"Национализм vs. либерализм", так ли все плохо?
04/04/2007 | Abbot
Навеяла тема "Повторна революція вже за українську Україну" и несколько других.
Я уже в течение долгого времени, и на этом форуме, и в других местах, пропагандирую следующее: "националистические" и "либеральные" силы должны протянуть друг другу руки, как это было, скажем, на Майдане-2004, для того, чтобы устранить общего врага.
Лично я считаю себя националистом - но при этом для меня человек леволиберальных взглядов скорее товарищ и соратник, если он - против воровской кодлы Януковича. В то же время, я человек с демократическими убеждениями и говорю преимущественно по-русски - но при этом любой "бандеровец" для меня гораздо ближе и понятнее, чем русскоязычный Хам.
В этой связи меня сильно пугает противопоставление "национализма" и "либерализма" в исполнении некоторых политиков и не только. Если почитать, к примеру, форум "Свободы", то сложится мнение, что либералы для них - страшнее "регионалов". С другой стороны неглупые, казалось бы, "гражданские активисты" (местный пример - Шарп) регулярно сыплют оскорблениями в адрес националистов вообще, диаспоры в частности, да и некоторых конкретных политиков.
Возникает несколько вопросов:
1)Случайно ли это? Не внедрены ли в среду националистов "казачки" с целью извратить правую идею, которая во всем мире построена не только на националистических лозунгах, но и на принципах свободы личности, максимальных экономических свобод, низких налогов, неприкосновенности частной собственности? Быть может, кому-то нужно "заманить" самых радикальных и непримиримых националистов в ту нишу, где уже не видно грани между левацтвом и фашизмом?
2)Возможен ли в принципе такой симбиоз: "националист+демократ"? Иными словами: я извращенец:) - или среди присутствующих есть такие же?
3)Возможно ли создание в Украине реальной правой партии европейского толка? Пока что даже у самой "реально правой" НСНУ проскальзывает левацтво, про БЮТ я вообще молчу, а некоторые якобы правые националисты в Европе вообще считались бы леваками...
Я уже в течение долгого времени, и на этом форуме, и в других местах, пропагандирую следующее: "националистические" и "либеральные" силы должны протянуть друг другу руки, как это было, скажем, на Майдане-2004, для того, чтобы устранить общего врага.
Лично я считаю себя националистом - но при этом для меня человек леволиберальных взглядов скорее товарищ и соратник, если он - против воровской кодлы Януковича. В то же время, я человек с демократическими убеждениями и говорю преимущественно по-русски - но при этом любой "бандеровец" для меня гораздо ближе и понятнее, чем русскоязычный Хам.
В этой связи меня сильно пугает противопоставление "национализма" и "либерализма" в исполнении некоторых политиков и не только. Если почитать, к примеру, форум "Свободы", то сложится мнение, что либералы для них - страшнее "регионалов". С другой стороны неглупые, казалось бы, "гражданские активисты" (местный пример - Шарп) регулярно сыплют оскорблениями в адрес националистов вообще, диаспоры в частности, да и некоторых конкретных политиков.
Возникает несколько вопросов:
1)Случайно ли это? Не внедрены ли в среду националистов "казачки" с целью извратить правую идею, которая во всем мире построена не только на националистических лозунгах, но и на принципах свободы личности, максимальных экономических свобод, низких налогов, неприкосновенности частной собственности? Быть может, кому-то нужно "заманить" самых радикальных и непримиримых националистов в ту нишу, где уже не видно грани между левацтвом и фашизмом?
2)Возможен ли в принципе такой симбиоз: "националист+демократ"? Иными словами: я извращенец:) - или среди присутствующих есть такие же?
3)Возможно ли создание в Украине реальной правой партии европейского толка? Пока что даже у самой "реально правой" НСНУ проскальзывает левацтво, про БЮТ я вообще молчу, а некоторые якобы правые националисты в Европе вообще считались бы леваками...
Відповіді
2007.04.04 | Олексій Хабаров
Re: "Национализм vs. либерализм", так ли все плохо?
нічого не можу сказати. Складно питання ти підняв.2007.04.04 | Чучхе
А тут іде підміна понять
Тому що людина може сповідувати демократичні чи тоталітарні ідеали незалежно від того, вона націоналіст чи там комуніст, что навіть "солідарист". Це дві різні площини, хоча чомусь у деяких осіб "націоналіст" означає "авторитарист, фашист" тощоа щодо конфлікту ліберали-націоналісти, то це по суті нормальний конфлікт по лінії поступовці-консерватори (а хоч би й батьки й діти), а суперечності, як відомо, шлях до суспільного поступу, про що і Ленін писав і п"ять тисяч років до нього Лао Цзи...
2007.04.04 | Олексій Хабаров
Re: А тут іде підміна понять
і хто по вашому в цьому конфлікті грає роль "батьків", а хто "дітей"?2007.04.04 | Чучхе
Наразі батьків - націоналісти, дітей - ліберали
якби не національне відродження 80-90х ніяких би лібералів тут не було, був би Союз і КПСС. З другого боку, ліберальні ідеї з відкритістю країни набувають більшого поширення, в той час, як праві взяли тактику захисту якихось своїх надбань, замість зміни стратегії. Думаю з часом, коли саме поняття нації буде переоцінено (як культурна спільнота, а не як етнічна єдність) націоналісти з лібералами знову поміняються місцями2007.04.04 | Киянка
Давайте спершу розбиратися в поняттях
Для початку - знайомитися із загальновизнаними (як в сучасній науковій вітчизняній думці, так і в сучасній європейській думці) їх визначеннями. Для цього, як це комусь не покажеться дивнимКому недосуг, зверну увагу тут:
1. ліберальні цінності в економіці не суперечать демократії,
2. консерватизм - не лайка
3. Лібералізм в чистому вигляді - утопія на папері, а там, де він застосовується як ідеологічний конструкт на практиці - сполучається (а не лише конкурує) з іншими ідеологічними конструктами.
4. Для націоналістів, особливо В ПОСТКОЛОНІАЛЬНІЙ СИТУАЦІЇ лібералізм як теоретичний фундамент не є прийнятним, вони - свідомо чи інтуїтивно - орієнтуються переважно на консерватизм (в науковому значенні даного терміну)
5. І зовсім вже незручна для частини тих, хто вважає себе демократом, річ - в цьому націоналісти праві - лібералізм як основна ідеологічна підвалина втілення національно-демократичних цінностей (не плутати із ліберальними підходами в економіці) в тій ситуації, яку нині маємо, ДІЙСНО ОБ"ЄКТИВНО НЕ ПІДХОДИТЬ для практичного успішного розвитку України
2007.04.04 | Abbot
Re: Давайте спершу розбиратися в поняттях
Тоді, будь ласка, деталізуйте. ЧИМ САМЕ "поганий" лібералізм, і чому це не стосується лібералізму в економіці...2007.04.04 | Киянка
Вибачте, не маю часу переписувати підручники, Ви - розумна людин
людина, яку я особисто вважаю не опонетом, а зовсім навпакиТакож можна пригадати практику відродження інших країн після колоніальної залежності - там ліберальні заходи, зокрема в економіці, сполучалися з консервативними, особливо - у всіх дотичних актуалізації національної гідності сферах, з відповідною освітою та просвітою включно
2007.04.04 | IApple
Лібералізм в економіці одне, а в гуманітарних проявах - інше
Для прикладу, економічний лібералізм в Китаї дає непогані результати, але він там сполучений з відсутністю будь-якого лібералізму в політичному сенсі.В цьому плані націоналістам прийнятний економічний лібералізм. А в питаннях державної мови націоналістам лібералізм не потрібен.
2007.04.04 | Чучхе
Істинно.І світоглядний націоналіст може бути економ. лібералом
2007.04.04 | Abbot
Re: Істинно.І світоглядний націоналіст може бути економ. лібералом
Такий варіант мене влаштовує:)Головне - відмова від немотивованого лівацтва, тобто націоналізацій-реквізицій-ліцензувань-квотувань та іншого...
2007.04.04 | Киянка
Та мене теж влаштовує, головне -
щоб консервативніші нацдеми були на ключових постах у сфері військовій, освітній, контролюючій ЗМІ2007.04.04 | IApple
Можна запитатись, як вам Тарасюк?
в якості отого "поміркованого нацдема" на посаді міністра закордонних справ?Киянка пише:
> щоб консервативніші нацдеми були на ключових постах у сфері військовій, освітній, контролюючій ЗМІ
2007.04.04 | Киянка
Це - дивлячись з ким порівнювати. Якщо знайдеться хтось
більш відповідний ідеологічному визначенню - то і прапор йому в руки. Але я не дуже зараз цю братію знаю.А от до освіти не можна на постріл допускати социків та іже з ними. Якби майданівці, всі нацдеми, й особливо націоналісти
Так само - і до сфери де контролюються ЗМІ. Ще трохи уваги в кращому разі лише з критикою реклами горілки-тютюну-сєксу, й не добачання в упор реклами дебільного споживацтва в чому завгодно - й не буде кому працювати будь-де взагалі.
2007.04.04 | Abbot
Re: Це - дивлячись з ким порівнювати. Якщо знайдеться хтось
Як на мене, автор питання мав би його конкретизувати. "Як вам Тарасюк?" - може, він мав на увазі, чи подобається Вам екс-міністр як чоловік:))А ось щодо ЗМІ - те, про що Ви кажете, вже схоже на цензуру та втручання в економіку. Вже "нестиковочка" з економічним лібералізмом:)
2007.04.04 | Киянка
А з ким потім стиковувати?
Почитайте "Протестантську етику" (ну, певно читали), а ще "Католицька етика та дух капіталізму" М.НовакаЕкономічний лібералізм потрібен і розбудовується тими, хто хоче працювати, а не розважатися "як легше", "не стримуючи своїх бажань".
2007.04.04 | Abbot
Re: А з ким потім стиковувати?
Не заперечую! Але вважаю, що єдиний прийнятний метод боротьби - переконання. Цензура лише підсилить бажання спробувати забороненого.По ТБ не можна рекламувати цигарки. Ми що, від цього менше палимо?
2007.04.04 | Киянка
Я і не про цензуру як таку
а про спрямування роботи державних структур, які фінансуються з державних котів за податки Ваші й мої.Abbot пише:
> Не заперечую! Але вважаю, що єдиний прийнятний метод боротьби - переконання. Цензура лише підсилить бажання спробувати забороненого.
> По ТБ не можна рекламувати цигарки. Ми що, від цього менше палимо?
Але це не значить, що варто допускати все, що завгодно. Все одно ж якісь норми є. Не проблема ж знайти приклади, коли для Вас, і для більшості нормальних включати щось в ТБ-програми, й тим більше щось, що для дітей - неприйнятно.
"У нас демократія, і хай буде конкуренція, що цікавіше й потрібніше - те й виберуть" - такий підхід не годиться для дітей. Як відомо, в конкуренції на необробленій луці переможе не пагін культурної рослини, а бур"ян.
2007.04.04 | Чучхе
Без анексій та контрибуцій
Abbot пише:> Такий варіант мене влаштовує:)
>
> Головне - відмова від немотивованого лівацтва, тобто націоналізацій-реквізицій-ліцензувань-квотувань та іншого...
Таке лівацтво націонал-демократам, принаймні, ураїнським, зовсім не притаманно, може хіба що крім тих, що нахапались європейських ультраправих поглядів, але вони не впливові
Як казав Ден Сяопін "Бідність - це не соціалізм", я скажу "Українська ідея - це багато грошей у кожного"
2007.04.04 | IApple
Национализм + либерализм + демократія
Abbot пише:> Я уже в течение долгого времени, и на этом форуме, и в других местах, пропагандирую следующее: "националистические" и "либеральные" силы должны протянуть друг другу руки, как это было, скажем, на Майдане-2004, для того, чтобы устранить общего врага.
А ви пригадуєте інші випадки, коли вони одне одного поборювали?
> Лично я считаю себя националистом - но при этом для меня человек леволиберальных взглядов скорее товарищ и соратник, если он - против воровской кодлы Януковича. В то же время, я человек с демократическими убеждениями и говорю преимущественно по-русски - но при этом любой "бандеровец" для меня гораздо ближе и понятнее, чем русскоязычный Хам.
Респект.
> В этой связи меня сильно пугает противопоставление "национализма" и "либерализма" в исполнении некоторых политиков и не только. Если почитать, к примеру, форум "Свободы", то сложится мнение, что либералы для них - страшнее "регионалов". С другой стороны неглупые, казалось бы, "гражданские активисты" (местный пример - Шарп) регулярно сыплют оскорблениями в адрес националистов вообще, диаспоры в частности, да и некоторых конкретных политиков.
Протиставлення це штучне і роздмухується супротивниками як лібералів, так і націоналістів.
> Возникает несколько вопросов:
> 1)Случайно ли это? Не внедрены ли в среду националистов "казачки" с целью извратить правую идею, которая во всем мире построена не только на националистических лозунгах, но и на принципах свободы личности, максимальных экономических свобод, низких налогов, неприкосновенности частной собственности? Быть может, кому-то нужно "заманить" самых радикальных и непримиримых националистов в ту нишу, где уже не видно грани между левацтвом и фашизмом?
Не відбулось ні люстрації, ні бодай оприлюднення списків агентури совкових спецслужб. Тому не дивує кількість провокаторів серед націоналістів і постійні в них розколи і дивні, як на здоровий глузд, іноді, висловлювання - так ніби на замовлення придуркуваті і провокативні. Націоналісти зійшли майже на маргінес саме тому, що не змогли ефективно цьому протидіяти.
> 2)Возможен ли в принципе такой симбиоз: "националист+демократ"? Иными словами: я извращенец:) - или среди присутствующих есть такие же?
Якраз такий сімбіоз є нормою сучасного націоналіста.
> 3)Возможно ли создание в Украине реальной правой партии европейского толка? Пока что даже у самой "реально правой" НСНУ проскальзывает левацтво, про БЮТ я вообще молчу, а некоторые якобы правые националисты в Европе вообще считались бы леваками...
Чим не підходять РУХи, ПРП й інші (що нещодавно про своє об'єднання анонсували)? Вони недостатньо націоналісти чи занадто тоталітаристи?
2007.04.04 | Abbot
Re: Национализм + либерализм + демократія
Щодо "правиці" - поки що не бачу в них реальної економічної програми, яка б дозволила мені позиціонувати їх як "європейських правих".2007.04.04 | привид Романа ShaRP'а
Re: фактически уже ответил
http://www2.maidan.org.ua/n/free/1175676245Изложенная выше позиция Киянки® подтверждает, что национализм с левым либерализмом не сочетается.
Что и требовалось доказать.
2007.04.04 | Abbot
Re: фактически уже ответил
Здесь нет "вражеской территории". Гайд-парк или дуэльная площадка - но от админов тут уже получали по рукам представители самых разных взглядов. И не за убеждения, а за хамство.Боюсь, что Ваша проблема та же. Вы не умеете цивилизованно разговаривать с оппонентами, плюс - очень уж узколобо Вы наметили себе "врагов".
Взгляните в зеркало. Увидите там Тягнибока.
2007.04.04 | привид Романа ShaRP'а
Ну, как всегда.
Abbot пише:> Здесь нет "вражеской территории".
Я писал не "вражеской", а враждебной. Здешняя территория уже не раз успела проявить себя враждебной тем, кто не признает верховенства национализма, придерживается левых идей или даже просто имеет наглость критиковать преза.
Свидетельств этому на "Без правил" вполне достаточно (которых не потерли), и останавливаться на этом я не хочу.
> Взгляните в зеркало. Увидите там Тягнибока.
Это новая идеологическая установка? Кто против Тягнибока - тот сам как Тягнибок?
Я считаю, что националист и демократ - лишь частично совместимые взгляды. Рано или поздно из двух придется выбирать. И тот, кто выберет демократию - не настоящий националист
2007.04.04 | Abbot
Re: Ну, как всегда.
Что ж, это Ваше мнение, и я его уважаю.Лично я буду пытаться пройти по этой дорожке и не упасть. Как там у Лукьяненко? "Левая стена - алый огонь, правая - синий лед..."
2007.04.04 | привид Романа ShaRP'а
Ссылаться на пейсателя Лукьяненко - моветон
Особенно националисту, ибо кто-кто, а пейсатель Лукьяненко - известный украино- и оранжево- фоб.2007.04.04 | Abbot
Re: Ссылаться на пейсателя Лукьяненко - моветон
В отличие от некоторых, я отделяю творчество людей от их политических взглядов.2007.04.04 | Kohoutek
Re: Ссылаться на пейсателя Лукьяненко - моветон
Abbot пише:> В отличие от некоторых, я отделяю творчество людей от их политических взглядов.
А хоть бы и отделять. Лукьяненко - посредственннейший писака. Поплавский от литературы, в лучшем случае - Тая Повалий.
2007.04.04 | ziggy_freud
Re: Лукьяненко - посредственннейший писака.
Kohoutek пише:> А хоть бы и отделять. Лукьяненко - посредственннейший писака. Поплавский от литературы, в лучшем случае - Тая Повалий.
Я б скоріше порівняв його з посередніми фантастами радянської доби. Які брали сюжети в західних колег і чіпляли до кожного червоний прапор. На кожні 5 сторінок обов*язково знайдеться нахабна "джинса" від Майкрософт або від ФСБ.
Дещо з раннього читав. "Дозор" переглянув по діагоналі. Бажання читати повністю не виникло. Запам*яталось: герою пропонують випити зеленого чаю. На що він обурено відповідає: "Мы чьто, китайцы пить зеленый чай! Только чёрный!" Фофудья форева.
2007.04.04 | привид Романа ShaRP'а
А сей писатель внедряет взгляды в произведения.
А поскольку взгляды у него манипуляторские, лучше и произведения его обходить.2007.04.04 | Чучхе
А слово "пейсатєль" - це з арсеналу жидофобів
2007.04.04 | IApple
З програмами не тільки в націоналістів туго
Abbot пише:> Щодо "правиці" - поки що не бачу в них реальної економічної програми, яка б дозволила мені позиціонувати їх як "європейських правих".
Програми в усіх без винятку партій в Україні якось писані (чи й не писані) ніби про людське око. Реальні наміри й дії від тих програм бувають далекі. Стосовно правиці можна з упевненістю казати, що вони принципово за вступ в СОТ, ЄС, НАТО, а там відповідні вимоги що стосовно демократії, що стосовно ліберальності. Тобто, стосовно їх прагнення бути "європейськими" в мене немає сумнівів. А чи вони будуть подібні до європейських "правих", чи до європейських "лівих" мені не так цікаво, лишень би не азійсько-совкових.
2007.04.04 | ziggy_freud
це однаково, що питати: чи може кругле бути жовтим
Abbot пише:> Я уже в течение долгого времени, и на этом форуме, и в других местах, пропагандирую следующее: "националистические" и "либеральные" силы должны протянуть друг другу руки, как это было, скажем, на Майдане-2004, для того, чтобы устранить общего врага.
Націоналізм це ідеологія самовизначення спільноти. Етнічний націоналізм в дусі 19-20 сторіччя, або сучасніший громадянський.
Лібералізм скоріше стосується економіки. Тобто максимум економічної свободи окремо взятого громадянина, мінімум втручання держави.
За елементарною логікою (середня школа) може бути чотири варіанти сполучення цих елементів. Так само, як націоналіст може бути футбольним фанатом чи любителем опери. Можна любити і оперу, і футбол, хоча таке сполучення зустрічається відносно рідко.
> Возникает несколько вопросов:
>
> 1)Случайно ли это? Не внедрены ли в среду националистов "казачки" с целью извратить правую идею,
Аналогічні козачькі заслані до лібералів. Мета: доводити громадянам, що лібералізм буває лише "креольським". Для буржуазії нема батьківщини, національної культури і навіть рідної мови. Бо в бізнесі важать цифри, а не букви
> 2)Возможен ли в принципе такой симбиоз: "националист+демократ"?
Так. Див. вище.
> 3)Возможно ли создание в Украине реальной правой партии европейского толка? Пока что даже у самой "реально правой" НСНУ проскальзывает левацтво,
Реальна права партія? Напевне, трохи правіше за НУ, але менш радикально, ніж Свобода. Я б охоче вислухав з цього приводу людину, яка бере активну участь саме в партійному житті...
2007.04.04 | Киянка
Уточнення
для початку зазначу, що я, як правило, погоджуюсь з Вами, й зараз не сперечаюся, а лише уточнююziggy_freud пише:
> Націоналізм це ідеологія самовизначення спільноти. Етнічний націоналізм в дусі 19-20 сторіччя, або сучасніший громадянський.
> Лібералізм скоріше стосується економіки. Тобто максимум економічної свободи окремо взятого громадянина, мінімум втручання держави.
Націоналізм, лібералізм, консерватизм, демократія, ... - це може бути білим, квадратним, кислим та твердим
Взагалі-то є: ідеологічний напрямок (в теорії, різні варіанти практичного втілення, які майже ніколи не виходять в "чистому" вигляді), лад (суспільний устрій, соціальні моделі), економічна модель тощо. Але "зрити" варто в корінь, яким є філософська світоглядна модель сприйняття себе, світу, та свого місця в ньому.
Лібералізм, зокрема - теж є й філософською світоглядною системою, а не феноменом, який стосується лише чи переважно економічної сфери.
> > 2)Возможен ли в принципе такой симбиоз: "националист+демократ"?
> Так. Див. вище.
Так, тільки це не сімбіоз (співжиття різного), а одне з найбільш вдалих (зокрема, менш конфліктних) в сенсі практичної користі сполучень поглядів людини, яка зараз може принести корсить в розбудові України як європейської держави.
Спеціально для ліваків-лібералістів
2007.04.04 | ziggy_freud
Re: лібералізм як світогляд
Киянка пише:> Лібералізм, зокрема - теж є й філософською світоглядною системою, а не феноменом, який стосується лише чи переважно економічної сфери.
Початково розглядається саме економічна свобода. Решта свобод вже є наслідком, хоча далеко не обов*язковим. Чи може ефективно скорістатись своїми свободами людина, в якої зовсім нема грошей? І чи багато людей стане напружуватись за гроші, якщо їх можна витратити чи вкласти лише в дозволений державою спосіб, а не так, як захочеться самому?
> Спеціально для ліваків-лібералістів
Крім того, є лібертаріанство, тобто
- горизонтальна самоорганізація громадян як противага і навіть часткова заміна "командно-адмістративної" вертикалі.
Вона скоріше "ліва", ніж "права". Але помірковано правим і помірковано націоналістичним поглядам не суперечить.
2007.04.04 | Kohoutek
Re: "Национализм vs. либерализм", так ли все плохо?
Я бы посоветовал прочитать хотя бы вот это: книга, в которой всё разложено по полочкам, в которой нет бесчисленных холодных ссылок на первоисточники, а термины разъясняются по ходу чтения, в которой даётся всеохватывающий обзор предыдущей политической истории человечества с точки зрения современного положения: http://www.nietzsche.ru/look/fukuama.php?r=1В частности:
Борьба за признание дает нам возможность заглянуть внутрь международной политики. Жажда признания, приводившая когда-то к кровавым поединкам между бойцами, логически ведет к империализму и созданию мировой империй. Отношения господина и раба внутри одной страны зеркально повторяются на уровне государств, когда одна нация как целое требует признания и ведет кровавый бой за верховенство. Национализм, эта современная, но не до конца рациональная форма признания, был двигателем борьбы за признание последние сто лет и источником наиболее яростных конфликтов двадцатого столетия. Это мир «политики с позиции силы», описанный такими «реалистами» от внешней политики, как Генри Киссинджер.
Но если в основе ведения войны лежит жажда признания, то разумно было бы поверить, что либеральная революция, рвущая отношения рабов и господ и делающая рабов хозяевами самих себя, должна так же действовать и в отношениях между государствами. Либеральная демократия заменяет иррациональное желание быть признанным выше других рациональным желанием быть признанным равным другим. Таким образом, мир, построенный из либеральных демократий, должен быть куда меньше подвержен войнам, поскольку все государства взаимно признают легитимность друг друга. И, разумеется, за пару последних столетий накопился достаточный опыт, показывающий, что либеральные демократии не проявляют империалистического поведения по отношению друг к другу, хотя они вполне способны вести войну с государствами, которые демократиями не являются и не разделяют фундаментальных ценностей демократии. Национализм сейчас на подъеме в таких регионах, как Восточная Европа и Советский Союз, где народам долгое время отказывали в признании их национальной идентичности, но и в самых старых и надежных национальных государствах, мира национализм претерпевает изменения. Требование национального признания в Западной Европе одомашнено и согласуется с универсальным признанием, как тремя или четырьмя веками раньше согласовывалась с ним религия.
2007.04.04 | Abbot
Гран мерси...
...с удовольствием почитаю. Но из приведенной Вами цитаты, похоже, следует, что конвергенция возможна.2007.04.04 | Kohoutek
Re: Гран мерси...
Abbot пише:> ...с удовольствием почитаю. Но из приведенной Вами цитаты, похоже, следует, что конвергенция возможна.
Возможна эволюция национал-консерватизма до либеральной демократии. Собственно говоря, так и произошло во всей Западной Европе, классический образец - британская Консервативная партия. Теперь настал черёд Восточной Европы.
2007.04.04 | Дядя Вова
Доказательство от противного. Противного Дяди Вовы.
НМД факт, что национализм в Украине плотно смыкается с левацтвом, легко понять, если идти от противного.Человек богатый - человек независимый. Он может себе позволить говорить на том языке, на котором ему больше нравится. А нравится 90%-м наших богатых говорить на русском. Ещё и телеканалы покупать, фильмы дублировать, книги издавать.
Украиномовним эти личности, естественно, не нравятся. И где тогда они находят себе союзников? Правильно.
Странно другое. Порошенко - чуть ли ни идеальный образец нормального украиноязычного буржуа. Но вместо того, чтобы раскручивать этот образ, его свои же постоянно делают козлом отпущения. Суицидальный синдром?
2007.04.04 | ziggy_freud
краще вивчити англійську, як Березовський
ніж як Ходорковський на зоні спілкуватись "рідною" фенею.Дядя Вова пише:
> Человек богатый - человек независимый. Он может себе позволить говорить на том языке, на котором ему больше нравится. А нравится 90%-м наших богатых говорить на русском.
Ви згадуєте лише частину багатих українців. Звідки взялась цифра 90%, для мене загадка. Можна назвати кращу десятку речей, які подобаються багатим, і я практично певний, що рос. мова таки увійде в першу сотню :0))).
Мова заради самого процесу мовлення подобається людям зовсім іншого типу, явним не-борцям за грошові знаки. Навіть Мовчану вона подобається заради керівництва "Просвітою"
Небагатий собі теж дещо може дозволити. "На всіх язиках все мовчить, бо благодєнствує"
> Украиномовним эти личности, естественно, не нравятся. И где тогда они находят себе союзников? Правильно.
Знов таки загадка, чому знову звалено докупи всіх -мовних.
> Порошенко свои же постоянно делают козлом отпущения. Суицидальный синдром?
Значна частина з них є своєю досить умовно. Наприклад, конкуренти з Дніпра, Донецька і Харкова. Або власники рос. медіа-холдингів в Україні. Кому вони свої???
2007.04.04 | IApple
Тобто, бабло замовляє музику, всім решта - "ша"?..
Дядя Вова пише:> НМД факт, что национализм в Украине плотно смыкается с левацтвом, легко понять, если идти от противного.
> Человек богатый - человек независимый. Он может себе позволить говорить на том языке, на котором ему больше нравится. А нравится 90%-м наших богатых говорить на русском. Ещё и телеканалы покупать, фильмы дублировать, книги издавать.
Скільки філософів, письменників та режисерів собі кар'єру зробили на доведенні того, що гроші витворюють раба з свого власника. Ісус так взагалі радив роздати свої статки. Та облишмо митців і релігію.
Я так підозрюю, що в Індії часів Британської імперії (а потім і вже незалежної країни) теж на 90% (а мо й більше) власників були далеко не індійцями. Думаю також, що теперішній власник відомого українського металургійного комбінату екстренно вчиться забувати свій діалект індійськї, англійську і екстренно вчить російську. З чим можу погодитись, так з тим, що людина дуже багата - часто є незалежною від будь-якої моралі, в т.ч. і національної.
> Украиномовним эти личности, естественно, не нравятся. И где тогда они находят себе союзников? Правильно.
Розумію, коли надбагатіям заздрять, але щоб на них молитися, треба напевне бути "рускоговорящим"...
> Странно другое. Порошенко - чуть ли ни идеальный образец нормального украиноязычного буржуа. Но вместо того, чтобы раскручивать этот образ, его свои же постоянно делают козлом отпущения. Суицидальный синдром?
Тут просто "пурга" в якій купа безапеляційних тверджень зі стелі. Добре, що хоч Ахметова не записали в "чістакровнава рускава".
2007.04.04 | Горицвіт
Re: "Национализм vs. либерализм", так ли все плохо?
Abbot пише:> Лично я считаю себя националистом
Що ви особисто включаєте в це поняття?
> но при этом для меня человек леволиберальных взглядов скорее товарищ и соратник, если он - против воровской кодлы Януковича.
А що ви включаєте в ліволіберальні погляди?
І ще мене дивує (виходячи з мого розуміння націоналізму), чому ви пишете російською, хоча добре володієте українською. (не йдеться про ваше приватне спілкування; як і не вказую я, як вам писати, це просто здивування в контексті вашої ж теми).
2007.04.04 | Abbot
Re: "Национализм vs. либерализм", так ли все плохо?
> Що ви особисто включаєте в це поняття?>
Вам процитувати "Декалог"? Я з цими правилами повністю погоджуюсь:)
> А що ви включаєте в ліволіберальні погляди?
>
Можна дуже довго це обговорювати. Якщо стисло: лібералізм пропагує перевагу прав індивіда над інтересами держави, широкі права та свободи, демократичні цінності. Ліві ліберали акцентують увагу на питаннях "антидискримінації", соціальних та трудових правах, в результаті спотворюючи в певній мірі власне лібералізм як доктрину, що обмежує роль держави.
http://en.wikipedia.org/wiki/Left_liberal
> І ще мене дивує (виходячи з мого розуміння націоналізму), чому ви пишете російською, хоча добре володієте українською. (не йдеться про ваше приватне спілкування; як і не вказую я, як вам писати, це просто здивування в контексті вашої ж теми).
>
Так сталося, що з дитинства вільно спілкуюся обома мовами. За походженням теж "50 на 50". Тож вважаю себе людиною, яка належить одночасно до двох культур та двох народів, але вже у дорослому віці надала перевагу українській складовій.
2007.04.04 | Correct
+1. Респект
У націоналістів і демократів один ворог - російська тиранія.http://www.korrespondent.net/main/185198
Крім того, український націоналізм толерантний до патріотів України будь-якої національності, і підтвердженням тому є багатонаціональний склад УПА.
2007.04.04 | Пропозиція
Re: "Национализм vs. либерализм", так ли все плохо?
Лібералізм жодним чином не протирічить націоналізму. Націоналізм - не політична ідеологія, це природній стан людини, що мешкає в певному суспільстві, адже любов до Батьківщини, або своїх ближніх - нормальне явище для нормальної людини. Якщо якась нація прагнення домінування над іншими націями, то це вже є шовінізмом, чи фашизмом і протирічить не тільки лібералізму, а іноді і націоналізму, бо відбувається, як правило, за рахунок приниженння потреб домінуючої нації.А от лібералізм (вільний) і демократія (влада народу) - протирічні політичні ідеї, бо воля і влада знаходяться десь поблизу різних полюсів. Для прикладу: Понтій Пилат поступив дуже демократично, коли за вимогою натовпу розіп'яв Христа, а з погляду лібералізму це протирічило свободі совісті. Миттєве бажання натовпу не завжди є найкращим в перспективі для цього ж натовпу.
Але можуть бути симбіози. Наш президент любить повторювати, що демократія гарна там, де є диктатура Закону, а я б додала, що Закон має бути ліберальним в ідеальному випадку.
2007.04.04 | Симон
Коли зрозумієте різницю, за Україну вже можна буде не журитись!
Відомі українські ліберали: Драч, Павличко, Лубківський, Заяць, Головатий, Тарасюк - що вони зробили суттєвого для справжнього відродження України, маючи таку можливість та доступ до ЗМІ. При таких лібералах будемо нидіти в лайні ще 300 років.Чи Степан Бандера, Андрій Мельник, Шухевич, Петлюра (і т.д.) підписували б якісь Універсали з українофобами? Ні!
Чи співпрацювали б з сьогоднішнім урядом, чи "українцями" типу Зленка, Грищенка, Головатого, Мороза, Івченка, Матвієнка та іншого лайна? Ні!
Чи відстоювали б свою правду в своїй хаті? Так!
То при чому тут хфашизм, чи інша беліберда?
Ці хлопці на форумі Свободи (не в образу будь сказано, Abbott) трохи більше знають історії та більш начитані, тому орієнтуючись в ситуації та небажаючи наступати на ті самі граблі, відкидають лібералізм та псевдодемократію, як такі що ведуть до руйнації незалежності України, або "стояння на місці-нидіння в рабстві". До розуміння цього пересічному патріоту України треба ще "підрости", вивчаючи історію. читаючи праці відомих провідників нації.
2007.04.05 | сябр
Re: Коли зрозумієте різницю, за Україну вже можна буде не журитись!
Ну і які ж результати діяльності бандери, мельника, ребета, донцова? еміграція і сммерть на чужині. Чи не час вчитися на помилках, хоча б на чужих? Хіба українське походження гарантує патріотизм? Хіба неукраїнське походження однозначно робить людину ворогом України? наведіть мені, будь ласка, РЕАЛЬНІ досягнення хоча б того ж таки тягнибока. Тоді й поговоримо. захист української мови та культури здійснювати дуже просто: розмовляйте публічно українською. користуйтесь нею у листуванні, купуйте україномовну продукцію, підпишіться на українську пресу (і підпишіть близьких), користуйтесь державною мовою там, де це визначено законом (і вимагайте цього від інших). Виродків на кшталт Лєвчєнкі обливайте хоча б кефіром. Я щось забув?2007.04.05 | Пропозиція
Re: Коли зрозумієте різницю, за Україну вже можна буде не журитись!
Думаю фашизм до Бандери, Мельника, Петлюри, Шухевича має відношення приблизно таке, як до Молотова. Перераховані вами люди є героями України, їхня діяльність була протидією на дію, фашизмом не була. Коли зникає якийсь вид тварин, люди починають рятувати цей вид, коли є загроза знищення нації потрібно рятувати націю, вони й рятували можливими на той час методами. Ми теж не застраховані, що нам не доведеться захищатися від ворогів зі зброєю. Та хіба не вів Бандера переговори з фашистами доки не повернув проти них зброю своїх вояків? Отже, і він використовував можливості мирного співіснування до останнього. Лібералізм - утопія, якої, можливо, ніколи не буде, але треба хоча б намагатися жити за совістю та за усім людським досвідом.2007.04.05 | Георгій
Повністю згоден з п. Abbot
Я обома руками за здоровий сучасний націоналізм (патріотизм, на даному етапі обов"язково з сильними анти-російськими обертонами, як охоронна виживальна реакція) і за "західну" не-тоталітарну ("ліберальну") модель соціально-економічного розвитку. Думаю, в Україні "симбіоз" цих двох рушійних сил не тільки можливий, а й страшенно потрібний. Ніякої альтернативи цьому "симбіозові" я не бачу. Поки що цього "симбіозу" в його енергійно-дійовому вигляді не існує, і це біда. Я говорив про це кілька разів на цьому форумі і був за це викинутий на БП паном Предсказамусом як "провокатор," але не здався. Дякую, пане Abbot. Respect.