Якщо
04/07/2007 | Олександр Северин
Причинки до передісторії української революції*
Якось до давніх спартанців прийшли ворожі парламентарі. Пихаті і бундючні, посланці супостатів довго і кольорово малювали перед спартанцями сповнені різноманітних жахіть картини того, що станеться зі Спартою, якщо вона не складе зброї і паде. “Якщо ми переможемо....”, „Якщо наш героїчний обмежений контингент увірветься у місто....”, „Якщо наша звитяжна зброя відчинить браму вашого занюханого містечка....” (можливі варіянти, але контекст є зрозумілий). Вислухавши нескінчені, як зради Мороза, погрози візитерів, спартанці відповіли одним словом: “Якщо”.
Кожен має право на свої алюзії, свої різнокольорові маркери для сприйняття подій та помітки на полях суспільної і власної історії. Та легенда (а чи легенда?) згадувалася мені, коли я чув погрози, адресовані нам всім і мені особисто, що, як пам'ятаєте, лунали з будинків на Грушевського, 5 та Грушевського, 12 (демонтаж обидвох споруд ввижається мені справою абсолютно принциповою, принциповішою за зруйнування Карфагена, адже там йшлося про геополітику і надування імперських щок, а тут – про катарсіс і санацію). А також, коли не помиляюся, з нещасного кінотеатру „Зоряний” (чорт, за що вони так ненавидять сінематограф?). “Якщо деструктивні сили підриватимуть стабільність....”, „якщо тільки хтось наважиться дестабілізувати стабільність найстабільнішої коаліції....”. Ну ви в курсі, щось таке. Від перестановки слів сенс пацанського розпальцьованого меседжу не змінюється.
Останнім часом мені кілька разів довелося відповідати на здивовані запитання людей, котрих я поважаю, кшталту: „як ти можеш стверджувати, що підстави для розпуску Верховної Раді дійсно були?”. Напевно, в очах декого з них залишки мого правничого авторитету, якщо такий взагалі був, розвіювалися швидче, ніж вони дослуховували чи дочитували до кінця відповідні тези. Назагал я не надто люблю багато пояснювати, виходячи з того, що є питання, відповідь на які не потребує ні спеціальних знань ні глибокого аналізу, а потребує просто вибору за принципом: „вчиняй правильно”, але, насамперед, ці люди більш ніж заслуговують на повагу до їхньої правової оцінки (а до особистої думки – і поготів), а крім того, багато пояснювати, як на мене, тут нема чого.
І я пояснював..
По-перше, відповідно до статті 5 Конституції України „носієм суверенітету і єдиним джерелом влади в Україні є народ. Народ здійснює владу безпосередньо і через органи державної влади та органи місцевого самоврядування. Право визначати і змінювати конституційний лад в Україні належить виключно народові і не може бути узурповане державою, її органами або посадовими особами. Ніхто не може узурпувати державну владу”.
По-друге, відповідно до частини другої ст.19 Конституції “органи державної влади та органи місцевого самоврядування, їх посадові особи зобов'язані діяти лише на підставі, в межах повноважень та у спосіб, що передбачені Конституцією та законами України”, за частиною другою ст.6 „органи законодавчої, виконавчої та судової влади здійснюють свої повноваження у встановлених цією Конституцією межах і відповідно до законів України”, а за частиною першою ст.8 ”Конституція України має найвищу юридичну силу. Закони та інші нормативно-правові акти приймаються на основі Конституції України і повинні відповідати їй”.
По-третє, згідно з частиною другою ст.3 Конституції „держава відповідає перед людиною за свою діяльність”.
Так от, як на мене, звідси логічно і беззаперечно випливає таке: органи державної влади і владоможці (держава) зобов’язані діяти винятково на підставі Конституції України та тих законів України, котрі прийняті на підставі Конституції і їй не суперечать. Все інше є узурпацією влади, коли держава та/чи її окремі органи чи посадовці ставлять себе поза законом. За це держава і несе відповідальність перед джерелом влади, народом-сувереном.
І Президент України, (перепрошую за певну патетику, але волею нації гарант Конституції, а незрозуміло що, забаганками диверсантів-політрехворматорів), виходячи з частини другої ст.102 (“Президент є гарантом державного суверенітету...., додержання Конституції України”), пункту 1 частини першої ст.106 (“Президент України забезпечує ...національну безпеку”), мав не те що право, а обов’язок припинити процес свавільної, відкритої, нахабної і демонстративної узурпації влади громадянами з т.зв. “коаліції”, в якому (процесі) позаконституційне залучення до „коаліції” нардепів-перекинчиків було тільки ординарною краплею.
Іншими словами, Президент [нарешті] ініціював те, що, якщо нам тільки йдеться про верховенство права і демократію, має забезпечуватися перманентно – притягнення держави (її, за легендою, законодавчого органу, а насправді – колективного узурпатора) до відповідальности перед громадянами за численні свинства.
Однак, як не дивно, питання не у Президенті. Врешті, мав же він колись врешті зробити щось потрібне. Питання у тому, чому ми не зробили це самі? Ми самі – вільні люди у вільній країні?
Прошу замислитися. Верховна Рада V-го буйнопомішаного скликання:
а) сформувалася внаслідок відверто неправової і за формою і за змістом ”політреформи”,
б) чи не з першого дня брутально порушувала конституційну процедуру прийняття рішень (голосування чужими картками),
в) приймала “закони” на відверте і брутальне порушення Конституції (закон про недоторканність депутатів місцевих рад, закон про Кабмін тощо),
г) зусиллями мандатоносних хамів (чи то юродивих) різних партійно-фракційних кольорів багаторазово влаштовувала взірцево-показові дурдоми з блокуванням трибуни, президії і трохи не сортирів (чи і сортирів також?), не передбачені жодним регламентом, але при тому чомусь оплачувані з наших кишень?
д) призначила нам Омбудсмена з демонстративним начханням на вимоги закону,
е) а до того, з аналогічним ставленням до букви закону – керівника уряду,
є) виявила велику вигадливість та кмітливість при формуванні і переформуванні „коаліції”,
ж) тривалий час зумисно блокувала діяльність Конституційного Суду України (а чи розблокувала?).
Тобто, неодноразово порушила Конституцію України, що складається у порушення системне. Невже вона не має за це відповідати?
Якщо ви вперто порушуватимете правила дорожнього руху, вас рано чи пізно оштрафують і, слід сказати, правильно зроблять. Якщо я, наприклад, розіб'ю десь витрину чи наб'ю комусь пику, то мене запроторять до буцегарні і також будуть стовідсотково праві. Правопорушення має тягти за собою юридичну відповідальність. То які підстави для винятку щодо Верховної Ради та для 450-ти громадян, що її обсіли, тим більш, що капостять вони регулярно, до того ж від імені держави, котра (пам'ятаймо!) ”відповідає”? Так, на жаль, чинна Конституція передбачає таку збоченську штуку, як депутатська недоторканність, але якщо навіть так, то чи є такий тимчасовий імунітет від кримінальної відповідальности, затримання чи арешту тотожнім праву на абсолютну сваволю. Чхати на правила дорожнього руху? Бити витрини і пиcки? Порушувати засадничі норми Конституції?
Визнання нами за ними такого права дорівнювало б автоматичному і безумовному визнанню правоти регіонального нардепа Кисельова, що обізвав всіх нас, позбавлених мандата і не зарахованих до ко[д]ла ”еліти”, словом ”ніхто” (а якби цей розкішний екземпляр законотворця розумівся на займенниках, напевно звертався б водночас до усіх 48-ми мільйонів на ”ти”). Хтось згоден? Я – ні. Можливо, з-поміж, з одного боку, громадян, а з іншого – теперішніх нардепів одна сторона і заслуговує на той неласкавий термін, але у такому випадку, шановне панство, напевно ми матимемо спільну (і протилежну щодо кисельовської) думку про те – яка саме сторона. Я помиляюся?
А тепер чи не найголовніше запитання, з відповіді на яке випливатимуть певні висновки: який правовий механізм держава, заявивши, що вона “відповідає перед людиною за свою діяльність”, забезпечила для реалізації такої відповідальности? Принаймні для випадку, що розглядається – жодного. Спробуйте оскаржити у суді, скажімо, злоякісний закон про Кабмін. Закладаюся на кухоль файного пива, що у вас ніц не вийде. Спробуйте звернутися за тим самим до Конституційного Суду. Ефект буде аналогічний – у вас не приймуть ані подання щодо його перевірки на конституційність (бо ми, громадяни, бачте, „не є суб’єктами”), ані звернення щодо тлумачення відповідних норм Конституції (бо за законом про КСУ ми повинні, незважаючи на те, що нічого подібного нема у Конституції, довести „неоднозначне застосування”, а що це таке – знає тільки сам КСУ. Якщо знає). І це, зверніть увагу, і при тому, що „держава відповідає” і при тому, що за частиною другою ст. 55 Конституції: ”кожному гарантується право на оскарження в суді рішень, дій чи бездіяльности органів державної влади...”. Яких? Позаяк нема винятків – всіх. Крапка.
Тому, співгромадяни, обраний нами Президент своїм указом вчинив крок, спрямований, як його і зобов’язує Основний Закон і присяга, на забезпечення передбаченої Конституцією відповідальности держави (в особі її законодавчого органу) перед нацією та на реалізацію, нехай і опосередковано, нашого з вами права на притягнення держави до відповідальности оскарження її рішень та дій.
Особисто мені не є потрібним рішення КСУ для переконаности у неконституційности такого висліду (радше - посліду) діяльности ВРУ як ”політрехворма”, закон про Кабмін, чи ерзац-коаліція зі зрадниками в якости гарниру до неї. Бо це – на поверхні, без варіянтів. Як, наприклад, якийсь закон про розстріл всіх читачів сайту ”Майдан”. Sapienti sat, а хто не sat, то Бог йому суддя, а члени “коаліції” - браття по розуму (добре це чи ні – не мені судити). Але можливо є маловірні. Ок, є Конституційний Суд і є якесь там подання, котре, не маю нічого проти, має бути розглянуто – справедливо, неупереджено, компетентно, об'єктивно. Але, як полюбляв казати один мій знайомий, а ниньки – депутат від Партії регіонів, ”не все так просто”. І засоби масової інформації рясніють заявами про скажений тиск на суддів КС, розповідають про те, який суддя КС до якої ”орбіти” належить (http://pravda.com.ua/news/2007/4/6/57073.htm), з чого усього можна зробити висновок і про об'єктивість розгляду справи і про ймовірні результати (http://maidanua.org/static/news/2007/1175868817.html). Якщо таке станеться, це означатиме однозначне і відверте заперечення державою своєї, передбаченої Конституцією, нібито правової сутности та іншого мотлоху (в очах бандократії), як то верховенства права, відповідальности держави, суверенітету народу. Абсолютне заперечення можливости за будь-якою процедурою покласти край нардепській сваволі.
Чим довше триватимуть паскудства владоможців і можновладців, чим безнадійніше впадатиме в коматозний стан правосуддя, чим гучніше чхатимуть на закони (чхатимуть хором чи соло) державні органи, чим глибше „поглиблюватиметься політреформа”, тим скоріше народ-суверен дійде логічного висновку про необхідність радикального переформатування держави. На мою думку, послідовна самоделегітимізація інституцій влади, правовий нігілізм владців, спотворення механізму взаємодії громадянського суспільства та держави, комерціалізація практики і традицій політико-правових стосунків зайшли так далеко, що не завадило б розпочати з Національних Зборів та Tabula Rasa.
У випадку непроведення, під будь-яким соусом, позачергових виборів, питання про „встати і вийти” по-справжньому постане з усією актуальністю. Утверджуючи свою вседозволеність і заперечуючи будь-яку можливість припинити цю вседозволеність з використанням юридичного механізму, держава, українська тільки за назвою, а за сутністю – окупаційна, штовхатиме нас до інших форм протесту і боротьби. Мирних, дорогі співробітники ”відповідних органів”, суто мирних. Думаю, українці просто продемонструють (зокрема – убогим на креативність організатором синьо-червоного псевдомайдану), якими можуть бути справжні мирні зібрання.
“Вони”, безперечно, впевнені, що якщо вони переможуть зараз, то це буде дуже надовго. „Вони”, безсумнівно, переконані, що якщо „вони” цього разу зметуть нас з Майданів то остаточно де-факто закріплять у створеній ними системі координат наш статус, вербалізований золотовустом Кисельовим.
Якщо.
*Автор перефразував назву відомого твору Євгена Коновальця.
Кожен має право на свої алюзії, свої різнокольорові маркери для сприйняття подій та помітки на полях суспільної і власної історії. Та легенда (а чи легенда?) згадувалася мені, коли я чув погрози, адресовані нам всім і мені особисто, що, як пам'ятаєте, лунали з будинків на Грушевського, 5 та Грушевського, 12 (демонтаж обидвох споруд ввижається мені справою абсолютно принциповою, принциповішою за зруйнування Карфагена, адже там йшлося про геополітику і надування імперських щок, а тут – про катарсіс і санацію). А також, коли не помиляюся, з нещасного кінотеатру „Зоряний” (чорт, за що вони так ненавидять сінематограф?). “Якщо деструктивні сили підриватимуть стабільність....”, „якщо тільки хтось наважиться дестабілізувати стабільність найстабільнішої коаліції....”. Ну ви в курсі, щось таке. Від перестановки слів сенс пацанського розпальцьованого меседжу не змінюється.
Останнім часом мені кілька разів довелося відповідати на здивовані запитання людей, котрих я поважаю, кшталту: „як ти можеш стверджувати, що підстави для розпуску Верховної Раді дійсно були?”. Напевно, в очах декого з них залишки мого правничого авторитету, якщо такий взагалі був, розвіювалися швидче, ніж вони дослуховували чи дочитували до кінця відповідні тези. Назагал я не надто люблю багато пояснювати, виходячи з того, що є питання, відповідь на які не потребує ні спеціальних знань ні глибокого аналізу, а потребує просто вибору за принципом: „вчиняй правильно”, але, насамперед, ці люди більш ніж заслуговують на повагу до їхньої правової оцінки (а до особистої думки – і поготів), а крім того, багато пояснювати, як на мене, тут нема чого.
І я пояснював..
По-перше, відповідно до статті 5 Конституції України „носієм суверенітету і єдиним джерелом влади в Україні є народ. Народ здійснює владу безпосередньо і через органи державної влади та органи місцевого самоврядування. Право визначати і змінювати конституційний лад в Україні належить виключно народові і не може бути узурповане державою, її органами або посадовими особами. Ніхто не може узурпувати державну владу”.
По-друге, відповідно до частини другої ст.19 Конституції “органи державної влади та органи місцевого самоврядування, їх посадові особи зобов'язані діяти лише на підставі, в межах повноважень та у спосіб, що передбачені Конституцією та законами України”, за частиною другою ст.6 „органи законодавчої, виконавчої та судової влади здійснюють свої повноваження у встановлених цією Конституцією межах і відповідно до законів України”, а за частиною першою ст.8 ”Конституція України має найвищу юридичну силу. Закони та інші нормативно-правові акти приймаються на основі Конституції України і повинні відповідати їй”.
По-третє, згідно з частиною другою ст.3 Конституції „держава відповідає перед людиною за свою діяльність”.
Так от, як на мене, звідси логічно і беззаперечно випливає таке: органи державної влади і владоможці (держава) зобов’язані діяти винятково на підставі Конституції України та тих законів України, котрі прийняті на підставі Конституції і їй не суперечать. Все інше є узурпацією влади, коли держава та/чи її окремі органи чи посадовці ставлять себе поза законом. За це держава і несе відповідальність перед джерелом влади, народом-сувереном.
І Президент України, (перепрошую за певну патетику, але волею нації гарант Конституції, а незрозуміло що, забаганками диверсантів-політрехворматорів), виходячи з частини другої ст.102 (“Президент є гарантом державного суверенітету...., додержання Конституції України”), пункту 1 частини першої ст.106 (“Президент України забезпечує ...національну безпеку”), мав не те що право, а обов’язок припинити процес свавільної, відкритої, нахабної і демонстративної узурпації влади громадянами з т.зв. “коаліції”, в якому (процесі) позаконституційне залучення до „коаліції” нардепів-перекинчиків було тільки ординарною краплею.
Іншими словами, Президент [нарешті] ініціював те, що, якщо нам тільки йдеться про верховенство права і демократію, має забезпечуватися перманентно – притягнення держави (її, за легендою, законодавчого органу, а насправді – колективного узурпатора) до відповідальности перед громадянами за численні свинства.
Однак, як не дивно, питання не у Президенті. Врешті, мав же він колись врешті зробити щось потрібне. Питання у тому, чому ми не зробили це самі? Ми самі – вільні люди у вільній країні?
Прошу замислитися. Верховна Рада V-го буйнопомішаного скликання:
а) сформувалася внаслідок відверто неправової і за формою і за змістом ”політреформи”,
б) чи не з першого дня брутально порушувала конституційну процедуру прийняття рішень (голосування чужими картками),
в) приймала “закони” на відверте і брутальне порушення Конституції (закон про недоторканність депутатів місцевих рад, закон про Кабмін тощо),
г) зусиллями мандатоносних хамів (чи то юродивих) різних партійно-фракційних кольорів багаторазово влаштовувала взірцево-показові дурдоми з блокуванням трибуни, президії і трохи не сортирів (чи і сортирів також?), не передбачені жодним регламентом, але при тому чомусь оплачувані з наших кишень?
д) призначила нам Омбудсмена з демонстративним начханням на вимоги закону,
е) а до того, з аналогічним ставленням до букви закону – керівника уряду,
є) виявила велику вигадливість та кмітливість при формуванні і переформуванні „коаліції”,
ж) тривалий час зумисно блокувала діяльність Конституційного Суду України (а чи розблокувала?).
Тобто, неодноразово порушила Конституцію України, що складається у порушення системне. Невже вона не має за це відповідати?
Якщо ви вперто порушуватимете правила дорожнього руху, вас рано чи пізно оштрафують і, слід сказати, правильно зроблять. Якщо я, наприклад, розіб'ю десь витрину чи наб'ю комусь пику, то мене запроторять до буцегарні і також будуть стовідсотково праві. Правопорушення має тягти за собою юридичну відповідальність. То які підстави для винятку щодо Верховної Ради та для 450-ти громадян, що її обсіли, тим більш, що капостять вони регулярно, до того ж від імені держави, котра (пам'ятаймо!) ”відповідає”? Так, на жаль, чинна Конституція передбачає таку збоченську штуку, як депутатська недоторканність, але якщо навіть так, то чи є такий тимчасовий імунітет від кримінальної відповідальности, затримання чи арешту тотожнім праву на абсолютну сваволю. Чхати на правила дорожнього руху? Бити витрини і пиcки? Порушувати засадничі норми Конституції?
Визнання нами за ними такого права дорівнювало б автоматичному і безумовному визнанню правоти регіонального нардепа Кисельова, що обізвав всіх нас, позбавлених мандата і не зарахованих до ко[д]ла ”еліти”, словом ”ніхто” (а якби цей розкішний екземпляр законотворця розумівся на займенниках, напевно звертався б водночас до усіх 48-ми мільйонів на ”ти”). Хтось згоден? Я – ні. Можливо, з-поміж, з одного боку, громадян, а з іншого – теперішніх нардепів одна сторона і заслуговує на той неласкавий термін, але у такому випадку, шановне панство, напевно ми матимемо спільну (і протилежну щодо кисельовської) думку про те – яка саме сторона. Я помиляюся?
А тепер чи не найголовніше запитання, з відповіді на яке випливатимуть певні висновки: який правовий механізм держава, заявивши, що вона “відповідає перед людиною за свою діяльність”, забезпечила для реалізації такої відповідальности? Принаймні для випадку, що розглядається – жодного. Спробуйте оскаржити у суді, скажімо, злоякісний закон про Кабмін. Закладаюся на кухоль файного пива, що у вас ніц не вийде. Спробуйте звернутися за тим самим до Конституційного Суду. Ефект буде аналогічний – у вас не приймуть ані подання щодо його перевірки на конституційність (бо ми, громадяни, бачте, „не є суб’єктами”), ані звернення щодо тлумачення відповідних норм Конституції (бо за законом про КСУ ми повинні, незважаючи на те, що нічого подібного нема у Конституції, довести „неоднозначне застосування”, а що це таке – знає тільки сам КСУ. Якщо знає). І це, зверніть увагу, і при тому, що „держава відповідає” і при тому, що за частиною другою ст. 55 Конституції: ”кожному гарантується право на оскарження в суді рішень, дій чи бездіяльности органів державної влади...”. Яких? Позаяк нема винятків – всіх. Крапка.
Тому, співгромадяни, обраний нами Президент своїм указом вчинив крок, спрямований, як його і зобов’язує Основний Закон і присяга, на забезпечення передбаченої Конституцією відповідальности держави (в особі її законодавчого органу) перед нацією та на реалізацію, нехай і опосередковано, нашого з вами права на притягнення держави до відповідальности оскарження її рішень та дій.
Особисто мені не є потрібним рішення КСУ для переконаности у неконституційности такого висліду (радше - посліду) діяльности ВРУ як ”політрехворма”, закон про Кабмін, чи ерзац-коаліція зі зрадниками в якости гарниру до неї. Бо це – на поверхні, без варіянтів. Як, наприклад, якийсь закон про розстріл всіх читачів сайту ”Майдан”. Sapienti sat, а хто не sat, то Бог йому суддя, а члени “коаліції” - браття по розуму (добре це чи ні – не мені судити). Але можливо є маловірні. Ок, є Конституційний Суд і є якесь там подання, котре, не маю нічого проти, має бути розглянуто – справедливо, неупереджено, компетентно, об'єктивно. Але, як полюбляв казати один мій знайомий, а ниньки – депутат від Партії регіонів, ”не все так просто”. І засоби масової інформації рясніють заявами про скажений тиск на суддів КС, розповідають про те, який суддя КС до якої ”орбіти” належить (http://pravda.com.ua/news/2007/4/6/57073.htm), з чого усього можна зробити висновок і про об'єктивість розгляду справи і про ймовірні результати (http://maidanua.org/static/news/2007/1175868817.html). Якщо таке станеться, це означатиме однозначне і відверте заперечення державою своєї, передбаченої Конституцією, нібито правової сутности та іншого мотлоху (в очах бандократії), як то верховенства права, відповідальности держави, суверенітету народу. Абсолютне заперечення можливости за будь-якою процедурою покласти край нардепській сваволі.
Чим довше триватимуть паскудства владоможців і можновладців, чим безнадійніше впадатиме в коматозний стан правосуддя, чим гучніше чхатимуть на закони (чхатимуть хором чи соло) державні органи, чим глибше „поглиблюватиметься політреформа”, тим скоріше народ-суверен дійде логічного висновку про необхідність радикального переформатування держави. На мою думку, послідовна самоделегітимізація інституцій влади, правовий нігілізм владців, спотворення механізму взаємодії громадянського суспільства та держави, комерціалізація практики і традицій політико-правових стосунків зайшли так далеко, що не завадило б розпочати з Національних Зборів та Tabula Rasa.
У випадку непроведення, під будь-яким соусом, позачергових виборів, питання про „встати і вийти” по-справжньому постане з усією актуальністю. Утверджуючи свою вседозволеність і заперечуючи будь-яку можливість припинити цю вседозволеність з використанням юридичного механізму, держава, українська тільки за назвою, а за сутністю – окупаційна, штовхатиме нас до інших форм протесту і боротьби. Мирних, дорогі співробітники ”відповідних органів”, суто мирних. Думаю, українці просто продемонструють (зокрема – убогим на креативність організатором синьо-червоного псевдомайдану), якими можуть бути справжні мирні зібрання.
“Вони”, безперечно, впевнені, що якщо вони переможуть зараз, то це буде дуже надовго. „Вони”, безсумнівно, переконані, що якщо „вони” цього разу зметуть нас з Майданів то остаточно де-факто закріплять у створеній ними системі координат наш статус, вербалізований золотовустом Кисельовим.
Якщо.
*Автор перефразував назву відомого твору Євгена Коновальця.
Відповіді
2007.04.07 | 123
!!!!!
2007.04.07 | Taras-ods
жму руку!
2007.04.07 | Hoja_Nasreddin
Якщо ? А, може, вже Коли?
Гадаю, що в багатьох, хто читатиме цей текст (статтю О.Северина), виникатиме враження, що то написав саме він, і читає свої думки, викладені на папері. І в тому їх сила (і правда, і воля ?).Додам лишень, що мене завжди найбільше бісило (і про це у цій статті по суті сказано):
Після виборів 2004 та 2006 року, бігав по всіх каналах цей дебіл-виродок Чорновіл - рупор ПРдунів (подумати. чого варте це збіговисько, якщо в них рупор Чорновіл чи той же Кісєльов), так от, теє чмо болотне бігало по всіх можливих каналах і передачах і брехало-брехало і брехало:
в Західній Україні людей нема, всі на заробітках (називалася цифра 5-7 млн, тоді як у трьох областях Львівській, Тернопільскій, Франківській разом виборців МЕНШЕ ніж 5 млн в принципі), і кожен мешканець голосує пачками паспортів. А це така фальсифікація, яку треба карати в'язницею. І в той же час, у ВР ті недоумки-шістки стоять напоготові і при голосуванні бігають і голосують за 8-10 чоловік, та ще пригадую, хвалилися!!! хто який рекорд поставив (відкрито пиздять в ефір, знаючи, що це фальсифікація, водночас знаючи, що суспільство Ніхто-Ніяк-ів все це схаває).
Не знаю, чи міг би ся стримати, якби ті покидьки не в телевізорі були а поруч.
2007.04.07 | ГайдиДоБайди
Re: Якраз учора дивився новонакручену плівку 300
Про спартанців.Тут можна перевантажувати торрент, англійською. Плівка перевантажується напрочуд швидко через нього:
http://btjunkie.org/torrent?do=download&id=4333fd59d627435ba994ad894c6f4479d796f5f0248b.torrent
Мені тільки не подобалося, що плівка трохи нагадувала поміж Ґолятом і Давидом, як показують царя Персії, бо тут не те. А зображення напрочуд. Дуже повчально, коли йдеш на уступки, даруючи навіть своє жіноче тіло, а негідникам, то вони тебе все одно зраджують.
Та щодо нас, треба ж розрізняти, коли ти вільною країною, як за Святослава (що тільки частково відповідає, бо Русь уже не була Скитія), а коли умови для УПА.
Захоплюватися можна, проте треба також вільно народитися. На жаль, від нас ніхто не народився вільним українцем. Хоч народився в Німеччині, проте я також не виріс як вільний українець.
Та це якось смішно вийде, коли, порівняно, "раби" кидаються на вільних людей, бо це невірний образ і якось смішно вийде.
2007.04.07 | Ghost
але прапор треба привести до ладу, жовта смуга повина бути знизу
2007.04.08 | Sean
Та ні
жовта смуга - сонце, синя смуга - вода.Зокрема, саме таке розташування кольорів використовували Січові Стрільці
2007.04.07 | хвома
Re: Якщо
пропонував би робити вибори щороку, або принаймні що два роки, поки суверен не втямить твердо, що то він є паном, а його слуги не зрозуміють свого місця. Я сам із Сєвєродонецька і аж надто добре знаю що робиться у мізках людини донбаської національності.2007.04.07 | Woodstock generation
Пишіть частіше - нам цікаво це знати
хвома пише:> ... Я сам із Сєвєродонецька і аж надто добре знаю що робиться у мізках людини донбаської національності.
Пишіть частіше - нам цікаво це знати
2007.04.08 | хвома
Re: Пишіть частіше - нам цікаво це знати
Пишу. Наприклад, ця людина дуже образилась, виступом Майдану, самим першим, "А чого вони виступають!? МИ Ж НЕ ВИСТУПАЄМ! Хочу зауважити, що це казав УКРАЇНЕЦЬ. Тобто, він обурився тим, що хтось там не хоче бути пошитим у дурні. I логіка наступна: "Нас обдурили і ми не протестуємо, а ви чім кращі?2007.04.08 | voyageur
Re: Якщо
Добре сказано: донбаська національність.ЦЕ дуже цікавий феномен, що потребує створення спеціального НДІ, щоб розібратися в тому тумані, що ним заповнено мізки донбасівця.
От тільки як вам вдалося зберегти здоровий глузд? В чім ваш секрет?
Міцно тисну вашу руку. Я б ще додав обнімаю, але ліберальна суспільна мораль пришиє мені зовсім інший намір.
2007.04.08 | ilia25
А караван іде
Олександр Северин пише:> Питання у тому, чому ми не зробили це самі? Ми самі – вільні люди у вільній країні?
Тому що "ми" -- тобто більшисть виборців -- не поділяємо Ваших маргінальних поглядів щодо політреформи, Ваші довільні інтерпретації Конституції, Ваші оцінки діяльності ВР та Ваше розуміння демократії.
Якщо б поділяли, то давно вже б вийшли та знесли.
> А тепер чи не найголовніше запитання, з відповіді на яке випливатимуть певні висновки: який правовий механізм держава, заявивши, що вона “відповідає перед людиною за свою діяльність”, забезпечила для реалізації такої відповідальности? Принаймні для випадку, що розглядається – жодного.
А про вибори, на хвилинку, Ви не забули? З всією цією тріскотнею про суди та юридичні підстави?
Забули, звісно. Забули пояснити, як саме і що саме в діях влади не дозволяє виборцям бути в курсі того, що відбувається в країні. Та відібрати владу в тих, кому вона зараз належить на виборчих дільницях, якщо виборці вважатимуть це доцільним.
Забули бо не розмієте, що уособленням відповідальності влади перед народом є не перемоги в судах, а вільні вибори. Вибори, яких більшість українців зараз не бажають, бо не бачать ані загрози демократії, ані причин терміново змінити владу.
2007.04.08 | Andrij
Re: А караван іде
ilia25 пише:> Забули, звісно. Забули пояснити, як саме і що саме в діях влади не дозволяє виборцям бути в курсі того, що відбувається в країні. Та відібрати владу в тих, кому вона зараз належить на виборчих дільницях, якщо виборці вважатимуть це доцільним.
Підрахуй не дозволяє. А ще хабарі. Бо так можна голосувати до безкінечності, все одно перекуплять якихось людей з тої фракції, за котру ви голосували.
2007.04.08 | ilia25
Re: А караван іде
Andrij пише:> ilia25 пише:
> > Забули, звісно. Забули пояснити, як саме і що саме в діях влади не дозволяє виборцям бути в курсі того, що відбувається в країні. Та відібрати владу в тих, кому вона зараз належить на виборчих дільницях, якщо виборці вважатимуть це доцільним.
>
> Підрахуй не дозволяє.
Дозволяє його відсутність.
> А ще хабарі. Бо так можна голосувати до безкінечності, все одно перекуплять якихось людей з тої фракції, за котру ви голосували.
А докази де? Янукович став прем'єром тому, що разом з комуністами отримав майже половину місць у ВР -- без всяких хабарів. А Мороза до коаліції підштовхнув сам Ющенко, який саботував створення будь-якої коаліції намагаючись довести неадекватність політреформи.
Я не вірю, що все це суцільне хабарництво, яке приписують Верховній Раді, могло відбуватись не залишаючи жодних речових доказів. Натомість вчинок кожного перебіжчика краще пояснюється іншими причинами (амбіції, незгода з авторитаризмом лідерів, таке інше).
2007.04.08 | Andrij
Re: А караван іде
ilia25 пише:> > Підрахуй не дозволяє.
>
> Дозволяє його відсутність.
Розпущена ВР вже проголосувала за його присутність. Тобто, просто нахабно хочуть фальсифікацій виборів. Плювати на Конституцію. "Ніхто" не мають права на чесні вибори.
> А докази де?
Є. Депутати відкрито кажуть, що перейшли заради посад.
2007.04.08 | ilia25
Re: А караван іде
Andrij пише:> ilia25 пише:
> > > Підрахуй не дозволяє.
> >
> > Дозволяє його відсутність.
>
> Розпущена ВР вже проголосувала за його присутність. Тобто, просто нахабно хочуть фальсифікацій виборів. Плювати на Конституцію. "Ніхто" не мають права на чесні вибори.
Це було емоційне рішення вже у відповідь на незаконний указ президента. Тобто воно не могло бути його причиною.
> > А докази де?
>
> Є. Депутати відкрито кажуть, що перейшли заради посад.
Це не хабар -- в Канаді теж депутати переходять заради посад, як і в будь-якій інший демократичній країні. І всі там вважають імперативний мандат шкідливим для демократії.
2007.04.08 | Andrij
Re: А караван іде
ilia25 пише:> Це було емоційне рішення вже у відповідь на незаконний указ президента. Тобто воно не могло бути його причиною.
Тобто, емоційно захотіли зфальсифікувати вибори, я правильно вас зрозумів?
> Це не хабар -- в Канаді теж депутати переходять заради посад, як і в будь-якій інший демократичній країні. І всі там вважають імперативний мандат шкідливим для демократії.
У вас цікавий підхід до Конституції. Вибірковий. Та й не тільки у вас - у більшості ВР теж. Чому, власне, кияни й вийдуть на вулиці. Треба ж щось робити, інакше залишається тільки до Канади, бо Україна як була країною бандитів, так і буде.
2007.04.09 | ilia25
Re: А караван іде
Andrij пише:> ilia25 пише:
> > Це було емоційне рішення вже у відповідь на незаконний указ президента. Тобто воно не могло бути його причиною.
>
> Тобто, емоційно захотіли зфальсифікувати вибори, я правильно вас зрозумів?
Ні, те рішення було прийняте, щоб ЦВК не виконував незаконній указ президента про дострокові вибори.
І причиною цього указу воно не могло бути.
> > Це не хабар -- в Канаді теж депутати переходять заради посад, як і в будь-якій інший демократичній країні. І всі там вважають імперативний мандат шкідливим для демократії.
>
> У вас цікавий підхід до Конституції. Вибірковий. Та й не тільки у вас - у більшості ВР теж. Чому, власне, кияни й вийдуть на вулиці.
Де ви побачили ту вибірковість? Тому і більшість українців була проти розпуску.
2007.04.08 | толя дейнека
прохання
спробуйте кожне слово "хабар" або "фальсифікація" супроводжувати посиланням на доведені випадки. Я вже стільки чув ці слова, що переотруївся. Скільки було звинувачень, лише результат виявився пшиком.яке з двох логічних пояснень ближче:
1) ті що винуватять, просто нічого не вміють, в тому числі доводити обвинувачення до вироку
2) обидва ворогуючих клана спільно замазані в брудних оборудках.
3) ніяких порушень від синяків не було, і на виборах і в Раді, тобто помаранчеві банальні брехуни.
вибирайте що вам більше до вподоби, і одразу робіть належні висновки. Але у всіх випадках виходить - помаранчу не місце у владі. Такі діла.
2007.04.08 | Sean
Караван, Ілля, іде "в сад"
причому, прискореними темпами.2007.04.08 | толя дейнека
заперечення
не побачив в тексті нічого, заради чого його можна читати.але щоб бути конкретним, буду конкретним. Точно під таку саму балаканину з гасел питущий і недієздатний президент Єльцин розігнав парламент в росії. Танками.
це було початком вже не безсоромного (безсоромне почалося раніше), а необмеженого нічим розкраданням країни. Більшість природніх і індустріальних ресурсів (десь за 1% вартості) відійшли так званій семибанкирщині, неприємним постатям навколо президента. Нагадаю, питущого і недієздатного.
як на мене, аналогія в країні з 1993 в РФ практично тотожня.
2007.04.08 | Hoja_Nasreddin
Є проблема. Кучма проти: Україна НЕ Росія
2007.04.08 | толя дейнека
і не Франція і не Китай
але це ніяк не відміняє правило, що розумна людина вчиться на чужих помилках, а дурень на своїх власних.я вам кажу, ситуація точно така сама. Ті самі діючі сили і диспозиції. Результатом розгону реально був страшний занепад країни і реальне зубожіння населення.
2007.04.08 | Hoja_Nasreddin
То ми про яку країну говоримо?
Ваші твердження- то фальсифікат>але це ніяк не відміняє правило, що розумна людина вчиться на чужих помилках, а дурень на своїх власних.
Ви про конкретну особу чи ситуацію в країні?
Ви про серйозні речі, чи "речьовки-штампи"?
>я вам кажу, ситуація точно така сама.
Ви не автор біблії і не апостол чи Ісус Христос - "я вам кажу"!!!
>Ті самі діючі сили і диспозиції.
І то й то не відповідає дійсності. Максимум, що ви могли б сказати: у Кацапії було щось подібне. І подібність та тільки в тому, що там був президент і парламент. І більше ніц. Все решта - байки. Для того, аби Вам трохи більше дізнатися про "нюанси", почитайте, приміром Коржакова, як на диво, цікаві уривки є на оглядачі.
>Результатом розгону реально був страшний занепад країни і реальне зубожіння населення
Історію сучасної Кацапії я знаю. Нехай вони порпаються у своєму власному лайні, проблемах, імперських комплексах, війнах з Чечнею тощо. Це ЦІЛКОВИТО інакша країна, з АБСОЛЮТНО іншим металітетом, проблемами, природою, економікою, уподобаннями тощо.
Отож, оракул - це цікаве заняття, але не в такій ситуації.
То не придурок Кучма видумав, що Україна - то не Кацапія. То було відомо ЗАДОВГО ДО НЬОГО.
2007.04.08 | толя дейнека
ага
Hoja_Nasreddin пише:> Отож, оракул - це цікаве заняття, але не в такій ситуації.
> То не придурок Кучма видумав, що Україна - то не Кацапія. То було відомо ЗАДОВГО ДО НЬОГО.
в кожної країни є своя ментальність, історія, і лапті з балалайкою. Чому це має шкодити побачити спільні граблі? Я розумію так, що в вас просто від слова "Росія" і "Кацапи" зводить вилиці і ви вже не можете нічого, крім доводити що ми практично у вьому різні і практично у всьому вороги навік. Я навіть готовий вас зрозуміти, як людину що залишилася в окопах війни 1943-55. Я готовий вас прийняти таким, тільки нагадаю, що на війні тверезий розум значно важливіший за ненависть.
тому дивіться і побачите. я змушений знов повторити, що кількість аналогій зі згаданими подіями, від розкладів і часового хронометражу і до особистих характеристик персонажів неприємно вражає. Тому природно чекати і схожих наслідків.
Ліки проти цього є одні. Щоб якнайбільше людей не куплялося на пусту демагогію (як в статті з топіка прикладом), а керувалося б житті максимально практичним досвідом.
Ну зрештою, вам же вистачило розуму чітко розгледіти в Луценку пустого брехуна, категорично не здатного до діла. Чому ви так раптом вже сьогодні прийняли його як чильника руху? Невже не ясно, куди ведуть пустобрьохи і демагоги? скільки раз треба куплятися просто на блиск?
2007.04.08 | ilia25
Єльцин, до речі, не був диктатором, як і Ющенко
Тому розстріл Білого Дому у 93-му не сприймався як поразка демократії -- по гарячим слідам, тобто. Зандобилось 7 років, щоб наслідки тих подій проявились у справжній вже диктатурі.До речі -- це для пихильників скасування політреформи -- за останнімим опитуваннями на президентських виборах перемагає Янукович:
http://www.korrespondent.net/main/185659
2007.04.08 | толя дейнека
Re: Єльцин, до речі, не був диктатором, як і Ющенко
в данному випадку мене мало цікавлять дефініції, хай з ними розбираються неупереджені політологи, краще через деякий час.я б сказав, Єльцину був зроблений імідж демократа, але по суті він був недієздатним і неадекватним. Досить згадати, що рішення про початок війни в Чечні приймалося в лікарні, туди до Єльцина приїхав повний склад Ради-Безпеки-Оборони. Або, коли в прем'єра Чорномирдина рештки волосся стало дибки від умов продажу державної власності і він пробував призупинити процес, його думка була просто проїгнорована (і не Єльциним, той був в прострації), аукціони просто відбулися в темних місцях попри заборону прем'єра.
точно те саме чекає на нас. Ющенка теж оточують зовсім незрозумілі особи. якийсь Галетей. якийсь Грановський, автор ролика про 3 сорти України.
2007.04.08 | Sean
Overruled
толя дейнека пише:> як на мене, аналогія в країні з 1993 в РФ практично тотожня.
Ні. Що стосовно влади "помаранчевої", то радше "рідна" директорія
Стосовно влади "блакитної", то це просто як не бандократія то баблократія.
У 1993 році в РФ все ж були відчутні "ідеологічні" чинники.
2007.04.08 | толя дейнека
Re: Overruled
Sean пише:> Ні. Що стосовно влади "помаранчевої", то радше "рідна" директорія
наскільки я помню, єдина наша рідна директорія базувалася на закордонних німецьких багнетах. Зникли багнети - вмить розсипалася і директорія. Воно нам нада?
> Стосовно влади "блакитної", то це просто як не бандократія то баблократія.
трьоп для тріхліток. Наскільки ми могли спостерігати помаранч, там сидять цілком справні баблократи, які пересварилися за корито. Не дивно, що деякі з них так добре почуваються серед синяків.
> У 1993 році в РФ все ж були відчутні "ідеологічні" чинники.
Спротив Єльцину (або банді Єльцина) в 1993 очолили Хазбулатов і Руцкой. Тепер питання: найдіть анаонсовані ідеологічні розбіжності, які перевищували б розбіжності між Ющенком і Януковичем.
Демонтаж і дискредитація конституційних інституцій (Ради і КС, відповідно) вестимуть до диктатури і свавілля пройдисвітів - навіть незалежно до фігур, що зараз фігурують в СП і довкола. Хоча і ці фігури жодного захвату не викликають.
2007.04.08 | Sean
Re: Overruled
толя дейнека пише:> Sean пише:
> > Ні. Що стосовно влади "помаранчевої", то радше "рідна" директорія
> наскільки я помню, єдина наша рідна директорія базувалася на закордонних німецьких багнетах. Зникли багнети - вмить розсипалася і директорія. Воно нам нада?
На закордонних німецьких багнетах базувалася радше УНР догетьманського періоду, нє?
>
> > Стосовно влади "блакитної", то це просто як не бандократія то баблократія.
> трьоп для тріхліток.
Ви є дуже самокритичні. Це назагал є добре, але у Вашому випадку, Анатолію, аж занадто.
> Наскільки ми могли спостерігати помаранч, там сидять цілком справні баблократи, які пересварилися за корито. Не дивно, що деякі з них так добре почуваються серед синяків.
І таке є, безперечно, причому вельми широко. А як же ж.
>
> > У 1993 році в РФ все ж були відчутні "ідеологічні" чинники.
> Спротив Єльцину (або банді Єльцина) в 1993 очолили Хазбулатов і Руцкой. Тепер питання: найдіть анаонсовані ідеологічні розбіжності, які перевищували б розбіжності між Ющенком і Януковичем.
> Демонтаж і дискредитація конституційних інституцій (Ради і КС, відповідно) вестимуть до диктатури і свавілля пройдисвітів - навіть незалежно до фігур, що зараз фігурують в СП і довкола. Хоча і ці фігури жодного захвату не викликають.
ще менше викликають захват інші хвігури, що біля вул.Грушевського. Огиду вони викликають.
А про демонтаж і дискредитацію і можливі наслідки - можливо. Але можливіше - диктатура олігархії. Або народ цьому перешкодить і утне революції (яку - можливі варіянти).
2007.04.08 | толя дейнека
Re: Overruled
вибачаюся, поспіхом написав. На німецьких багнетах був побудований гетьманат. Час окупації, репарацій німцям і, до речі, ревізія 4 універсалу в бік "федерації з Росією". Дмректорія відбулася вже після відступу німців, і це час капітуляції на всіх фронтах і скорого знищення державності. Так що аналогія дуже невдала.Повертаючись до сучасності.
Запрпоновані президентом заходи абсолютно контрпродуктивні. Вони свідчать про те, що давно відомо: невміння президентської команди працювати. І невміння головним чином на фронті, на якому він любе хвалитися - на фронті демократії, тобто просто побудови демократичних процедур, в хорошому розумінні слова. Демократична процедура, демократичний прецендент, демократична історія - ті цінності які треба берегти самі по собі.
Майже повна бездіяльність змінюється істеричними діями, які жодна поважаюча себе постать в світі не визнала за конституційні.
Ми і Україна програють від того, що виграє одна якась сторона. А є небезпека виграші обох сторін. Президенту слід вже зараз іти на мирову угоду, на компроміс, зараз він більш ніж на почесних умовах. Якщо ж виграє одна зі сторін ми опинемося на рівні латиноамериканських країн піввікової давності. Добре, якщо не африканських того ж часу.
2007.04.08 | Безробітний
Скільки дешевого пахвосу!!!
Якщо взяти до уваги, що дійсною причиною кризи є змагання двох напівкримінальних угруповань за право на дурняк приватизувати землю та залишки української промисловості...2007.04.08 | Andrij
Re: Скільки дешевого пахвосу!!!
Безробітний пише:> Якщо взяти до уваги, що дійсною причиною кризи є змагання двох напівкримінальних угруповань за право на дурняк приватизувати землю та залишки української промисловості...
То ви за перевибори?! Вітаю. Шо частіше ми їх переобиратемо, то менше в них буде можливостей щось вкрасти. Дуже радий, що й ви пристали до дешевого пахвосу. В Україні є надія, якщо люди погоджуються, що влада має належати народові.
2007.04.08 | Безробітний
Ат пєрємєни мєст слагаємих сумма нє ізмєняєцца...
Тому витрата коштів на перевибори є безглуздою...Та чи інша банда все одно будуть намагатись за безцінь приватизувати рештки народного господарства.
За Ющєнком стоїть сільська НОМЕНКЛАТУРА, за Ахмєтовим - бандюки-неформали...
Обидві банди є малоприємними, але таких жлобів як Ющєнко я з дитинства з рогатки розстрілював (спасибі школі та інституту, завдяки ним я мав змогу сумарно біля року провести на полях Батьківщини та поспілкуватись з тією публікою). Але зараз мені видається, що при тому я був напрочуд гуманною людиною, треба було діяти жорсткіше.
2007.04.08 | сябр
Re: Ат пєрємєни мєст слагаємих сумма нє ізмєняєцца...
Кажете, село справило на вас гнітюче враження? А пожити з рік в якому-небудь Углєдарє та поколупати вугіллячко слабо? Цікаво, чи сподобалися б вам представники індустріального Сходу при близькому знайомстві? І взагалі, як з таким досвідом - і досі без роботи? Гайда свиней пасти або буряк полоти-кваліфікація ж уже набута(в сумі майже рік!) що стосується більшості - то суспільством завжди рулить не пасивна більшість, а активна меншість. Не хоче більшість виборів- нехай на них не ходить. тоді меншість. можливо. обере трохи кращих. а більшість. за звичкою, їм слухняно підкориться. І всім буде добре:)))))2007.04.08 | Безробітний
Чому ж гнітюче? В селі живуть прекрасні люди...
Природа українська також чарівна...От тільки верхівка, починаючи з колгоспного бригадира, завжди була гнилуватою...
А коли оті особи або їхні діти (яблуко від яблуні...) перелізали до міста через парткоми, міськоми, комітети комсомолу, КДБ...то починалось таке...
Коротше, зразу ж можна було виборчий список "Нашої України" формувати.
2007.04.08 | Andrij
Не лукавте
2007.04.08 | Sean
Ваш висновок про боротьбу угруповань
є абсолютно вірним. Тільки чи їх лише два? Може їх більше? А може, це одне угруповання, з різними фракціями?Останню тезу може спростувати ті, хто називає себе опозицією, я їм того бажаю.
Але ж сенс у тому, щоби "повернути Україну собі", позбавивши "угруповання", якими б вони не були, можливостей впливу на прийняття рішень. Принаймні і насамперед - позаправового впливу.
2007.04.08 | Andrij
Re: Якщо
Не забуваймо також про підтримку запланованого розкрадання майна українців у вигляді 600 підприємств. Тільки на першому Україна загубила 800 млн доларів.Олександр Северин пише:
> Прошу замислитися. Верховна Рада V-го буйнопомішаного скликання:
> а) сформувалася внаслідок відверто неправової і за формою і за змістом ”політреформи”,
> б) чи не з першого дня брутально порушувала конституційну процедуру прийняття рішень (голосування чужими картками),
> в) приймала “закони” на відверте і брутальне порушення Конституції (закон про недоторканність депутатів місцевих рад, закон про Кабмін тощо),
> г) зусиллями мандатоносних хамів (чи то юродивих) різних партійно-фракційних кольорів багаторазово влаштовувала взірцево-показові дурдоми з блокуванням трибуни, президії і трохи не сортирів (чи і сортирів також?), не передбачені жодним регламентом, але при тому чомусь оплачувані з наших кишень?
> д) призначила нам Омбудсмена з демонстративним начханням на вимоги закону,
> е) а до того, з аналогічним ставленням до букви закону – керівника уряду,
> є) виявила велику вигадливість та кмітливість при формуванні і переформуванні „коаліції”,
> ж) тривалий час зумисно блокувала діяльність Конституційного Суду України (а чи розблокувала?).
2007.04.08 | Sean
Ніхто не забутий, ніщо не забуто
Andrij пише:> Не забуваймо також про підтримку запланованого розкрадання майна українців у вигляді 600 підприємств. Тільки на першому Україна загубила 800 млн доларів.
2007.04.10 | Faargenwelsh
це сказали мешканці Лаконії. звідки вираз - лаконічність
2007.04.10 | Sean
Авжеж, мешканці Лаконії. Вони ж - спартанці
Крім спартанців, втім, там були і інші. Але за легендою у знаному мною варіянті (можливо є інші), саме спартанці.2007.04.10 | Faargenwelsh
це як "кияни" і "українці", але, зрештою, це не дуже важливо