Відповіді

• 2007.04.09 | Пані

  зараз поставлю в статты

  Як підписати? Ніком чи справжнім прізвищем?
  згорнути/розгорнути гілку відповідей

  • 2007.04.09 | Boroda__

    Re: зараз поставлю в статты

    Мне нечего бояться своей фамилии - Шашкин Валерий Анатольевич

• 2007.04.09 | Sean

  99,99%

  А 0,01% - на всякі технічно-юридичні заморочки, котрі у контексті дійсно не важать.
  
  Мене розважає цей автотренінг - колективне намагання подолати паніку колективними медитаціями, котрі мало кого цікавлять
  згорнути/розгорнути гілку відповідей

  • 2007.04.09 | catko

    видно в них в кс таки не клеїться щось.хоча я схиляюсь до іншого

    що до них таки дійшло що кс в даному випадку просто не може бути головним арбітром.
    бо якщо все на кс валити і що тільки він все рішає то може він хай і буде одночасно і вр і президент і суд і все решта і всі питання рішає?
    
    стосовно того що таке конституція - так це непорушні правила, за якими ми маємо всі жити. тільки от що робити якщо конституція десяти божим заповідям суперечить...

• 2007.04.09 | Hoja_Nasreddin

  А чи не занадто просто Ви трактуєте Конституцію

  та питання з нею пов'язані?
  Якщо все ж таки Конституцію розглядати як УГОДУ між народом і владою, то чи не виглядає це на легковажність "посилати" її кожен раз, коли вона не відповідає наприклад ДУХУ Конституції як такої (те що Ви називаєте - "Мої Права"). Що ж то за угода, якщо ми її порушуємо?
  Зверніть увагу, я не стверджую, що "Мої Права Як Людини" не повинні стояти на ПЕРШОМУ МІСЦІ. Але чи можна їх захищати виходячи з інтуїції, чи того, як Ви їх в цей конкретний момент розумієте?
  Оскільки Ви на початку статті сказали, що вирішили глянути на "все це" дещо абстрактно, "зі сторони", то я Вам наведу такий приклад:
  візьмемо якесь математичне твердження, до того ж таке, в істинність якого більшість вірить. Далі з'являється математик, який це твердження акуратно доводить, отже обгрунтовує "віру" більшості у справедливість цього твердження. Але так стається. що в його міркуваннях була помилка (логічна, технічна - не має значення). І цю помилку частина математиків таки уздріла. Чи не здається Вам, що якщо ті, хто тую помилку виявив, промОвчать або проігнорують (бо ж саме твердження судячи з усього є справедливим), то це з часом може призвести до КАТАСТРОФИ цілої науки (бо на підставі хибного доведення можна будувати наступні твердження тощо). І все лише тому, що дуже кортіло справедливість (мабуть) твердження довести за будь-яку ціну.
  Та тут насправді море питань підступних з'являється:
  1.порушує той, хто клявся не порушувати і гарантувати, що не дасть порушувати.
  2.голосували за Конституцію ті, хто зараз кричить, що вона не така.
  згорнути/розгорнути гілку відповідей

  • 2007.04.09 | Moro

    Нє, так не піде

    Що значить "конституція - угода МІЖ народом і владою"?...
    Народ - джерело влади. Крапка. Тобто сьогодні ви, припустимо, бортмеханік, а завтра - влада.
    А ви говорите фактично : "народ - з однієї сторони, і влада - з другої..."
    згорнути/розгорнути гілку відповідей

    • 2007.04.09 | Hoja_Nasreddin

      А де тут суперечність ?!

      >Що значить "конституція - угода МІЖ народом і владою"?...
      А що тут неясного?
      
      >Народ - джерело влади. Крапка.
      Саме так в цій угоді написано (або приблизно так). Крапка .
      
      >Тобто сьогодні ви, припустимо, бортмеханік, а завтра - влада.
      Все правильно. Так що не так? Я щось не розумію. Якщо Вас особисто оберуть президентом, наприклад, а я у владі НЕ буду, то Ви дорогенькій, будете присягати МЕНІ, що буде дотримуватись тієї угоди, та ще й так урочисто (та з біблією), аби ніхто не сумнівався, що Ви цю угоду "похЄряєте".
      
      >А ви говорите фактично : "народ - з однієї сторони, і влада - з другої..."
      Більшість угод має ДВІ сторони. Яка проблема? Що Вам не подобається, що Ви - не президент чи не депутат? Ще не все втрачено .

    • 2007.04.10 | Boroda__

      Re: Нє, так не піде

      Повністю сгоден

  • 2007.04.09 | Boroda__

    Re: А чи не занадто просто Ви трактуєте Конституцію

    Мені завжди не подобалося протиставлення громадянина і влади. ТАК – влада це завжди насильство. Але уявіть собі простий вид суспільства – сім'я. Наприклад – чоловік голова сім'ї. Устрій сім'ї не будується за принципом окремо – глава, окремо – челядь. Просто самі члени сім'ї спеціально або «за умовчанням» домовилися про функції кожного. Тобто суспільний договір (або суспільні правила) під назвою Конституція – це договір між членами суспільства, а не між умоглядним поняттям «влада» і народом. Інакше ми повертаємося в період, коли «Интересы государства выше личных» або «Раньше думай о Родине, а потом о себе».
    А якщо так, то очевидно наступне: Ми, громадяни, прийнявши Конституцію, підписавши таким чином між собою договір, розраховуємо на дотримання тих цілей, які ми ставили перед цим договором. Якщо ж ми бачимо, що наші права порушуються (не порушуючи цього договору), то ми повинні самі (або через наших представників у власті – депутатів) перш за все, відновити ці права, а потім змінити Конституцію так, щоб не було надалі подібних лазівок. І це раніше всього вина Верховної Ради, для якої святою святих повинна бути бути задача дотримання наших прав, як громадян і як просто людей. Вона з цим не справилася, дискредитувала себе як наш представницький орган.
    Маленьке зауваження: Мені також не подобається вираз – «конституційні права громадянина». Права громадянина, права людини закладені у відповідних міжнародних документах, у філософських працях і, врешті-решт, в основних релігійних догматах – Біблії, Євангеліє, Корані і ін.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей

    • 2007.04.09 | harnack

      Отут не поважають суверенність, перевагу держави, не громадянина

    • 2007.04.09 | Hoja_Nasreddin

      Re: А чи не занадто просто Ви трактуєте Конституцію

      >Мені завжди не подобалося протиставлення громадянина і влади.
      Бо Ви (і я ясна річ) продукт суспільства, де це протиставлення аж верещить. Але насправді, таке протиставлення є ПРИРОДНІМ, і воно спричинене різною ФУНКЦІОНАЛЬНІСТЮ. Протиставлення і ворожість (чи війна) то речі різні.
      
      >ТАК – влада це завжди насильство.
      Не знаю. А шо є таке означення? (дєдушку Лєніна не беремо до уваги)
      
      >Але уявіть собі простий вид суспільства – сім'я.
      Знову я не впевнений, що сім'ю можна назвати ВИДОМ суспільства. Прийнято називати КОМІРКОЮ.
      
      >Наприклад – чоловік голова сім'ї.
      Ми зараз можемо потрапити у пастку різних ментальностей, звичок, усталених традицій тощо. От дивіться, Леся Українка написала твір "Бояриня", де змалювала типову російську сім'ю і протиставила її типовій українській (становище жінки - цілком протилежне). То це спричинолося до того, що той твір було опубліковано аж через 25 років по її смерті.
      
      >Устрій сім'ї не будується за принципом окремо – глава, окремо – челядь.
      А хіба це не залежить від сім'ї народу країни століття.
      
      >Просто самі члени сім'ї спеціально або «за умовчанням» домовилися про функції кожного. Тобто суспільний договір (або суспільні правила) під назвою Конституція – це договір між членами суспільства, а не між умоглядним поняттям «влада» і народом.
      Де ж тут умоглядність? Хіба поняття законодавчою та виконавчої влад, а також президента ми не визначаємо в УГОДІ? Невже там є бодай одна функція (право чи обов'язок), яку ми сприймаємо чи вважаємо такою, що діє "за замовченням".
      
      >Інакше ми повертаємося в період, коли «Интересы государства выше личных» або «Раньше думай о Родине, а потом о себе».
      Тобто Ваш життєвий досвід (а також Ваших батьків) пам'ятає лишень отакий досвід. А може все простіше: інтереси влади та народу дещо відмінні, спричинені саме тим що влада виконує те, що їй прописано, і буває так, що їй легше досягти результату не завжди праведним шляхом.
      
      >А якщо так, то очевидно наступне: Ми, громадяни, прийнявши Конституцію, підписавши таким чином між собою договір,
      Якби то стосувалося тільки Вас і мене, або тільки Вашої родИни, то й не тра було конституції. Але ж там є кілька розділів: гляньте, як вони називаються. Про владу (різноманітну) там написано ЗНАЧНО більше, ніж про народ. Отже, то не стільки угода між мною і Вами, скільки між нами (Ви і я), та владою, яка буде робити те й те..., за що до речі передбачено "неслабу" винагороду. Більше того, ми цілу низку прав своїх їй делегуємо: наприклад, сидить такий собі наш гарант із таким собі російським (американським) гарантом в окремій кімнаті і віч-на-віч шось там шепочуться, а нас із Вами шляк трафляє, аби чого не сталося від тих посиденьок, аби наші права лишились неушкоджені, але ніц не можемо зробити, бо ми домовилися із гарантом, що він МАЄ право від нашого імені отак потай терендіти.
      
      >Якщо ж ми бачимо, що наші права порушуються (не порушуючи цього договору), то ми повинні самі (або через наших представників у власті – депутатів) перш за все, відновити ці права,
      Я би сказав, що угода явно хрінова (свідомо або за браком розуму та волі)
      
      >а потім змінити Конституцію так, щоб не було надалі подібних лазівок. І це раніше всього вина Верховної Ради, для якої святою святих повинна бути бути задача дотримання наших прав, як громадян і як просто людей. Вона з цим не справилася, дискредитувала себе як наш представницький орган.
      А хто ся сперечає .
      
      >Маленьке зауваження: Мені також не подобається вираз –«конституційні права громадянина». Права громадянина, права людини закладені у відповідних міжнародних документах, у філософських працях і, врешті-решт, в основних релігійних догматах – Біблії, Євангеліє, Корані і ін.
      Е, тут можуть бути проблеми - я індус, а Ви іудей, моя дружина - баптистка, а Ваша - буддистка. Справжня халепа, якщо хтось з нашого квартету почне тикати носом опонента у СВОЄ святе письмо .

  • 2007.04.11 | Chipsa

    Нас усіх загіпнотизували?

    Нас усіх загіпнотизували? Ми вже самі погодилися обговорювати тему: „Що важливіше - дух чи буква Конституції?” Та хто (крім Мороза) сказав, що букву порушено? Всі, і в тому числі „коаліція” (чому в лапках, дивись далі) погоджуються, що вона сформована у серпні і поширювалася весь час з порушенням статті 83 Конституції. „Але цей випадок не передбачений статтею 90...” Справді? Може, на відміну від „коаліціянтів” прочитаємо її уважно?
    Стаття 90 : „якщо: 1) протягом одного місяця у Верховній Раді України не сформовано коаліцію депутатських фракцій [отут „коаліціянти” ставлять крапку, зрозуміло чому, бо... ] відповідно до статті 83 цієї Конституції”
    Якщо не відповідно до статті 83 – то за Конституцією не коаліція, а збіговисько. Протягом 8 (а не 1) місяця в нас немає коаліції відповідно до ст. 83. Фактично указ Президента базується на статті 90, п. 1. Які тут питання про неконституційність?

• 2007.04.10 | mehaniz

  Re: Верховний Mаразм!

  Приєднуюсь до ВАШОЇ думки.
  З повагою ДРИ
  Boroda__ пише:
  > Спеціально більше години послухав Інтернет-трансляцію засідання Верховної Ради України. Це ж повний маразм!!! Та маразм цей надихає на певні думки.
  > Для того, щоб просто зрозуміти суть проблеми, завжди дуже корисно в думках відсторонитися від ситуації, зуміти морально вийти з неї і подивитися на те, що відбувається із сторони. Я спробував і ось які думки у мене з'явилися.
  >
  > Думка перша: А що таке Конституція взагалі? Яка її мета? Врешті-решт – що означає слово з одинадцяти букв – «Конституція»? І знаєте – в самому тексті Конституції я відповіді на це, у принципі просте питання, не знайшов!!! Може я і не має рації, але я розумію Конституцію як документ, що визначає основні принципи взаємостосунків громадян, об'єднань громадян (фізичних і юридичних осіб) між собою. Тобто – головна і єдина задача Конституції зробити так, щоб дотримувалися права людини, як особи, права об'єднань цих осіб (що об'єдналися на будь-якій законній основі і для вирішення будь-якої законної мети). Здається важливо зрозуміти основоположну думку, яка повинна бути закладена в розумінні ролі Конституції в суспільстві: «Не людина для Конституції, а Конституція для людини!»
  >
  > Думка друга: Що важливіше – дотримання тексту Конституції (статі, словесних або смислових оборотів Конституції) або дотримання продекларованих Конституцією прав громадян України? Здається знову ж таки однозначною є відповідь про первинність прав громадян. Це виходить навіть з того, що написання і читання одних і тих же слів або словесних оборотів може бути різним у різних людей – значить, неминуча неоднозначність тлумачення самої Конституції. А ось права людини – вони абсолютні. Простий приклад – якщо за рахунок юридичної казуїстики кимось знайдений спосіб порушити мої, як громадянина України, демократичні права на представлення моїх інтересів в органах влади (ніби то без порушення самого тексту Конституції), то я вимагатиму захисту своїх прав! По-простому: якщо мій виборчий голос вкрадений якимсь депутатом і переданий противній мені стороні, то мені, як громадянину, неважливо форма опису цього явища в Конституції. Мені важливо, що мене обдурили!
  >
  > Думка третя: Верховна Рада вже після Указу Президента визнала, що індивідуальний перехід депутатів з фракції у фракцію (по-простому – зрада виборців, що віддали за цього депутата голос) не відповідає Конституції. Хоча, здається, потрібно було відверто сказати, що такі випадки зради суперечать перш за все не самій Конституції (у якій, до речі, прямо про це нічого не написане), а є порушенням моїх демократичних прав громадянина України. Але хто писав і приймав текст Конституції? Чи не сама Верховна Рада? Тобто – порушення моїх прав (не конституційних прав, а прав Людини) не з'явилося для Верховної Ради причиною для відповідної реакції! Дивіться, який парадокс: права мої порушені (цього ніхто у принципі і не заперечував), а Конституція при цьому нібито і не порушена (на думку Ради, що прийняла її)! Президент відновив мої демократичні права, але не відповідно до Конституції (знову ж таки, на думку Ради) – значить це незаконно! Скажіть – за кого я буду тоді – за Раду або за Президента?
  >
  > Думка четверта: Основною цінністю для нас є Людина і його Права. Принаймні, ми так декларуємо в світовій спільноті. Демократія, свобода слова і т.д. – це вже становлячі цих самих Прав Людини. І світова спільнота оцінює нас, як суспільство, виходячи з дотримання або недотримання цієї цінності під назву Права Людини. Не за Конституцію України, а за права громадян України боролися і віддавали свої життя тисячі і тисячі кращих її синів і дочок. Сама наявність або відсутність такого документа, як Конституція, абсолютно не визначає демократію і права людини в державі. Врешті-решт, демократична країна Великобританія Конституції не має; а СРСР мав «найдемократичнішу в світі» Конституцію – але це не заважало диктаторському ладу в країні. Тому для мене абсолютно неважливо – на яку статтю посилається Президент як обгрунтування свого Указу, або яку статтю він не врахував, а може бути і порушив. Мені важливе те, що мої цивільні права були порушені і єдиним, хто зробив щось для їх відновлення, виявився Президент. І хоч я йому не дуже симпатизую, але в даному питанні я всіма руками і ногами за Президента!
  > Я переконаний, що може бути - з інших причин, може бути – не зовсім усвідомлено, але основна маса громадян України думає також або схожим образом.
  >
  > А все, що відбувається у Верховній Раді ніяк по іншому, як Верховний Маразм, назвати не можна. Самі прийняли Конституцію, яка дозволила порушити мої права; самі ж врешті-решт визнали, що мої права і Конституція порушені; і самі ж відмовляються відповідати за це!

• 2007.04.10 | igorg

  Ноу-хау та ілюзії ВР (ПРУ+СПУ+КПУ). Роздуми.

  За короткий час свого яскравого існування остання з ВР явила багато нового й оригінального в своїй перводанній злодійській простоті.
  
  Виявляється красти й фальсифікувати голоси на виборах то дуже велика морока і величезні витрати. Значно простіше ці голоси вкрасти чи перекупити вже у ВР. І клопоту менше і всі на місці.
  Виявляється можна абсолютно ігнорувати майже половину депутатів ВР, що є опозицією. Виявляється можна ігнорувати відсутність депутатів у залі. Виявляється замість законів можна видавати постанови і абсолютно ігнорувати Президента. Виявляється можна ігнорувати судову владу, або перетворювати її в злодійський інструмент. Виявляється можна робити розводи міліції на міських площах й гратися людьми ніби оловяними солдатиками. Виявляється міліція має розяснювати громадянам як то негарно проводити громадянські акції.
  
  Здається у цих людей таки вавки в головах, бо вони вирішили, що шляхом голосування у ВР з більшістю голосів можуть зробити ВСЕ. Повірили настільки, що навіть уряд формування виконавчої вертикалі залишив на потім. На те потім, коли можна вже буде не рахуватися ні з ким і ні з чим.
  Але який злий жарт для неуків. Такі фокуси можна більш чи менш успішно творити лише маючи в руках ДІЮЧИЙ РЕПРЕСИВНИЙ АПАРАТ.
  Або принаймні силові структури, або виконавчу владу в областях. Вони чомусь думали, що мають. Самі собі повірили . А якщо задуматися то ніби й нічого дивного. Бо хто вони? Неуки й авантюристи. Бандити, злодії, шахраї, дрібні райкомівські секретарі, що навіть ВПШ не закінчували. Звідки ж їм те знати ...
  Каюся. І я слухаючи їх було подумав, що вони таки щось реальне отримали від Президента в обмін на обіцянки. Але ж я таки не політик, у верхах не тусуюся й таки тих високих політичних матерій досконально не вивчав. Але ж я і не у ВР чи політиці і не маю наміру туди йти. Тож респект Президенту. Якщо доведе справу до кінця то буде в історії демократичної України класиком вітчизняної політичної стратегії.
  
  Як блискавично вони міняють личину. Після місяців такого упертого ігнору всіх і вся на виду у всієї країни, вони починають говорити абсолютно протилежні речі . Яке перекуповування голосів і депутатів? Де? Як? "Не виноватые мы, они к нам сами пришли ...".
  Коли побачили, що самі себе обманули то виявляється вони найщиріші демократи і захисники прав та свобод і народу і опозиції. І все що робили то лише во імя демократії і України.
  То пояснювали, як то погано йти до Києва на Майдан, а то вже самі там люд збирають. Погано виходить правда. І народу мало, а той що є неактивний, усі грошей хочуть . Привези, відвези. Та й долі міністрів транспорту та ВС на памяті.
  А як змінилися їх інтонації помітили? Виявляється вони можуть бути навіть чемними, навіть можуть людською мовою розмовляти. Виявляється, якщо людина вболіває (хай навіть за власну посаду) і щось робить то з лиця в неї спадає лоск і блиск і зявляються втома, блідість, зморшки і старість. А думки починають путатися разом зі словами. Лишень подивіться на Сан Санича. Який облом. Ні партії ні посади. Повний пшик. А що ніс пан Кінах на засіданні уряду .
  Ось вчора Азаров майже плакав. Виявляється курси акцій українських підприємств падають на світових ринках. Різко знизилася інвестиційна привабливість України. Це ж треба ...
  Шановні, хто має акції українських підприємств? Признавайтеся! Моя теща має . ПЯТЬ гривень з прибутку отримала за 10 років . Хто ще?
  Скільки ризикуєте втратити?
  Українські акції на міжнародних біржах? Це суперцікаво. Чи зможе пан Азаров принаймні показати курси цих акцій на тих ринках в реалі . І на скільки вони знизилися. Сумніваюся.
  Виявляється, на думку Азарова, пересічному пенсіонеру важливіше чи отримає він 50 грн до пенсії в цьому році ніж що там робиться у ВР та країні. Та знову помиляється пан Азаров аж тричі.
  1) Пенсіонер не чекає 50 грн, бо ви ощасливили його аж на 400 грн за опалення з усіма колізіями субсидій (то є бюджет "розвитку"). Та й де ж ви раніше були? Ясно, що тоді здавалося, що до виборів ще так далеко .
  2) Пенсіонер клював на 50 чи 30 грн у 2004 році, але не у 2007. Різна країна. За 1.5-2 роки пенсіонер отримав таки значно більше (то був бюджет "проїдання"). А основне, отримали ті хто працюють. Тож уже не пенсіонер годує своїх дітей, що задарь працюють, а діти допомагають своїм пенсіонерам.
  3) Пенсіонер є основною аудиторією, що слухає уважно що ж там робиться у ВР. І щось його те зовсім не радує . Не біжить він на площі підтримувати ту трійцю .
  
  Тож наразі злодії, що вкрали мій голос, голос моєї дружини, тещі і тестя, близьких і далеких родичів, друзів і знайомих апелюють до Конституції і Закону, до судової влади, до Європейських країн і навіть до Папи Римського. Кричать, що це порушення їх прав. Звісно, що порушення. Порушення величезною кровю (не їх звісно) здобутого в народу і непорушного донині їх права безкарно красти, грабувати й обманювати нас.
  Вони вже навіть готові погодитися на вибори. Але не так швидко. Не в травні, а хоча б у вересні. Воно й зрозуміло. Не готові. Ну скажіть, як ото за 1.5 місяці організувати фальшування? Або переконати люд, про щире піклування, коли той люд ось лишень за ЖКП ледь розрахувався. А скільки ж потрачено на оті підкупи-перекупи. І такий облом. І дивлячись на їх обличчя і постаті пожалів би їх. Коли б не бачив що то є насправді. За інших обставин.
  згорнути/розгорнути гілку відповідей

  • 2007.04.10 | Boroda__

    Re: Ноу-хау та ілюзії ВР (ПРУ+СПУ+КПУ). Роздуми.

    Так – маразм просочив всю Верховну Раду не зараз, а ще більше півроку назад. У нормальному демократичному суспільстві навіть проста підозра в порушенні цивільних і загальнолюдських прав громадян є підставою для звернення до думки основного джерела влади – до народу. Проте у нас відбувається унікальний парадокс – Верховна Рада обвинувачує Президента в узурпації влади тільки тому, що він звертається до народу і хоче, щоб народ ще раз поправив владу (якщо вона того заслужила)!!! Яке марення!
    Причина настільки на поверхні, що просто плакати хочеться. Одурюючи і зраджуючи народ, виборців, депутати і не розраховували на те, що пройдуть на наступних виборах. Але часу до нових планових виборів для того, щоб набити кишені, було досить. А ось Президент припинив цей грошовий потік, призначивши дострокові вибори. Образливо…

• 2007.04.12 | Олександр

  Re: Верховний Mаразм!

  Так! Підписуюсь під кожним словом!