Спартанці та Афіняни
04/09/2007 | Tatarchuk
Жодних аналогій! Тількі досвід та джерело з натхнення і роздумів - казав Александр Македонський, коли читав "Троянську війну".
Спартанці мають безліч симпатиків та антипатиків. Афіняни також. Ці два навіть не самі великі (за розміром та чисельністю) міста наразі є найвідомішими з істрії Давньої Греції. На мій розсуд це несправедливо, але виправляти це - якось іншим разом. Бо для аналізу стереотипів підходить саме те що закарбувалося.
Спартанці. Лаконійці.
Відрізнялися суворим дитинством, на яке прирікали виключно всіх своїх дітей. Дереявні іграшки - то мяко сказано, адеж з молодшого юнацького віку спартанець мав власноруч видобувати їжу. Де- його проблема. Воровати в ближнього було можна - тількі не попадайся. бо бліжній має право тебе вбити.
Відрізнялися лаконізмом. Навіть - автори та ідеологи цього нАпряму. Спарта - столиця Лаконики, звідти назва. Приклад лаконізму наводив Sean на цьому ж форумі: на всі залякування персів "якщо ми вдеремося, якщо ми дістанемося, якщо ми вас розчавимо.." спартанці відповіли "Якщо.".
Злі язики вказували на зворотній бік лаконізму - лаконці (спартанці) були геть косноязикими. Життя було таке - не побалакаєш.
Аристократи до косного мізку. Всі спартанці - аристократи. Але не всі жителі Лаконики - спартанці. Були також ілоти - корінні (навіть більш корінні) мешканці Лаконики, які дико впахували на спартанців. Вони не мали стауту рабів - їхній стан був набагато гірший.
Тому що хазяїн якоюсь мірою, якось, турбується про стан рабів. Спартанці - ні. Вони завжди були меншістю яка панувала над всіма лаконцями. Ілотів (месенців) було завжди набагато більше. Тому спартанці не бачили нічого поганого у постійному знищенні ілотів - бо тих все одно завжди буде більше.
Найрозумніших ілотів-месенців примечали - і вбивали будь-яким способом. Ніколи не інфільтрували до спартанців ("ілот навіть на троні Спарти обовязково помститься"). Просто вбивали, бо мнєнія ілотів ніколи ніхто не спрашівал.
Ілотам можна було пити вино. Спартанцям - ні, або майже ні. Ілотів напоювали та показували молодим спартанцям - щоб ті бачили 1) як погано бути скотиною, 2) що ілоти справді є скотинами.
Спартанці ніколи не будували стін. Казали - навіщо стіни коли їх нікому буде боронити.
Спартанці порушували правила бою, а саме - ніколи не переслідували відступаючих. "Най знають що це єдиний шлях до спасіння".
Спартанці завели гроші величиною з колесо телігі 1 копійка. Щоб ніхто не міг накопичити багато, мав купу проблем із зберіганням грошів та - важливо - не міг приховувати свого достатку.
Тепер дещо про міфи про спартанців та їх спростування.
Спартанці держали в остраху сусідів-еллінів... іноді. Та нікого крім еллінів.
Спартанці весь час боролися за гегемонію над Елладою. Ніколи це їм не вдавалося - навіть в часи найбільшого розквиту.
У фільмі "300 спартанців" та й в інших творах є такий епізод - перси пропонують спартанцям скоритися в обмін на гегемонію над Еладою. І ті відмовляються...
Насправді перси ніколи не пропонували такого спартанцям, а ті навпаки виставляли умови гегемонства як ціну своєї допомоги персам. Не домовилися, бо в персів були власні погляди на те хто тут є уберменші.
Спартанці завжди були мастерами бою -- але терпіли більше поразок ніж отримували перемог. Тому що не мали школи тактики і завжди програвали від застосування противником нової тактики. Завжди.
Спартанці завжди боялися одного. Месенців, яких перетворили на ілотів. І правільно робили - 1, 2, 3 Месенські війни майже вщент руйнували Спарту.
Спартанців згубили (увага!) їхні тісні взаємини із сусідньою Персією. Майже завжди вони були союзниками Персів. Проти Афін. Проти Еллади, проти греків в Персії, проти єгіптян та іншіх повсталих провінцій.
Спартанці почали втрачати перспективу стати гегемонами через велику чергу перебіжчиків. Не зі Спарти, а до Спарти. Сотні відомих афінян та інших еллінів знаходили там притулок, коли вірішували зрадити власний поліс та повернути владу із допомогою Спарти.
Для ціх зрадників спартанці робили виключення - наприклад тому ж Алківіадові - дозволяли мати звичайні (не мідні) гроші, робити підкуп. В результаті найслабкіше місце спартанців - оракул - зазнав ніщівної шкоди: він кілька разів на день врав так, наче Печорський суд у Київі. Але спартанці навіть після викриття підкупів та страти 1 окремо взятого жерця продовжували вірити оракулові та вкотре терпіли поразки.
Афіняни. Аттійці.
Афіняни були найкрасномовнішими мешканцями Еллади. Погана мова викликала сумніви - чи ви є чистокровний афінянин, чи метек (лімітчик) що купив справки.
Справки купити було можна. І навіть виграти у чесному суді заздалегідь ложну справу.
Бо афіняни знані на весь світ софістами.
Софісти - то такі "мудрствуючи". Вони вважали що все можна доказати та все можно спростувати - і робили це в судах. Успішно робили, при чому хто за великі гроши, а хто - з кайфу.
Афіняни були заздрісними та безжальними до кумирів (для порівняння - в спартанців кумирства не уло зовсім).
Кумир міг за допомогою красномовства та софізму підбити афінян на будь-яку справу - в тому числі на погану.
Але кожен афінянін мав право виставити іншого на остракізм (суд анонімних черепків). На остраку громадяни писали - що зробити із відомим співгромадянином: простити, нагородити, засудити до вигнання, стратити. Результат був непердбачуванним, сама участь в остракізмі - майже обовязковою для афінянських політиків, а також азартною грою, в якій багато прекрасних людей та підлоти гинули. А хтось - вигравав, але тимчасово.
Афіняни - автори демагогії. Нагадую - демагог = "вождь народу", "народний лідер".
Афіняни - автори історії Еллади. Саме їм судилося описати всіх інших елінів у тих чи інших красках. На питання "чому маємо вірити що ви обєктивні" афінянин-історик казав: "погляньте в яких барвах змалювали сами себе". Можливо - теж брехав, тобто займався софістикою.
Коли рімляни вже будували щось своє - вное але теж античне, схоже і не схоже водночас на Спарту та Афіни, то їхні ідеологи казали: "взяли все гарне та все необхідне".
Римлянин, як і спартанець, мав бути гарним та справним вояком. Але - красномовним.
Мав, як і афінянин, бути громадянином, що впливає на владу аж до кари. Але - римлянин не мав анонімності.
Спартанці та афіняни до срачки сперечалися в кого з них справніша та справжніша грецька мова, а в кого - говірка.
Рімляни вивчили грецьку, але не втратили латинську. Першу залишили для науки та літератури - і казали "ми зберігли вашу мову".
На відміну від римлян, македонці, які також свого часу підкорили Спарту та Афіни, робили за гаслом "нічого афінскього, нічого спартанського". Вони програли - але чи через це, не знаю.
П.С. Всі аналогії - в тому числі багато таких які не спали на око авторові - із сучасною ситуацією вважаю заздалегідь влучними та доцільними.
Спартанці мають безліч симпатиків та антипатиків. Афіняни також. Ці два навіть не самі великі (за розміром та чисельністю) міста наразі є найвідомішими з істрії Давньої Греції. На мій розсуд це несправедливо, але виправляти це - якось іншим разом. Бо для аналізу стереотипів підходить саме те що закарбувалося.
Спартанці. Лаконійці.
Відрізнялися суворим дитинством, на яке прирікали виключно всіх своїх дітей. Дереявні іграшки - то мяко сказано, адеж з молодшого юнацького віку спартанець мав власноруч видобувати їжу. Де- його проблема. Воровати в ближнього було можна - тількі не попадайся. бо бліжній має право тебе вбити.
Відрізнялися лаконізмом. Навіть - автори та ідеологи цього нАпряму. Спарта - столиця Лаконики, звідти назва. Приклад лаконізму наводив Sean на цьому ж форумі: на всі залякування персів "якщо ми вдеремося, якщо ми дістанемося, якщо ми вас розчавимо.." спартанці відповіли "Якщо.".
Злі язики вказували на зворотній бік лаконізму - лаконці (спартанці) були геть косноязикими. Життя було таке - не побалакаєш.
Аристократи до косного мізку. Всі спартанці - аристократи. Але не всі жителі Лаконики - спартанці. Були також ілоти - корінні (навіть більш корінні) мешканці Лаконики, які дико впахували на спартанців. Вони не мали стауту рабів - їхній стан був набагато гірший.
Тому що хазяїн якоюсь мірою, якось, турбується про стан рабів. Спартанці - ні. Вони завжди були меншістю яка панувала над всіма лаконцями. Ілотів (месенців) було завжди набагато більше. Тому спартанці не бачили нічого поганого у постійному знищенні ілотів - бо тих все одно завжди буде більше.
Найрозумніших ілотів-месенців примечали - і вбивали будь-яким способом. Ніколи не інфільтрували до спартанців ("ілот навіть на троні Спарти обовязково помститься"). Просто вбивали, бо мнєнія ілотів ніколи ніхто не спрашівал.
Ілотам можна було пити вино. Спартанцям - ні, або майже ні. Ілотів напоювали та показували молодим спартанцям - щоб ті бачили 1) як погано бути скотиною, 2) що ілоти справді є скотинами.
Спартанці ніколи не будували стін. Казали - навіщо стіни коли їх нікому буде боронити.
Спартанці порушували правила бою, а саме - ніколи не переслідували відступаючих. "Най знають що це єдиний шлях до спасіння".
Спартанці завели гроші величиною з колесо телігі 1 копійка. Щоб ніхто не міг накопичити багато, мав купу проблем із зберіганням грошів та - важливо - не міг приховувати свого достатку.
Тепер дещо про міфи про спартанців та їх спростування.
Спартанці держали в остраху сусідів-еллінів... іноді. Та нікого крім еллінів.
Спартанці весь час боролися за гегемонію над Елладою. Ніколи це їм не вдавалося - навіть в часи найбільшого розквиту.
У фільмі "300 спартанців" та й в інших творах є такий епізод - перси пропонують спартанцям скоритися в обмін на гегемонію над Еладою. І ті відмовляються...
Насправді перси ніколи не пропонували такого спартанцям, а ті навпаки виставляли умови гегемонства як ціну своєї допомоги персам. Не домовилися, бо в персів були власні погляди на те хто тут є уберменші.
Спартанці завжди були мастерами бою -- але терпіли більше поразок ніж отримували перемог. Тому що не мали школи тактики і завжди програвали від застосування противником нової тактики. Завжди.
Спартанці завжди боялися одного. Месенців, яких перетворили на ілотів. І правільно робили - 1, 2, 3 Месенські війни майже вщент руйнували Спарту.
Спартанців згубили (увага!) їхні тісні взаємини із сусідньою Персією. Майже завжди вони були союзниками Персів. Проти Афін. Проти Еллади, проти греків в Персії, проти єгіптян та іншіх повсталих провінцій.
Спартанці почали втрачати перспективу стати гегемонами через велику чергу перебіжчиків. Не зі Спарти, а до Спарти. Сотні відомих афінян та інших еллінів знаходили там притулок, коли вірішували зрадити власний поліс та повернути владу із допомогою Спарти.
Для ціх зрадників спартанці робили виключення - наприклад тому ж Алківіадові - дозволяли мати звичайні (не мідні) гроші, робити підкуп. В результаті найслабкіше місце спартанців - оракул - зазнав ніщівної шкоди: він кілька разів на день врав так, наче Печорський суд у Київі. Але спартанці навіть після викриття підкупів та страти 1 окремо взятого жерця продовжували вірити оракулові та вкотре терпіли поразки.
Афіняни. Аттійці.
Афіняни були найкрасномовнішими мешканцями Еллади. Погана мова викликала сумніви - чи ви є чистокровний афінянин, чи метек (лімітчик) що купив справки.
Справки купити було можна. І навіть виграти у чесному суді заздалегідь ложну справу.
Бо афіняни знані на весь світ софістами.
Софісти - то такі "мудрствуючи". Вони вважали що все можна доказати та все можно спростувати - і робили це в судах. Успішно робили, при чому хто за великі гроши, а хто - з кайфу.
Афіняни були заздрісними та безжальними до кумирів (для порівняння - в спартанців кумирства не уло зовсім).
Кумир міг за допомогою красномовства та софізму підбити афінян на будь-яку справу - в тому числі на погану.
Але кожен афінянін мав право виставити іншого на остракізм (суд анонімних черепків). На остраку громадяни писали - що зробити із відомим співгромадянином: простити, нагородити, засудити до вигнання, стратити. Результат був непердбачуванним, сама участь в остракізмі - майже обовязковою для афінянських політиків, а також азартною грою, в якій багато прекрасних людей та підлоти гинули. А хтось - вигравав, але тимчасово.
Афіняни - автори демагогії. Нагадую - демагог = "вождь народу", "народний лідер".
Афіняни - автори історії Еллади. Саме їм судилося описати всіх інших елінів у тих чи інших красках. На питання "чому маємо вірити що ви обєктивні" афінянин-історик казав: "погляньте в яких барвах змалювали сами себе". Можливо - теж брехав, тобто займався софістикою.
Коли рімляни вже будували щось своє - вное але теж античне, схоже і не схоже водночас на Спарту та Афіни, то їхні ідеологи казали: "взяли все гарне та все необхідне".
Римлянин, як і спартанець, мав бути гарним та справним вояком. Але - красномовним.
Мав, як і афінянин, бути громадянином, що впливає на владу аж до кари. Але - римлянин не мав анонімності.
Спартанці та афіняни до срачки сперечалися в кого з них справніша та справжніша грецька мова, а в кого - говірка.
Рімляни вивчили грецьку, але не втратили латинську. Першу залишили для науки та літератури - і казали "ми зберігли вашу мову".
На відміну від римлян, македонці, які також свого часу підкорили Спарту та Афіни, робили за гаслом "нічого афінскього, нічого спартанського". Вони програли - але чи через це, не знаю.
П.С. Всі аналогії - в тому числі багато таких які не спали на око авторові - із сучасною ситуацією вважаю заздалегідь влучними та доцільними.
Відповіді
2007.04.09 | Volodymir
Right way to farm the classics
Коли читаю статті про силові складові у цій ситуації, зразу з'являється багато аналогій із описаним у четвертій книзі Фукініда.Історія і пам'ять завжди виконують свою функцію, коли треба виміряти стратегію за аналогіями або додати натхнення ритуалом.
Про Афінську демократію гарно продумано в Picture it. Про Лікурга гарно сказали самі греки. Хоча філософам залізний порядок завжди подобався.
Імхо, Афіни пали не стільки від падіння устоїв та пихи громадян, як від застосування спартанської етики до своїх союзників.
Те, що процес був закономірний, тут не важливо.
Як технологічне чтиво можна почитати Віктора Хенсона (Hanson V.D.). Наприклад, How wars of the past still determine how we fight, how we live and how we think.
Але дійсна мудрість, як на мене, надбана римлянами. І у декадах Тіта Лівія можна багато знайти про універсали, наслідки небажання здобувати волю, зволікання бою аж до втрати стратегічних переваг, вибору хибних союзників та вождів, та доконаність невідворотніх результатів угод заради тимчасового худого миру.
2007.04.09 | Tatarchuk
Re: Right way to farm the classics
Volodymir пише:> Коли читаю статті про силові складові у цій ситуації, зразу з'являється багато аналогій із описаним у четвертій книзі Фукініда.
Ну звісно ж, в мене теж не так просто вистріліли класики. А саме підтягення ситуації (зі всіма її демнізаціями, на кшталт "зараз або ніколи") під вічне протистояння "два міра - два образа жизні".
Хтось порівнює із міфологією Толкієна (на мій погляд вкрай расистською), хтось із билінним духом або фоьклором часів ВОВ.
Але античний досвід такий величезний, напрочуд гарний та поїзджений століттями молів-критиків, що тількі це й приходить як щось універсальне.
> Історія і пам'ять завжди виконують свою функцію, коли треба виміряти стратегію за аналогіями або додати натхнення ритуалом.
В мене особисто є аналогії (звісно ж суб/єктивні) про всемогутніх донецьких монстрів та хитрих та демократичних афінян. Але ці аналогії навіть останніми роками вспливали і в протистоянні США-СРСР, і навіть між СДПГ-ХДС/ХСС.
> Про Афінську демократію гарно продумано в Picture it. Про Лікурга гарно сказали самі греки. Хоча філософам залізний порядок завжди подобався.
Платон фактично тим і запам/ятовується в політології, що є афінянин і водночас прихльник спартанскього. Але як жартували ще до нашої ери - на кожного Платона є свій Аристотель.
> Імхо, Афіни пали не стільки від падіння устоїв та пихи громадян, як від застосування спартанської етики до своїх союзників.
То окрема та сумна сторинка. Про причини та наслідки не можу судити ствердно - наприклад інтелігенція всіх часів та народів любить казати що падіння почалося із засудження остракізмом Сократа до цикути.
Тим більше що падінь та взлетів в Афін було багато, а остаточного кілка в домовину Афінського архе забили відморозки-фіванці, що вони поклялися нищити все зовні схоже на спартанців та афінян
> Те, що процес був закономірний, тут не важливо.
Так, зараз йдеться не про наслідки та механізм запобігання, а саме про етично-естетичні світогляди.
За аналогією - наразі в українця весь час запитують, приставивши фіванського ножа до горлянки: ти спартанець чи афінян?
> Як технологічне чтиво можна почитати Віктора Хенсона (Hanson V.D.). Наприклад, How wars of the past still determine how we fight, how we live and how we think.
По-перше закликаю всіх кому цикаво читати все-ж-таки першоджерела - маю на увазі античні тексти. Їх валом, вони всі перекладені (сотні робот антиків), а після читання тих авторів від сучасних аналітиків аж нудить.
2007.04.09 | Большой Брат
Re: Спартанці та Афіняни
г-н Татарчук! Орфография- ваша? Если-да, вопрос закрыт.2007.04.09 | Tatarchuk
Re: Спартанці та Афіняни
Большой Брат пише:> г-н Татарчук! Орфография- ваша? Если-да, вопрос закрыт.
Моя форумна орфографія.
2007.04.09 | Большой Брат
Re: Спартанці та Афіняни
Понял. Совсем другое дело.ЗЫ. А то, уж, подумал бо" зна що.
2007.04.10 | Tatarchuk
Додаток 1. Анекдоти про спартанців
Попереджую: сміятися після слова лопатаБо "анекдота" ("прихована історія") виникла тількі в християнській Візантії, а в греків були просто цикавинки.
Цар Спарти пише сусідньому правителеві про свого знайомого, що його заарештували в тому царстві: "Якщо Нікій не винен - відпусти. А якщо винен - відпусти заради мене".
Спартанцю запропонували послухати людину, яка гарно наслідувала співу солов/я. Той сказав: "я чув і самого солов/я".
Один афінянін здурів та оголосив себе Зевсом. І надіслав листа цареві Спарти Агесилаю: "Менекрат-Зевс царєві Агесилаєві бажає щастя". у відповідь отримав листа: "Цар Агесілай Менекратові бажає здорового розуму".
Спартанця питали - що краще, хоробрість чи справедливість. "Мали б ми справедливість, навіщо нам була б хоробрість?"
Мілетяни приїхали із посольством до Спарти, напилися та наступного ранку були знайдені обуреними спартанцями ... у храмі Зевса. Навкруги було багато слідів пиятики та продуктів споживання. Нахабнійший мілетянин наклав купу прямо на алтареві.
Молодь хотіла вбити послів. Але голова ради вирішив інакше - до статуту Спарти внесли новий закон: "Мілетянам в Спарті можна поводитися як свинням".
Ну і вже згадана класика - це до речі вважається найдавнішим письмово зафіксованим власне анекдотом http://www2.maidan.org.ua/n/free/1176143216 бо його цитували Сім Мудреців
2007.04.10 | Tatarchuk
Додаток 2. Анекдоти про афінян
Старий отець демократії Солон наприкінці життя активно виступав проти нового тоді явища в культурі - театру. "Як можно, - обуренно казав він показуючи на артиста в масці, - дозволяти цьому негідникові зраджувати та обманювати кілька тисяч громадян на очах у всіх".Не смішно. Але правда. Афінянин Пісістрат з/явився одного разу весь закривавлений на агорі та вимагав від усіх афінян, щоб йому у видівиключення з правил видали приватну охорону. Афіяняни проголосували за - і наступного дня Пісістрат із допомогою цього загону охоронців захопив акрополь та став тираном.
Відомий софіст взявся вчити талановитого хлопця дуріти людей в судах. В молодого Зенона не було грошів, отже договір склали так: як тількі Зенон виграє судову справу, він віддає гроші вчителеві. Коли ж програє першу справу - борга не існує.
Зенон вивчився, але не заводив жодної справи в суді. Обурений вичтель подав на нього в суд сам, вимагаючи грошів. "Коли суд визнає мене неправим - то я програю справу, отже не буду винен вчителеві. Коли ж суд визнає мою правоту - маю скоритися поважному судові та не сплачувати грошів".
Грустно. Відомий діяч Аристид Справедливий прийшов на суд черепків над самим собою. Йшлося про довічне вигнання. Якійсь старець підійшов до Аристида та, не впізнавши, попрохав написати на черепці "Аристид має бути покараний". Той написав все чесно та й запитався в дідуся - а за що ти так не любиш Аристида. Відповідь була: "А чому весь час його називають Справедливий??". .. Перевагою в 1 гоос Аристида було вигнано геть.
2007.04.12 | Tatarchuk
300 тиранів
Кому цикаво є - наведу історію про те, як "споконвічні вороги демократії" спартанці захопили місто Афіни та що з того вийшло..Це було 6 століття до нашої ери. Тоді царем в спартанців (одним з двох, бо в них завжди було два цара) був Клєомен, старший братик славетного Леоніда.
Як і завжди, спартанці хотіли нагрянути до Афін та розчавити оте "гніздо демагогії". План мали такий - замість демагогів (презирлива кликуха для всіх обраних на виборах) поставити тиранів (в мові спартанців це було не образливе, щось типу "господарь").
Того разу серед афінян знайшовся зрадник - його звали Ісагор, а звязок із Спартою в нього був досить дивний: його дружина була коханкою спартанського царя Клєомена. Що ніяк не заважало дружбі та співпраці обох змовників.
Ісагор очолив "аристократичну" партію в Афінах, де в рамках дозволеного вів проспартанську пропаганду - мовляв все в них краще, навіть соціальний устрій.
В Афінах почалася якась пошесть, і Ісагор та спартанці казали, що все це через давне прокляття що вісить над купою громадян що є при владі зараз. Типу обурившися що таке неподобство має місце, Спарта тупо ввела війська та скасувала всі демократичні засади.
Замість обраного народом поставила свого тирана Ісагора. Йому допомогало 300 зрадників, які отримали прізвисько "300 тиранів".
Але цього спартанцям було замало - вони потребували (прикіньте) депортації 700 родин, які нібито мають оте фамільне прокляття, геть з Афін.
Тоді афіняни схаменулися (а були вони не надто рішучими як видно) і всі висипали на вулиці та загнали спартанців і їх 301 поплічника до Акрополю, взявши в осаду. Нашими словами, блокували дію урядових органів.
Після таємних переговорів Клєомен та Ісагор полишили Афіни, а на розправу залишили отих 300 зрадників, яких просто повбивали з люті.
Доля Ісагора далі невідома - крім того що залишився жити в Спарті, поділяючи власну жінку із "партнером по коаліції". Самого ж спартанця Клєомена спіткала більша біда - він сам підпав під прокляття, що його нібито вигадав у політичних цілях.
З причин ближче невідомих він рехнувся, а саме - "першому ж ліпшому перехожому тицяв палицєю до обличчя" (Геродот, кн.6 Ерато, 75), і родичи самі заковали цара в колодки та не пускали на публіку. Десь роздобувши ножа, той порізав себе на купу шматків та помер жахливою смертю. "Втім він мабуть і до того був вже не в своєму розумі" - радісно сказали афіняни.
Кажуть також що окупант Клєомен забагато пив, бо познайомився із скифами та навичвся від них непомірному пияцтву. Або що то дійсно була кара за купу махінацій із підкупом незалежних оракулів.
Як би то не було, але так царем Спарти став молодший брат Клєомена - той самий Леонід, що відомий як герой, голова 300 спартанців.
П.С. Ще кілька приміток. Спартанці держали над собою двох царів, щоб ніхто з них не став занадто могутнім. А замість парламенту в них був орган званий як апелла - на апеллі цар вигукував рішення, а народ кричав "так" або "ні", і цар на слух опріділяв чого більше. Мємо знати - саме від того органу походить слово "апеляція".
2007.04.12 | Микола
Re: 300 тиранів
По перше не 300, а 30, по друге це сталось піся 30 річної війни зі Спартою, яка перемогла(між іншим за допомогою грошей персів) і встановило олігархію.2007.04.12 | Tatarchuk
історія має тенденцію бути схожою на попередні періоди
Микола пише:> По перше не 300, а 30, по друге це сталось піся 30 річної війни зі Спартою, яка перемогла(між іншим за допомогою грошей персів) і встановило олігархію.
По-перше я вам кажу про події ШОСТОГО століття до Р.Х., і до навали Ксеркса зокрема. А ви мені - про події кінця ПЯТОГО-початку ЧЕТВЕРТОГО століття.
Той епізод що ви навели також мав місце. Але я в даному матеріалі зупинився на подіях із 300 тиранами а не 30 тиранами.
2007.04.12 | Микола
Re: історія має тенденцію бути схожою на попередні періоди
Вибач переплутав2007.04.12 | raw_stick
судячи з якості мови, писав не афінянин
2007.04.12 | Tatarchuk
та й не лаконець теж судячи з обсягу