04/10/2007 | Navigator

Перед тим, як попрікати янучара чи "старшого брата" за його світогляд - почитайте, якими стравами його вигодовують московські канали. В Росії тим новинам вірить відсотків 90 населення. Думаю, в Донбасі і Криму - відсотків 50. І так бачать наші події.
Хоча, якщо дочитаєте до середини, то побачите, що "80 с лишним процентов слушатели «Эхо Москвы», не дрогнувши, сказали, что «да, нам нужна такая демократия, как на Украине». Может быть, это в какой-то степени показывает, что кремлевская пропаганда телевизионная на «Кремль-ТВ», обычно очень эффективная, в данном случае все-таки дает какие-то сбои, и что, может быть, люди имеют какие-то свои источники информации о ситуации в Украине, и родственников, и друзей, и какие-то альтернативные источники."
Висновки робіть самі.

http://www.svobodanews.ru/Transcript/2007/04/09/20070409120003290.html
Украинский политический кризис на российском телеэкране
Анна Качкаева
9.04.07
...Ну, а теперь к Украине. Главная, нервная и богатая для аналогий тема. Украиной с экрана пугали, по поводу Украины злорадствовали, через призму Украины пытались говорить о России: о счастье стабильности – прямо, а о заморозках политической жизни – иносказательно. За неделю тема с информационной периферии перебралась в основную – в новостях, и в главную – во всех без исключения дискуссионных и итоговых программах. Очередную порцию экранной славы получили пятеро политологов: Мигранян, Никонов, Марков, Караганов, посетившие программы на нескольких каналах. О России в связи с Украиной у Соловьева азартно спорили писатели Веллер, Проханов и Быков. На Украину был высажен Дмитрий Киселев, для того чтобы в «Вестях недели» не безопасном от Майдана расстоянии произнести страстный монолог о тлеющем пожаре. Отчего Россия так близко принимает происходящее на Украине? Как телевидение показывает украинский кризис, какие акценты расставляет? Не преувеличивает ли экран обостренность восприятия темы в России? Или, возможно, телевидение слишком упрощает происходящее там?
Об украинских событиях на российском экране наш сегодняшний разговор. В нем участвуют: по телефону обозреватель газеты «Коммерсант» Арина Бородина и политик, депутат Государственной Думы Владимир Рыжков – в студии.
Вопрос для слушателей: важно ли для вас, что телевидение так много времени уделяет Украине? Если важно, чего вам не хватает в освещении украинских событий?
Начнем мы с обзора, поскольку вы, Владимир, телевизор не смотрите.

Владимир Рыжков: Иногда мельком смотрю.

Анна Качкаева: Арина, какую информационную картину рисовали российские каналы на минувшей неделе? И какие акценты расставлялись в связи с украинскими событиями?

Арина Бородина: Я очень внимательно в силу своих должностных обязанностей на этой неделе смотрела вечерние основные выпуски всех федеральных каналов. И я заметила, конечно, совершенно иную картину, нежели когда это было в 2004 году во время президентских выборов на Майдане. Два главных государственных канала диаметрально поменяли свои позиции. Если мы наблюдали в 2004 году очень жесткую, очень гневную, откровенно ангажированную пропагандистскую позицию Первого канала, одностороннюю, где просто шли оскорбления в адрес очень многих политических лидеров на Украине, то канал «Россия», второй государственный канал, как говорили его руководители, исключительно «зеркалил» ситуацию. И это действительно было так. Канал старался как-то нейтрально информировать россиян о том, что происходит на Украине. И, на мой взгляд, ему удалось все-таки не свалиться тогда в откровенную пропаганду.
Сейчас все произошло абсолютно наоборот. Я даже про себя подумала, может быть, у нас в Кремле пульку как-то по-другому расписали между Первым каналом и «Россией»?. Потому что то, как в «Вестях» в 20:00 подаются события на Украине, это ни вписывается ни в какие рамки информационные. Потому что вчерашний, как вы правильно заметили, пламенный монолог Дмитрия Киселева – это лишь один эпизод в том количестве монологов и комментариев, которые он допускал. Комментариев просто хамских, на мой взгляд. Никак не сочетающихся с форматом информационным. На Первом канале это было очень ровно. Конечно, там не упускали возможность говорить о том, что позиции Виктора Януковича более выигрышные, но, строго говоря, они действительно, на мой взгляд, более выигрышные. Я смотрела сюжеты, которые делал Алим Юсупов вчера у Петра Толстого – это было без огня. И даже не бесновался Михаил Леонтьев, как это он обычно делает. Очень разумный был разговор у Владимира Познера. В нем притушили пламя Сергея Маркова и Миграняна.
А вот на канале «Россия» совсем другая интонация. Я просто приведу несколько примеров – вчера последний, когда Дмитрия Киселева спросил ведущий «Вестей недели» Андрей Кондрашов о том, как проходило пасхальное воскресенье на Украине, он абсолютно пренебрежительно, в каких-то шутовских комментариях сказал о том, что Виктор Ющенко вышел в золотистом костюме, Тимошенко вспоминала Христа – просто интонация пренебрежения. Естественно, с уважением было сказано о том, что Виктор Янукович (единственный, кого он назвал по имени и фамилии, только что Виктором Федоровичем не назвал) напомнил об успехах правительства, просил уважительно относиться к Конституции, и что именно в этом будет тыл для всех. Но я замечу, что Ющенко был вовсе не в золотистом костюме, а просто в костюме с отливом, если уж на то пошло. Ил,и когда ведущий программы ночного выпуска «Вестей» «Вести плюс» Константин Семин, говорит лидеру украинских коммунистов на прямом включении, заканчивая свой эфир, «Держитесь!», вы знаете, это то же самое, если бы кто-то из украинских ведущих представителю нашей коммунистической партии будет на прямом эфире говорить «Держитесь». Это вообще не канон информационного жанра. Я прошу прощения за столь длинный монолог, но просто возмущению моему, конечно, не было предела.

Анна Качкаева: Я тоже не заметила той прежней оголтелости на Первом канале, изумилась этой оголтелости на Втором, ее иначе не назовешь. Я скажу, что появился и еще один мотив, которого не было три года назад – мотив такого фарисейского сочувствия. Он, кстати, проскальзывал и на других каналах тоже. Ну, у Дмитрия Киселева, конечно, ярче всего. Он, например, свой «Национальный интерес» в субботу закончил такой фразой: «Мы не потираем руки, когда у соседа хата горит, но хороших новостей с Украины нет. Она только начала зализывать раны «оранжевой революции» и вставать, как и Россия, на путь стабильного развития». А у вас есть, кроме совершенного понятного для нас с вами смешного объяснения, что пульку иначе расписали, какой-нибудь объяснение того, что произошло вдруг с этими двумя каналами?

Арина Бородина: Я, вообще, хочу сказать, просто мне бы хотелось это тоже отметить, чтобы не получилось, что мы оголтело критикуем, приводя примеры. Я не устаю поражаться, хотя уже много лет работаю в журналистике и слежу за телевизионным процессом, вот эти перевертыши у нас в эфире. Что касается персонально Дмитрия Киселева, потому что по-прежнему считаю, что каждый журналист несет персональную ответственность за свою работу, человек. Он сам работал на Украине… И года четыре назад, когда в составе делегации ВГТРК я была с визитом в Киеве, то Дмитрий Киселев, тогда еще работавший на ISTV , с большим пафосом, и с большой любовью отзывался о государственном устройстве Украины и о том, как все в стране происходит. Вот это как раз очень объяснимо, почему он старается так с жаром давать комментарии теперь в эфире «Вестей». Человек уже уехал оттуда, вернулся в Россию, это какой-то очень личный комплекс, похоже. И это как раз очень объяснимо и очень печально. И когда они без конца говорят о нагнетении страстей, о хаосе и о том, что в Украине это не политический кризис, кстати, рефреном эта фраза проходит на Первом канале, а на «России» - это только хаос, беспредел и так далее. Это просто ужасно.
Чем это можно объяснить? Да, собственно, тем, что, как это ни парадоксально, это мое ощущение, по поводу того, что расписали пульку – это, конечно, утрированно и очень жаргонно, но думаю, что именно так это и есть, что каналам просто поменяли роли, и что все-таки один из российских государственных каналов взял на себя такую роль. Здесь очень важно подчеркнуть одну очень существенную вещь. Вчера как раз у Познера в программе политологи говорили о том, что Россия, слава Богу, не хочет наступать второй раз на те же грабли и как-то не вмешивается в конфликт на Украине. Но как же, подумала я, она не вмешивается, если государственный канал, который олицетворяет интересы государства Россия, одноименный канал «Россия» ведет такую информационную политику? Это же осознанная политика России. Более того, когда ведущие вечерней программы главных новостей говорят «Юля», называя Юлию Тимошенко в своем комментарии, «левая популистка», «оранжевый президент» - это же просто какие-то хамоватые комментарии. Можно представить, чтобы у нас в новостях, пусть даже про оппозиционных политиков, которых мы не видим, извините, говорили «Юля, Миша, Гарик», вот сидит Владимир Рыжков у вас в студии – «Вова». Я просто подумала: что это он себе позволяет – «Юля»? Она что ему – подруга?

Анна Качкаева: Даже если вы чего-то и не видели, Владимир, то Арина подробно все описала.

Владимир Рыжков: Что-то я видел.

Анна Качкаева: Я даже не прошу вас анализировать телевизионную политику, хотя, может быть, у вас есть на этот счет какое-то мнение, что произошло с нашими национальными каналами, и почему кнопки переключили? Меня больше интересует, почему, на ваш взгляд, так болит украинская тема? Я вот вчера посмотрела в «Вестях 24» программу Плющева, который обозревает интернет-новости, эта тема там не попала даже в пятерку. Сравнивая интерес телевидения и интерес, например, интернета, или газетного сообщества, очень неравномерный в этом смысле подход. С чем связано, что телевидение так обращает на это внимание?

Владимир Рыжков: Попробую высказать свой взгляд на эти вещи. Во-первых, я считаю, что анализ телевидения в России – это и есть анализ политики. У нас вся политика телевизионная. И у нас нет не телевизионной политики. Я думаю, давно пора уже договориться нам между собой, что в России нет ОРТ, РТР, НТВ, ТВЦ и двух оставшихся каналов. У нас есть одно телевидение – это «Кремль-ТВ», которое просто в силу удобства разделено на шесть каналов. На одном бегают лыжники, стреляют, на другом – идут ретроспективы фильмов Тарковского, а на четырех остальных – транслируется кремлевский взгляд на ситуацию в России и мире. То есть это такой «Кремль-ТВ», состоящий из шести каналов.
Так вот мне как политику кажется вот это огромное внимание к Украине вполне объяснимым и логичным. Во-первых, Кремль со страхом и ревностью наблюдает за тем, что происходит на Украине в течение последних двух с половиной лет. Почему со страхом? Почему с ревностью? С ревностью – потому что Дмитрий Киселев сказал, что Украина только начала зализывать раны. Так вот она раны зализала на следующий день после «оранжевой революции», потому что если посмотреть на экономические показатели, Украина развивается лучше, чем Россия. Намного быстрее и намного успешнее. И по очень многим качественным вещам. Например, инвестиционный климат, защита собственности, правовая свобода граждан делает фору нам с огромным преимуществом. Почему со страхом Кремль смотрит на Украину? Потому что если «оранжевая» Украина будет успешной как страна, как общество, как экономика, то это может разрушить наш авторитарный режим и наш госкапитализм, который строится в России как нечто противоположное украинской модели. Поэтому все так обрадовались, когда там случился кризис. Поэтому такой восторг, такая дикая радость у всей кремлевской обслуги, у этих политологов: что вот, наконец, на Украине 1993 год, вот, наконец-то, вот-вот гражданская война, вот она «оранжевая» модель, хаос. То есть первая мысль, которая четко проводится по «Кремль-ТВ», где-то жестче, где-то более закамуфлированно, это то, что демократия –плохо всегда, демократия – плохо вообще, потому что демократия – это хаос, это кризис и так далее.
Вторая мысль, о которой Арина не сказала, но мне кажется, она тоже достаточно очевидно звучала в эфире и в Государственной Думе, что за этим стоит Запад. Договорились до того, что Ющенко получает инструкции от американского посла. Именно американский посол чуть ли не продиктовал Ющенко указ о роспуске парламента, и что вообще, действиями Ющенко руководит НАТО, ЦРУ, Буш, Белый дом и так далее.
Первая мысль, которая проводится – что демократия – это плохо, поэтому кризис на Украине всячески раздувается и преувеличивается. Там на самом деле нормальная мирная жизнь, люди гуляют по городу, и даже два Майдана – бело-синий и оранжевый – братаются периодически друг с другом.

Анна Качкаева: Гимны поют.

Владимир Рыжков: Гимны поют.

Анна Качкаева: Я вот прочла репортажа два.

Владимир Рыжков: Куличи святят.

Анна Качкаева: То есть, конечно, там радости нет, но когда один запевает, другой тоже запевает.

Владимир Рыжков: Мы же как? Мы же привыкли: если кризис, то политики друг другу руки не подают и обзывают друг друга последними словами.

Анна Качкаева: Нет, они обзываются, но морду не бьют.

Владимир Рыжков: А там президент и премьер-министр чуть ли не каждый день встречаются. Янукович принимает участие в заседаниях Совбеза. И они ведут переговоры. То есть совершенно другая политическая культура. Но наше телевидение и наша официальная пропаганда подает это как глубокий системный кризис, преддверие гражданской войны и кровопролитие. То есть первая тема – демократия плоха, потому что ведет к кризисам. И при этом совершенно замалчиваются успехи Украины.
Вторая тема – что за этим всем стоит Запад, который стремится сделать ставку на Ющенко, чтобы привести Украину в НАТО. И при этом совершенно замалчивается, что Янукович – такой же прозападный лидер, и в программе «Партии регионов» Украины есть прямая запись о стремлении в Евросоюз. Там более сложное отношение к НАТО, но в целом европейский вектор совершенно очевиден.
И третье, что я заметил, - это то, что когда Дума принимала постановление по ситуации на Украине в пятницу, это постановление отразило вот этот мейнстрим кремлевский. Вся ответственность ложится на одну сторону за кризис – на Ющенко. И при этом совершенно умалчивается и не рассказывается, как правило, что этому предшествовало. А именно: принятие в январе неконституционного закона о правительстве, который забирал у Ющенко даже те немногие полномочия, которые у него оставались, подкуп депутатов – больше 20 человек, которые были перекуплены правящей коалицией у «оранжевых», и стремление Януковича обрести конституционное большинство в 300 голосов с тем, чтобы вообще оставить Ющенко без всякой реальной власти и так далее. То есть как раз я выступал в Думе в пятницу и говорил: «Ребята, мы же наступаем на те же самые украинские грабли. Мы опять выгораживаем одну сторону и совершенно не отдаем должное другой стороне и не стремимся услышать о ее законных интересах». Поэтому мне кажется, что вот это внимание к Украине:

Анна Качкаева: Еще тема федерализма.

Владимир Рыжков: :связано с тем, что вот этот «посторанжевый» комплекс Кремля очень силен. И Украина как модель выхода из рабства в свободу, из авторитаризма в демократию, из закрытой рыночной экономики в более открытую рыночную экономику. В Кремле все желают, чтобы она подохла, эта Украина, чтобы там все они передрались, чтобы пролилась кровь. Хотя фарисейски на словах говорится, что нет, мы за мирный сценарий, мы надеемся, что они там договорятся, на самом деле, только и ждут: хорошо бы и ждут: хорошо бы, чтобы там что-то случилось, чтобы дискредитировать вот эту самую «оранжевую революцию», демократию окончательно.

Анна Качкаева: Арина, кстати, к разговору о народе. Вы, наверное, тоже обратили внимание, что не было мнения российского народа, условно говоря, опросов на улице. У нас политологи везде обсуждают. И я посмотрела украинские сайты, которые описывают телевизионную картинку, и там тоже в основном политологи описывают ситуацию. Ни российского народа, ни, в общем, украинского народа в наших репортажах тоже не очень много. Или я чего-то не заметила?

Арина Бородина: Во-первых, я хотела бы заметить, перейдя уже на более взвешенный тон, что сказал Владимир по поводу политики, я хотела бы на этом сакцентировать внимание. Отражение того, что показывал канал «Россия» в российском эфире, на мой взгляд, это и есть государственная политика в отношении событий на Украине.

Владимир Рыжков: Да, я согласен.

Арина Бородина: И, конечно, нагнетание разговора о том, что там вот-вот введут чрезвычайное положение. И мы плавно переходим к вашему вопросу. Вчера в «Вестях недели» было три сюжета по Украине, и второй как раз вроде бы был о народе. Его делал Александр Рогаткин. И вы знаете, конечно, там собственно были два синхронна из воинских частей из Львова и из танковой дивизии. Понимаете, все равно общая тональность, народа действительно было мало, но все равно общая тональность того, что показывали: действительно, люди устали от того, что бесконечно политики схлестываются между собой, но все равно общая тональность, что вот-вот грянет буря, грянет силовой вариант, и все это будет очень плохо. Собственно, тут сомнений нет, что это будет плохо. Но именно градус был такой.
Сюжеты с Украины показывали и на НТВ. Именно был из Харьковской области сюжет, которая по идее традиционно на стороне Виктора Януковича, вы знаете, там была такая странная ситуация, я не могу ее на сто процентов подтвердить, но она была просто очень показательна. Там тоже было несколько синхронов людей о том, как они относятся к ситуации вокруг этого образовавшегося кризиса. И понимаете, все нарезки, все выступления все равно были как бы на стороне «Партии регионов». То ли уж действительно таких людей нам всех показали, то ли так смонтировали сюжет. Но комично была одна очень деталь. Я смотрела этот выпуск в 10 утра, в 13 и в 19. И среди выступавших там был мужчина приличный, среднего возраста харьковчанин, который говорил о том, что он вообще поддерживает Ющенко. Но ему уже надоело, он бы дал им всем ящик водки, этим противоборствующим сторонам, пусть бы они сели и договорились. Вот в 10 я это услышала, в час – первую его часть о том, что он поддерживает Ющенко, вырезали, а в семь вечера этот сюжет опять был в полном составе. Это было настолько комично. Я подумала: а кому это надо, до такой степени выверять хронометраж сюжетов и слова выступавших там людей? Это, кстати, действительно тоже очень забавная вещь. Но вот вчера в «Вестях недели» пытались показать украинский народ. На мой взгляд, тоже достаточно однобоко.

Владимир Рыжков: Я просто, пока мы не забыли про народ, как обычно, мы о нем забываем.

Анна Качкаева: Нет, не забыли. Народ на экране выглядел уставшим от политики. Наверняка, это так и есть, в большинстве люди устали. Но, тем не менее, три нехитрых мысли, благодаря этим синхронам, проводились через экран: что чума на оба ваших дома, моя хата с краю, раздать бы им – голубым и оранжевым – автоматы, это был, кстати, на российском канале, и перестрелять. И чуть более мягкий вариант, о котором говорила Арина, но уже смешной – раздать бы им ящик водки, они бы помирились и побратались.

Владимир Рыжков: Вот у меня в этой связи два замечания. Я звонил своим друзьям в Киев все эти дни, чтобы быть в курсе, причем людям, входящим в истеблишмент, и хорошо знающим как внешнюю, так и внутреннюю кухню того, что там происходит. Народ не хочет досрочных выборов. Были опросы на Украине, до 90% устало от кризисов политических и не хочет досрочных выборов. Но одновременно народ начисто исключает силовой вариант, призывает политиков найти компромисс и договориться. И если выборы будут наилучшим выходом, то люди придут и проголосуют. Вот такое настроение как бы сейчас на Украине. При этом действительно Восток продолжает поддерживать «Партию регионов», центр и Запад – скорее склоняются по-прежнему на сторону «оранжевых».
Что касается наших слушателей, нашего народа, я просто не видел свежих опросов. Их еще, видимо, нет. Но у меня был такой любопытный опыт, я был в субботу на «Эхе Москвы» в передаче Виталия Дымарского, как раз посвященной событиям на Украине, и оказался в компании с двумя критиками Украины и того, что там происходит. Естественно, что у меня времени была треть, у них было – две трети, потому что примерно поровну все говорили. Но тем не менее, когда было голосование, было очень интересное голосование: «Нужна ли вам такая демократия, как на Украине?» - вот так Виталий Дымарский поставил вопрос. И я почему-то думал, что сейчас получим крайне негативный результат, что, конечно, на фоне кризиса, на фоне вот этих усилий российского телевидения по дискредитации украинской демократии мы получим ужасный результат голосования. Ничего подобного. 80 с лишним процентов слушатели «Эхо Москвы», не дрогнувши, сказали, что «да, нам нужна такая демократия, как на Украине». Может быть, это в какой-то степени показывает, что кремлевская пропаганда телевизионная на «Кремль-ТВ», обычно очень эффективная, в данном случае все-таки дает какие-то сбои, и что, может быть, люди имеют какие-то свои источники информации о ситуации в Украине, и родственников, и друзей, и какие-то альтернативные источники.

Анна Качкаева: Это опять же слушатели «Эхо Москвы». Мы всегда это имеем в виду.

Владимир Рыжков: Может быть.

Анна Качкаева: А с другой стороны, Владимир Познер во «Временах», начиная свою программу, сказал, что 57% россиян не считают Украину заграницей. То есть это ничего не означает в этом контексте.

Владимир Рыжков: Мне кажется, что люди видят, что по крайней мере, это там чисто политический кризис. Это не экономический кризис, не социальный кризис, не военный кризис, не внешнеполитический кризис. Это вопрос о полномочиях на самом деле. Две стороны – большинство Рады во главе с Януковичем и всенародно избранный президент – в рамках молодой Конституции, которой года даже нет, решают вопрос, у кого какие полномочия. И пугать людей, что там будет что-то страшное, конечно, нет никаких оснований.

Анна Качкаева: Ну, может все, как это бывает в неустоявшихся системах. Но дай Бог, чтобы этого не было.

Владимир Рыжков: Может все, но мой личный прогноз, что будет все, как это обычно бывает на Украине, достигнут определенный политический компромисс.

Анна Качкаева: Мягкие нравы.

Владимир Рыжков: Мягкие нравы и мягкий народ. И не факт, что этот новый компромисс опять не будет нарушен через полгода, потому что молодая неустоявшаяся демократия и молодая неустоявшаяся Конституция, и все шьется как бы в живую, на живую нитку. Но тем не менее, я здесь оптимистичен, я считаю, что кризис будет преодолен.

Анна Качкаева: Арина, можно еще вопрос вам, поскольку вы очень подробно следили? Не изменяет ли мне ощущение, что тоже по сравнению с тем, как освещали «оранжевую революцию» три года назад, в этот раз совсем не было таких персональных эксклюзивных интервью?

Арина Бородина: Вы имеете в виду с украинскими политиками?

Анна Качкаева: Да.

Арина Бородина: Ну, я бы так не сказала. Потому что во всех сюжетах, опять мы возвращаемся к каналу «Россия», потому что так полно, так важно… Кстати говоря, еще одна деталь: нигде, кроме «России», это не подавалось. В тот день, когда освободили британских моряков из Ирана, в программе «Время» и на НТВ, естественно, это было главной новостью. А на канале «Россия» всю неделю главной новостью была Украина. Это очень тоже показательная вещь. Вы знаете, там был лидер социалистов Александр Мороз очень широко представлен в сюжетах. Представитель коммунистов, это был не Порошенко, я, к сожалению, не помню его фамилию, был в «Вестях плюс» несколько интервью, собственно синхроны Януковича с акцентом на его интервью из «Гардиан», где он ссылается, что якобы Ющенко говорит о том, что вариант 1993 года повторится на Украине. И, кстати, из своей газеты «Коммерсант» я узнаю о том, что это был неправильный перевод в «Гардиан», что Ющенко на самом деле сказал, что он не допустит того, чтобы повторился 1993 год на Украине. Нет, интервью были.

Анна Качкаева: Я вспомнила, я видела Шевченко «Судите сами», где были как раз и Мороз, и дама из «Нашей Украины». Но если вы помните, «оранжевая» история была очень личностно окрашена, были интервью и с Тимошенко, и с Ющенко. Их старались показать, портреты их делали.

Арина Бородина: Нет, этого специально не было. Кроме вот этих некорректных и оскорбительных комментариев в виде «оранжевый революционер», «оранжевый президент» и «Юля», портретов не было. Конечно, действительно, может быть, было много разумного сказано. Я повторюсь, что очень, на мой взгляд, был хорошо построенный и любопытный эфир Владимира Познера вчера.

Анна Качкаева: Согласна.

Арина Бородина: Я просто хочу сказать одно: на мой взгляд, как бы там ни развивались события на Украине, как бы ни относились к нему украинские граждане и политики, но это внутреннее дело Украины. Что меня всегда в этих ситуациях поражает. Ну, почему мы вновь опять?.. Да, это не чужая для нас страна, да, там много наших. Да, мы там говорим по-русски все. У нас там много друзей и родных. Но все-таки они живут по своим законам. И понимаете, когда главный государственный канал просто вламывается туда и переворачивает все с ног на голову, у меня это вызывает чувство протеста. Именно не столько профессионального, хотя, безусловно, и профессионального, но и гражданского тоже.

Анна Качкаева: Давайте послушаем Дмитрия из Санкт-Петербурга.

Слушатель: Как правильно сказал Владимир, на каналах государственного телевидения, да и вообще телевидения в основном идет дискредитация Украины как государства. И если задать вопрос, почему это происходит? Ведь на самом деле Украина как государство независимо, она достаточно динамично развивается сейчас, народ очень работящий и трудолюбивый. Те же самые продукты питания, которые производятся украинскими производителями, они достаточно высокого качества.

Анна Качкаева: Да, приводили в пример, что «Немиров» водка в России, оказывается, номер один. Так вы хотите спросить у Владимира что?

Владимир Рыжков: Я могу ответить Дмитрию. На мой взгляд, Украина почему-то вызывает такое озлобление у «Кремль-ТВ» и у их хозяев. Это связано с тем, что Украина – живой укор. Вот у нас, например, 200 человек пытаются собраться в центре Нижнего Новгорода, их разгоняет 20 тысяч ОМОНовцев и милиционеров. Или у вас в Санкт-Петербурге «Марш несогласных» был запрещен на том основании, что соберется мало народу, и нечего ради этого Невский перекрывать. А когда собралось народу очень много, и выяснилось, что ради этого стоило Невский перекрывать, то марш был разозгнан, а депутата ЗакСа питерского стащили и избили. А на Украине даже по «Кремль-ТВ» видно, что мирные люди собираются на Майдане Незалежности, собираются на Крещатике, никто их не разгоняет, никто их не бьет дубинками, никто их не мутузит в «воронках» и так далее. Дальше. Украина – живой укор в части свободы слова. Савик Шустер, сейчас у него такая ударная неделя, звездный час, как мне говорят, там до утра идут ток-шоу Савика, и в Киеве не гаснет свет, потому что все по-прежнему смотрят и не выспавшиеся потом бредут на работу. И все стороны получают возможность блистать и излагать свою точку зрения. И президент Ющенко, и Виктор Янукович, и та самая Юлия Владимировна Тимошенко, и коммунисты, и Мороз, и так далее. И это тоже живой укор России, где сегодня свобода слова абсолютно задавлена, подавлена, чему свидетельство – последний скандал с интервью Лимонова в газете «Газета». И что ни возьми – возьми экономику, свободу слова, выборы, даже как протекает политический кризис на Украине - это тоже живой укор России. Потому что у нас обычно политический кризис протекает в виде передвижения танковых колонн по центральным улицам столицы. А на Украине политический кризис протекает как нечто такое…

Анна Качкаева: Как писатель Быков вчера у Соловьева сказал: «Они нас развлекают. Там реальная политическая жизнь».

Владимир Рыжков: Да, там замечательные люди ходят с флагами, пьют пиво, играют рок-группы.

Анна Качкаева: Быков очень жестко пошутил вчера: «России нечем думать и нечем протестовать».

Владимир Рыжков: Киевские каштаны распускаются. Все это очень мило. Политики обмениваются не только оскорблениями, но и любезностями. Поэтому Украина вызывает такое озлобление, потому что дает нам пример, как можно быть демократической, свободной, толерантной страной даже в условиях достаточно острого политического кризиса. Естественно, что вот эта правда прорывается даже сквозь лай государственных телеканалов. И это не может не радовать.

Анна Качкаева: Николай, Московская область, вы в эфире.

Слушатель: Я вас всех поздравляю с праздником. Христос Воскресе!

Владимир Рыжков: Воистину воскрес!

Слушатель: На что я обратил внимание, вчера Пасха была, и собрались, как правило, с красными флагами. Не показывают западную Украину, Львов, показывают именно восточные части Украины, где более прокоммунистическое большинство. Украинский народ, особенно на Западе, очень почитает этот праздник, и обратите внимание, с красными флагами собрались в поддержку именно вот этого парламента. Это целенаправленная, проплаченная акция проводится? И может быть, она даже проплачивается из Москвы?

Владимир Рыжков: У донецких нет необходимости привлекать внешние займы и внешние средства. Они – достаточно обеспеченные люди. Насколько я знаю, там есть элемент проплаты с обеих сторон. По крайней мере, я встречал в печати достаточно надежные упоминания, что платят активисты: и «оранжевые», и «бело-голубые». Но опять-таки я не стал бы здесь преувеличивать. Для меня самое главное, что люди свободно могут это делать, люди могут свободно выходить на улицы с любыми флагами, выражать свои мнения, никто их не разгоняет, никто не запрещает. Сейчас говорят, третий Майдан свой Юля Тимошенко делает. И она воздвигает на площади Европы свою сцену. Никто не препятствует. То есть главное, какой урок дает нам Украина – это то, что даже когда политический кризис, не подавляются демократические свободы, и основные политические силы могут свободно высказывать свою точку зрения. Это для меня самое главное.

Анна Качкаева: Я должна сказать нашему слушателю, что в Киеве сегодня и вообще на Украине государственный праздник. Они, как некоторые страны Европы – Италия, Германия – считают Пасху государственным праздником и поэтому после Христова воскресенья в понедельник отдыхают. Для них это из разряда действительно государственных праздников.
Елена Михайловна из Санкт-Петербурга, мы вас слушаем.

Слушатель: Частично я уже получила ответ на свой вопрос. Меня интересовало, идет ли программа Савика Шустера?

Владимир Рыжков: Да, идет, конечно. И очень активно. Причем знаете, она идет, как мне сам Савик рассказывал и мои друзья на Украине, она идет не лимитировано. Пока есть о чем говорить…

Анна Качкаева: Ну, я то, например, к этому со скепсисом отношусь. Профессионализм теряется.

Владимир Рыжков: Я тоже. Но, тем не менее, для меня важен сам факт, что никто не лимитирует ни тех, кто в студии, ни тех, кто звонит.

Анна Качкаева: Это правда.

Владимир Рыжков: И самого Савика, и иногда там до 3-4 утра идут его программы.

Слушатель: Тогда вопрос к вам, Владимир. То, что мы видим с экрана телевизора, говорите, что это пропаганда. Я прекрасно понимаю. Но ведь она то воздействует на зрителей как раз в обратную сторону. Вы только что сказали, мы видим, как все это проходит там. Ну, люди же примеряют это на себя, я имею в виду россиян. То есть не то что Украина – немой укор вообще, а люди, даже особенно не задумывающиеся о политике, смотрят в экран и видят: там это можно.

Владимир Рыжков: Да, а у нас дубинками по голове.

Слушатель: А у нас, как вы сказали, 200 человек в Нижнем Новгороде – этого достаточно. Вопрос и Арине, и Анне: это что, плохо сделанная, непродуманная пропаганда? Это что, некачественно сделанные программы? Или об этом вообще никто не думает? Ведь у людей действительно обратная реакция возникает.

Анна Качкаева: Арина, у вас есть ответ на этот вопрос?

Арина Бородина: Вы понимаете, если бы это была единственная пропагандистская кампания – то, что мы сейчас видим в эфире, то, наверное, имело бы смысл удивляться. Но ведь так во все времена во всем мире телевидение используется прежде всего в пропагандистских целях, к сожалению великому. Это самое мощное пропагандистское оружие любой власти. И если это делается так массированно, так активно, так тонко, а иногда, наоборот, топорно, безусловно, значит, это задача власти, и значит это сознательная задача именно для того, чтобы люди в большом количестве увидели и посмотрели, как это делается, и как там плохо, и как все ужасно. Но это так во все времена. У меня нет никаких иллюзий о том, что это случайно, что это выборочно. Мне всегда в этой ситуации очень жаль наших зрителей. Только остается полагаться на то, что возобладает ум. И очень жаль, когда руководители государственных каналов вовлекают в эти пропагандистские кампании талантливых и способных журналистов, потому что времена меняются, и все все помнят: кто и как выступил в каком жанре. Я думаю, что это для всех, к сожалению, большая печаль.

Анна Качкаева: Я то думаю, что наша слушательница имела еще в виду, что столь топорные методы как раз заставляют людей задумываться. Я думаю, что вы, наша уважаемая слушательница, одна из немногих, кто, как говорят, умеет читать между кадров и строк. А массовое государственное телевидение в общем работает скорее на эмоциональном уровне для людей, которые не задумываются над контекстами. Они считывают в прямую иногда то, что говорит и произносит телевидение.

Владимир Рыжков: Я бы к этому добавил, что, к несчастью, вот эта массированная пропаганда действует.

Анна Качкаева: Действует, конечно.

Владимир Рыжков: То есть «Кремль-ТВ» бомбит площадями. И я уже несколько лет наблюдаю за динамикой опросов общественного мнения, сопоставляю их с пропагандистскими кампаниями, которые ведет администрация президента. И очень четко есть корреляция. Например, когда идет антигрузинская кампания, примерно через две-три недели это отражается в опросах. Грузия выходит на первые позиции врагов. Затем начинается антиэстонская кампания – Эстония выходит на первые позиции врагов. Сейчас, я думаю, что-то такое может произойти с Польшей. Уже началась вот эта тема. Совершенно, кстати, справедливо осуждаемая тема с Освенцимом.

Анна Качкаева: Безобразие!

Владимир Рыжков: Как и с эстонским солдатом – это беспредел, безобразие, это позор для Эстонии, позор для Польши. Но мы сейчас говорим немного о другом, что все-таки вот эта тупая, топорная пропаганда на значительную часть общества оказывает то воздействие, к которому стремится Кремль.

Анна Качкаева: Сергей из Зеленограда, мы вас слушаем.

Слушатель: Вы такие тонкие комментарии даете, а они дают топорные. Вот вам демократия получается. Но по мне, Жванецкий по этому поводу четко сказал: «Пусть говорят, ни вреда, ни пользы. Не перемрите только от шекспировского бесстрашия, от чудовищного выбора позиции в классовой борьбе». Я очень хорошо знаю Владимира Рыжкова, даже на одно из дней рождений стихотворение ему сочинял. Но тем не менее, вы сейчас занимаетесь такой же пропагандой, как и они, чуть-чуть изысканнее, чуть-чуть талантливее, но делаете все то же самое, только излагаете другую точку зрения.

Владимир Рыжков: Я не разделяю вашего циничного взгляда, что все жулики и все занимаются пропагандой. Я так не считаю. Во-первых, я высказываю свою точку зрения на одном из немногих СМИ в России, где я еще могу ее высказывать. Вам не хуже меня известно, что на телеканалах я практически везде запрещенная персона. Во-вторых, я не пропагандирую, я привожу аргументы и могу приводить их еще больше, потому что я достаточно хорошо знаю ситуацию на Украине и вижу, что эта ситуация объективно отличается от той картинки, которую дает наше официальное телевидение. А дальше вы уже делаете выводы, какая точка зрения вам ближе.

Анна Качкаева: Николай из Москвы, вы в эфире.

Слушатель: Насчет нашего телевидения. Боимся кровопролития на Украине. А я просто считаю, что надо бить в набат, потому что у нас Москва скоро может быть ареной кровопролития. Вы знаете, что происходит в московских вузах? Постоянные идут стычки между чеченской диаспорой и дагестанской, и осетины с ингушами.

Владимир Рыжков: Да.

Слушатель: Милиция вообще не реагирует. Уже с автоматами выходят. Поинтересуйтесь у студентов РУДН, Губкина, что происходит. У нас скоро кровь прольется, и это никого не интересует. Милиция вообще игнорирует.

Анна Качкаева: Дело в том, что выложили уже пленку драки 300 человек казахов и чеченцев.

Владимир Рыжков: Более того, в Москве действуют сотни скинхедов, организованных в группировки, которые совершают систематические нападения и убийства, бахвалятся этим. У нас вся борьба с экстремизмом свелась к борьбе с Каспаровым, Рыжковым, Лимоновым и Касьяновым. А то, что тысячи нацистов, убийц, погромщиков действуют совершенно открыто в стране, в том числе в Москве и в Подмосковье, совершенно игнорируется спецслужбами и правоохранительными органами.

Анна Качкаева: «Имперский марш» вышел на площадь.

Владимир Рыжков: Да, «Русские идут», «Слава опричнине». Что такое «Слава опричнине»?

Анна Качкаева: Да. Или «Русский сапог свят».

Владимир Рыжков: Да это прямой призыв к погромам. И когда демократы, либералы делают заявки на марши – им отказывают. А когда погромщики делают заявки на марши и митинги – им всегда не то что разрешают, но и помогают. Поэтому совершенно верно. Это тоже огромный контраст с тем, что происходит на Украине. Если там мы видим пусть кризис, но проходящий в законных рамках, демократических рамках, свободных рамках, то в России идет подавление конструктивного демократического инакомыслия. При этом де-факто поощряются погромные националистические организации и группировки. Я совершенно с вами согласен, что эта опасность нарастает с каждым днем, и идет эскалация насилия как в Москве, так и во всей стране, в том числе на межнациональной почве. При полном попустительстве властей.

Анна Качкаева: Сергей из Москвы, мы вас слушаем.

Слушатель: Украина – это же такой некий сателлит, она была всегда периферийной. Сейчас у них демократия. Я боюсь, что очередной большевистский лидер или чекистский придет: поигрались – и хватит.

Владимир Рыжков: Вы имеете в виду на Украине?

Слушатель: Ну, конечно. Как было у нас немножко, попробовали вздохнуть, было что-то, а теперь закончилось. И закончилось, я думаю, пожизненно, до следующего нашего царя, президента. Янукович – ведь тоже коммунист какой-то. Большевики, коммунисты и чекисты – близнецы-братья, у них все одно и то же. А наверняка, среди правительства, парламента, бизнесменов – все то же самое.

Анна Качкаева: Давайте вот так повернем, Сергей. Понятно, что некоторое состояние российского общества наших слушателей ввергает в пессимизм.

Владимир Рыжков: Есть от чего.

Анна Качкаева: Давайте повернем вопрос так: возможно ли, что на Украине после каких-то еще чехарды и перемен:

Владимир Рыжков: :возникнет «вертикаль власти»?

Анна Качкаева: Возникнет либо «вертикаль власти», либо наоборот парламентская республика?

Владимир Рыжков: Я думаю, что Украина будет освобождена от такого печального сценария по очень многим причинам. Назову две-три главные из них. Первая – все-таки общество другое, оно отличается от России, оно более европейское, более свободное, особенно центр и запад Украины совершенно отличается от типичного советского общества, в котором мы по-прежнему живем. Во-вторых, у них нет одного центра, как Москва – это такой огромный спрут, который контролирует всю страну. У них Львов – самостоятельный центр, у них Киев – самостоятельный центр, Донецк, Харьков, Крым. То есть очень разнообразная страна, и вряд ли кто-то сможет ее стянуть кандалами жесткой власти. И в-третьих, у них гораздо более разнообразная экономика, чем в России. У нас ведь экономика двух труб: по одной нефть, по другой – газ. И вокруг них танцует вся элита и вся политическая и экономическая жизнь. А Украина – это гораздо более. Там, конечно, есть крупные предприятия металлургические, химические. Но все-таки это более разнообразная экономика. Там и бизнес более разнообразный, нет таких монополий гигантских, как в России. Поэтому мне кажется, что культура общества, географическое разнообразие и экономическое разнообразие Украины оберегают ее от диктатур, куда, к сожалению, сваливается сегодня Россия.
Что касается будущего, я думаю, они найдут баланс между президентской и парламентской, правительственной властью. Как раз мы сейчас наблюдаем очень интересный процесс рождения вот этой политической системы, притирки. На самом деле, то, что там – это притирка. Ничего катастрофического там не происходит, экономика работает, школы работают, все хорошо. Идет притирка между институтами власти. Например, вот сейчас самый интересный вопрос – родится Конституционный суд на Украине или нет? Вот мы это увидим на этой неделе. Произойдет рождение Конституционного суда или оно будет отложено на какой-то срок? Вот сейчас он уже в животе у мамки и уже готов выйти наружу, а может и не выйти. Посмотрим. Так что я по-прежнему остаюсь оптимистом по отношению к Украине. Я думаю, что все будет там хорошо.

Анна Качкаева: Арина, и коротко вы: а что будет с освещением этой темы? Она уйдет на информационную периферию или все-таки нет?

Арина Бородина: Я думаю, что она, конечно, не уйдет. Более того, все-таки события там действительно будут развиваться еще достаточно долго и, на мой взгляд, бурно. И я хоть оптимист, но думаю, что, конечно, все так быстро там не закончится. Думаю, что страсти по-прежнему будут нагнетаться, потому что стилистика, выбранная каналом, во всяком случае «Россией», вряд ли изменится. Изменится ли стилистика Первого канала, станет ли она более агрессивной? Трудно сказать. Но пока она не менялась. Думаю, что Украина по-прежнему будет в центре внимания. Скорее всего, тема будет политизироваться, агрессивность останется, и страсти будут нагнетаться, с желанием наших политиков показать нашим зрителям то, как все это ужасно и чудовищно происходит там, а что у нас относительная стабильность. И как вчера сказал Петр Толстой: «Нам надо гордиться, что у нас такая стабильность, и так чудно все и замечательно».