А хай буде два Дня Перемоги!
04/14/2007 | Pavlo Z.
Ці думки народилися рік тому 9 травня, коли червоні не давали ветеранам УПА і просто патріотам на Хрещатику святкувати День Перемоги. Думаю, що те саме повторюватиметься й цього року - комуністи і вітренчиха не упустять шансу зайвий раз засвітитися у бійцівській стійці борців за "правоє дєло".
А чому б нам не залишити цю дату червоним і совкам і не почати святкувати День Перемоги у Другій світовій війні в день, коли ця війна закінчилася і який є Днем Перемоги для всієї Європи крім СССР, тобто 8-го травня?
Хай кожен святкує своє свято у свій день - ті, хто хочуть протистояння просто не зможуть цього зробити: одним дозвіл буде даний на 8 травня, іншим - на 9-те.Перший буде Днем Перемоги у Другій світовій війні, другий - Днем Перемоги у Великій вітчизняній війні.
А чому б нам не залишити цю дату червоним і совкам і не почати святкувати День Перемоги у Другій світовій війні в день, коли ця війна закінчилася і який є Днем Перемоги для всієї Європи крім СССР, тобто 8-го травня?
Хай кожен святкує своє свято у свій день - ті, хто хочуть протистояння просто не зможуть цього зробити: одним дозвіл буде даний на 8 травня, іншим - на 9-те.Перший буде Днем Перемоги у Другій світовій війні, другий - Днем Перемоги у Великій вітчизняній війні.
Відповіді
2007.04.14 | дідусь
Re: А хай буде два Дня Перемоги!
Я не зовсім згоден, бо 8 травня союзнички прийняли капітуляцію без представника СРСР, того народу, який виніс головну важкість цієї війни.Вийшло, що воював і загинув мій дід, а капітуляцію прийняли предстаники інших країн, тому СРСР наполіг і я думаю в тій ситуації цілком справедливо, щоб капітуляція була прийнята повторно, уже із представниками СРСР.
Таким чином якщо враховувати справедливість історії і роль країн в тій війні, то більш справедливою буде дата 9 травня.
А поведінка союзників тоді була не зовсім порядною
2007.04.14 | Koala
Брехати негарно (л)
http://en.wikipedia.org/wiki/German_Instrument_of_Surrender%2C_1945The second Act of Military Surrender was signed, shortly before midnight, on May 8[4] in one the outskirts of Berlin, Germany. The representatives of the USSR, Great Britain, France and the United States arrived shortly before midnight. After Zhukov opened the ceremony, the German command representatives headed by Wilhelm Keitel were invited into the room, where they signed the final German Act of Unconditional Surrender entering into force at 23:01 Central European Time.
Тобто Жукова ви вже не вважаєте представником СРСР? Чи як?
2007.04.14 | alx_1904
Считать умеете? Какое число в СССР было, а?
2007.04.14 | Hoja_Nasreddin
Що за маразм!?
То якщо англієць народився у Лондоні о 23:00 31 грудня, то Ви будете вважати, що його день народження 1 година 1 січня (наступного року)?Це що за таке нове правило?
"Кацапія понад усе, а Лєнін-Сталін наші рульові", еге-ж бо?
2007.04.14 | Bayan
Капітуляція таки була підписана 7-го травня, але..
дідусь пише:> Я не зовсім згоден, бо 8 травня союзнички прийняли капітуляцію без представника СРСР, того народу, який виніс головну важкість цієї війни.
І я з вами, дорогенький мій, не можу погодитися, бо 7-го числа у Реймсі представник Червоної Армії (генерал Іван Суслопаров) таки підписав акта про капітуляцію Германії:
("It was nearly 3 a. m., 0241 hours, on May 7 when the unconditional surrender of "all forces on land, sea, and in the air" under German control was signed by Jodl for the German High Command, by Smith for the Supreme Commander of the Allied Expeditionary Force, and by General Ivan Sousloparov for the Soviet High Command. General Francois Sevez of the French Army witnessed the signing. Military operations were to cease, the document provided, on May 8 at 2301 hours, central European time.")
А 8-го вже в Берліні відбулась РАТИФІКАЦІЯ раніше підписаного акту - з боку СРСР Жуковим.
Що ж то за дата тоді - 9 Травня?
А це день здачі Германських військ Червоній Армії в Чехословаччині, тобто закінчення військових дій у Європі. Безперечно, ця дата не тягне на закінчення 2-ї світової війни. Але ж цей день ніколи і не святкувався як такий, але як закінчення Вітчизняної війни.
Що ж, логіка в тому була, з цим нема чого спорити, чіпляючись за формальності. Інша справа, що націоналісти відмовляють ветеранам цієї війни у праві вважатися героями України і тому намагаються принагідно підмінити це поняття на "Світову" війну.
Не хочеться зараз про це спорити. Час і історія роззсудить усіх.
Джерела:
http://www.anesi.com/GermanySurrenders.htm
http://www.spartacus.schoolnet.co.uk/2WWchron.htm
2007.04.15 | Чучхе
Re: Капітуляція таки була підписана 7-го травня, але..
Bayan пише:>
> А 8-го вже в Берліні відбулась РАТИФІКАЦІЯ раніше підписаного акту - з боку СРСР Жуковим.
Наскільки я пам"ятаю, радянська делегація через якусь причіпку наполягла на повторному підписанні капітуляції, тому для СОРСР війна закінчилась 9-го травня, а для іншої Європи - 8-го.
2007.04.15 | дідусь
Re: Капітуляція таки була підписана 7-го травня, але..
Bayan пише:> І я з вами, дорогенький мій, не можу погодитися, бо 7-го числа у Реймсі представник Червоної Армії (генерал Іван Суслопаров) таки підписав акта про капітуляцію Германії:
Що ж, помилки треба визнавати (тупо впиратись рогом - не гідно). І я, людина яка дуже давно вчила історію, готовий її визнати.
Проте кинувшись трошки по Рамблеру, знайшов ряд протиріч Вашій позриції. Я не наполягаю на своїй, так як не історик, але просто прошу, якщо Ваша ласка, розяснити мені кілька протиріч.
Як я зрозумів (хоча може я й помиляюсь) СРСР капітуляцію 7 травня все ж не визнав (можливо із-за гонору Жукова), тому 8 травня капітуляція була підписана повторно уже із Жуковим (і лише її визнає СРСР).
Але справа у тому, що капітуляція підписана за Берлінским часом 8 числа, за Московським часом підписувалась в 00 год 43 хв (час відомий точно) - 9 травня. І виходить, що для СРСР війна офіційно закінчилась в 00 год 43 хв. 9 травня 1943 року.
І наскільки я зрозумів (розсійте цей мій сумнів), що не лише події в Чехії, але і цей фактор визначає дату 9 травня.
http://news.tut.by/52982.html
http://infopravo.by.ru/fed1991/ch04/akt17794.shtm
2007.04.16 | Bayan
Відповідаю (і вибачте за затримку)
2 Дідусь:Ви, мабуть, полінувались сходити по наведеному мною лінку (http://www.anesi.com/GermanySurrenders.htm).
На відміну від рамблерів-швамблерів там наведені скан-оригінали підписаних документів.
Спустіться нижче до російського оригіналу Акту про військову капітуляцією і наприкінці, якраз перед підписами, прочитайте дату підписання.
Що там написано? - Правильно! "Подписано 8 мая 1945 года в гор. Берлине".
Це, на мою думку, остаточний аргумент. Додам хіба ще, що ніде, ні в яких мемуарах радянських воєначальників, включно з Жуковим (а я перечитав їх немало), я не зустрічав посилання на дату підписання за московським часом. Це сучасні спекуляції, історія ж пишеться за першоджерелами.
2007.04.16 | дідусь
Re: Відповідаю (і вибачте за затримку)
Bayan пише:> > Ви, мабуть, полінувались сходити по наведеному мною лінку (http://www.anesi.com/GermanySurrenders.htm).
Ні шановний пане Bayan не полінувався, але я не володію англійською.
Хоча як я зрозумів наведені вами і мною ссилки не суперечать одна одній за часом.
Ми маємо лише ще одтин приклад, коли одну і ту ж подію трактують по різному, посилаючись "на формальності розходжень" (нагадує як зараз різні сторони трактують Указ Президента)
За відповідь дуже дякую, проте як кажуть - "як мед то й ложкою", і враховуючи, що радянських воєнначальників я читав небагато і дуже давно, то якщо Ваша ласка чи не дасте ссилки на першоджерела (на російській чи українській) де є кокретні історичні вказівки коли, хто і з яких підстав (і чи були вони єдині) щоб святкувати саме 9, а не 8.
Як я зрозумів, дату 7-го травня не святкує ніхто, у тому числі і країни західної Європи, значить там дійсно були якісь недоліки, що навіть Захід визнає 8-е, а не 7-е травня.
Що ж стосується причин, я дійсно спутав конфлікт 7-8-го із причиною розходження у датах 8-9-те, але в інтернеті я найшов лише часово-поясову підставу розходження в датах(як ви кажете сучасний варіант). Тому і прошу назвати "старі джерела", бажано офіційні, щодо причин розходження.
Зарання вдячний.
2007.04.14 | stefan
Пропоную зробити Зверення до Президента, ВР та Прем"єра.
Pavlo Z. пише:> Ці думки народилися рік тому 9 травня, коли червоні не давали ветеранам УПА і просто патріотам на Хрещатику святкувати День Перемоги. Думаю, що те саме повторюватиметься й цього року - комуністи і вітренчиха не упустять шансу зайвий раз засвітитися у бійцівській стійці борців за "правоє дєло".
> А чому б нам не залишити цю дату червоним і совкам і не почати святкувати День Перемоги у Другій світовій війні в день, коли ця війна закінчилася і який є Днем Перемоги для всієї Європи крім СССР, тобто 8-го травня?
> Хай кожен святкує своє свято у свій день - ті, хто хочуть протистояння просто не зможуть цього зробити: одним дозвіл буде даний на 8 травня, іншим - на 9-те.Перший буде Днем Перемоги у Другій світовій війні, другий - Днем Перемоги у Великій вітчизняній війні.
***
Jlj,hzv!
Одобрям!
Пропоную зробити Зверення до Президента, ВР та Прем"єра.
2007.04.14 | Уляна
А давайте три!
Перепрошую, Павле, але чому це тебе так цікавить? І чому така нагальна проблема сходити з рейок вже тепер? Як мене дістали совки зі своїми празднікамі. Год свіньї! Год свіньї! Про це кричали і за три тижні до Нового року і три тижні по ньому. Вже 17 січня, а жодний телеведучий не може зупинитися і не може сформулюват жодної думки без "Года свіньї". (Це при тому, що в Чайна Тауні с Сан Франциско в цей самий час я не побачила ніяких свиней в жодній з сувенірних крамниць). Гидота і святкування Дня Пабєди. Уже хоча б тому, що ставлення до нього якесь невротичне. (Подивись, Павле на календар). Минулого року на Хрещатику радіо верещало одні і ті самі пісні 12 годин підряд. Я чотири рази на протязі дня чула про "Чєтирє года мать без сина..." То що треба битися головою об стіну? Навіть коли справжні трупи несуть на цвинтар, то голосять не дванадцять годин. Що, Павле, ви від нас хочете? І чого ви, курва, заставляли мого безрукого діда атмєчать і праздновать? І моїх трьох дядьків по маминій лінії? Вони всі учасники війни і всі казали, що відмічати нема чого. Ви колись бачили, щоб відмічали виписку з лікарні після перебування в реанімації? Ви десь чули пісні на мотив "Сирота!!! Сирота!!! Гей-гей, сирота!"І ще, раз у вас святкування має такий часовий розмах, то вітаю з Васьмим Марта, цим Гелоувіном на совітських теренах. Праздніком осені і гарбуза, пардон вєсни і цвєтов.
2007.04.14 | OlalaZhm
Re: А давайте три!
А мене взагалі задовбали з цим днем перемоги. Мій дідусь теж зпгинув у тій війні - і ми його пам`ятаємо, їздимо до нього на могилку під Каневом. Але я б з більшим задоволенням всенародно святквала день перемоги у куліковській битві. Там теж, можливо, хтось з моїх родичів загинув - він шо, не людина? А взагалі впродовж усієї людської історії люди гинули на війнах - чого ми тв перемоги не святкуємо, а саме цю?2007.04.15 | Bayan
Куликівська битва до історії України немає стосунку
Ми не святкуємо Куликівської битви тому, що вона до історії України взагалі не мала жодного стосунку. Останні історичні дослідження показують, що самий факт так званого "татаро-монгольського іга" є під питанням, скоріш за все є фальсифікацією Єкатеринських істориків, що рішали задачу сховати у воду кінці неслов'янського походження Росії.Почитайте статі на сайті Комінарод.ру, деякі з них вже цитувались на Майдані.
2007.04.14 | Большой Брат
Re: А давайте три!
Сидела бы в своем ЧЫкаге и не рыпалась...2007.04.14 | Раціо
А Ви де сидите, що такий рипучий?
2007.04.15 | Большой Брат
Та тут... рядом почти шо. :)
2007.04.15 | Уляна
Що у вас з вИмовою?
Большой Брат пише:> Сидела бы в своем ЧЫкаге и не рыпалась...
2007.04.16 | Pavlo Z.
Re: А давайте три!
Уляна пише:> Перепрошую, Павле, але чому це тебе так цікавить?
Ще більше мене цікавить те, чому тебе цікавить те, чому мене це цікавить. Людина я, розумієш, Уляно? Homo sapiens і колотушка мені дана не лише для зачіски.
Буде час - відповім детальніше на твій, м'яко кажучи, заемоційний спіч.
2007.04.14 | Раціо
Україна жахливо програла в тій війні. Свят має бути 0, а не 2
2007.04.14 | Киянка
Згодна. І пропозиція для батьків школярів
- досі в частину шкіл ще запрошують ветеранів. Інколи питають баьків, хто б допоміг. А можна виявити ініціативу (якщо вже все одно планується запрошувати), і запросити, наприклад, ветерана УПА.2007.04.14 | alx_1904
И отдать Галицию Польше - восстановить статус-кво
2007.04.14 | Sean
Пряма і явна провокація. Наступного разу забаню. Без дискусій
2007.04.15 | Bayan
Re: Згодна. І пропозиція для батьків школярів
Раціо пише:Україна жахливо програла в тій війні. Свят має бути 0, а не 2
2 Раціо:
У вас є конкретне бачення того, яким міг бути виграш України у тамтій війні?
Бо у мене є, і боюсь, вам не сподобається.
Пропонується такий варіант, наприклад.
1.
Гітлерівські нацисти не відштовхують ОУН, навпаки приймають в свої обійми, дозволяють озброїти військо і залучають до повномасштабних каральних операцій проти жидів і решти населення, східної і південної України зокрема.
Сталінізм розбитий; Україна живе і розвивається щасливим арійським протекторатом.
Але Гітлер нагліє і таки наривається на те, що англо-американська коаліція скручує йому роги.
Україна, як така, шо створена в результаті змови двох людиноненависницьких режимів, та ще й була повноцінним союзником фашистів, зазнає цілковитого розподілу - між Польщею, Румунію, Угорщиною і Чехословаччиною.
2. Гітлер дозволяє проголосити "суверенну" Україну під фашистським протекторатом. Агітація і пропаганда роблять свою справу: і решта українців обертає штики проти Сталіна. Разом з германцями українці завзято воюють зі сталіністами.
Але безмежні заокеанські ресурси роблять своє: англо-американсько-совітська коаліція таки перемагає.
Україна залишається у сфері впливу Совітів. Сталін винищує частину населення через НКВД, решта населення - усі до одного - виселяються, як і кримські татари, у далекий Сибір.
Ну і який варіант ви би назвали виграшним?
2007.04.14 | привид Романа ShaRP'а
Ваша проиграла, наша победила.
2007.04.14 | OlalaZhm
Re: Ваша проиграла, наша победила.
Саме так. Моїй мамі було 1,5 роки, коли її батько загинув. У 1941 із Львова, де дід служив і почав воювати, вона з бабусею проїхала через всю країну в евакуацію. По дорозі від антисанітарії, холоду, протягів, недоїдання захворіла. Хвора все життя. І після війни їй, сироті, було непросто. Зате ваші батьки, що всю війну ховалися, навіть не спитали, як сиротам загиблих виживається. Все життя гребли і жерли. За рахунок тих самих сиріт вигрібали собі пільги і пайки. І вас привчили.Але перемога жирних свиней ніколи не буває довгою. Тепер страшно бачити, як ваші жертви починають розуміти, що їх дурили?
2007.04.14 | привид Романа ShaRP'а
О чем вы?
Мои деды - простые красноармейцы. Один пехотинец, второй конник.Кто где прятался?
2007.04.14 | OlalaZhm
Re: О чем вы?
Ага... Я повірила. Але у будь-якому разі - вони хоч колись цікавились, як виживають сироти тих, хто в бою їх своїм тілом закрив від смерті?2007.04.14 | Раціо
А нащо цікавитися? То смуток. Краще поґордіцца по команді КПСС
2007.04.14 | привид Романа ShaRP'а
А вы сейчас сильно интересуетесь тем, как выживают другие люди?
Где видели сирот, или просто требовавших помощи рядом с собой - там помогали. А где не видели - что они могли сделать там, где не видели?2007.04.14 | OlalaZhm
Re: А вы сейчас сильно интересуетесь тем, как выживают другие люди?
Ні моя бабуся, (яка три місяці до поранення теж провела на фронті), ні мама, ні я ніколи не користувалися ніякими пільгами. Як і ніхто з нашої рідні. Просто вважали, що оскільки здатні на себе і своїх стареньких заробити, не повинні ні в кого нічого брати. А "ветеренани" і їхні діти гребли, шо бачили. І та пайки і пільги зароблялися якраз сиротами загиблих - тих, яких ви "не бачили" поруч з собоюпривид Романа ShaRP'а пише:
> Где видели сирот, или просто требовавших помощи рядом с собой - там помогали. А где не видели - что они могли сделать там, где не видели?
2007.04.14 | привид Романа ShaRP'а
К чему все это?
Я не понимаю, что, зачем и о чем вы вообще говорите.2007.04.14 | Раціо
Чому ж така бідо_лашна, якщо по_біді_ла?
2007.04.15 | Bayan
Щось не доганяю: а що вважалось би виграшем?
У вас є конкретне бачення того, яким міг бути виграш України у тамтій війні?Бо у мене є, і боюсь, вам не сподобається.
Пропонується такий варіант, наприклад.
1.
Гітлерівські нацисти не відштовхують ОУН, навпаки приймають в свої обійми, дозволяють озброїти військо і залучають до повномасштабних каральних операцій проти жидів і решти населення, східної і південної України зокрема.
Сталінізм розбитий; Україна живе і розвивається щасливим арійським протекторатом.
Але Гітлер нагліє і таки наривається на те, що англо-американська коаліція скручує йому роги.
Україна, як така, шо створена в результаті змови двох людиноненависницьких режимів, та ще й була повноцінним союзником фашистів, зазнає цілковитого розподілу - між Польщею, Румунію, Угорщиною і Чехословаччиною.
2. Гітлер дозволяє проголосити "суверенну" Україну під фашистським протекторатом. Агітація і пропаганда роблять свою справу: і решта українців обертає штики проти Сталіна. Разом з германцями українці завзято воюють зі сталіністами.
Але безмежні заокеанські ресурси роблять своє: англо-американсько-совітська коаліція таки перемагає.
Україна залишається у сфері впливу Совітів. Сталін винищує частину населення через НКВД, решта населення - усі до одного - виселяються, як і кримські татари, у далекий Сибір.
Ну і який варіант ви би назвали виграшним?
2007.04.14 | Shooter
Одне - але св'яткується два дні
Якщо за комуняк 1 травня св'яткувалося 2 дні, то чому перемога у 2 св. війні не може св'яткуватися зараз в Україні два дні?2007.04.14 | ГайдиДоБайди
Re: Це нагадує гадинно-двоєличний язик Кучми
Це дуже нагадує злочин, коли Верховна Рада спотворила україснький славень від Ще не Вмерла Україна на злочинне "ще не вмерли України", на догоду олігархам.Звідки, більш імовірно, що протистояння "націоналіст супроти східняка" це проплачено з однієї кишені, а не приводом, щоб на цій самій землі святкувати Сталіна раз державотворцем і раз богзнає чого.
Дуже цікаво, розглядаючи мапу з розміщенням олігархів, що більшість олігархів скупчаться на Сході. Якраз протилежне, коли в минулому втекли закріпачені українці від поміщиків на їх східні землі від своїх скитських предків.
Одначе, це не допомогло, бо прийшли російські губернії з їх німецькими і іншими панами, услід з голодоморами.
2007.04.14 | Боровик
А хай буде совок, тільки недовго...
Інстинкт совка спочатку не може заспокоїти організм від святкування дня червоної армії, а тепер вже почався рецидив з приводу дня перемоги.Виглядає що навіть після того як коміки відійдуть, совок ще надовго залишиться.
2007.04.16 | Симон
Так! Два дні перемоги, дві мови, дві історії, 2 президенти.....
Чого ж тільки на святах зупинятись? Як бавитись, то так, щоб стіни тріскали!!!!