Судова журналістика
04/17/2007 | Tatarchuk
Репортаж майданівців прямо з надри КС - взірець (образчик, твір, екземпляр, + зразок!) жанру судової журналістики.
Це те чого нашому суспільству абсолютно не вистачає і на що є завищений попит та нуль пропозиції.
Пропоную майданові та всім зацикавленим реально зібрати мастер-класа та провести практичну конференцію із навичок такого роду. Ця ідея кілька раз вже вітала, але вона все нагальніша.
Хто має ідеї та пропозиції. Бажано практичного гатунку
Це те чого нашому суспільству абсолютно не вистачає і на що є завищений попит та нуль пропозиції.
Пропоную майданові та всім зацикавленим реально зібрати мастер-класа та провести практичну конференцію із навичок такого роду. Ця ідея кілька раз вже вітала, але вона все нагальніша.
Хто має ідеї та пропозиції. Бажано практичного гатунку
Відповіді
2007.04.17 | S.D.
Це просто. Спочатку юрфак, потім журфак. Вуаля!
2007.04.17 | OlalaZhm
Re: А НАВПАКИ?
2007.04.17 | Tatarchuk
це не просто і не вуаля
З таким самим успіхом ви можете побажати нам всім взяти освіту конституційного судді та гуманістичної філософії права - і тоді в нас буде класний КС.А я кажу про масовий (помітний) рух та явище яке наибрає обертів. Тобто мають бути не 8 років навчання а прискоренні курси практики.
2007.04.17 | S.D.
До речі,
сьогодні в складі КС жодного доктора юридичних наук, кандидатів теж не густо. Біографії деякіх суддів вкрай дотепні. Тобто, - не боги толкують Конституцію, навіть не знаю, добре це чи погано.Зверніть увагу: знов доля країни вирішується в суді, і знов до нудного судового процесу притягнута увага країни. Треба вимагати трансляції.
Стосовно "прискореного курсу", я все ж доб"юся свого і зроблю щось в Одесі.
2007.04.18 | S.D.
Хтось вже писав про прискорені курси видалення апендіксу
...для повних невигласів.Ось це є головною проблемою. Судовий журналіст повинен бути або фахівцем-правником, або журналістом з жагою до вивчення юридичних питань. Все це добре вкладається в популярну сьогодні концепцію перманентної освіти, яка відома в Україні з досвіду ОУН
Тобто я вважаю, що "прискореними курсами" створити новий жанр вітчизняної журналістики неможливо, але працювати треба.
2007.04.18 | Сергей ГРУЗДОВ
"Неможливо, але працювати треба" - цілком оптимістично.
2007.04.17 | Сергей ГРУЗДОВ
Re: Судова журналістика
Репортаж пока не читал, только что вернулся из командировки.Но ТЕМА, заявленная веткой, АКТУАЛЬНЕЙШАЯ! Я собираю материал и продумываю детали уже довольно значительное время. Пытаюсь пробовать реализовывать практически, пользуясь своим статусом поверенного в судах и статусом внештатного корреспондента. Накопленными соображениями с удовольствием поделюсь.
С удовольствием приму практическое участие в работе группы инициативных журналистов и юристов. Как профессиональный юрист изложу свое видение проблемы непосредственно при общении.
2007.04.17 | Tatarchuk
Я приблизно так собі уявляю
Переважно маємо- юристів якім ніколи або незручно займатися журналістикою (а хто не захищає дісери - той публіцистикою теж)
- журналістів яким неможна знати всі хітрощі законоговоріння.
Звідси - коментари юристів журналістам як діалоги глухих із сліпими. Потім (Сергій Дібров наводив приклад) - такі перли як "подозреваемого в злочині посаділі в тюрму" (затримано? посадили без суду? чи він не підозрюваний вже?) і багато інших.
Ну із останього - "Рішення Ющенка незаконне. Це повідомила Ріната В.".
Отже юристи мають сказати журналістам - які фомульовки є коректними. Чому та в яких випадках можна казати про ті чи інші стадії справи - коли вже точно хтось щось відсудив, а коли це ухвала яку прямо зараз оскаржують, коли людину вважають виновним, звинуваченним, підозрюваним або публічно звинуваченим. І багато такого.
(До речі бачу що Сокол-Обоз чимось таким посинає займатися. їх би залучити. )
Журналісти мають сказати бристам - чому вони пишуть ТАК, які проблеми в редакціях та з читачами, які питання виникають із відмовою присутності на суді, відмові давати коментар тощо.
Фактично мова йде про взаємний лікбез - юристи завєдомо не фахівці в менеджменті новин, новинарі - в юстиції, і нема чого тут соромитися - треба братися за справу.
На останнє. Судові журналісти в кількох країнах - найбільш оплачувані. А сама ця культура не така вже й давня та зараз постійно розвивається.
В нас також будь-які живі матеріали з суду йдуть на ура, тому щодо професійно-грошової зацикавленості немає сумнівів.
2007.04.17 | Сергей ГРУЗДОВ
Собирайте конференцию. Я готов участвовать. (л)
А СОКол-Обоз именно этим как раз и занимается! Ваш покорный слуга в его редакции. Посещайте сайт, заходите в форум. Адрес сайта [http://sokol.oboz.ua/]2007.04.18 | дідусь
Re: Собирайте конференцию. Я готов участвовать. (л)
Я не пойняв, у мене ссилка на сокол-обоз не працює, не відкривається і все.2007.04.18 | Tatarchuk
Re: Собирайте конференцию. Я готов участвовать. (л)
http://sokol.oboz.ua/ там зайві скобки були2007.04.20 | stefan
Tatarchuk роз"яснив популярно
Tatarchuk пише:> Переважно маємо
> - юристів якім ніколи або незручно займатися журналістикою (а хто не захищає дісери - той публіцистикою теж)
> - журналістів яким неможна знати всі хітрощі законоговоріння.
>
> Звідси - коментари юристів журналістам як діалоги глухих із сліпими.
>>>>
Tatarchuk роз"яснив популярно, дохідливо.
2007.04.20 | Сергей ГРУЗДОВ
Re: Tatarchuk роз"яснив популярно
Нет. Есть общая платформа! И на ней можно строить. Я уверен, что сможем.Кроме того, общеизвестно, что на стыке наук (специализаций) обычно возникает качественно новое полезное для практики явление.
2007.04.17 | Сахаров
Який в біса взірець?
Судові репортажі навіть більшою мірою ніж інші мають бути позбавлені заангажованості. При всій моїй відразі до біло-голубих мушу сказати що це взірець того як репортажи робити не треба. А сам факт оперативного судового репортажу таки заслуговує на увагу і схвалення. Аби тільки не так як це робив хтось від справжньої журналістики абсолютно далекий. Стібайтеся у себе в сортирі, шановний.2007.04.17 | Tatarchuk
Re: Який в біса взірець?
добре міняємо формуліровку: не візрець а екземплярус. Додаю - єдиний відомий загалу. Ні? Дайте інші приклади2007.04.17 | Сахаров
Re: Який в біса взірець?
Tatarchuk пише:> добре міняємо формуліровку: не візрець а екземплярус. Додаю - єдиний відомий загалу. Ні? Дайте інші приклади
Міг би дати інші. Але не хочу з певної причини. Тут маємо гарно зроблену у сенсі оперативності роботу і вкрай поганий репортаж, який порушує всі правила роботи репортера. Автор мабуть очманів від можливості, яка відкрилася, і вважає тих, хто його репортаж читатиме, за дурнів. Школярство і ницість.
2007.04.17 | Tatarchuk
конструктив маєте, ні?
Що нам тепер - не вести репортажів? Чи може ви як (бачу) знаюча людина в цій справі зацикавлені щоб оперативності було валом, а журналістської якості більше?Давайте скидуйте пропозиції.
2007.04.17 | Сахаров
Re: конструктив маєте, ні?
Пропозиція одна - дотримуватись усталених у світовій журналістиці стандартів. І все буде ОК.2007.04.17 | Пані
Написала довгий лайливий допис
на вашу адресу і ...не запостила.Якщо ви за стільки років не зрозуміли, що Майдан - не ЗМІ, і зміст його - це не класична об`єктивна журналістика, то... вам вже нічого не допоможе.
А те, що сьогодні зробила Тетяна Монтян і ті, хто їй допомагали ставити це на сайт, це громадянський подвиг.
2007.04.17 | Сахаров
Re: Написала довгий лайливий допис
А чого ж не запостили? Постіть. І не варто принижувати сайт, який претендує і не лише претендує, а багато у чому є зразком. Не можна опускатися до рівня противника, якщо він ниций, бо стаєш таким самим. І тут жодні посилання на те, що "ми такі особливі" не працюють. Якби цей сайт був закритим міжсобойчиком - та хоч на голові стійте. А Майдан читають багато людей і це вже не просто сайт і не просто форум. Громадянськість доводять позицією а не лайкою і приниженням суперника.2007.04.17 | Пані
Це - свідомий вибір.
Сахаров пише:> А чого ж не запостили? Постіть. І не варто принижувати сайт, який претендує і не лише претендує,
Ми, ті хто "контролюють цей сайт" (слава блаженної пам`яті Обкома!) ніколи не ставили собі за мету бути ЗМІ. Ми постійно на протязі 6,5 років налогошуємо, що Майдан - не ЗМІ. Ми не є журналістами ні в якому сенсі, крім громадянському. Ми подаємо події так, як їх бачать їх учасники або спостерігачі - з їх власної точки зору. З їх емоціями, оцінками, судженнями тощо.
> а багато у чому є зразком. Не можна опускатися до рівня противника, якщо він ниций, бо стаєш таким самим. І тут жодні посилання на те, що "ми такі особливі" не працюють. Якби цей сайт був закритим міжсобойчиком - та хоч на голові стійте. А Майдан читають багато людей і це вже не просто сайт і не просто форум.
Дякую! А то ми не знаємо!
> Громадянськість доводять позицією а не лайкою і приниженням суперника.
Нам вже давно не треба нікому нічого доводити.
І читають нас, і головне - дослухаються, саме тому, що ми такі, як ми є. І не намагаємося маскувати свої емоції та позиції. Це - свідомий вибір.
2007.04.17 | media
Так, дійсно, по моєму репортаж більше скидається на звіт у
бойовому листку, аніж на більш-менш збалансовану журналістику. "При всій відразі" до тих кого автор так не любить, звісноале за репортаж дякую, про всі події в КС можна дізнатися першими саме звідси
2007.04.17 | Tatarchuk
це взірець оперативності, ОК?
Бо я теж можу сказати що якби-я-був-там-та-мав-таку можливість -та-час-та-натхнення - то міг би написати краще.А маємо що маємо: судових репортажів більше не було. Як приклад оперативності - 5 балів. Ангажованість - звісно.
Власне мова йде якраз про масову хвилю НЕТАКИХ ангажованих а таких оперативних репортажів.
2007.04.17 | Сахаров
Re: це взірець оперативності, ОК?
ОК. Але з точки зору журналістьских стандарів репортаж геть зіпсований. І жодні посилання на будь що тут не діють. "Осетрина буває або першої свіжості або тухла". Так це оперативно подана свіжа осетрина, залита керосином до стану неїстівності. Поясніть це тому пацану або дівчинці, хто це робив.2007.04.17 | alx_1904
Скорее образец репортажа советского политобозревателя
времён застоя.2007.04.17 | Tatarchuk
нет это вы - образец
alx_1904 пише:> времён застоя.
неконструктива. Читайте ветку. Вы не единственный дописувач чтобы вам пересказывать все краткое содержание
2007.04.17 | Пані
Це взірець ГРОМАДЯНСЬКОЇ судової журналістики
Ти пропустив важливе слово всередині.Майдан ніколи не претендував та не буде претендувати на взірець збалансованої журналістики чи чогось такого.
Це писала не безсторонній репортер (з яких НІХТО нічого подібного ваще не зробив), а громадянин-юрист, яка одзразу давала всьому оцінки як небайдужий громадянин і як фаховий юрист.
І на мою думку саме такої журналістики не вистачає. Бо без великої кількості саме таких репортажів ніколи не народиться фахова, безстороння, об`єктивна журналістика.
2007.04.17 | Сахаров
Суто совковий погляд
Нас такою журналістикою у СССРі годували 70 років. "Партійна організація і партійна література. В.І. Ленін". І не треба посилатися на громадянськість. Є або журналістика або халтура, якими б мотивами це не виправдовувалося. Якщо хочете проявити громадянськість і висловити своє ставлення - візьміть безсторонній репортаж і прокоментуйте. Це буде в стандартах. Не варто плутати жанри.2007.04.17 | Пані
Йдіть і зробіть краще не по совковому
Сахаров пише:> візьміть безсторонній репортаж і прокоментуйте.
Візьміть ДЕ? Хтось, крім Тетяни його написав? Хтось взагалі вів прямий роепртаж з КС ще?
Я горжуся бути в такій кампанії, а не серед "об`єктивних журналістів".
2007.04.17 | OlalaZhm
Re: Йдіть і зробіть краще не по совковому
Їй-Бо, не бурусь судити, наскільки по совковому, чи професійно, чи ще якось... Але уявлення процесу я отримала, а кайфу - море!!!! Готова читати не відривно і завтра. Я ВЖЕ чекаю2007.04.17 | Пані
Завтра буде інший репортер
Не гірший2007.04.17 | Сахаров
Re: Завтра буде інший репортер
Якщо з причини того, як зроблений репортаж, не варто міняти. Хай просто прибере власні зауваження. А щодо виснажливості - перепрошую, це звичайні умови, у яких доводиться вести оперативний репортаж. Нічого особливого тут немає. Багато журналістів так працюють.2007.04.17 | Пані
Re: Завтра буде інший репортер
Сахаров пише:> Якщо з причини того, як зроблений репортаж, не варто міняти. Хай просто прибере власні зауваження. А щодо виснажливості - перепрошую, це звичайні умови, у яких доводиться вести оперативний репортаж.
Ви в житті вели репортаж з суду? Ви чули як розмовляють судді? Якою мовою і з якою швидкістю?
> Нічого особливого тут немає. Багато журналістів так працюють.
Покажіть хоч якийсь приклад подібного репортажу з залу уду в прямому ефірі. І я повірю "про багато жуналістів".
2007.04.17 | Сахаров
Робив це неодноразово. І не лише в судах.
Приклади - і на CNN і у Reuters і у репортажах IPTN і ще багато де. І не вперше у суді переганяти оперативно матеріал з ноутбука через мобілу. Це звичайна практика, яка не дратує суддів і дає змогу працювати оперативно.2007.04.17 | Пані
матеріал такого обсягу?
Тобто ви цілий день транслювали перебіг судовог опроцесу в такому обсязі як це зробила тетяна?Покажіть де можна порчитати результат.
2007.04.17 | Сахаров
Re: матеріал такого обсягу?
Не чіпляймося до обсягу чи чогось іншого. А результат на коротких хвилях летить вже десь у іншій галактиці, на жаль.2007.04.17 | Пані
Я - фаховий редактор і я знаю, про що я кажу
І репортаж на 100 рядків з суду не можна порівняти за обсягом роботи з денним репортажем з КС. Причому ФАХОВИМ репортажем, написаним з юридичними коментарями.Якби ви дійсно колись щось подібне робили, то я може дослухалася б до ваших порад, а так...
Такі репортажі з проефесійних ЗМІ роблять 2 журналісти позмінно, редактор і потім це вичитує експерт-юрист. саме тому вони ніколи не є прямими.
2007.04.17 | Сахаров
Заради всього святого
Я ж не принижую ту роботу, яка зроблена. Перед обсягом і складністю роботи, та ще й оперативної, знімаю капелюха. Бо знаю на власній шкурі чого це варто. Я про інше, що вже висловив. А фаховість вона може межувати і з неперерослою наївністю.2007.04.17 | Пані
От іменно що заради.
І як ви уявляєте тоді іншу форму існування таких репортажів?Якщо редактора апріорі НЕМА.
Змінного журналіста НЕМА.
Юриста-експерта НЕМА.
Репортаж ведеться і транслюється волонтерами.
Яким чином фізично при цьому можна витримати якісь "стандарти" журналістики? навіть якщо б зтось собі таке ставив за мету? А???
Я б взагалі не звернула увагу на такі зауваження від якогось проходящего мімо. Але від журналіста зі стажем, який до того ж ЗНАЄ, як функціонує Майдан...
2007.04.17 | Сахаров
Дискусію припиняю
бо вона втрачає зміст. Завжди працював без редактора, юрисконсульта і коректора. Бо редагування заборонялося. І працювати доводилося по різному, у тому числі і оперативно. Довелося попрацювати і редактором. І завжди працював з репортерами так, щоб не було жодної потреби у редагуванні їхніх матеріалів. Те що є волонтери - чудово. Але з ними варто працювати, це підвищує цінність матеріалів. З дискусії виходжу. Все.2007.04.17 | Сахаров
Re: Йдіть і зробіть краще не по совковому
Пані пише:> Сахаров пише:
> > візьміть безсторонній репортаж і прокоментуйте.
>
> Візьміть ДЕ? Хтось, крім Тетяни його написав? Хтось взагалі вів прямий роепртаж з КС ще?
>
> Я горжуся бути в такій кампанії, а не серед "об`єктивних журналістів".
Не треба мене кудись посилати щось робити. Не вчорашній. Здається ви нічого не зрозуміли. Репортажі на те й репортажі щоб їх потім коментували. І гордитися тут нема чим. Зіпсована робота, яка могла бути дійсно зразком, для чого Тетяні просто треба було стримати непотрібні емоції. Це б був дійсно зразок. А журналістика буває лише об'єктивною. Все інше - не журналістика, а есеї і т.д. Школярство це а не журналістика. Є інші способи підкреслити ницість того що відбувається. Та це треба вміти робити.
2007.04.17 | Пані
Re: Йдіть і зробіть краще не по совковому
Сахаров пише:> А журналістика буває лише об'єктивною.
Та вважайте це - не журналістикою! Скількі завгодно. Ми всі - згодні.
Нам - аби люди читали. Що вони і роблять, в особливо небачених ранее кількостях.
2007.04.17 | Сахаров
Жаль. Ви таки не зрозуміли.
2007.04.18 | Sych
Нередаговане оператерство - завжди об"єктивне.
Сахаров пише:>
> Не треба мене кудись посилати щось робити. Не вчорашній. Здається ви нічого не зрозуміли. Репортажі на те й репортажі щоб їх потім коментували. І гордитися тут нема чим. Зіпсована робота, яка могла бути дійсно зразком, для чого Тетяні просто треба було стримати непотрібні емоції. Це б був дійсно зразок. А журналістика буває лише об'єктивною. Все інше - не журналістика, а есеї і т.д.
Нередаговане оператерство - завжди об"єктивне. Журналістика - завжди суб"єктивна. Якщо не журналістика, то мас медіа бізнес, якому слугує журналістика, точно. Взагалі, щоб все було об"єктивно треба звільнити всіх журналістів та понабирати телеоператорів. І подавати цілодобово нередаговані репортажі. Це буде об"ективно (якщо показувати будуть все). А поки є журналісти, вони будуть інструментом інформаційної війни.
>Школярство це а не журналістика. Є інші способи підкреслити ницість того що відбувається. Та це треба вміти робити.
Отож про яку об"ективність ви говорите??? Репортаж вийшов фіговий тому що не достатньо фахово показали атсєбятіну? А чи це не є банальне лицемірство???
2007.04.18 | ziggy_freud
безпартійна організація і безпартійна література
Сахаров пише:> Нас такою журналістикою у СССРі годували 70 років. "Партійна організація і партійна література. В.І. Ленін".
Пан такий старий? Звичайно, зазначений твір Леніна - взірець крайнього цінізму, але він досі слугує керівництвом для дії більшості ЗМІ хоча б у частині матеріалів.
Наведіть приклади безсторонності вітчизняних видань, і ми разом посміємось. Чи поплачемо, залежно від міри власної цінічності.
> Є або журналістика або халтура, якими б мотивами це не виправдовувалося.
Крім чорного і білого є сіре. Тобто багато варіантів співвідношення інформації, аналітики та емоційного ставлення до подій. Навіть як виключити з розгляду "джинсу".
> Це буде в стандартах. Не варто плутати жанри.
Наступним кроком буде заява, що "Майдан" - це ніфармат. І підлягає обов*язковому форматуванню одним з діючих в Україні медіа-холдінгів.
2007.04.18 | Пані
Свят-свят-свят, що ж ти робиш на ніч глядя!!!
Мені ж присниться тепер форматування Майдану....ziggy_freud пише:
> > Це буде в стандартах. Не варто плутати жанри.
>
> Наступним кроком буде заява, що "Майдан" - це ніфармат. І підлягає обов*язковому форматуванню одним з діючих в Україні медіа-холдінгів.
Я паралельно з оганізацією важкого інтелектуального процесу "англійська версія репортажу з КС" розбиралася з форматуванням дисків на нову відеокамеру. Доформатувалася до відкриття, що чоловік купив диски не того формату! По дорозі вивчила, які бувають дівіді формати.
І тут знову про форматування...
В цих безсторонніх репортажах найкращих супер-пупер об`єктивних ЗМІ завжди буває в 10 разів більше фактологічних помилок, ніж в дописах з матюками Тані Монтян чи колективних репортах майданівців методом конвейера. І з чого би це?
2007.04.18 | ziggy_freud
а може це ми комусь поправимо файлову систему
Пані пише:> Мені ж присниться тепер форматування Майдану....
краще трансформація холдінгу Ложкіна в інституцію громадянського суспільства. Або ТРК Київ в канал чесних новин
> В цих безсторонніх репортажах найкращих супер-пупер об`єктивних ЗМІ завжди буває в 10 разів більше фактологічних помилок, ніж в дописах з матюками Тані Монтян чи колективних репортах майданівців методом конвейера. І з чого би це?
Це вже зовсім по моїй частині. Бо вони витісняють свою суб*єктивність у підсвідоме. Та вона однаково вилазить; іноді несподіваним для самого аффтара боком
2007.04.19 | Гість
Хі-хі. Халтура-халтура. Халва-халва.
А скільки тої халтури в спортивній журналістиці, пане Сахаров. Які ж ці журналісти бувають однобокі відносно Кличка!!!! Нема щоб обох противників порівну хвалити.(Я дуже дякую за цю "однобокість" в репортажі з КС).
Сахаров пише:
> Нас такою журналістикою у СССРі годували 70 років. "Партійна організація і партійна література. В.І. Ленін". І не треба посилатися на громадянськість. Є або журналістика або халтура, якими б мотивами це не виправдовувалося. Якщо хочете проявити громадянськість і висловити своє ставлення - візьміть безсторонній репортаж і прокоментуйте. Це буде в стандартах. Не варто плутати жанри.
2007.04.18 | Sean
100%
2007.04.17 | Tatarchuk
пану Сахарову
Громадянська журналістика існує - вона некласична от і все.Ваше небажання визнавати її як існуючу нічого не змінює - на жаль, бо можете на власний вибір або приєднуватися та підвищувати якість, або стояти та показувати на класичні зразки.
Приклад вам - це наш кримський Майдан. Там жодного журналіста за фахом, там жодного репортера по професії. Проте там висвітлюються факти на які реагують прокурори, міліція, лікарі та громадськість.
Це я до чого? До того що в Криму існує безліч журналістів за фахом або професією. Купа каналів та газет. Дофіга редакцій.
Але вони не привертають уваги до резонансів, вони не здіймають галас без рішення відповідного власника, а також массово брешуть, дезінформують, маніпулюють.
Як ви думаєте що нам було робити? Чекати коли журналісти за фахом почнуть видавати правдиві газети? Пропагувати серед них ідеї про громадянській борг перед суспільством?
Ми вирішили діяти. Вчимося знаєте лі. Деякі громадяни навіть після стажування в нас стали кореспондентами та видавниками самі.
Але ми обрали позицію громадської дії. На наши публікації реагують, а це головна практична мета.
Що може зробити каста випускників журфаків? Я чекаю на конструктив а не критиканство. Просто уявіть собі місто яке лікарі припинили обслуговувати та всі зайнялися ворожінням та екстрасенсорикою. Що було б робити громадянам окрім самолікування - чи бува боятися як їх непрацюючий на них лікарь класно вистібе?
2007.04.17 | Сахаров
Re: пану Сахарову
Я Вас чудово розумію. Але є межа, яка відділяє вільне висловлювання думок і обмін ними і журналістські матеріали. З КСУ був саме репортаж, це журналістський жанр. І тут вже - назвався грибом, лізь до кошика. Мені просто неймовірно жаль що цей матеріал зрозуміло з якої причини не може бути скопійований у ЗМІ чи на інших сайтах, що неодмінно сталося б, якби він був зроблений по журналістському. Майдан би прогремів по всім Інтернеті і ще більше притягнув би до себе увагу. Я не маю на меті облаяти чи принизити Тетяну, котра це зробила. Вона це робила щиро але по дилетантськи. Я просто хочу щоб ми відділяли звичайні форумні розмови від матеріалів, для яких існують формати і стандарти. Ці стандарти з'явилися не спроста а саме тому що матеріали цитуються, передруковуються, копіюються. Хочу вибачитись перед Тетяною за різкі висловлювання. Не хотів образити. Але було самому неймовірно образливо і жаль читати матеріал, який на вагу золота, а зроблений так що його неможливо ніде відтворити. Ось що мене зачепило.2007.04.17 | Tatarchuk
Re: пану Сахарову
Скажіть які на вашу думку ази журналістики були пропущені або зплюндровані. Тількі не кажить - всіПерерахуйте. Я теж це можу зробити але маю надію що в вас це вийде краще.
І друге. маємо практичний матеріал для кей-стаді. Я приблизно (але тількі приблизно) уявляю собі що казатиме пан Груздов як юрист-судознавець журналістам. Щось закидатиме, щось буде радити а щось доводити із трудом та переконувати.
А тепер уявіть що ви у зворотньому стані - журналіст який інструктує правника.
Я зрозумів вас в тій частині, де йдеться про неможливість цитування.
Моїми словами це виглядає так: неконверованість меседжів. Бо новиною не є "Тетяна вважає що нардеп є покемон", новиною не є що "Суддю такого-то було слухати нецикаво".
Колись я без юриличної та журналістської освіти вдовольнив термінове прохання газети "Комерсант" - просто виклав подробно та цикаво позиції обох сторін, звісно що на виході був не трілер та не комедія, а от меседжі та ОБИДВІ позиції сторін розійшлися і цитувалися. А коментари вже робили інші - повністю покладаючися що я в матеріалі не брехав і непересмикував...
Так от - чого бракує матеріалові з прикладної точки зору.
2007.04.17 | Сахаров
Re: пану Сахарову
Я вже пояснив. Не бракує, а зайве. Зайві коментарі і глузливі вислови. Справа у тому що правила передруку з першоджерела зобов'язують відтворювати оригінал без змін і правок, інакше це є порушенням авторського права. Одна справа - подати первинний матеріал до редакції, де його можуть скоротити, поправити і інша - матеріал, що вже вийшов, без різниці - у ефір, у друк, на сайт. Тут діє авторське право і правила цитування та копіювання. У оригінальному вигляді цей репортаж ніхто не передрукує. А змінювати і редагувати не стане, хіба що можуть бути взяті окремі цитати з посиланням на першоджерело. Саме тому цінність неймовірно актуального і оперативного матеріалу зведена до нуля. От і все. І дуже жаль.2007.04.17 | Пані
А.....
Сахаров пише:> Саме тому цінність неймовірно актуального і оперативного матеріалу зведена до нуля.
Ой мама... Які страсті... І чим же редакторам, які так прагнуть передрукувати цей твір, так важко повикидати коментарі з тексту??? Не, я розумію, це ж руцями треба працювати і головою...
До речі протягом дня кілька ЗМІ тільки так і подавали новини з КС - драли репортажі з Майдану, викидали приколи, перекладали російською - і вуаля. Потім ще про це кадали тані прямо в обличчя.
І ніхто не почав щось нести про "стандарти".
Якщо вам так це боліло, і ЯКБИ вам так це боліло, то ви б самі зробили таку компіляцію (я вже зрробила), а не повчали "як дітей робити".
Те, про що ви кажете, це функція РЕДАКТОРа. А в нас на Майдані апріорі немає людей, що правлять чужі репортажі.
І ви дійсно досі не зроузміли, як працює Майдан.
2007.04.17 | Сахаров
Re: А..... Е...
Це Ви не хочете зрозуміти. Стандарти не вигадані а оплачені втратами. Ви вочевидь не стикалися з процесами з авторського права. І якщо Вам все одно як Вас перередагують, що від себе внесуть і як перекрутять зміст, ну що ж, вольному воля. Ви вийшли в інформаційний простір, де діють певні правила і нехтування тими правилами може дорого коштувати в усіх змістах. Партизанка хороша до певної міри і часу. Ви вже вийшли на рівень цитування і саме тому вам не може бути байдуже, змкушені ті, хто цитує, переробляти написане чи ні. Майдан це синтез вільного інформаційного обміну і обміну думками і, хочеться Вам того чи ні, публіцистики і журналістики. А там вже діють правила.2007.04.17 | Пані
От іменно, тільки междометія
Сахаров пише:> Це Ви не хочете зрозуміти. Стандарти не вигадані а оплачені втратами. Ви вочевидь не стикалися з процесами з авторського права. І якщо Вам все одно як Вас перередагують, що від себе внесуть і як перекрутять зміст, ну що ж, вольному воля.
Ви взагалі тут ілі здеся??? Ми свідомо розповсюджуємо інформацію не просто, як копілефт, але продукуємо і розносимо і мислевіруси. Просто вигадуємо щось, щоб його рознесли. СВІДОМО. 6,5 років. І при цьому робимо це відкрито.
Що це ще неясно? Це дійшло до останнього аналітичного центру не те, що України, але і сусідніх країн.
І при цьому ви ще й будете розповідати про спотворення? Кому? Де? Діброву розкажіть про спотворення.... Ми всі довго будемо сміятися.
2007.04.18 | MentBuster
Сахаров, а чи не пішли б ви в пішу еротичну мандрівку?
Це був МІЙ репортаж та репортаж ДЕВРАНДА, і трішки - репортаж АБУ. І МИ не зобов'язані робити його так, аби сподобатись якомусь там Сахарову. МИ взагалі нікому нічого не зобов'язані, бо НЕ Є журналістами і не сидимо на підсосі у якогось медіахолдінгу.Не подобається - не читайте. Але тявкати, що хтось хуйовий і щось У ВЛАСНИЙ ЧАС І ЗА ВЛАСНЕ БАБЛО зробив не так, як вам хотілося б - якось навіть смішно
А тому запхайте свою критику собі
в анальний отвірназад до рота та критикуйте наступного разу журналістів, а не ПРИВАТНИХ ОСІБ, які за такі наїзди можутьі нахуй послатипри зустрічі дати в голову2007.04.18 | Сергей ГРУЗДОВ
Баец жжот! :))
2007.04.18 | S.D.
Тільки-то я хотів посміятися, прийшла Монтян і все сказала
До мене звертається купа народа з проханням пояснить людською мовою, що відбувається. Так народжуються моі опуси.Люди звертаються до мене тому, що попит на інформацію не задовольняється, а ситуація висвітлюється в ЗМІ таким професійним чином, що читачам потрібна моя суб'єктивна точка зору.
До Тетяни Монтян, правника, що добре володіє людською мовою, ще частіше звертаються з аналогічними проханнями. Так народжуються репортажі.
Як це стосується до журналістики, чому я чи Тетяна повинні дотримуватися якихось канонів - не знаю. Якщо в роботі Монтян комусь щось не подобається - ніхто не має права заборонити тим, хто заробляє на життя важкою журналістською працею, зробити щось краще та оперативніше. Причому у повній відповідності до канонів.
2007.04.18 | Сахаров
Вдягни намордника, щеня
2007.04.18 | S.D.
Сахаров, спокійніше. Не треба нариватися.
2007.04.18 | Хома Брут
Re: заступлюсь за Сахарова, хоч йому це і не треба
Сахаров не писав, що Т.М. щось забов"язана. Сахаров казав кілька разів, що він вдячній їй (і, очевидно, тим хто забезпечував процес технічно) за зроблене. В довжелезній дискусії з Пані він кілька разів повтрював, що його коментарі мають ціллю покращити те, що вже зроблено. І тому - Сахаров молодець.З боку ж Пані тези зводились до того, що від Сахарова вимагалось визнати даний репортаж вершиною журналістики. Чи хоч вершиною громадянської журналістики. Не просто хорошою справою. Не просто оперативною справою. Не просто корисною справою. А саме вершиною. Інакше - Сахаров ворог. І його треба обливати брудом. Бо не визнає, гад! Те саме в відповіді Т.М. в іншій формі: "за критику МОЇХ репортажів ... можна отримати в голову". Хоч зі смайликом, хоч без - ідея та ж сама, що і в Пані.
І з усіх захисників репортажу я побачив бажання слухати що каже Сахаров лише в Татарчука.
2007.04.18 | S.D.
Повторюю
"Якщо в роботі Монтян комусь щось не подобається - ніхто не має права заборонити тим, хто заробляє на життя важкою журналістською працею, зробити щось краще та оперативніше. Причому у повній відповідності до канонів".2007.04.18 | Хома Брут
Re: о ця стримана сила...
S.D. пише:> "Якщо в роботі Монтян комусь щось не подобається - ніхто не має права заборонити тим, хто заробляє на життя важкою журналістською працею, зробити щось краще та оперативніше. Причому у повній відповідності до канонів".
Також ніхто не має права їм заборонити лягти поспати, щоби пройшло бажання писати на форум. Чи засунути собі язика в дупу. Чи вставити два пальці в розетку. Але все це, включно з Вашою тезою, не має НМД відношення до того, про що я писав.
Не про репортаж Монтян я писав, а про те, що спроба сказати як було б краще викликає раптову лють і бажання заткнути рота. Замість того, щоби зробити те, що зробив Татарчук: погодитись що так, дійсно можна краще, але нема на це зараз ресурсу. Що ми послухаємо поради, а як буде можливість - спробуємо їх втілити в життя. Але ні, одразу ж висувається теза про те, що "краще не буває" чи "краще ні в кого ще не виходило", а хто хоче краще - той сам нічого не робить, а ллє воду на млин самі знаєте кого.
На закінчення хочу наголосити, що висування цієї тези теж нічим не заборонено! Так само як і обговрення такої реакції на думку опонента.
2007.04.19 | S.D.
Re: о ця стримана сила...
Хома Брут пише:> Не про репортаж Монтян я писав, а про те, що спроба сказати як було б краще викликає раптову лють і бажання заткнути рота.
Якщо подивитися вище, можна знайти першу фразу пана Сахарова:
"Судові репортажі навіть більшою мірою ніж інші мають бути позбавлені заангажованості". Я, приватна особа s.d., заявляю, що це - приватна думка приватної особи на ім'я Сахаров. Можливо, є певне коло людей, яка поділяє її, але я знаю на 100%, що є люди, які таке бачення того, яким чином мають йти репортажі з залу суду, не поділяють. Наприклад, я.
Далі. Пан Захаров закидає пані Монтян, що вона ніби то "порушує всі правила роботи репортера". Це є вар'ятством, тому що пані Монтян не є репортером. Якщо б мені хтось почав встановлювати правила на власний розсуд, я б досить швидко послав його на йух. Що саме зробила Тетяна трохи пізніше.
Крім того, пан Сахаров запропонував ах ніяк не журналістові Монтян "дотримуватись усталених у світовій журналістиці стандартів". Я здивований, чому це пан Сахаров пішов на йух один, а не в компанії з усією світовою журналістикою. Це Тетяна недопрацювала.
Усталені у світовій журналістиці стандарти є нормою поведінки професійних журналістів. Тобто - працівників видань, на яких розповсюджується законодавство про ЗМІ, професіоналів, для яких репортерська робота є способом заробляння грошей. На превеликий жаль, пан Сахаров не зміг "дати інші" приклади репортажів такого плану, зроблених такими професійними репортерами. Він не схотів "з певної причини". В певних колах причини, які він виклав, обозначаються фразою "слів защітан".
Я сповідую механістичний світогляд, для мене немає абстрактного "краще" та абстрактного "гірше". Я поділяю тезу "все познається в порівнянні". Що я маю на сьогодні? Конкретний репортаж Монтян, та абстрактного сферичного коня в вакумі, якого не можна побачити через "певну причину". Тому, як на мене, будь-які порівняння поки що не є можливими.
Хтось вважає, що репортаж має бути менш суб'єктивним? Я важаю навпаки: він має бути БІЛЬШ суб'єктивним, тому що мені цікава саме точка зору автора та його ставлення до того, що відбувається. Хто не погоджується (це його право) - будь ласка, просимо до фонограми засідання, яка викладена поруч. Вона об'єктивна та неупереджена.
А поки через "певну причину" ти, хто заробляє на життя важкою журналістською працею не зроблять щось, - ні, навіть не "краще та оперативніше", а просто будь-що схоже на матеріал, який ми обговорюємо, він буде залишатися взірцем. Взірцем для усіх наступних спроб зробити щось схоже.
Сподіваюся, що рано чи пізно ті, хто заробляє на життя важкою журналістською працею, зроблять щось неупереджене, але цікавіше за фонограмму судового засидання. Ось ось тоді поговоримо. А порівнювати зі сферичним конем у вакумі - це марна трата часу.
2007.04.19 | Хома Брут
Re: про логіку Ваших претензій до Сахарова
> Пан Захаров закидає пані Монтян, що вона ніби то "порушує всі правила роботи репортера". Це є вар'ятством, тому що пані Монтян не є репортером. Якщо б мені хтось почав встановлювати правила на власний розсуд, я б досить швидко послав його на йух. Що саме зробила Тетяна трохи пізніше.От в чому різниця. Ви представляєте справу так, ніби Сахаров "встановлює" правила тому, що так хоче його ліва нога. Чи тому, що на нас всіх з неба впав закон про ЗМІ. І ось, щоби не виконувати цей дебільний закон, треба просто не бути журналістом. З цієї точки зору Ви далі вибудовуєте свої аргументи.
Я наведу ще одну цитату з Сахарова:
Ці стандарти з'явилися не спроста а саме тому що матеріали цитуються, передруковуються, копіюються. Хочу вибачитись перед Тетяною за різкі висловлювання. Не хотів образити. Але було самому неймовірно образливо і жаль читати матеріал, який на вагу золота, а зроблений так що його неможливо ніде відтворити. Ось що мене зачепило.
І ще кілька разів Сахаров наголошував, що "правила" не з вакууму падають на нас, а з практики і історії масової інформації, з досвіду, що також закріплений в міру сил в законах. Якщо виходити з цієї точки зору, то "вимоги" - не самодурство чи якась журналістська заздрість, а порада, що виходить з здорового глузду.
Стандарти не вигадані а оплачені втратами. Ви вочевидь не стикалися з процесами з авторського права. І якщо Вам все одно як Вас перередагують, що від себе внесуть і як перекрутять зміст, ну що ж, вольному воля. Ви вийшли в інформаційний простір, де діють певні правила і нехтування тими правилами може дорого коштувати в усіх змістах. Партизанка хороша до певної міри і часу. Ви вже вийшли на рівень цитування і саме тому вам не може бути байдуже, змкушені ті, хто цитує, переробляти написане чи ні.
І з такої точки зору питання про те чи має "не журналіст" дотримуватись "журналістських правил" виглядає подібно до питання чи має людина під час приготування борщу дотримуватись рецептури, якщо вона не є сертифікованим поваром. По закону не має. Але собі ж обід готує - чому не зробити краще?! Якщо продовжити аналогію, то на це Ви відповідаєте: "Ми вже 10 років взагалі борщу не їли, для нас нормальний борщ все одно що сферичний кінь, тому цей борщ в нас буде взірцем". Може. Але Сахаров не про це писав. Він просив хоч солі додати, це ж неважко...
Якщо ж Ви знаєте, що наведене вище цитата з Сахарова є прикладом його лицемірства і вся його ціль полягає в тому, що влаштувати "сліви" які хтось "защитує" (на це наче вказує Ваш тон), то так і скажіть. Це додаткова інформація, якої в нас нема. І це буде набагато конструктивніше, ніж посилати "на йух" - кого б там не посилали. Бо як один Сахаров своїм одним коментарем може примусити Т.М. виконувати "правила" чи взагалі не неї якось вплинути так, що навколо цього коментаря має бути стільки безапеляційної триповерхової лайки?
2007.04.19 | S.D.
Повторюю
Сахаров пропонує додати солі і запевняє, що так буде смачніше?Відповідаю:
> Хтось вважає, що репортаж має бути менш суб'єктивним? Я важаю навпаки: він має бути БІЛЬШ суб'єктивним, тому що мені цікава саме точка зору автора та його ставлення до того, що відбувається.
Можливо, на смак Сахарова так буде краще. А на мій - навпаки. А хто буде наполегливо спорити стосовно смаків, замість того, щоб варити власний бор ща власний смак, той отримає відповідні рекомендації та організацийні висновки.
> Хто не погоджується (це його право) - будь ласка, просимо до фонограми засідання, яка викладена поруч. Вона об'єктивна та неупереджена.
> Я наведу ще одну цитату з Сахарова:
> Ці стандарти з'явилися не спроста а саме тому що матеріали цитуються, передруковуються, копіюються. Хочу вибачитись перед Тетяною за різкі висловлювання. Не хотів образити. Але було самому неймовірно образливо і жаль читати матеріал, який на вагу золота, а зроблений так що його неможливо ніде відтворити. Ось що мене зачепило.
Ти бвч, його "зачепило"! Чужий матеріал йому було "жаль читати". А під час відтворення ВЛАСНОГО матеріалу не було "образливо", ні, професіонале?
Мене, ПОВТОРЮЮ, зачепило те, що жодна професійна курва взагали не спромоглася написати будь-що. А той Сахаров ще має нахабство "висловлювати жаль", "образитися" та закидати Тані, що вона (ти диви яка сука!) написала "так", що це не можна передерти та надрукувати у своїх виданнях для подальшого їх продажу. І наполегливо, високомірно, з посиланням на "світовий досвід" вимагає від Тані дотримання "стандартів", як виявляється - для того, щоб її роботу простіше було спиздити. Питання: хто він після цього?
На закінчення повторюю ще раз. Якщо критики є настільки освідченими в питаннях "практики і історії масової інформації", якщо вони настільки впевнено володіють "рецептами" стовідсотковой журналістики - ніхто не може заборонити їм зробити те, що в такий ситуації повинен зробити будь-який амбітний репортер: "чємодан - вокзал - Конституційний суд". І там, будь ласка, реалізуйте на практиці свої теоретичні знання, практичний досвід, принципи та світовий досвід. Дуже сподіваюся, що коли професіонали нарешті почнуть РОБИТИ СВОЮ РОБОТУ, буде краще для всіх. Суспільство отримає професійні репортажі, які відповідатимуть усім канонам, професіонали отримають гонорари, а волонтери-аматори зможуть спокійно повернутися до свого звичайного життя.
Поки що, по підсумках двох днів процесу та огляду преси, я констатую: на даний момент судової журналістики в Україні не існує, а критика на адресу Монтян - це критика з боку нахабних сферичних конів в вакумі.
До речі, саме це й є зарахуванням зливу.
2007.04.19 | Хома Брут
Re: Повторюю
1. Чи правильно я зрозумів, що Ви все ж вважаєте "вимоги" дурістю, гальмом на шляху і смаком, про який не сперечаються?2. Про "сп***ти" - писалося ж Сахаровим цілком протилежне, а саме, що матеріал іншої особои не можна подавати зі змінами, і тому конкретно цей матеріал не можна подавати взагалі. Визнаєте чи ні?
3. Копілефт матеріал наче для того і визначався, щоби більше людей їм користувались. І копілефт не забороняє продавати продукт за гроші. Якби Сахаров торгував репортажем Т.М., це було цілком законно. Визнаєте чи ні?
Про злив який защітан все одно не зрозумів. чи можна цей натяк пояснити без вживання жаргону?
2007.04.19 | Сахаров
Пане Бруте
не розкидайте бісер... Кожному - своя вава у голові і власні граблі на виріст. Чи Ви не бачите що воно дурне, вперте і амбітне? Не витрачайте час.2007.04.19 | Хома Брут
Re: Пане Бруте
що погано - Ви праві. І мені не треба сюди ходити, сам ідіот, маю йти на "йух", а не сюди. І Вас тоді скоріше проведуть до дверей на "йух". А там уже ж багато цікавих людей опинилосьО, этот Юг, о, эта Ницца!
О, как их блеск меня тревожит!
2007.04.19 | Сахаров
Маєте рацію
Краще з розумним загубити аніж з дурним знайти. Мене на цьому сайті більше не буде. Хай собі. Їм взагалі ніхто у "блиску Ніцци" не потрібний. Взаємне таке під'юджування як у компаніях недоростків. Якими вони насправді і є. Войовниче невігластво і максималізм.2007.04.19 | S.D.
Re: Повторюю
Хома Брут пише:> 1. Чи правильно я зрозумів, що Ви все ж вважаєте "вимоги" дурістю, гальмом на шляху і смаком, про який не сперечаються?
"Смаком" - так. Хто там перший казав про "сіль"?
Вимоги є писаними та неписаними правилами поведінки для певної спільноти, представник якої намагається розповсюдити їх поза своїх меж.
> 2. Про "сп***ти" - писалося ж Сахаровим цілком протилежне, а саме, що матеріал іншої особои не можна подавати зі змінами, і тому конкретно цей матеріал не можна подавати взагалі. Визнаєте чи ні?
Те, що він таке писав - можливо, так воно і є. Але на "Майдані" це - нісенитниця. А справа в тому, повторюю, що Сахаров оперує в чужому монастирі власними правилами. Він чомусь забув, що знаходиться в середовиці, де діють інші принципи. Преамбула Ліцензії GNU для документації встановлює, що її мета - забезпечення права кожного копіювати текст, с модифікаціями, або без неї. П.4 Ліцензії передбачає умови модифікації матеріалів, ключові з яких - зберігання автури та подальше розповсюдження виключно на умовах Ліцензії GNU. П.8 встановлює аналогічні умови до перекладів.
> 3. Копілефт матеріал наче для того і визначався, щоби більше людей їм користувались. І копілефт не забороняє продавати продукт за гроші. Якби Сахаров торгував репортажем Т.М., це було цілком законно. Визнаєте чи ні?
Ні в якому разі. Копілефт ЗАБОРОНЯЄ продавати захищений ліцензією GNU інтелектуальний продукт за гроши. П.2 дозволяє отримувати лише компенсацію витрат на виготовлення копій, зроблених у відповідності до Ліцензії.
> Про злив який защітан все одно не зрозумів. Чи можна цей натяк пояснити без вживання жаргону?
http://www2.maidan.org.ua/n/free/1176834055
Пан Татарчук запропонував пану Сахарову навести приклад будь-якого іншого "екземпляруса" репортажу з залу суду. Пан Сахаров повідомив певною умовною конструкцією, що він немов "міг би дати інші", але "не хоче" з "певної причини", яку не було наведено. Єдиною причиною такої повединки є неповага до співрозмовника через небажання визнати, що той має рацію.
2007.04.19 | Хома Брут
подорож у психологічний Багдад (+ додано)
Цей мій допис було поредаговано (!) невідомим адміністратором Майдану, хай відсохне на його клавіатурі кнопка DEL, що писав від імені S.D. Десь половина мого тексту знищена. Оскільки невідомий адміністратор не виправив ситуації, я принаймі розставив позначки, що віддлять залишки мого тексту від того, що було додано.
S.D. пише:
> "Смаком" - так. Хто там перший казав про "сіль"?
Хома БрутТак, про сіль сказав я. Для мене це був приклад інгрідієнту, що в борщі має бути на думку 99% відстоків людей. Сіль була аналогією того, що "вимагається" не бюрократично, а самою логікою справи. Гаразд, Ви вважаєте що природних "правил писання" не існує, існують лише формально накинені закони про журналістику, і якщо їх можна обійти, то по суті існує лише смак того, хто пише і того хто читає. І якщо комусь подобається, щоби в репортажі з суду було написано що один депутат - покемон, а інший, наприклад, Індіра Ганді, то не треба такі репортажі критикувати. Приймаючи цю Вашу позицію, я все одно не розумію тої люті, з якою дається відповідь на критику Сахарова. Починаю думати, що така реація обумовлена тим, що між Вами, Пані та Сахаровим є вже довгі і напружені відносини. Якщо ж такий завод відбувається з пів-оберта, то... Ну що, кожен має право заводитись як йому хочеться. Але тут це далеко не перший приклад раптової триповерхової отповєді на досить чемну (нмд, нмд) критику.
S.D.Бачу прямий закид на мою адресу. Але, на превеликий жаль, не можу поділити Вашу точку зору.
Вперше моє ім"я було згадано в диспуті в дописі Пані. Вона досить спокійно повідомила, що Майдан - це окремий від преси монастир, його мета - свідоме розповсюдження виключно тендеційної, перекрученої, та необ"єктивної інформації. Навіть запропонувала прочитати мені лекцію щодо спотвореня та перекручення інформації. Це відбулося 17-04-2007 23:24
Я вперше "вписався" у диспут наступного дня, 18-04-2007 13:17, і, як я бачу, досить спокійно повідомив пану Сахарову, чим відрізняється публіцистична діяльність моя та Тані від того, до чого він звик.
На жаль, пан Сахаром не сміг зрозуміти цієї простої істини Не зрозумів він більш доступного пояснення від mentbister, яке можна викласти коротко: "Не подобається - не читайте". Від себе добавлю: "...не передруковуйте та не використовуйте будь-яким іншим чином".
У відповідь Сахаров перейшов до прямої образи на адресу опонента. Якщо б таке відбулося в реалі, на цьому будь-які розмови припинилися. Зауважу, що особисто моє спілкування з паном Сахаровим на цьому дійсно закінчилося.
Хома Брут > Спочатку про звинувачення Сахарова у намірах поцупити робту Т.М. у вульгарній формі ("сп****ти"). На документоване заперечення такого наміру, Ви відповідаєте....
S.D.Скажіть будь ласка, стосовно чого висловлював жаль пан Сахаров? Невже стосовно того, що матеріал не можна поцупити через те, що воно є інтелектуальною власностю пані Монтян? А не через те, що він "зроблений так", що його формат вимагатиме покладення зусиль для адаптації для "конвенційних ЗМІ"? Не пригадуєте, ні?
І це ви називаєте "документоване заперечення наміру"? Це навіть не посмішно. "Ех, такий багатий банк, а ключів немає, неможна нічого поцупити". Ось таке задокументоване свідчення.
S.D. > Те, що він таке писав - можливо, так воно і є. Але на "Майдані" це - нісенитниця. А справа в тому, повторюю, що Сахаров оперує в чужому монастирі власними правилами.
Хома Брут > Тобто замість сказати "був не правий, вибачте", Ви пишете, що інфу з Майдану взагалі не можна поцупити у вульгарній формі, бо вона і так призначена для вільного використання.
S.D.Не перекручуйте, будь ласка, бо в мене може змінитися думка стосовно Вас. "Поцупити", тобто використати, матеріали Майдану можна виключно у відповідності до вимог ліцензії, під якою вона розповсюджується. Вітсудність вимоги про сплату грошей аж ніяк не означає відсутності умов зберігання немайнових прав автора.
> "... Ви можете копіювати і розповсюджувати Документ в будь який спосіб, на комерційній чи некомерційній основі... Ви маєте право приймати компенсацію за створені Вами копії."
Безумовно, ніхто не забороняє використовувати майданівські матеріали з комерційною метою. Наприклад, з метою подальшого прогнозування подій та отримання через це прибутку на тоталізаторі. Умови викладені: віконання умов ліцензії, тобто заходи по збереженню автури та подальше розповсюдження виключно на умовах GNU.
Можливо, ви не в курсі, скільки було проблем у певних виробників комерційного ПО через те, що вони використовували відкриті розробки в комерційних продуктах, які розповсюджувалися на умовіх, відмінних від GNU.
Можливо, я не помітив певних змін в філософії free software щодо цінової політики, але головний принцип ліцензії, як я щойно ще раз посвідчився, залишається. Майдан розповсюджується безкоштовно, але на умовах GNU. GNU Public Licence виставляє в першу чергу низку інших вимог, які спрямовані на захист автури та забезпечення свободи інформації. Я знаю купу прикладів, коли майданівські матеріали були брудно поцуплені - але не через те, що за них не було сплачено грошей, а через те, що вони використовувалися без жодної поваги до авторів та опинялися на захищених "копірайтом" медіа.
Я повністю погоджуюся з тезою, "що "правила" не з вакууму падають на нас, а з практики і історії масової інформації, з досвіду, що також закріплений в міру сил в законах. Якщо виходити з цієї точки зору, то "вимоги" - не самодурство чи якась журналістська заздрість, а порада, що виходить з здорового глузду".
Якщо виходити з здорового глузду, то треба зауважити чотири речі.
Перша. ЗМІ, які не дотримувається "правил", зазнають неприємностей - у вигляді, наприклад, відтоку читачів, і не виживають.
Друга. Журналіст, який не дотримується правил, може залишитися без роботи та без засобів існування, і виживає.
Третя. Майдан не є ЗМІ, майданівці не є журналістами.
Четверте. Як ні крути, майданівські тексти є вільними. Їх "вільність" означає
- повну свободу (без окремого дозволу автора) використання з дотриманням певних ліцензійних вимог;
- повну свободу НЕ використання у випадку, якщо вони не подобаються, або якщо їх використання приведе, наприклад, до проблем з ліцензійною чистотою власних продуктів;
- повну свободу та повну відповідальність автора творити таким чином, якім він вважає за найкраще.
2007.04.19 | Хома Брут
Re: S.D., Ви поредагували мій текст?
Ви вставили свої коментрі просто в мій текст а не в своє повідомлення. І як я тепер приведу все до початкового вигляду? У вас хоч backup залишився?2007.04.20 | Tatarchuk
це він мабуть технічну помилку зробив
нажав редагувати замість відповісти мабуть.2007.04.20 | S.D.
Перепрошую, моя провина
Я писав відповідь через мобільний пристрій та вочевидь натиснув не на те посилання. Клацнувши на "Редагувати", я подалі робив, як зазвичай роблю при написанні відповіді.Перепрошую на урочисто заявляю: так, це несвідомо зробив я - невідомий адміністратор "Майдану", який писав від імені s.d., які є моїми ініціалами.
Користуючися такою сумною нагодою, для того, щоб усі бажаючі могли остаточно порозуміти мою точку зору, я наведу єдину паралель. Багато за нас полюбляє дивитися спортивні змагання (наприклад, футбольні матчі, боксерські двобої або перегони Ф1) по телебаченню. Фаховий коментар таких трансляцій став нормою. Він може нам подобатися чи не подобатися, дехто з нас взагалі дивиться футбол з вимкнутим звуком, а ле питання інше: чи має коментатор бути об"єктивним та неупередженим? Чи повинен текст коментаря відповідати канонам журналістики?
А сьогодні ситуація ще гірша. КСУ вирішив не вести телетрансляцію. Тобто, ми не маємо можливості навіть вимкнути коментатора та насолоджуватися картинкою. Поточна ситуація з висвітленням подій в КСУ взагалі нагадує мені радіотрансляцію боксерського двобою або етапу "Формули 1". На вашу думку, коментар такої радіопередачі має бути присутнім? Якщо "так" - чи повинен він відповідати журналістським канонам? Що повинен порадити Озеров критику-журналісту, якій почне висловлювати своє обурення стосовно того, що текст коментаря Озерова з фразами на кшталт "Гол? ..., штанга!" не можна ніде використати?
P.S. Відомий одеський журналіст Борис Дерев"янко, легендарний головний редактор "Вечірньої Одеси", свого часу після кожного футбольного матчу друкував в своїй газеті публіцистичний огляд гри. Більш того, після закінчення сезону він видавав такі огляди окремою товстою брошурою, яка користувалася величезною популярністю та продавалася десятками тисяч примірників. Але вона аж ніяк не відповідала "канонам" - це було викладення суто упередженой позиції уболівальника "Чорноморця".
2007.04.20 | gns
Re: Повторюю
> Ні в якому разі. Копілефт ЗАБОРОНЯЄ продавати захищений ліцензією GNU інтелектуальний продукт за гроши.Це не так, див. http://www.gnu.org/licenses/fdl.txt
0. PREAMBLE. The purpose of this License is to make a manual, textbook, or otherfunctional and useful document "free" in the sense of freedom: to assure everyone the effective freedom to copy and redistribute it, with or without modifying it, either commercially or noncommercially.
2. VERBATIM COPYING
You may copy and distribute the Document in any medium, either commercially or noncommercially, provided that this License, the copyright notices, and the license notice saying this License applies to the Document are reproduced in all copies, and that you add no other conditions whatsoever to those of this License. You may not use technical measures to obstruct or control the reading or further copying of the copies you make or distribute.
(Ви краще повірте тому, хто давно займається F/OSS і цікавиться юридичними питаннями не менш, ніж технічними =))
2007.04.20 | Tatarchuk
копілефт він і в африці копілефт
Що тут незрозумілого - дається на шару, а далі хто як хоче той те з ним і робить. навіть продавати може коли такі дурні є.Тим більше що копілефт зазвичай використовується не повністю і не в оригіналі а в творчій переробці.
Це як анекдот про вірменіна якому Ленін доручив листовки роздавати. А той їх продавав юнкерам.
2007.04.20 | gns
Re: копілефт він і в африці копілефт
> Що тут незрозумілого - дається на шару, а далі хто як хоче той те з ним і робить. навіть продавати може коли такі дурні є.ні, не "що хоче, то й робить".
2007.04.20 | S.D.
Погоджуюся.
Але "здертий" у повній відповідності до GNU FDL текст дуже важко, наприклад, видати за власний та отримати авторський гонорар2007.04.17 | Albes
А чем Вам не нравится СОКол-ЮрОбоз ?
Собралась группа людей, которые не стали болтать, а просто, потратив 9 месяцев времени, сил и здоровья, запустила проект sokol.oboz.ua . Который базируется не на том, чтобы распространять и множить бла-бла всяких политологов и певцов по правовым и судебным вопросам, а на анализе документов, фактов, решений.Да, это НАМНОГО труднее и тяжелее, чем просто процитировать "кухонные базары" дониев, вакарчуков, морозов о том, правомерен ли и конституционен ли указ Президента о роспуске ВР. Но это попытка сделать правовую судебную журналистику. Без политических уклонов. Политики меняются. И каждый в большей или меньшей мере нарушает закон и права граждан. Профи должен стоять на стороне права, а не политической силы. И "пинать" ВСЕХ, кто нарушает закон и права человека.
Здесь много говорят. А как насчет РЕАЛЬНО сделать ? Проект открыт для всех, кто не собирается на нем делать политику, а хочет помочь людям разобраться, понять и научиться защищать себя, а также хочет заставить власть соблюдать наши права. Для политики - масса различных сайтов на любой вкус. Например, Майдан. Вы хотите юридическую журналистику для ВСЕХ. Мы ее начали строить 25 дней назад. Присоединяйтесь, если только Ваше высказывание не является желанием посотрясать воздух. Как руководитель проекта, приглашаю всех желающих.
Но, еще раз акцентирую : проект правовой. Вопросы политики - на политических сайтах. С Майданом, например, мы вне конкуренции, так как у нас разные "ниши", которые дополняют друг друга.
2007.04.17 | Сергей ГРУЗДОВ
Никто пока не сказал - "не нравится СОКол-ЮрОбоз"
2007.04.17 | Tatarchuk
Re: А чем Вам не нравится СОКол-ЮрОбоз ?
А какая роль в проекте для не-юристов? Кто там нужен кроме них?ПС. Ваш заголовок манипулятивный - я не говорил что мне чем-то не нравится СОКол-ЮрОбоз
2007.04.17 | Сергей ГРУЗДОВ
Нужны прецеденты: тексты решений, обстоятельства и т.п.
2007.04.18 | Albes
Re: А чем Вам не нравится СОКол-ЮрОбоз ?
"А какая роль в проекте для не-юристов? Кто там нужен кроме них?"Да хотя бы постановкой вопросов, которые их ("не-юристов") интересуют, чтобы публиковать материалы, которые ИМ интересны, важны и полезны.
Ситуациями, информацией.
"Место" всем найдется, т.к. юридические вопросы сопровождают нас по всей жизни. От бытовых ситуаций (тех же вопросов ЖКХ, земельных ...., наследственных, имущественных), бизнеса (тот же беспредел в НДС, проверках, статистике ....), до вопросов соответствия норм законов и правовых актов реалиям и общим принципам права.
Если Вы заметили, мы стараемся давать материалы, которые могут быть интересны (в т.ч. и по "упрощенной" форме изложения) как "не-юристу", так и профессионалам (напр., статья Александра Водянникова об адвокатуре в свете европейского права).
2007.04.18 | Sean
Це не зовсім взірець судової журналістики
але перхвектний взірець журналістики громадянської. Ріспект і гратуляції тим (не скажу кому, бо вони є скромні:)), хто це зорганізував2007.04.18 | Albes
Re: Це не зовсім взірець судової журналістики
Спасибо, Шон.Как можем. И учимся на-ходу.
Если подключитесь Вы и другие коллеги (и не только юристы) - будет еще лучше. Да и не все просто успеваем сделать из запланированного.
2007.04.18 | media
О, сьогодні (18 квітня) вже немає необ"єктивності
а інформативності навіть, як на мене, побільшало, дякую!2007.04.18 | Пані
Ця пояснюється відсутністю Мірошниченка
Невже ви не здогадалися? Я б подивилася на кого завгодно, хто б зміг без емоцій описувати виступ клоуна.