Похоже, самое время серьезно отнестись к этому предложению (/)
04/19/2007 | Конструктор
(перепечатка отсюда: http://www.democracy.com.ua/ua/bill/154/ )
Закон "Про Суд Народу України над Президентом і Верховною Радою"
ТИ ВИБРАВ - ТОБІ СУДИТИ! Метою Закону є надання народу України можливості нагородити чи покарати Президента та депутатів Верховної Ради і тим змусити їх служити інтересам народу України, а не своїм власним. Цим законом та відповідними змінами до Конституції України вводиться поняття та порядок діяльності Суду Народу. Членом Суду Народу є кожен громадянин України. Суд Народу здійснює оцінку діяльності Президента, а також Верховної Ради під час виборів нового Президента та відповідно нової Верховної Ради. У момент виборів кожен виборець, що прийшов на виборчу дільницю, отримує проект вироку Президенту (Верховній Раді) разом із з бюлетенем виборів нового Президента (нової Верховної Ради). Бюллетень для вироку буде виглядати так:----------------------------------------------------------------------------------- Ви вважаєте, що діяльність депутатів Верховної Ради (Президента) по організації захисту народу України від матеріального та духовного погіршення життя: [ ] "Заслуговує нагороди " [ ] "Заслуговує покарання" [ ] "Залишається без наслідків". -----------------------------------------------------------------------------------Результатом волевиявлення громадян є вирок Президенту та/або усім депутатам Верховної ради. Вид нагороди і покарання визначається законом. Нагородою є звання Герой України із значущими правами і пільгами закріпленими відповідним законом. Покарання є суворим: позбавлення волі на строк фактичного перебування при владі. Спроба ухилитися від суду народу або відбування покарання значно посилює його суворість. Цим забезпечується невідворотність дії закону. Універсальна мета, задля якої народ створює державу, - це захист від погіршення життя, як матеріального так і духовного. Органи державної влади відповідно створюються для того, щоб ОРГАНІЗУВАТИ дієздатних громадян на захист народу. Президент та 450 депутатів ВР особисто не можуть захистити народ від стихійного лиха, торгової чи гарячої війни, їх функція – законами та указами організувати дієздатних громадян на захист народу, як єдиного цілого. Відповідно депутати Верховної Ради і Президент мають нести відповідальність перед народом за погане виконання своїх функцій, так само, як водій автобусу - перед пасажирами. Необхідно розуміти, що не буває відповідальності без заздалегідь визначеного покарання. Справді, водій автобусу заздалегідь знає, що за свої помилки, наслідком яких стане загибель пасажирів, буде суворо покараний, оскільки існують відповідні статті Кримінального Кодексу. Суворість покарання направлена насправді не на відновлення справедливості (неможливо повернути загиблих), а на попередження злочину і усвідомлення відповідальності. Президент та ВР покликані законами та указами керувати державою в інтересах народу України. Яке ж покарання їм передбачене за халатність, непрофесіоналізм, нерішучість чи бездіяльність, наслідком яких стало зубожіння, погіршення здоров’я і передчасна смерть багатьох людей? Ніякого. Те, що їх не оберуть на другий строк, не може вважатися покаранням. Нові вибори – це надання кредиту довіри новій владі, а не оцінка діяльності старої. Банк, який замість вимог повернути кредит, обмежується лише невидачею нового, поводить себе абсурдно і швидко стає банкротом. У країнах розвиненої демократії, механізм повернення кредиту довіри пройшов шлях розвитку, який вимірюється століттями. Ми не можемо повторити їх шлях, оскільки він був здійснений за унікальних умов, які неможливо відтворити у сучасних умовах. І у нас, нажаль, немає стільки часу. Згадаймо, що населення України в мирний час (!!!) вимирає зі швидкістю 500 000 на рік. Ми не можемо собі дозволити таку розкіш, як безвідповідальна влада, це нас вбиває. Суду народу підлягають лише верховні органи державної влади. Оскільки Президента і ВР об’єднає спільна відповідальність, вони будуть змушені заповнити владні інститути людьми, які будуть чітко виконувати їх закони та укази, а у випадку саботажу або корупції не будуть вагатися із відправленням кабінету міністрів, чи окремих держслужбовців у відставку та під суд. Таким чином сформується вертикаль відповідальності. Закон про Суд Народу встановлює зворотній зв’язок у процесі делегування народом владних повноважень Президенту і ВР і є тим договором, який здатен покласти край конфронтації між громадянами та політичними силами. Народ отримає впевненість у майбутньому, яка грунтується не на деклараціях і довір’ї до народних обранців, а на усвідомленні того, що час суду обов’язково настане. !!! Для кращого розуміння логіки Закону та його обгрунтування читайте "Постатейний коментар" прикріплений як аналітичний матеріал. !!! ("Постатейний коментар" тут: http://www2.maidan.org.ua/n/free/1177010338) ПЕРЕД ТИМ ЯК СТАВИТИ СВОЇ ЗАПИТАННЯ У ФОРУМІ ПРОЧИТАЙТЕ "ПОСТАТЕЙНИЙ КОМЕНТАР" ОБОВ'ЯЗКОВО !!!
Поправка до Статті 124 Конституції України, розділу VІ ІІ “Правосуддя”
Для забезпечення закону необхідно ввести в Конституцію України поправку, яка дає визначення поняття про Суд Народу. У новій редакції стаття 124 Конституції буде виглядати наступним чином (включення виділені курсивом): Стаття 124. Правосуддя в Україні здійснюється виключно судами. Делегування функцій судів, а також привласнення цих функцій іншими органами чи посадовими особами не допускаються. Юрисдикція судів поширюється на всі правовідносини, що виникають у державі.Судочинство здійснюється Судом Народу України, Конституційним Судом України та судами загальної юрисдикції.
Народ безпосередньо бере участь у здійсненні правосуддя у Суді Народу, а також через народних засідателів і присяжних.
Суд Народу здійснює оцінку діяльності Президента та Верховної Ради України. Членом Суду Народу є кожен громадянин України, що володіє правом голосу на виборах. Вирок Суду Народу не може бути відмінено, або змінено інакше, ніж всенародним волевиявленням. Порядок діяльності суду народу визначається законом.
Судові рішення ухвалюються судами іменем України і є обов'язковими до виконання на всій території України.
Закон "Про Суд Народу України над Президентом і Верховною Радою”
1. Мета Закону
Стаття 1. Верховна Рада і Президент обираються громадянами України, для того щоб законами та указами організувати дієздатних громадян на захист народу (нині живих та майбутніх поколінь) від духовного і матеріального погіршення життя. Погана організація захисту народу України Верховною Радою і Президентом є злочином без терміну давності проти народу України. Метою Закону є надання народу України можливості нагородити чи покарати Президента та депутатів Верховної Ради і тим змусити їх забезпечити народу конституційний захист і поліпшення життя.2. Злочин і подвиг
Стаття 2. Погіршення життя народу без вагомих причин є злочином проти народу, покращення життя - подвиг.3. Злочинці і герої
Стаття 3. За статтею 2 цього Закону Президент і всі без винятку депутати Верховної Ради України оголошуються злочинцями чи героями залежно від результатів свого правління.4. Визнання злочину або подвигу
Стаття 4. Визнання злочину чи подвигу Президента та депутатів Верховної Ради здійснюється судом народу над ними.
Стаття 5. Суд народу над Президентом здійснюється в момент виборів нового Президента, суд народу над депутатами Верховної ради здійснюється в момент виборів нової Верховної ради.
Стаття 6. У момент виборів кожен виборець, що прийшов на виборчу дільницю, отримує проект вироку Президенту (Верховній Раді) разом із бюлетенем виборів нового Президента (нової Верховної Ради). В проекті вироку зазначено три пункти: "Заслуговує нагороди", "Заслуговує покарання " і "Без наслідків". Кожен виборець висловлює свою волю в цьому питанні лише на основі власного сумління. Виборець вибирає варіант свого рішення шляхом таємного голосування.
Стаття 7. Якщо більше половини внесених до списків виборців виберуть: "Заслуговує нагороди", то Президент після виборів нового Президента і всі депутати Верховної Ради після виборів нової Верховної Ради, які не мають накладених за цим законом покарань, визнаються героями. Стаття 8. Якщо більше половини внесених до списків виборців виберуть: "Заслуговує покарання", то Президент після виборів нового Президента, а всі депутати Верховної Ради після виборів нової Верховної Ради, визнаються злочинцями. Стаття 9. Якщо більшості від числа внесених до списків виборців по одному із наведених пунктів не виявиться, то вирок вважається схвальним "Без наслідків". Стаття 10. Вирок суду народу за статтею 8 вступає в силу після складання Президентом або депутатом Верховної Ради своїх повноважень.5. Покарання і нагорода
Стаття 11. Президент і депутати Верховної Ради визнані злочинцями за даним законом протягом двох тижнів арештовуються органами МВС і позбавляються волі на термін рівний їхньому фактичному терміну перебування в засудженому органі влади.Покарання може бути:
- відкладене, якщо Президент чи депутат Верховної Ради був знову обраний;
- скасоване, якщо Президент або депутат Верховної Ради з відкладеним покаранням на новому суді народу отримає вирок "Заслуговує нагороди";
- скорочене наполовину, якщо Президент або депутат Верховної Ради з відкладеним покаранням на новому суді народу отримає вирок "Без наслідків".
Покарання за вироком суду народу сумуються.
Стаття 12. Президент і депутати Верховної Ради, які отримали вирок "Без наслідків" і не мають раніше накладених покарань, залишають свої пости без наслідків для себе. Стаття 13. Президент і депутати Верховної Ради визнані героями за цим законом, отримують звання Герой України із усіма правами та пільгами, закріпленими за цим званням.
Відповіді
2007.04.19 | Конструктор
Постатейний коментар до "Закону про Суд Народу..." (/)
(перепечатка отсюда: http://www.democracy.com.ua/ua/bill/154/material/1029/ )Постатейний коментар до "Закону про Суд Народу..."
Наведено обгрунтування логіки закону, та змісту статей. (Ідея Закону про Суд Народу була розвинена АВН РФ: http://avn.thelook.ru/about.html )Поправка до Конституції.
У поправці дається визначення Суду Народу, як колективного органу, членами якого є усі громадяни України, а також його юрисдикції, а саме: суд народу займається оцінкою діяльності Верховної Ради та Президента у порядку визначеному законом.
Закон
У Статті 1 дається формулювання цілі з якою народ обирає Президента і Верховну Раду. Цією ціллю є – організація дієздатних громадян на захист народу від духовного і матеріального погіршення життя. Ця ціль органічно випливає із преамбули та статей першого розділу “Загальні засади” конституції України. Під захистом розуміється достатньо широкий набір понять – це і захист від внутрішніх і зовнішніх ворогів, від хвороб, від безпорадності в старості, від безграмотності. Стаття також вказує на те, яким чином Президент і депутати можуть нам забезпечити цей захист. Логічно, що 450 депутатів та Президент не в стані зробити це особисто. Їх роль - організація громадян на захист народу, за допомогою законів та указів. В статті також конкретизується та частина населення, яка організується законами – це дієздатні громадяни (крім них є ще діти, та не дієздатні), а також дається визначення об’єкта який захищається - це народ, як сума нині живого та майбутніх поколінь. В обов’язок Президенту і ВР входить не сам захист народу, а організація захисту. Таким чином конкретизується та робота, за яку для Президент та ВР несуть відповідальність. Відповідальність – це система заздалегідь встановлених покарань (громадянська відповідальність, кримінальна відповідальність). Погана організація захисту народу Президентом та ВР вважається немаючим терміну давності злочином перед народом України. Визначення злочину, як такого, що не має терміну давності покликане встановити відповідальність Президента та ВР не тільки перед нинішнім, а також і перед майбутніми поколіннями. Таким чином влада, наприклад, не може набрати кредитів за кордоном або розбазарювати ресурси країни, щоб різко підняти рівень життя нинішнього покоління і тим самим забезпечити собі позитивний вердикт на Суді Народу. Членом суду народу є кожен громадянин України, що досяг 18 років, іншими словами кожен хто має право брати участь у виборах: “Ти вибрав – тобі судити!”. Роль, яку кожен громадянин виконує у суді народу, схожа на роль присяжного засідателя у звичайному суді. Кожен громадянин вирішує, зваживши всі за і проти, чи Президент (Верховна Рада) достойно справилися із організацією захисту народу України, чи є об’єктивні причини, що привели до погіршення-покращення ситуації. Вважається, що владою володіє той, хто має на це право. Згідно статті 5 конституції України єдиним джерелом влади в Україні є народ. Але чи має народ владу насправді? Так, він бере участь у виборах Президента і депутатів ВР, але практично не має можливості вплинути на їх діяльність після виборів. Владу має лише той, хто може нагородити за виконання своєї волі і покарати з її невиконання. Наприклад міліціонер ніяк не може вас нагородити, але ви зупиняєтеся на його вимогу, бо інакше він за законом може вас покарати. Мати владу – це означає мати можливість нагородити і покарати більше ніж будь-яка інша інстанція, інші люди або органи влади. Виходячи із цього народ в Україні лише тоді отримає реальну владу коли буде мати можливість нагородити або покарати Президента і депутатів більше ніж це може зробити хтось інший. Наприклад Президент і депутати ВР можуть бути об’єктом шантажу, підкупу із ціллю заставити їх служити не інтересам народу України, а інтересам окремих угруповань чи іноземних держав. Народ України має у своїх руках лише досить слабкі засоби впливу на Президента і депутатів. Не обирання їх на наступний строк, а також відкликання депутатів та імпічмент президенту є досить слабкими покараннями. Страх перед таким несуттєвим покаранням легко переважується більш вагомими пропозиціями зі сторони різного роду бізнесових кіл, транснаціональних корпорацій та іноземних спецслужб. Справді, чим ризикує депутат, що лобіює прийняття тих чи інших законів, за обіцянку солодкого життя після закінчення строку повноважень? В кращому випадку не обранням на наступний термін. A якщо він і не збирається обиратися на наступний термін після того, як зірвав великий куш? Довести прямий підкуп депутата дуже складна справа. Президент на другому терміні своїх повноважень принципово не може бути знову обраний, а тому навіть такий незначний стимул для нього щезає. Народ взагалі не може покарати легітимно обраного Президента і Верховну Раду за халатну бездіяльність, оскільки ті не порушують жоден закон. Отже говорити про владу народу над Президентом та депутатами у теперішньому стані справ якось навіть смішно. У випадку, якщо за дії, що привели до погіршення життя народу, для Президента і ВР буде передбачене суворе покарання, ухилитися від якого важко або неможливо, то можливості підкупу, шантажу з боку різного роду угруповань, корпорацій та інших держав будуть різко зменшені. Не будуть в радість депутату гроші і обіцянки, якщо за них доведеться розплатитися своєю свободою. А коли депутат сидить у камері, а не в зручних апартаментах у Москві, Тель-Авіві чи Лондоні, то слідчий може легко задати йому безліч питань, про те чиї прохання він виконував на своєму посту і що йому було за це обіцяно. Депутатам та Президенту залишається лише один вихід - працювати на благо України під страхом опинитися на нарах. Суворість покарання виводиться із того, щоб переважити підкуп і шантаж з боку інших бажаючих отримати владу над депутатом чи Президентом. Можливість суворого покарання примушує державну владу бути рішучою і сильною. Таким чином ціллю Закону «Про Суд Народу» є замкнути цикл делегування влади і встановити справжнє, а не уявне народовладдя. Для того, щоб не обмежувати вплив народу на органи влади лише покаранням останніх, Закон передбачає встановлення нагороди Президенту і Депутатам, які своєю роботою покажуть, що вони не тільки ефективно організували громадян на захист від погіршення життя, але і добилися його покращення. Покращення життя народу – це подвиг депутатів та Президента, так само, як перемога у бою - подвиг командира, який керує своїм підрозділом.
Стаття 2. Якщо життя народу погіршилося без об’єктивних причин, у цьому без сумніву має бути вина керівництва держави. Існують обставини коли життя народу погіршується за об'єктивними причинами – наприклад стихійні лиха, війни. Монопольне підвищення цін на деякі товари навряд чи можна вважати об’єктивним чинником. Для роз'яснення об'єктивності чи не об'єктивності обставин у депутатів та Президента існують усі можливості у вигляді засобів масової інформації. Чи повірить народ їх поясненням, стане ясно на суді народу. Якщо більшість громадян будуть вважати, що погіршення ситуації є наслідком халатності або корупції у органах влади, то Президент і депутати, які не були здатні покарати безвідповідальних чиновників і організувати нормальну роботу владної вертикалі, будуть покарані самі і це буде лише справедливо.
Стаття 3. Особливість Закону про Суд Народу полягає в тому, що на відміну від інших злочинів, відповідальність за які наступає внаслідок скоєння злочинцем певних конкретних дій (наприклад крадіжка, вбивство, хабар держслужбовцю), відповідальність за злочин перед народом України наступає по результату діяльності чи бездіяльності депутатів і Президента. Це пов'язано із тим, що не можливо заздалегідь вказати, яка саме дія привела до погіршення життя народу. У різних обставинах ці дії будуть різними, а тому єдиним способом забезпечити відповідальність депутатів і Президента є покарання або нагорода по кінцевому результату. Якщо більшість громадян відмічає, що їх життя погіршилося без об'єктивних на те причин, то в цьому без сумніву має бути вина депутатів і Президента. Другою особливістю закону є те, що він передбачає колективну відповідальність депутатів ВР і Президента. Але в такому підході немає нічого дивного. Верховна Рада приймає виключно колективні рішення, які є обов’язковими для виконання усіма громадянами. Відповідно ВР повинна нести і колективну відповідальність. Наприклад, якщо якісь депутати хочуть ухилитися від відповідальності за погіршення життя народу, на основі того, що голосували проти законопроекту, який підвищує скажімо тарифи на житлово-комунальні послуги, то таке пояснення не може бити прийнято до уваги, оскільки ці депутати вибиралися не для того, щоб голосувати в парламенті «за» чи «проти», а для того щоб добиватися результатів, які потрібні людям. Якщо закон, що погіршує життя людей без об'єктивних потреб, все таки був прийнятий – це означає, що вони не змогли переконати колег у своїй правоті, недостатньо професійно виклали свої аргументи, їх перебування у ВР виявилося марним. Виборці не в стані слідкувати за всіма складнощами інтриг у парламенті, аналізувати і пам’ятати коли, хто і за що голосував, а тому можуть і мають право оцінювати діяльність ВР і Президента по результатам. Крім того колективна відповідальність змушує законодавчу і виконавчу гілки влади працювати в одній команді. Справді, Президент тепер не може перекласти свою відповідальність на те, що ВР приймає погані закони, а ВР не може скаржитися, що виконавча влада не виконує прийняті нею закони. Президент і парламент будуть змушені ефективно організувати спільну роботу.
В Статті 4 йдеться про те, що визнання злочину чи подвигу Президента та депутатів Верховної Ради здійснюється судом народу над ними. Отже вина депутатів виноситься за вироком суду, а тому закон не знаходиться у протиріччі із правами людини, закріпленими в Конституції.
Статті 5, 6. Суд народу над Президентом співпадає із виборами нового президента, а суд над ВР із виборами нової ВР. На сьогодні, виборцям пропонують голосувати за нових кандидатів без можливості заслухати звіт старої влади про зроблену роботу і винести їй оцінку. Вважається, що виборці висловлюють таку оцінку тим, що знову обирають або не обирають депутатів тих політичних сил, які вже мали змогу проявити себе у парламенті попереднього скликання. Абсурдність такої ситуації очевидна. Наприклад політична партія, яка була створена заради лобіювання деяких приватних інтересів, після виконання своєї функції може взагалі не брати участь у наступних виборах. Нові вибори – це надання кредиту довіри і не можуть розглядатися у якості оцінки діяльності старої влади. Відділення етапу оцінки старої влади від виборів нової, реалізується тим, що виборець отримує проект вироку Президенту чи ВР разом із виборчим бюлетенем нового Президента (нової ВР). Таке розділення виключає прихід до влади політиків на хвилі популістських обіцянок, або зраду своїх обіцянок, оскільки за них прийдеться реально відповідати. Проект вердикту також може містити текст присяги члену Суду Народу, аналогічний тексту присяги членів звичайного суду або присяжних засідателів.
Статті 7,8,9 встановлюють порядок винесення вироку. Після підрахунку голосів ЦВК, рішення суду народу буде вважатися прийнятим, якщо за нього проголосувало більше половини зареєстрованих виборців. Із ціллю запобігти можливій необ’єктивності, вирок Суду Народу вступає в силу, якщо за нього проголосує не проста більшість громадян, що прийшли на вибори, а більшість від зареєстрованих виборців у країні. Президента і ВР не може карати або нагороджувати меншість громадян. Необхідно розуміти, що жоден суд не гарантує повної об’єктивності, коли виносить свій вирок. Іноді стається, що невинний у скоєнні злочину не може довести свою правоту перед обличчям фактів, які свідчать проти нього. Це, однак, зовсім не означає, що суд, який виніс вирок порушив закон. Суд виносить своє рішення на основі наявних фактів. Якщо підсудний чи його непрофесійний адвокат не змогли надати суду необхідних фактів, то підсудний цілком справедливо буде засуджений. Президенту чи ВР зовсім не забороняється найняти “адвокатів”, задачею яких буде через ЗМІ заздалегідь пояснити і довести суспільству об’єктивність чи необ’єктивність обставин, які привели до погіршення чи покращення життя народу.
Стаття 10 Говорить про те що вирок суду народу вступає в силу після складання депутатом чи президентом своїх повноважень. Наприклад, якщо депутат чи президент був знову обраний виконання вироку відкладається.
Стаття 11 встановлює покарання за злочин проти народу, рівний позбавленню волі на строк фактичного перебування в засудженому органі влади, а також визначає державний орган на який покладено виконання вироку (МВС). В зв’язку із тим, що непродумані, халатні рішення або бездіяльність влади несуть у собі значну небезпеку для всього народу, суворість покарання за цей злочин встановлюється на рівні кримінального. Слово “фактичний” не дозволяє уникнути відповідальності методом дострокової відставки. У випадку якщо дехто із депутатів достроково перервав свої повноваження, а діяльність ВР потім була визнана злочинною, то цей депутат відбуває строк покарання рівний строку його фактичного перебування у владі. Таким чином передчасна відставка депутата чи Президента по власному бажанню не може звільнити його від відповідальності. Покарання за вироком суду народу сумуються.
Стаття 12 Якщо на суді народу за покарання чи нагороду проголосує менше 50% виборців, то вердикт не може бути винесений і вважається схвальним “без наслідків”. У такому випадку, Президент і депутати Верховної Ради, які не мали раніше накладених покарань, залишають свої пости без наслідків для себе. Усі ті, які мали відкладені вироки і не були обрані знову, відбувають відповідне покарання.
Стаття 13 визначає нагороду Президенту та депутатам ВР, які отримали вирок “Заслуговує нагороди”. Нагородою є звання Герой України із відповідними пільгами закріпленими за цим званням. Однак, якщо Президент та окремі депутати ВР мають не відбутий термін покарання за минулим судом народу, то усі минулі відкладені покарання відміняються, але звання Героя України їм не присвоюється. Стаття 14 встановлює час дії закону таким, що не має терміну давності. У разі виявлення нових обставин, дії влади попередніх скликань можуть знову бути винесені на суд народу за допомогою процедури референдуму. Цей пункт фактично встановлює можливість апеляції. Скажімо, якщо депутати від правлячої партії отримали покарання за вироком суду народу, ніхто не забороняє політичній силі, яку вони представляли провести агітацію, переконати громадян у тому, що вирок суду народу не є справедливим, скликати новий суд народу у вигляді референдуму і таким чином відмінити попередній вирок та визволити своїх колег із тюрми. Діюча влада в першу чергу буде зацікавлена у розслідуванні діяльності влади попередніх скликань, інакше на суді народу буде відповідати за чужі помилки.
Стаття 14 наприклад гарантує те, що діюча влада не буде бездумно розпоряджатися ресурсами країни для задоволення сьогоденних потреб населення за рахунок майбутніх поколінь, оскільки влада майбутніх скликань, якій доведеться боротися із наслідками, може через винесення питання на референдум позбавити її звань та покарати.
Стаття 15 говорить про те, що засуджені за вироком суду народи не підлягають амністії чи помилуванню. Це нівелює можливість зговору, коли нова влада амністує попередню і так далі.
Статті 16-19 забезпечують невідворотність дії закону. Найважливішим принципом правосуддя, що попереджує нові злочини, є невідворотність покарання. Саме реальна чи уявна можливість уникнути покарання заохочує злочинців порушувати закон. Наприклад відомий факт, що підвищення суворості кари за згвалтування приводить спочатку до зменшення кількості згвалтувань, але після певної межі веде до збільшення числа вбивств жертв згвалтування. Злочинці йдуть на вбивство з метою сховати сліди злочину і тим самим уникнути його розслідування. Ми бачимо, що у даному випадку, страх перед суворим покаранням є вищим ніж оцінювана злочинцями здатність органів МВД провести розслідування. Якщо б вони були переконані у тому, що будуть обов’язково знайдені і покарані, то ніколи б не пішли на вбивство. Отже комбінація суворого покарання і його невідворотності відбиває будь-яку охоту порушувати закон. За цим законом суд народу невідворотно настає в кінці повноважень Президента або ВР. Тому є два способи спастися від покарання: ухилення від самого суду або ухилення від виконання вироку. Наприклад депутат може втекти за кордон, що ми нерідко спостерігаємо і зараз. Статті 16-17 ставлять перепону на шляху уникнення від покарання за судом народу. Спроба ухилитися від Суду Народу чи виконання його вироку визнається важким злочином, що карається подвійним терміном позбавлення волі згідно статті 11. Спроба ухилитися від виконання вироку вважається особливо важким злочином і карається стратою. Вина Президента чи депутата ВР визнається по факту здійснення ним спроби ухилитися від суду народу чи виконання його вироку. Таким чином Президент і депутати ВР поставлені перед вибором, відбути відносно невеликий термін позбавлення волі, або спробувати його уникнути, тим самим здійснивши особливо важкий злочин.
Стаття 20 встановлює перепону на шляху усілякого роду затримок з боку органів влади у виконанні вироку за судом народу. Механізм невідворотності закону доповнюється тим, що у разі необхідності кожен громадянин України або її іноземні друзі мають право покарати Президента чи депутата ВР, які вважаються тими, що скоїли особливо важкий злочин, де б вони не знаходилися. Оскільки нова влада чи керівництво МВД можуть увійти у зговір із владою попереднього скликання, надання права будь-кому карати Президента і депутатів ВР, що вважаються винними у скоєні особливо важкого злочину, повністю гарантує невідворотність виконання цього закону. Статтею 21 встановлюється нагорода за виконання вироку за статтею 20.
Стаття 22 говорить про те що Закон приймається на референдумі і не може бути відмінений або змінений інакше ніж всенародним волевиявленням. Таким чином ні Президент, ні ВР не можуть відмінити цей Закон по своїй волі. Прийняття закону на Референдумі також дає йому пріоритет над іншими законами, і вимагає приведення законодавства у відповідність до нього, наприклад введення необхідних положень у Кримінальний Кодекс і т. д. Слід зазначити що Закон про Суд Народу, як і будь який інший закон не має зворотної дії. Перед введенням цього закону в дію, ті народні обранці, які не погоджуються займати свій пост на умовах викладених у цьому законі, можуть достроково припинити свої повноваження.
2007.04.20 | Englishman
і не шкода комусь часу на подібне...
2007.04.20 | Конструктор
Не шкода [Re: і не шкода комусь часу на подібне...]
2007.04.19 | Конструктор
Дополнительные пояснения и ответы на ряд вопросов (л)
Дополнительные пояснения и ответы на ряд вопросов тут: http://www.democracy.com.ua/ua/forum/21404/2007.04.20 | Englishman
ну і маразм
прокоментую тільки пару моментів:Конструктор пише:
> Стаття 124. Правосуддя в Україні здійснюється виключно судами. Делегування функцій судів, а також привласнення цих функцій іншими органами чи посадовими особами не допускаються.
от імєнно. не треба претворювати судові процеси на референдуми.
> погіршення життя народу без вагомих причин є злочином проти народу,
По-перше, для того, щоб визначити вагомість причини, треба володіти певним фахом. По-друге, за вашим проектом, будь-який невдаха зможе списати власні проблеми на злочини влади.
>покращення життя - подвиг.
ніякий це не подвиг, а просто виконання взятих на себе зобов"язань.
>
> Стаття 17. Ухилення від покарання накладеного за цим законом є особливо важким злочином, що карається стратою.
ого. а ви не чули, що страту в Україні було відмінено?
> Стаття 20. Якщо виконавчі органи влади України за будь-яких обставин не виконають вирок за статтею 19 цього Закону на протязі місяця, то обов’язок його виконання лягає на кожного громадянина України та її іноземних друзів.
Обов"язок? Тобто, якщо я не замочу колишнього депутата десь у Бразилії, мене теж покарають?
> Результатом волевиявлення громадян є вирок Президенту та/або усім депутатам Верховної ради.
а чому я повинен садити до в"язниці, скажімо Левка Лук"яненка, якщо я незадоволений ВР в цілому?
> Справді, водій автобусу заздалегідь знає, що за свої помилки, наслідком яких стане загибель пасажирів, буде суворо покараний, оскільки існують відповідні статті Кримінального Кодексу.
Водія ви теж пропонуєте карати на референдумі?
2007.04.20 | Конструктор
Вопрос [Re: ну і маразм]
Englishman,Данный законопроект предлагает конкретную форму реализации следующей идеи: избирая депутатов ВР и Президента народ поручает им определенное дело (в чем именно оно состоит, см. комментарий к статье 1 тут: http://www2.maidan.org.ua/n/free/1177010338). Депутаты ВР и Президент должны нести ответственность перед народом за исполнение этого дела. Не бывает ответственности без заранее предусмотренного наказания. Наказание должно быть неотвратимым. Предусмотрено также серьезное поощрение за качественное исполнение депутатами и Президентом своего дела.
У меня к Вам вопрос: поддерживаете ли Вы саму идею того, что депутаты ВР и Президент должны нести неотвратимую ответственность перед избравшим их народом за порученное им народом дело?
(Я хочу понимать, с кем мне предстоит вести диалог -- с принципиальным противником данной идеи или со сторонником, которого не устраивают отдельные моменты в предлагаемом способе ее реализации?)
После Вашего ответа на мой вопрос я отвечу на Ваши комментарии.
2007.04.20 | Englishman
Re: Вопрос [Re: ну і маразм]
Конструктор пише:> У меня к Вам вопрос: поддерживаете ли Вы саму идею того, что депутаты ВР и Президент должны нести неотвратимую ответственность перед избравшим их народом за порученное им народом дело?
должны, конечно же. Как бы вам понятнее объяснить... Часто проводят аналогии между советом директоров и парламентом, а также CEO и Президентом. Так вот. И в первом, и во втором случае, ответственность за успешное финансово-экономическое состояние компании/государства ограничивается перспективами переизбрания, либо досрочного снятия с должности. Криминальная ответственность может грозить лишь в случае доказательства вины в суде, да и то почти во всех случаях нужно доказать злой умысел. И уж конечно, никому не приходит в голову призывать садить кого-то "за компанию", да еще и голосованием во время собрания акционеров.
2007.04.20 | Швачка
Re: Вопрос [Re: ну і маразм]
Поганий менеджер в компанії - просто зароблять менше грошей, або прогорять. Поганий менеджер на чолі держави - ростуть наші кладовища. Головне - ціна питання.Ви ж все чудово розумієте, але чомусь робите вигляд, що можна ігнорувати самі основи менеджменту (Конструктор, просто вказав на деякі з них).
Ну поясніть мені, чому любий найманий працівник в приватній структурі має нести відповідальність за свої дії, а найманий держслужбовець (президент, прим'єр, депутат, суддя КС і т.д.) ні.
2007.04.20 | Englishman
Re: Вопрос [Re: ну і маразм]
Швачка пише:> Поганий менеджер в компанії - просто зароблять менше грошей, або прогорять. Поганий менеджер на чолі держави - ростуть наші кладовища. Головне - ціна питання.
>
> Ви ж все чудово розумієте, але чомусь робите вигляд, що можна ігнорувати самі основи менеджменту (Конструктор, просто вказав на деякі з них).
>
> Ну поясніть мені, чому любий найманий працівник в приватній структурі має нести відповідальність за свої дії, а найманий держслужбовець (президент, прим'єр, депутат, суддя КС і т.д.) ні.
ви визначайтеся вже- то вам подобається порівняння з приватною компанією, то ні. Зі своєї сторони, я вже все сказав- відповідальність за свою роботу має нестися всіма, але в рамках закону та здорового глузду.
2007.04.20 | Конструктор
Re: Вопрос [Re: ну і маразм]
Englishman пише:> Конструктор пише:
> > У меня к Вам вопрос: поддерживаете ли Вы саму идею того, что депутаты ВР и Президент должны нести неотвратимую ответственность перед избравшим их народом за порученное им народом дело?
> должны, конечно же.
Т.е. Вы не принципиальный противник этой идеи. Хорошо.
Как и обещал, отвечаю на предыдущие замечания (на текущее Ваше письмо отвечу отдельно):
Englishman пише:
> прокоментую тільки пару моментів:
> Конструктор пише:
> > Стаття 124. Правосуддя в Україні здійснюється виключно судами. Делегування функцій судів, а також привласнення цих функцій іншими органами чи посадовими особами не допускаються.
> от імєнно. не треба претворювати судові процеси на референдуми.
Вы не процитировали остальную часть статьи 124 в новой редакции:
Судочинство здійснюється Судом Народу України, Конституційним Судом України та судами загальної юрисдикції.
Народ безпосередньо бере участь у здійсненні правосуддя у Суді Народу, а також через народних засідателів і присяжних.
Суд Народу здійснює оцінку діяльності Президента та Верховної Ради України. Членом Суду Народу є кожен громадянин України, що володіє правом голосу на виборах. Вирок Суду Народу не може бути відмінено, або змінено інакше, ніж всенародним волевиявленням. Порядок діяльності суду народу визначається законом.
Из нее видно, что Суд Народа -- это специальная разновидность суда, которой подсудны только Президент и депутаты ВР, который может как наказывать, так и награждать, который обычно происходит периодически (с периодичностью выборов). В отличие от референдума, на который может выноситься огромный круг вопросов, Суд Народа посвящен всегда одному вопросу -- оценке результатов деятельности уходящей власти по исполнению порученного ей народом дела.
Можно провести аналогию между Судом Народа и судом присяжных, где в качестве присяжных заседателей выступают все граждане Украины, имеющие право голоса.
> > погіршення життя народу без вагомих причин є злочином проти народу,
> По-перше, для того, щоб визначити вагомість причини, треба володіти певним фахом.
Ну что ж, депутатам ВР и Президенту придется позаботиться от том, чтобы существенность причин была убедительно разъяснена всем избирателям. Они организаторы жизни в государстве -- у них есть для этого все возможности (СМИ и т.п.). Причем просто "повесить лапшу на уши" здесь не получится -- голодного и босого не убедишь сладкими песнями по телевизору, что он на самом деле сытый и одетый. Придется реально делать свое дело.
> По-друге, за вашим проектом, будь-який невдаха зможе списати власні проблеми на злочини влади.
А это не важно. "Будь-який невдаха" не сможет сколько-нибудь значительно повлиять на общий вердикт, который выносится большинством от общего количества избирателей. Если же в результате определения вердикта Суда Народа оказывается, что таких "неудачников, списывающих свои неудачи на преступления властей" больше половины от общего числа избирателей, то, возможно, депутатам ВР и/или Президенту очень захочется представить это так, что им просто попался "народ-неудачник", но данный законопроект им такой возможности не дает и выражает другую точку зрения -- в этом случае виновата сама власть, которая не смогла эффективно организовать дееспособную часть народа на деятельность по улучшению (или хотя бы неухудшению) народной жизни.
> >покращення життя - подвиг.
> ніякий це не подвиг, а просто виконання взятих на себе зобов"язань.
Возможно, что для Вас улучшение жизни народа -- не подвиг, и Вы легко улучшаете жизнь какого-нибудь народа по три раза на дню просто исполняя взятые на себя обязательства. Возможно.
В данном законопроекте предлагается считать, что это подвиг. С помощью этой нормы закладывается механизм морального и материального поощрения хорошей работы народных избранников по исполнению порученного им народом дела. Вот, знаете, у людей премии бывают на работе? А также грамоты, доски почета, уважение коллег... Вот это примерно тот же механизм, но для депутатов/Президента.
> > Стаття 17. Ухилення від покарання накладеного за цим законом є особливо важким злочином, що карається стратою.
> ого. а ви не чули, що страту в Україні було відмінено?
Да, на данный момент она отменена. И по всем преступлениям, для которых она сейчас отменена, ничего не меняется. Данный законопроект предполагает ввести смертную казнь для одного очень редкого и особо опасного преступления -- уклонения высших должностных лиц от наказания, вынесенного Судом Народа. Эта мера нужна в качестве предельно сурового наказания, чтобы всякому было ясно, что честно отбыть наказание, вынесенное Судом Народа, будет себе дешевле. Этим обеспечивается неотвратимость наказания, вынесенного Судом Народа. (Если Вы предложите действенный механизм обеспечения неотвратимости наказания, вынесенного Судом Народа, без использования смертной казни за неподчинение вердикту -- прекрасно, можно будет от нее отказаться и здесь.)
К тому же, подавляющего большинства граждан Украины этот пункт никак не касается, поскольку подавляющее большинство граждан Украины никогда не избираются на роли Президента и депутатов Верховной Рады, и у них просто нет даже теоретической возможности совершить данное особо опасное преступление.
> > Стаття 20. Якщо виконавчі органи влади України за будь-яких обставин не виконають вирок за статтею 19 цього Закону на протязі місяця, то обов’язок його виконання лягає на кожного громадянина України та її іноземних друзів.
> Обов"язок? Тобто, якщо я не замочу колишнього депутата десь у Бразилії, мене теж покарають?
Нет, конечно, ничего такого не предполагалось. Во всяком случае, я также как и Вы буду против такой трактовки этой статьи. По моему разумению, словом "обязанность" эта статья подталкивает граждан Украины и ее иностранных друзей к исполнению приговора. Наказания за неисполнение этой "обязанности" нет. Смысл же данной статьи в том, чтобы сбежавший за границу преступник-депутат не смог организовать себе спокойную жизнь и постоянно чувствовал, что у него буквально "земля горит под ногами" (даже при попустительстве силовых органов нашего государства, см. комментарии к статье 20 тут: http://www2.maidan.org.ua/n/free/1177010338). Точнее, статья нацелена на то, чтобы депутат/Президент, зная все это, даже и не подумал куда-то бежать в случае обвинительного вердикта Суда Народа.
> > Результатом волевиявлення громадян є вирок Президенту та/або усім депутатам Верховної ради.
> а чому я повинен садити до в"язниці, скажімо Левка Лук"яненка, якщо я незадоволений ВР в цілому?
Читайте вторую часть комментария к статье 3 тут: http://www2.maidan.org.ua/n/free/1177010338
> > Справді, водій автобусу заздалегідь знає, що за свої помилки, наслідком яких стане загибель пасажирів, буде суворо покараний, оскільки існують відповідні статті Кримінального Кодексу.
> Водія ви теж пропонуєте карати на референдумі?
Нет, зачем же. Его может осудить, например, суд присяжных, которые тайным голосованием исходя из своей внутренней убежденности в существе дела, раскрытого перед ними сторонами в ходе процесса, выносят вердикт -- виновен/невиновен. На Суде Народа в роли таких присяжных выступают все избиратели, они тоже на основании своей внутренней убежденности в существе дела (о котором они осведомлены в силу самого факта проживания на территории данного государства) выносят вердикт избранной ими ранее власти. Только в вердикте Суда Народа есть еще и третий пункт -- "заслуживают(-ет) награды", об этом тоже не стоит забывать.
2007.04.20 | Конструктор
Re: Вопрос [Re: ну і маразм]
Englishman пише:> Как бы вам понятнее объяснить... Часто проводят аналогии между советом директоров и парламентом, а также CEO и Президентом.
> Так вот. И в первом, и во втором случае, ответственность за успешное финансово-экономическое состояние компании/государства ограничивается перспективами переизбрания, либо досрочного снятия с должности. Криминальная ответственность может грозить лишь в случае доказательства вины в суде, да и то почти во всех случаях нужно доказать злой умысел. И уж конечно, никому не приходит в голову призывать садить кого-то "за компанию", да еще и голосованием во время собрания акционеров.
С аналогиями нужно обращаться аккуратно. Почему Вы полагаете, что приведенная аналогия между компанией и государством состоятельна?
Я, например, вижу между компанией и государством существеннейшее отличие, которое состоит в том, что компания живет и функционирует во внешнем по отношению к ней пространстве (пространстве государства). В частности, к услугам сотрудников и руководства компании есть организованная государством судебная система, при помощи которой они могут разрешать конфликты. В случае же государства такой внешней судебной системы нет. Мы не можем обратиться ни в Галактический ни в Божественный суд с иском на наших депутатов (возможно, пока?
Рассмотрите, для примера, деятельность компании и ее руководства при условии, что не существует возможности обратиться к некой внешней судебной инстанции для разрешения внутренних конфликтов. Как Вы думаете, какой степени самоуправство и как скоро начнется при этом в компании?
2007.04.21 | Alamire
Re: ну і маразм
Шось мені теж так здається, хоча це суто художнє враження. Я б запропонував інший варіант. Колись у давній Мексиці народ раз на рік обирав Тескатліпоку - це був такий собі гарний парубок, який впродовж всього року їв найкразу їжу та грав найкращих дівок, загалом йому все можна було. В кінці року його, звичайно, приносили в жертву. Може я неправий, але мені здається що ми обираємо не депутатів, а тескатліпок. Тобто вони мають найкраще життя від народу, з кожним роком воно стає все краще, а народ, не кажучи вже про богів і космічні сили, має від того дулю. З-за цього й страждаємо, їх все більшає, нам все гіршає, бо це є закон рівноваги, гармонія дедалі втрачається.Отже, пропоную приносити депутатів в жертву після того як вийде їх строк. Всіх без вийнятку. І другого строку не давати, і взагалі ніяких механізмів відміни цього правила щоби не було. От тоді у депутати дійсно будуть ідти герої, які хочуть послужити народові. Або принаймні якісь досить дивні люди (Єгипетьскі ночі пам"ятаєте?), яким вже можно буде вірити за їх божествену відчайдушність. А навіть якщо пробереться якась падлюка, яка просто хоче прожирувати чотири рокі, най собі жирує, народ стерпить. Головне, щоби через чотири роки її паскудна голова прикрашала святковий Майдан.
2007.04.21 | Конструктор
Re: ну і маразм
Alamire пише:> Отже, пропоную приносити депутатів в жертву після того як вийде їх строк. Всіх без вийнятку. І другого строку не давати, і взагалі ніяких механізмів відміни цього правила щоби не було. От тоді у депутати дійсно будуть ідти герої, які хочуть послужити народові. Або принаймні якісь досить дивні люди (Єгипетьскі ночі пам"ятаєте?), яким вже можно буде вірити за їх божествену відчайдушність.
А я вам даже скажу точно, кто в этом случае будет идти в депутаты -- марионетки-смертники, которым будет обещано их кукловодами, что после года их послушного поведения в парламенте и последующего за этим принесения в жертву, их семья получит, скажем, $10000. Вот это будет рай для кукловодов!
> А навіть якщо пробереться якась падлюка, яка просто хоче прожирувати чотири рокі, най собі жирує, народ стерпить. Головне, щоби через чотири роки її паскудна голова прикрашала святковий Майдан.
Ага, как я сам живу не важно, важно падлюке-другому голову оторвать. Ну-ну.
2007.04.21 | Alamire
Re: ну і маразм
> А я вам даже скажу точно, кто в этом случае будет идти в депутаты -- марионетки-смертники, которым будет обещано их кукловодами, что после года их послушного поведения в парламенте и последующего за этим принесения в жертву, их семья получит, скажем, $10000. Вот это будет рай для кукловодов!Не думаю, що це може бути вирішальним, або хоча б надійним фактором для людини, яка здатна зректись від свого життя на користь держави. І до речі, дуже важливий фактор для іміджу депутату - чи є в нього сім"я, діти. Чомусь вважається, що коли виборець побачить свого обранця з жінкою, мамою, діточками, тіточками і кумами, це обов"язково має його розчулити. Думаю, скорше хотілось би вимагати від них целібату.
>
> > А навіть якщо пробереться якась падлюка, яка просто хоче прожирувати чотири рокі, най собі жирує, народ стерпить. Головне, щоби через чотири роки її паскудна голова прикрашала святковий Майдан.
> Ага, как я сам живу не важно, важно падлюке-другому голову оторвать. Ну-ну.
В одного мого приятеля є така казочка про два племені протосемитів, які мають спільного предка, але відрізняються механізмами його сакралізації. Одне плем"я вважає, що їсти предка не можна - то євреї, друге навпаки - то українці. Оскількі ми європейці, тому нам має бути ближче карнавальна сакралізація, тобто шанувати депутата через поїдання його плоті вірніше, ніж робити з нього золоте опудало. Залишилося тільки прописати відповідний закон.
2007.04.20 | Sean
Ви ж, напевно, самі розумієте, що це є утопія
2007.04.20 | Конструктор
В XIX веке полет в атмосфере на аппаратах тяжелее воздуха...
...тоже выглядел чистой утопией. А нынче вот авиация -- огромная отрасль мирового хозяйства.2007.04.20 | Sean
А-а, ну, якщо так, то бажаю успіху
2007.04.20 | Конструктор
Спасибо
2007.04.20 | Дядя Вова
«Закон про Суд Школьников над Директором и Училками» -
это тайная мечта каждого ребёнка, особенно двоечников. Но почему нет такого закона? Ведь школа для УЧЕНИКОВ, а не для трудоустройства училок и администрации!У нас в Украине, благодаря безумным заигрываниям Юли с «народом», принцип народовластия превратили в абсурд: «государственные институты - ничто, майдан - всё».
А зачем тогда во всём мире избирают парламенты, президентов? Рейтинг многих из которых через полгода падает почти до нуля, но они всё равно остаются президентами на весь свой срок. Представьте себе США, когда через год рейтинг Буша стал никаким. «Народ главный, давайте переизбирать президента»? Но такое ни одному американцу не приходит в голову. Подумайте на досуге: ПОЧЕМУ, Вы много для себя откроете нового.
2007.04.20 | Конструктор
Аналогия некорректная [Re: «Закон про Суд Школьников..»]
Дядя Вова пише:> это тайная мечта каждого ребёнка, особенно двоечников. Но почему нет такого закона? Ведь школа для УЧЕНИКОВ, а не для трудоустройства училок и администрации!
Дело школы состоит в обучении и воспитании детей в возрасте от 6-7 до 17-18 лет. Но поручают это дело школе не сами дети, а их родители, т.е. взрослые (например, через поддержку усилий своего государства по организации и поддержанию системы всеобщего образования)
Если принять Вашу аналогию, то народ Украины -- это дети, а Президент и депутаты Верховной Рады -- их учителя и воспитатели (в свете текущих событий еще не смешно?). Осталось определить -- кто же те родители, поручившие Президенту-Директору и депутатам-учителям обучать и воспитывать детей-народ Украины?
> У нас в Украине, благодаря безумным заигрываниям Юли с «народом», принцип народовластия превратили в абсурд: «государственные институты - ничто, майдан - всё».
Я не вижу здесь ничего общего с тем, что предложено в "Законе о Суде Народа..."
> А зачем тогда во всём мире избирают парламенты, президентов?
Кстати, очень правильный вопрос! Только его надо задать не риторически, а серьезно. Вариант ответа на этот вопрос от авторов данного законопроекта см. в комментариях к статье 1 тут: http://www2.maidan.org.ua/n/free/1177010338
> Рейтинг многих из которых через полгода падает почти до нуля, но они всё равно остаются президентами на весь свой срок. Представьте себе США, когда через год рейтинг Буша стал никаким. «Народ главный, давайте переизбирать президента»? Но такое ни одному американцу не приходит в голову.
У меня такое впечатление, что Вы возражаете текущим политическим реалиям Украины. У меня тоже к ним много претензий.
"Закон о Суде Народа..." сам по себе не предполагает немедленного прекращения полномочий депутатов ВР и Президента, если они кому-то персонально не нравятся. Но он вводит неотвратимый механизм ответственности за качество исполнения порученного депутатам и Президенту народом дела. Этого-то как раз Украине сейчас, на мой взгляд, катастрофически не хватает.
2007.04.20 | один_козак
Патерналізмом воно називається.
Конструктор пише:> Если принять Вашу аналогию, то народ Украины -- это дети, а Президент и депутаты Верховной Рады -- их учителя и воспитатели (в свете текущих событий еще не смешно?). Осталось определить -- кто же те родители, поручившие Президенту-Директору и депутатам-учителям обучать и воспитывать детей-народ Украины?
Праильно.
"Царь - батюшка, отец родной."
"Царь ЗНАЕТ, что делает."
"Сталин думает о нас".
2007.04.20 | Конструктор
Мне бы хотелось все-таки услышать по этому вопросу Дядю Вову
Про учителей/дитектора и школьников -- это была его аналогия, должен же он знать, кто родители этих школьников?2007.04.20 | один_козак
Є одна проблемка...
Народ обирає ПРЕДСТАВНИЦЬКУ владу. За задумом, через обранців має здійснюватися влада народу. З іншого боку: люди, обрані в органи представницької влади, мають діяти від імені і в інтересах народу. Якщо так воно і є, то немає ні сенсу, ні потреба, ні економічної чи іншої доцільності відривати народ від звичайних справ і збирати його на майдани. Коли ж обранці діють не так, як має бути "за задумом", то народ мусить (а що робити) вживати пряму демократію.І кожен обранець має знати, що, прийшовшщи до влади, він не "шару" собі забезпечив за рахунок електоральних "лохів", а взяв на себе зобов'язання, за які доведеться звітувати і, в разі чого, серйозно відповідати.
Я покищо не знаходжу часу уважно продивитися запропоноване автором теми, але сама ідея - абсолютно здорова, та ще й у дусі нашої рідної русько-козацької демократії.
2007.04.20 | Дядя Вова
Є контраргумент для Козака...
Смотрите, когда выбирали Буша, то война с Ираком была популярна. А сейчас и народ США против, и обе палаты Сената против, один только Президент - за. И Вы слышали хоть одно слово, что он «антинародный»? Что его немедленно надо переизбрать? Нет, все терпят, «Бачили очi, що купували…», если переходить на «дух нашої рідної русько-козацької демократії».P.S. Козаче! Я хорошо знаю, что ВЫ-то правильно понимаете нынешний момент в Украине. Мой ликбез был чисто для Конструктора. Поэтому, если конечно хотите, давайте прекратим. И я согласен, что демократия в Украине серьёзно больна, мы оба представляем примерный диагноз. Но потакать таким конструкторам НМД означает окончательно лишиться конструктивизма, выключить свет в конце туннеля.
2007.04.20 | один_козак
Мудрість, досвід (разом - зрілість) ...
Це вельми корисно для здорового вжитку всякої речі в управлінні державою.Це - подумавши над прикладом з Бушем. Я вважаю, що американське суспільство просто, відчуваючи міру речей, не квапить з відставкою Буша. Але за певних умов - упевнений, скинуло б його достроково.
До речі, маючи войовничого буша, американці мають зараз колективні керівні органи, які обстоюють позицію, супротивну Бушевій.
2007.04.20 | OlalaZhm
Re: Мудрість, досвід (разом - зрілість) ...
Величезна частина українців на звичайні вибори не погоджуються - одні не хочуть йти від влади, інші вірять, що це правильно. А тут якиесь марення про ще щось...2007.04.20 | один_козак
Re:
2007.04.20 | Гість
Re: Похоже, самое время серьезно отнестись к копирайтам
http://www.armiavn.ru/about/law.htmlКонструктор пише:
> (перепечатка отсюда: http://www.democracy.com.ua/ua/bill/154/ )
или отсюда: http://www.armiavn.ru/about/law.html
> Стаття 21. Громадянин України, що виконав вирок за статтею 20 цього Закону, стає Героєм України за цим Законом без додаткового подання та жодних указів.
Хорошая возможность для наследников не только получить украденные папашей миллионы, но еще и заслужить всенародную признательность.
2007.04.20 | Конструктор
Re: Похоже, самое время серьезно отнестись к копирайтам
Гість пише:> http://www.armiavn.ru/about/law.html
> Конструктор пише:
> > (перепечатка отсюда: http://www.democracy.com.ua/ua/bill/154/ )
> или отсюда: http://www.armiavn.ru/about/law.html
> > Стаття 21. Громадянин України, що виконав вирок за статтею 20 цього Закону, стає Героєм України за цим Законом без додаткового подання та жодних указів.
Собственно, если Вы смотрели постатейный комментарий к законопроекту, то там приведена прямая ссылка на сайт http://www.armiavn.ru/ как источник разработки идей данного законопроекта.
А если читали обсуждение тут: http://www.democracy.com.ua/ua/forum/21404/page15/ , то, по-видимому, видели вот этот текст Туркевича. Цитата: "Хочу еще заметить, что Закон о Суде Народа не мой, и не ваш и даже не Юрия Мухина, который первый выступил с подобной идеей в РФ. Тут о копирайте даже как-то неудобно говорить. Если какое-то движение захочет включить в свою программу этот закон я буду руками и ногами за. Я лишь автор адаптированной к Конституции Украины версии, дополненной и переработанной. Кстати на подходе третья, более совершенная версия."
Я же, в свою очередь, перепечатал здесь материалы Туркевича, что указано в первых строчках первых трех постингов в этой теме. На мой взгляд, никаких проблем с пониманием вопросов авторства данного текста у внимательного читателя возникнуть не должно.
> Хорошая возможность для наследников не только получить украденные папашей миллионы, но еще и заслужить всенародную признательность.
Не могли бы Вы всказываться яснее? О каких украденных миллионах речь?
2007.04.20 | Гість
Re: Похоже, самое время серьезно отнестись к копирайтам
2007.04.20 | Гість
Re: Похоже, самое время серьезно отнестись к копирайтам
Конструктор пише:> Гість пише:
>> Хорошая возможность для наследников не только получить украденные папашей миллионы, но еще и заслужить всенародную признательность.
> Не могли бы Вы всказываться яснее? О каких украденных миллионах речь?
Что тут неясно? Представьте ситуацию: народный депутат (пусть, например, его зовут Никак, а фамилия Никто) во время своей каденции вместо радении о народном благе, честно наворовал N млн. гривень и нечестно (N + n) млн. долларов, за что и был осужден народом к отбыванию наказания. Как раз перед самым судом он успел перевести валютную часть наворованного в офшор, а гривневую переписал на сына (пусть его имя Некто). После суда депутат Никак Никто свалил с панамским паспортом в одну из соседних стран, расположенных к северу от Украины, что повлекло за собой ответственность по ст. 17 данного закона.
Молодой шалопай Некто Никакович Никто быстро промотав гривневую часть имущества, отправляется к папику попросить денег. Тот ему сообщает, что все накопленное непосильным воровством отойдет к сыну, но только после смерти отца. Тогда сын со словами "Не вопрос!" кончает папашу и на основании ст. 21 автоматически становится Героем Украины. Вам такие герои нужны? Мне нет.
Также серьезные вопросы вызывает формулировка:
> Стаття 20. Якщо виконавчі органи влади України за будь-яких обставин не виконають вирок за статтею 19 цього Закону на протязі місяця, то обов’язок його виконання лягає на кожного громадянина України та її іноземних друзів. Їм дається право діяти стосовно цих злочинців самостійно, будь-якими способами і в будь-якій точці світу.
Слова "будь-якими способами і в будь-якій точці світу" наводят на грустные воспоминания о событиях 11 сентября 2001 г. в Нью-Йорке.
Все-таки с формулировками надо поосторожнее.
2007.04.21 | Конструктор
Ах, какой пример! :) [Re: Похоже, самое время серьезно...]
Гість пише:> Конструктор пише:
> > Гість пише:
> >> Хорошая возможность для наследников не только получить украденные папашей миллионы, но еще и заслужить всенародную признательность.
> > Не могли бы Вы всказываться яснее? О каких украденных миллионах речь?
> Что тут неясно? Представьте ситуацию: народный депутат (пусть, например, его зовут Никак, а фамилия Никто) во время своей каденции вместо радении о народном благе, честно наворовал N млн. гривень и нечестно (N + n) млн. долларов, за что и был осужден народом к отбыванию наказания. Как раз перед самым судом он успел перевести валютную часть наворованного в офшор, а гривневую переписал на сына (пусть его имя Некто). После суда депутат Никак Никто свалил с панамским паспортом в одну из соседних стран, расположенных к северу от Украины, что повлекло за собой ответственность по ст. 17 данного закона.
> Молодой шалопай Некто Никакович Никто быстро промотав гривневую часть имущества, отправляется к папику попросить денег. Тот ему сообщает, что все накопленное непосильным воровством отойдет к сыну, но только после смерти отца. Тогда сын со словами "Не вопрос!" кончает папашу и на основании ст. 21 автоматически становится Героем Украины. Вам такие герои нужны? Мне нет.
О, так заметно понятнее! Конструктивный пример -- это всегда хорошо.
Только давайте разберем эту ситуацию вместе с контекстом, необходимым для ее появления.
Итак, вводная. Прошел очередной Суд Народа, совмещенный с выборами и вынес предыдущей Верховной Раде вердикт "заслуживает наказания" (за ухудшение жизни народа без достаточных на то оснований). Один из депутатов -- Никак Никто -- "честно наворовал N млн. гривень и нечестно (N + n) млн. долларов" за время своего пребывания у власти и сбежал за границу.
Спрашивается, а что же остальные депутаты? Честно работали, стараясь улучшить жизнь народа, и не замечая, что один из них ворует и все их усилия пускает по ветру? И так все 4 года? Невероятно -- они же не клинические идиоты. Следовательно, большинство -- такие же, наворовавшие по N млн. кто чего сумел.
Поскольку прошел Суд Народа, то прошли и новые выборы, избраны новые депутаты. Невероятно, чтобы были избраны в основном те же, кто довел жизнь народа до ухудшения -- избиратели ведь тоже не клинические идиоты.
Предыдущая власть делом своим не занималась, жизнь народа ухудшила, а поскольку всякое большое хозяйство имеет инерцию, то чтобы переломить тенденцию дальнейшего ухудшения жизни народа, работать вновь избранным депутатам надо "за десятерых" -- у них ведь тоже впереди свой Суд Народа, и если они не сумеют выправить ситуацию -- пойдут туда же, куда и предыдущие.
Спрашивается, будут ли в этих условиях вновь избранные депутаты заинтересованы в максимально полном расследовании деяний предыдущего депутатского корпуса? Очевидно, да. Спрашивается, где будет сидеть "молодой шалопай Некто Никакович Никто" на следующий день после побега папаши за границу? Правильно, на допросе у следователя.
Но поскольку в Вашем примере молодой шалопай спокойно тратит наворованные папашей гривны, а не сидит на допросах, то очевидно расследованием деяний его папаши никто не занимается. А поскольку вновь избранные депутаты тоже не клинические идиоты, то остается предположить, что они в сговоре со сбежавшим Никаком Никто.
Тогда становится понятно, почему в Вашем примере молодому шалопаю удалось, растратив гривны, спокойно податься к папаше за баксами, и почему Никака Никто до этого времени не посетили в его заграничной резиденции совсем другие люди (мы же помним, что по статье 20 у власти есть месяц на приведение приговора в исполнение). Но раз сговор, значит сговор -- представители новой власти организовывать исполнение приговора не собираются. (Вот только интересно, чем их может до такой степени отблагодатить сбежавший Никак Никто, что они так ради него рискуют и подставляются? Неисполнение приговора-то видно всем...)
И, наконец, наступает развязка -- в Вашем примере приговор приводит в исполнение молодой шалопай, посетивший папашу (правда из совершенно иных побуждений -- корыстных). И получает автоматически звание Героя Украины. С одной стороны, нельзя не отметить, что возмездие таки нашло сбежавшего, а значит получено еще одно подтверждение принципа неотвратимости наказания по Суду Народа ("сбежал от наказания Суда Народа -- ты покойник"). С другой стороны, мотивы явно на героические не тянут. И мне это так же как и Вам не нравится. Потому едем дальше.
Никака Никто больше нет. Компенсировать затраты на покрытие своего побега нынешним депутатам при власти он теперь не может. Отпрыск Никака теперь -- Герой Украины + владелец "N + n" миллионов баксов, а депутатам на своего "Героя Украины" еще пахать и пахать, прибирая за Никаком и его подельниками, лишенными свободы. Как Вы думаете, что предпримут нынешние депутаты по отношению к отпрыску Никака, зная, что им двигало реально? По головке погладят, и будут кормить вареньем с печеньем? Звание-то Героя Украины можно и снять по вновь вскрывшимся обстоятельствам (обращение с этим званием никак не регламентируется "Законом о Суде Народа", но нет оснований сомневаться, что подобный вариант будет предусмотрен).
Таким образом, вместе с контекстом предложенная Вами ситуация начинает смотреться несколько иначе, Вы не находите?
Приведу еще отличный комментарий Туркевича по вопросам наказания и уклонения/неуклонения от него: (http://www.democracy.com.ua/forum/21404/page10/ , сообщение #50653):
...Закон о Суде Народа не кровожаден, он адекватен. Более того он даже очень мягок. Закон не говорит о том, в каком типе заведения должны отбывать свой срок заключения осужденные народные избранники, а следовательно никто не запрещает депутатам самим для себя построить, например, на южных берегах Крыма, специальную колонию повышенной комфортности и издать дополнительный закон, согласно которому народные избранники осужденные по Закону о Суде Народа отбывают свое наказание только там. Согласитесь, 5 лет принудительного курорта - это не такое уж и сильное наказание. Народ Украины не жесток, что нам стоит прокормить 450 депутатов - так, мелочь. Вы тогда скажете, а в чем смысл наказания, если его вроде бы и нет?
А смысл в том, что лицо осужденное к лишению свободы поражено в правах. Политик осужденный к лишению свободы на 5 лет выпадает из политического процесса, у него нет юридической неприкосновенности, его нигде не нужно искать - вот он лежит на солнышке и греет брюхо. Следовательно к нему всегда может зайти следователь и задать ему неприятные вопросы. И этот следователь обязательно прийдет, поскольку каждая последующая власть не захочет брать на себя грехи предыдущей. Если следствие установит факты коррупционнных действий, то бывший народный избранник будет осужден судом общей юрисдикции и переведен в обычную колонию.
Поэтому закон более чем гуманен. Что касается ужесточения наказания за попытку избежать действия Закона, то это вполне справедливая мера широко использующаяся в судебной практике. Последнее что вас смущает - это то, что право исполнить смертный приговор дается каждом гражданину. Эта мера введена для того, чтобы гарантировать исполнение Закона независимо от начальной степени коррупции в государстве. Врядли кто-то из граждан сколотит экспедицию для поисков и казни сбежавшего народного избранника, просто для того чтобы получить за это звезду героя, но исключить такое развитие событий тоже нельзя. Следовательно сбежавший будет всю жизнь бояться и радости от награбленного у него уже не будет. Мне тоже этот пункт в Законе не особо нравится, но без него Закон просто не будет работать, понимаете? А нам нужно сделать так, чтобы этот Закон работал, и работал ГАРАНТИРОВАННО (а не так, например, как Универсал Национального Единства, выполнение которого ничем не гарантируется).
> Также серьезные вопросы вызывает формулировка:
> > Стаття 20. Якщо виконавчі органи влади України за будь-яких обставин не виконають вирок за статтею 19 цього Закону на протязі місяця, то обов’язок його виконання лягає на кожного громадянина України та її іноземних друзів. Їм дається право діяти стосовно цих злочинців самостійно, будь-якими способами і в будь-якій точці світу.
> Слова "будь-якими способами і в будь-якій точці світу" наводят на грустные воспоминания о событиях 11 сентября 2001 г. в Нью-Йорке. Все-таки с формулировками надо поосторожнее.
Согласен с тем, что точность формулировки -- важная вещь. Обратите внимание, в статье 20 не написано "любой ценой". Закон не дает гражданам и иностранным друзьям Украины никаких универсальных индульгенций на основании того, что они исполняли приговор за уклонение от наказания по вердикту Суда Народа Украины. Кроме того, это в законе самая крайняя мера. Все остальное в нем направлено на то, чтобы такая ситуация никогда не реализовалась на практике. Возможно, кому-то удастся придумать иной надежный способ обеспечения неотвратимости наказания по вердикту Суда Народа, без смертной казни и без "любых способов в любой точке мира" -- было бы здорово. Но мне пока такой способ, увы, не известен.
2007.04.21 | Гість
Re: Ах, какой пример! :) [Re: Похоже, самое время серьезно...]
Позволю себе привести еще одну цитату с того самого сайта т.н. Армии Воли Народа, а именно со страницы, посвященной символике:> Красный щит с восходящим солнцем взят с государственного герба РСФСР, 1918-1993 гг. как символ преемственности с бывшим справедливым, социалистическим устройством России.
http://www.armiavn.ru/about/herald.html
Эта милая фраза вместе с названием упомянутой организации звучит как символ преемственности с большевистско-террористическими методами расправы без суда* и следствия.
Вопрос на засыпку: как Вы думаете, может ли быть что-либо общее у таких разных людей, как Троцкий, Бандера и Литвиненко?
-------
*я имею в виду не муссируемый здесь Суд народа, а обычный районный суд, обязанный установить, действительно ли приговоренный скрылся от наказания сам, а не заболел или не укрыт насильно против собственной воли каким-нибудь недоброжелателем из чувства мести, ревности, вредности, бизнес-интересов и т.д.
2007.04.22 | Конструктор
Re: Ах, какой пример! :) [Re: Похоже, самое время серьезно...]
Я отвечу Вам сначала на последнюю Вашу реплику-примечание, которая была для меня наиболее интересной. На остальное буду отвечать уже не сегодня.Гість пише:
> ...действительно ли приговоренный скрылся от наказания сам, а не заболел или не укрыт насильно против собственной воли каким-нибудь недоброжелателем из чувства мести, ревности, вредности, бизнес-интересов и т.д.
Поскольку речь у нас идет о наказании по вердикту Суда Народа, то я полагаю, что приговоренный -- это у Вас один из депутатов или Президент, скрывшийся (или якобы скрывшийся) от присужденного Судом Народа наказания. Рассмотрим эту ситуацию.
Для этого вспомним, что дело всенародно избранных депутатов ВР и Президента состоит в том, чтобы законами и указами организовать дееспособных граждан для обеспечения различных видов защиты народа. Конкретные виды защит, которые государство в лице народных избранников берется организовать, оговариваются в общественном договоре (Конституции). Я полагаю, что среди этих защит обязательно будет защита права поступать по собственной воле (проще говоря, защита свободы).
Для организации этой и прочих защит в распоряжении депутатов и Президента имеются все возможные ресурсы, которыми располагает народ. Сами депутаты и Президент -- тоже часть народа, поэтому себе они также должны обеспечить защиту свободы. (Повторю еще раз -- все мыслимые средства и ресурсы у них для этого имеются.) Если же кого-то из них "укрыли насильно... и далее по Вашему тексту", то это, извините, свидетельство их полной профессиональной непригодности, поскольку они даже себе свободу и безопасность обеспечить не смогли, не то, что остальному народу. В этом случае как бы несправедливая смерть депутата, который типа никуда не сбегал, а его типа выкрали злобные враги, есть по сути "гибель на рабочем месте ввиду собственной халатности". (И в третий раз повторю -- все возможные средства для того, чтобы подобного не допустить, у депутатов и Президента имеются.)
2007.04.22 | Гість
Re: Ах, какой пример! :) [Re: Похоже, самое время серьезно...]
Если бы я не жил в одной стране с Вами, я бы ничего не имел бы против того, чтобы Вы экспериментальным путем (желательно на собственном примере) убедились бы в степени работоспособности Вашей модели. Точно так же, как убедились в работоспособности развитого социализма Киров, Троцкий, Бухарин, Ягода, Ежов и многие другие. Но беда в том, что в их игры оказались вовлечены миллионы ни в чем не повинных людей. Именно поэтому я против.2007.04.22 | Конструктор
Re: Ах, какой пример! :) [Re: Похоже, самое время серьезно...]
Гість пише:> Если бы я не жил в одной стране с Вами, я бы ничего не имел бы против того, чтобы Вы экспериментальным путем (желательно на собственном примере) убедились бы в степени работоспособности Вашей модели. Точно так же, как убедились в работоспособности развитого социализма Киров, Троцкий, Бухарин, Ягода, Ежов и многие другие. Но беда в том, что в их игры оказались вовлечены миллионы ни в чем не повинных людей. Именно поэтому я против.
Гість, расскажите, пожалуйста, как при помощи приведенного мной в заглавном постинге законопроекта можно "вовлечь миллионы ни в чем не повинных людей" в некие "их игры"? Кстати, какие именно игры Вы имеете в виду? И причем здесь "миллионы повинных или неповинных", если этот закон касается менее чем 500 человек раз в 4-5 лет?
Возможно, я чего-то не понимаю, и Вы подскажете нечно важное, что упустили все, кто разрабатывал эту идею? Мне бы хотелось понять логику Ваших рассуждений.
2007.04.22 | Гість
Re: Ах, какой пример! :) [Re: Похоже, самое время серьезно...]
Конструктор пише:> Кстати, какие именно игры Вы имеете в виду?
Игры, в основе которых лежит принцип "Лес рубят - щепки летят" или "Лучше казнить десять невиновных, чем упустить одного врага народа".
> И причем здесь "миллионы повинных или неповинных", если этот закон касается менее чем 500 человек раз в 4-5 лет?
Дело не в количестве, а в упомянутом выше принципе. А количество со временем набежит, т.к. аппетит приходит во время еды.
Конструктор пише:
> Если же кого-то из них "укрыли насильно... и далее по Вашему тексту", то это, извините, свидетельство их полной профессиональной непригодности, поскольку они даже себе свободу и безопасность обеспечить не смогли, не то, что остальному народу.
Мне кажется, что Вы несколько путаете функции депутатов и правоохранительных структур.
> Обратите внимание, в статье 20 не написано "любой ценой".
Каждый способ имеет свою цену. А поскольку в о цене там вообще ничего не говорится, то она зависит исключительно от способа осуществления. А про способ мы знаем, что он может быть любым. Это, знаете ли, предоставление каждому гражданину дискреционных полномочий намного более широких, чем оспариваемые нынче в КС дискреционные полномочия Президента как гаранта Конституции.
> Мне бы хотелось понять логику Ваших рассуждений.
Логика проста: нельзя строить демократическое общество, убивая без суда и, если уж Вы так настаиваете, что суд в описанной модели осуществляется, - без расследования.
Думаю, что я все это достаточно ясно изложил выше. Хотите понять - читайте внимательнее.
Пока же у меня сложилось полное ощущение, что мы каждый на своей позиции стоим достаточно твердо, чтобы с чистой совестью прекратить навязывать Вам свое мнение.
2007.04.23 | Конструктор
Продолжаем [Re: Ах, какой пример! :)]
Гість пише:> Конструктор пише:
> > Кстати, какие именно игры Вы имеете в виду?
> Игры, в основе которых лежит принцип "Лес рубят - щепки летят" или "Лучше казнить десять невиновных, чем упустить одного врага народа".
Я считаю, что даже тени подобного принципа и близко нет в окрестности этого законопроекта. Для меня это так же неприемлемо как и для Вас.
> > И причем здесь "миллионы повинных или неповинных", если этот закон касается менее чем 500 человек раз в 4-5 лет?
> Дело не в количестве, а в упомянутом выше принципе. А количество со временем набежит, т.к. аппетит приходит во время еды.
"Количество со временем набежать" может только в двух случаях: если со временем в стране начнут избираться миллионы депутатов, устраивать в государстве разграбеж и вакханалию (вот, как сейчас у нас, а то и похуже) и в большинстве своем сбегать куда подальше от обвинительного вердикта суда народа. Либо, если количество депутатов существенно не изменится, то на миллион казненных депутато-президентов понадобится 1000000 / (500 депутато-президентов / 4 года) = 8000 лет разграбежа и вакханалии (округляя их количество до 500, считая, что все они куда-то сбегут, поскольку народу будет все время хуже и хуже). Я хочу Вас успокоить -- Украина столько не просуществует. При текущих темпах вымирания населения ей осталось лет 100-150 от силы.
> Конструктор пише:
> > Если же кого-то из них "укрыли насильно... и далее по Вашему тексту", то это, извините, свидетельство их полной профессиональной непригодности, поскольку они даже себе свободу и безопасность обеспечить не смогли, не то, что остальному народу.
> Мне кажется, что Вы несколько путаете функции депутатов и правоохранительных структур.
Не путаю. Разумеется, выполнять конкретные действия по обеспечению безопасности будут сотрудники неких правоохранительных структур -- профессионалы в своем деле. Но создание этих структур, подбор руководящих кадров для них, поощрение или наказание руководящей верхушки этих структур по результатам их деятельности -- все это регламентируется законами и прочими документами, которые принимают депутаты и Президент. Если они заложили такие принципы и механизмы работы правоохранительных структур и назначили туда такое руководство, что в результате сами остались без эффективной защиты своей собственной свободы, то это чья проблема?
> > Обратите внимание, в статье 20 не написано "любой ценой".
> Каждый способ имеет свою цену. А поскольку в о цене там вообще ничего не говорится, то она зависит исключительно от способа осуществления. А про способ мы знаем, что он может быть любым.
Но это не означает, что конкретному человеку, который рискнул взяться за исполнение приговора сбежавшему депутату, будет полностью наплевать на способ, которым он это сделает, и его последствия (цену). Человек ведь всегда стремится максимизировать "плюсы" и "минимизировать минусы". В плюсах -- звание "Героя Украины" (если оно, конечно, для него значимо) и какое-то материальное вознаграждение, в минусах -- уголовная отвественность за все побочные жертвы/ошибки (в том числе, и по законам Украины), ответственность за побочные жертвы перед своей совестью, а если это где-то в другой стране происходит, то, вероятно, уголовная ответственность светит и за основную жертву тоже. Потому исполнение такого -- это совсем не "по приколу в тире пострелять", все куда серьезнее. Возможно, что никто из граждан не рискнет взяться за такое ответственное дело. Но главное тут, что покоя сбежавшему не будет, поскольку если сегодня никто не рискнул, то не факт, что завтра не рискнет. А самое главное, что эта беспокойная картина всей дальнейшей жизни в бегах без гарантий безопасности -- это серьезнейший "минус" для самого потенциального беглеца, который призван удержать его от самого побега. Куда дешевле просто отбыть 4-5 лет в определенном месте (которое депутаты могут сами себе определить, в общем-то, пока еще находятся при власти).
> Это, знаете ли, предоставление каждому гражданину дискреционных полномочий намного более широких, чем оспариваемые нынче в КС дискреционные полномочия Президента как гаранта Конституции.
Относительно конкретного публично известного преступника -- да, полномочия расширенные (но только если соответствующие силовые структуры не исполнили свою роль за месяц). Во всем остальном и по отношению ко всем остальным -- никаких дополнительных полномочий никому не предоставляется.
> > Мне бы хотелось понять логику Ваших рассуждений.
> Логика проста: нельзя строить демократическое общество, убивая без суда и, если уж Вы так настаиваете, что суд в описанной модели осуществляется, - без расследования.
Хорошо, давайте сделаем по-Вашему, пусть будет расследование. Опишите, пожалуйста, кто должен расследовать уклонение депутата от лишения свободы по вердикту суда народа, в течение какого времени может происходить такое расследование, и чем гарантируется его объективность и непредвзятость? (Кто знает, может Вы видите что-то такое, что мне невдомек? Поделитесь своим видением расследования, пожалуйста.)
> Думаю, что я все это достаточно ясно изложил выше. Хотите понять - читайте внимательнее.
> Пока же у меня сложилось полное ощущение, что мы каждый на своей позиции стоим достаточно твердо, чтобы с чистой совестью прекратить навязывать Вам свое мнение.
Я не смотрю на наш разговор как на навязвание кому-то чего-то. Я смотрю на него как на обсуждение предложенной идеи. И я благодарен Вам за Ваши вопросы, поскольку они провоцируют меня на более полное выражение своего понимания того, как и почему этот законопроект может/будет работать. Искреннее Вам (и прочим участникам ветки) за это спасибо.
2007.04.23 | Гість
Re: Продолжаем [Re: Ах, какой пример! :)]
Конструктор пише:> "Количество со временем набежать" может только в двух случаях: если со временем в стране начнут избираться миллионы депутатов .......... Либо, если количество депутатов существенно не изменится, то на миллион казненных депутато-президентов понадобится 1000000 / (500 депутато-президентов / 4 года) = 8000 лет разграбежа и вакханалии
Вы почему-то не упомянули третий, наиболее вероятный путь: приняв один закон, позволяющий заочно выносить и любым способом исполнять смертные приговоры, общество делает первый шаг к узакониванию беззакония. Второй подобный шаг сделать будет значительно легче (принять еще какой-нибудь закон, применяющий еще к какой-либо категории граждан данный чрезвычайно простой и эффективный способ решения общественных противоречий). Третий шаг - еще легче, четвертый - тем более. И т.д. На все про все потребуется гораздо меньше, чем 8000 лет и миллион депутатов: вполне хватит жизни одного поколения при одном умеющем просто и зажигательно говорить руководителе. Не верите - почитайте про 30-е годы в СССР и в частности - РСФСР, которую авторы закона считают образцом справедливого государственного устройства. И прибавьте ко всему этому мозгопромывную силу современного ТВ.
> Но это не означает, что конкретному человеку, который рискнул взяться за исполнение приговора сбежавшему депутату, будет полностью наплевать на способ, которым он это сделает, и его последствия (цену).
Полностью наплевать или не полностью - вопрос индивидуальный в каждом отдельном случае. Отморозки, к сожалению, продолжают встречаться и свежайших примеров тому масса. Я не думаю, что уважающая себя страна должна ставить свою репутацию в зависимость от моральных качеств любого из своих граждан. Хотя с подобными законами... кто знает?
> Человек ведь всегда стремится максимизировать "плюсы" и "минимизировать минусы" ........ ответственность за побочные жертвы перед своей совестью
Проблема в том, что Вы невольно приписываете свой ход мыслей, свои мотивы и свою мораль другим людям. На самом же деле люди очень и очень разные. Подтверждение тому - наш с Вами диалог: Вы сами просите подробных объяснений, потому что с полуслова люди способны понимать только тех, кого давно и хорошо знают.
> а если это где-то в другой стране происходит, то, вероятно, уголовная ответственность светит и за основную жертву тоже.
В любой цивилизованной стране подобные деяния будут квалифицированы либо как банальная уголовщина, либо как теракт. Но главное не это, а то, что законодательное поощрение таких преступлений государством Украина (присвоение почетных званий и наград) откроет нам светлые перспективы попасть не в ЕС, а в число стран-изгоев, с которыми в порядочном обществе никто и разговаривать-то не станет. В свое время СССР почти попал в подобную сомнительную компанию, но из-за непомерной ядерной мощи и непомерных сырьевых ресурсов не успел насладиться всей полнотой ощущений.
> Опишите, пожалуйста, кто должен расследовать уклонение депутата от лишения свободы по вердикту суда народа, в течение какого времени может происходить такое расследование
См. Уголовно-процессуальный кодекс.
> и чем гарантируется его объективность и непредвзятость?
Полных гарантий по данной тематике Вам не даст ни одна страна в мире, но это не означает, что всех следует расстрелять.
> Я не смотрю на наш разговор как на навязвание кому-то чего-то.
Я тоже. Что не мешает мне считать некоторые идеи общественно опасными и потому заслуживающими препятствий в их реализации.
2007.04.22 | Конструктор
Re: Ах, какой пример! :) [Re: Похоже, самое время серьезно...]
Гість пише:> Позволю себе привести еще одну цитату с того самого сайта т.н. Армии Воли Народа, а именно со страницы, посвященной символике:
> > Красный щит с восходящим солнцем взят с государственного герба РСФСР, 1918-1993 гг. как символ преемственности с бывшим справедливым, социалистическим устройством России.
> http://www.armiavn.ru/about/herald.html
Сразу скажу, что о существовании и целях АВН я знаю, но отношения к этой структуре никакого не имею. Вот с Вашей подачи сходил по ссылке узнал, что они уже и эмблему с флагом себе сочинили.
> Эта милая фраза вместе с названием упомянутой организации звучит как символ преемственности с большевистско-террористическими методами расправы без суда* и следствия.
У меня есть другое объяснение того, почему именно Мухин ввел в название формируемой им структуры слово "армия". Если Вы читали его книгу "Наука управлять людьми. Изложение для каждого", то знаете, что он там предлагает свой вариант системы управления, которая назвается им делократической и противоположна по свойствам господствующей сейчас в мире бюрократической системе управления. Единственный пример делократического управления, который Мухин обнаружил вокруг себя в готовом виде -- это система управления в армии в боевой обстановке. Это один из источников его повышенного уважения к понятию "армия".
Лично я думаю, что это их делу это скорее помешает, чем поможет, поскольку цель ими заявлена совершенно мирная, она не предполагает уничтожение какого-то врага: "Политическая цель Армии Воли Народа — ... сделать и Президента РФ, и депутатов, и сенаторов ответственными людьми. То есть, предусмотреть для них в законах России заранее оговоренное наказание за плохое управление страной." (http://avn.thelook.ru/about.html) Но выбор названия и структуры -- это их выбор, и им нести за него свою ответственность.
Вместе с тем, сам главный продукт -- "Закон о Суде Народа..." -- вообще никак идеологически не окрашен. В нем содержится в чистом виде принцип надежной и неотвратимой обратной связи от управляемого объекта (народ) к управляющей подсистеме (высшая власть) и более ничего. Националисты при помощи этого закона смогут построить национальное государство, интернационалисты -- интернациональное, социалисты -- социалистическое, стойкие приверженцы либерализма и рынка -- либерально-рыночное. Любая идеология, совместимая с демократией, может быть воплощена при помощи надежной обратной связи между "низами" и "верхами", которую призван обеспечить этот закон.
> Вопрос на засыпку: как Вы думаете, может ли быть что-либо общее у таких разных людей, как Троцкий, Бандера и Литвиненко?
Общее у них, конечно, имеется. Вы, понятное дело, подразумеваете насильсвенную смерть за границей от длинных рук советских/российских спецслужб. Но есть и другое общее -- ни одна из этих тайных расправ даже близко не напоминает то, что оговаривается в статье 20 приведенного мною законопроекта. Вы действительно не видите этой разницы?