Українська шляхта шукає партнерів для будівництва нових АЕС
04/21/2007 | Майдан-ІНФОРМ
Міністр палива та енергетики України Юрій Бойко під час відкриття Міжнародного енергетичного інвестиційного форуму в Києві повідомив, що Україна шукає партнерів для будівництва двох атомних енергоблоків.
За словами Юрія Бойко, до 2016 року в Україні планується побудувати додатково до 15 вже існуючих ще два енергоблоки. Зараз атомна електроенергетика забезпечує 52% потреб в електроенергії в Україні.
Джерело: UAport
Від М.-І.: звертаємо Вашу увагу, що до 2030 року уряд планує побудувати 22 нових ядерних реактори, перетворюючи Україну в заручника атомної енергії. В той же час, впровадженню відновлюваної енергетики практично не приділяється ніякої уваги.
За словами Юрія Бойко, до 2016 року в Україні планується побудувати додатково до 15 вже існуючих ще два енергоблоки. Зараз атомна електроенергетика забезпечує 52% потреб в електроенергії в Україні.
Джерело: UAport
Від М.-І.: звертаємо Вашу увагу, що до 2030 року уряд планує побудувати 22 нових ядерних реактори, перетворюючи Україну в заручника атомної енергії. В той же час, впровадженню відновлюваної енергетики практично не приділяється ніякої уваги.
Відповіді
2007.04.21 | Михайло
Re: Українська шляхта шукає партнерів для будівництва нових АЕС
Вважаю, що нічого поганого в будівництві нових АЕС немає при умові додержання правил безпеки, але саме останнє й є бідою всього того, що в нас будуютьАле про будівництво подібних об'єктів взагалі треба знати: хто будує, як будує, де взяли гроші,
Вважаю, що будівництво нових АЕС при умові, що цим будуть опікуватись діючи посадові особи, не є можливим - дуже багато вкрадуть.
2007.04.22 | Горицвіт
а модернізувати ТЕС і лінії передач?
планується? Спеціалісти кажуть, що це дві ключових теми в українській енергетиці. Зразу різко виросте її ефективність і чистота.Будівництво нових атомних блоків треба розглядати з точки зору економічної доцільності і зовнішьої залежності. Оскільки АЕС для України - це сильніша залежність порівняно з газом, то варто дуже добре подумати.
2007.04.22 | Vyacheslav
Re: а модернізувати ТЕС і лінії передач?
Горицвіт пише:> АЕС для України - це сильніша залежність порівняно з газом
Чого б це? В Україні є все необхідне для створення замкненого ядерного циклу.
2007.04.22 | Горицвіт
Re: а модернізувати ТЕС і лінії передач?
Vyacheslav пише:> Горицвіт пише:
> > АЕС для України - це сильніша залежність порівняно з газом
>
> Чого б це? В Україні є все необхідне для створення замкненого ядерного циклу.
Замкнений ядерний цикл дуже дорогий – це раз. А друге – Україні не дозволять його (замкнений) створити. А йти на міжнародну ізоляцію заради ядерного циклу Україні невигідно, бо нам бомба не потрібна.
Ясно, що говорячи про нові реактори, уряд має на увазі, що їх побудує закордонна фірма, буде обслуговувати і постачати пальне. В кращому разі, це будуть Штати чи Франція. А в гіршому (і реалістичнішому) - Росія.
А можна ж провести тендер на модернізацію кількох теплових станцій. Американці, до речі, зараз будують у себе вугільну станцію по новій технології: там мало викидів і т.п., бо місцева громада не проти. (Лінк можна пошукати)
2007.04.22 | AK
Re: а модернізувати ТЕС і лінії передач?
Горицвіт пише:> Vyacheslav пише:
> > Горицвіт пише:
> > > АЕС для України - це сильніша залежність порівняно з газом
> >
> > Чого б це? В Україні є все необхідне для створення замкненого ядерного циклу.
>
>
> Замкнений ядерний цикл дуже дорогий – це раз. А друге – Україні не дозволять його (замкнений) створити. А йти на міжнародну ізоляцію заради ядерного циклу Україні невигідно, бо нам бомба не потрібна.
>
> Ясно, що говорячи про нові реактори, уряд має на увазі, що їх побудує закордонна фірма, буде обслуговувати і постачати пальне. В кращому разі, це будуть Штати чи Франція. А в гіршому (і реалістичнішому) - Росія.
Вже зараз ведеться робота з однією з американських фірм щодо альтернативної поставки пального для нинішніх радянських (фактично російських) реакторів.
Отже купівля реакторів у якоїсь зарубіжної фірми зовсім не позбавляє Україну можливості купувати пальне в іншій країні.
Обслуговування реакторів здійснюють українські фахівці.
Щодо замкненого ядерного циклу, то Україна може його створити, навіть не будуючи завод для розділення ізотопів.
Для цього потрібно будувати нові реактори за канадською технологією CANDU. Вона дозволяє використовувати природний (незбагачений) уран, а також відпрацьоване пальне з нині працюючих реакторів.
>
> А можна ж провести тендер на модернізацію кількох теплових станцій. Американці, до речі, зараз будують у себе вугільну станцію по новій технології: там мало викидів і т.п., бо місцева громада не проти. (Лінк можна пошукати)
Не буває теплових електростанцій без викидів вуглекислого газу.
А якщо людство продовжуватиме викидати вуглекислий газ такими темпами, як зараз, то воно знищить себе разом з тисячами видів тварин.
2007.04.22 | Хвізик
не бачу проблем і з заводом по розділу ізотопів. пояснюю:
Україна поки що єдина країна в світі, яка ДОБРОВІЛЬНО відмовилась від ядерної зброївід ядерної енергетики ми ще не відмовлялися
якщо світ нам довіряє, що ми дійсно позбулися своїх ядерних зарядів, то мав би довіряти і в тому, що ми можемо самі собі виробляти ядерне пальне для реакторів.
взамін, ми могли би відкрити доступ міжнародних інспекторів на завод розділу ізотопів, які би бачили на власні очі, що і для чого там виробляється
2007.04.22 | Shadow_Runner
Re: не бачу проблем і з заводом по розділу ізотопів. пояснюю:
Взагалі відмова від ядерної зброї спрва суто політична, бо створити "брудну"(звичайна бомба начинена радіактивнмим ізотопами, яка дуже забруднює територію) бомбу можна взагалі протягом лічених годин, створити ядерну бомбу - протягом кількох діб, бо більшість наших реакторів - то реактори-розмножувачі, результатом роботи яких є зброєвий плутоній. А ракети-носії в нас завжди вміли робитиТак що наша без'ядерність це цілком наша добра воля.
2007.04.22 | AK
Re: не бачу проблем і з заводом по розділу ізотопів. пояснюю:
Shadow_Runner пише:> більшість наших реакторів - то реактори-розмножувачі, результатом роботи яких є зброєвий плутоній.
Дурниця чисної води.
Нема в Україні таких реакторів.
2007.04.22 | AK
А я бачу проблеми. У першу чергу економічні.
Цей заводик коштує стільки як Криворіжсталь. А мо' й більше. При тих енергетичних потребах, які має (і матиме у майбутньому) Україна, він не окупиться ніколи.Вигідніше замовляти збагачення урану котрійсь з країн, яка такий заводик має. Чиста економіка, жодної політики.
Що стосується енергетичної незалежності, до для цього простіше створити стратегічний запас ядерного пального на кілька років. Та й він буде потрібний лише у випадку, якщо Україна вирішить посвартитися з усім світом одночасно. В усіх іншіх випадках можна знайти альтеранативного постачальника. (На відміну від газу).
2007.04.23 | Хвізик
дороговизна ізотопного заводу - це ще один міф
принаймні допоки не зроблено відповідні розрахунки.Ці розрахунки мають враховувати не лише цьогоденні, але й СТРАТЕГІЧНІ потреби України.
Крім того, якщо врахувати можливість роботи цього заводу на експорт, щоб постачати ядерним пальним інші країни - Білорусь, Прибалтів, Молдаван..., то я переконаний, що проект буде комерційно вигідним.
Не здивуюсь, якщо навіть суттєво більш вигідним, ніж Криворіжсталь
А щодо створення запасів ядерного пального - то це мало би бути зроблено ще вчора
AK пише:
> Цей заводик коштує стільки як Криворіжсталь. А мо' й більше. При тих енергетичних потребах, які має (і матиме у майбутньому) Україна, він не окупиться ніколи.
> Вигідніше замовляти збагачення урану котрійсь з країн, яка такий заводик має. Чиста економіка, жодної політики.
>
> Що стосується енергетичної незалежності, до для цього простіше створити стратегічний запас ядерного пального на кілька років. Та й він буде потрібний лише у випадку, якщо Україна вирішить посвартитися з усім світом одночасно. В усіх іншіх випадках можна знайти альтеранативного постачальника. (На відміну від газу).
2007.04.23 | AK
Не міф, а досвід Ірану.
Ірану будівництво такого заводу обійшлося приблизно в 5 млрд. $$$2007.04.25 | Хвізик
Re: Не міф, а досвід Ірану.
AK пише:> Ірану будівництво такого заводу обійшлося приблизно в 5 млрд. $$$
Ну і що?
Я вважаю, що ізотопний завод то є комерційний проект. Його варто будувати лиш за умови, якщо він в перспективі окупиться
2007.04.25 | AK
Re: Не міф, а досвід Ірану.
Хвізик пише:> AK пише:
> > Ірану будівництво такого заводу обійшлося приблизно в 5 млрд. $$$
> Ну і що?
> Я вважаю, що ізотопний завод то є комерційний проект. Його варто будувати лиш за умови, якщо він в перспективі окупиться
І я так вважаю.
Потрібно порахувати об'єм ринку внутрішнього і зовінішнього, а також врахувати, що на зовнішньому буде конкуренція.
Наскільки я знаю, поки-що ці розрахунки не на користь будівництва заводу.
2007.04.22 | Горицвіт
Re: а модернізувати ТЕС і лінії передач?
AK пише:> Вже зараз ведеться робота з однією з американських фірм щодо альтернативної поставки пального для нинішніх радянських (фактично російських) реакторів.
Наскільки я розумію, реактори для цього потребують переробки. Недавно було в новинах, що якусь станцію в Східній Європі пробували перевести на інше пальне - і нічого не вийшло. Не пам'ятаю де і наскільки достовірно, але проблема, скоріше всього, є.
> Отже купівля реакторів у якоїсь зарубіжної фірми зовсім не позбавляє Україну можливості купувати пальне в іншій країні.
Скоріше всього, позбавляє. Там ще й умови можуть виставлятися з самого початку.
> Обслуговування реакторів здійснюють українські фахівці.
Не всяке обслуговування, очевидно. Як і з будь-якою складною технікою, деякі роботи можуть виконувати тільки виробники.
> Щодо замкненого ядерного циклу, то Україна може його створити, навіть не будуючи завод для розділення ізотопів.
> Для цього потрібно будувати нові реактори за канадською технологією CANDU. Вона дозволяє використовувати природний (незбагачений) уран, а також відпрацьоване пальне з нині працюючих реакторів.
А цікаво, які реактори планується будувати.
> Не буває теплових електростанцій без викидів вуглекислого газу.
Буває з меншими викидами, ніж зараз. Будівництво 2 (чи 15) нових реакторів не зменшить викиди, якщо тільки старі теплові реактори не будуть закриті - а про це нічого не чути.
2007.04.22 | AK
Re: а модернізувати ТЕС і лінії передач?
Горицвіт пише:> AK пише:
> > Вже зараз ведеться робота з однією з американських фірм щодо альтернативної поставки пального для нинішніх радянських (фактично російських) реакторів.
>
>
> Наскільки я розумію, реактори для цього потребують переробки.
Ні, не потребують. Реакторам абсолютно пофіг географічне походження пального. А робити уран з необхідною концентрацією 235-го ізотопу уміють і в США, і в Франції і в Китаї.
> Недавно було в новинах, що якусь станцію в Східній Європі пробували перевести на інше пальне - і нічого не вийшло. Не пам'ятаю де і наскільки достовірно, але проблема, скоріше всього, є.
Проблема перш за все у тому, що Ви абсолютно не орієнтуєтесь в темі.
Якщо переводити реактор замість 235-го урану на плутоній 239, то це дійсно не завжди можливо. А якщо можливо, то як правило лише частково, тобто частина збірок має бути все одно заряджена штатним пальним.
Однак це не має ніякого стосунку до поставок штатного пального з іншої країни.
>
>
>
> > Отже купівля реакторів у якоїсь зарубіжної фірми зовсім не позбавляє Україну можливості купувати пальне в іншій країні.
>
>
> Скоріше всього, позбавляє. Там ще й умови можуть виставлятися з самого початку.
>
>
> > Обслуговування реакторів здійснюють українські фахівці.
>
>
> Не всяке обслуговування, очевидно. Як і з будь-якою складною технікою, деякі роботи можуть виконувати тільки виробники.
Хіба що робовти пов'язані з продовження експлуатації реакторів понад нормативні строки і інші "маштабні" роботи. А також постачання запчастин.
У випадку гіпотетичної кризової ситуації, коли виникне загроза енергетичній незалежності України, цілком можна обійтись вітчизняними фахівцями. Ну і критичний резерв запчастин бажано теж створити.
>
>
> > Щодо замкненого ядерного циклу, то Україна може його створити, навіть не будуючи завод для розділення ізотопів.
> > Для цього потрібно будувати нові реактори за канадською технологією CANDU. Вона дозволяє використовувати природний (незбагачений) уран, а також відпрацьоване пальне з нині працюючих реакторів.
>
>
> А цікаво, які реактори планується будувати.
Скоріше всього, на жаль, російські, які потребують збагаченого урану.
Але навіть і в цьому випадку залежність України від зовнішіх чинників буде на порядок меншою, ніж у випадку газової чи навіть нафтової енергетики.
>
>
> > Не буває теплових електростанцій без викидів вуглекислого газу.
>
>
> Буває з меншими викидами, ніж зараз. Будівництво 2 (чи 15) нових реакторів не зменшить викиди, якщо тільки старі теплові реактори не будуть закриті - а про це нічого не чути.
Але відмова від будівництва реакторів і будівництво замість них теплових електростанцій значно збільшить ці викиди. Енергетичні потреби України зростатимуть.
Особливо якщо почнеться масове застосування плаг-ін гібридів в автотранспорті.
2007.04.22 | AK
АЕС для України - послаблення енергетичної залежності від Росії.
Ядерне пальне (збагачений уран) можна купувати не лише в Росії, а й у Франції, США, Китаї. Тобто у випадку якоїсь непередбачуваної поведінки Росії Україна матиме можливість маневру. Крім того, оскільки питомий (на одиницю енергії) об'єм ядерного пального невеликий, то зовсім неважко створити державний резерв ядерного пального на кілька років.А щодо газових поставок, то тут Україна повністю залежна від Росії. Альтернативні джерела поки-що - малореальні прожекти.
Запас газу більше ніж на пару місяців створити неможливо.
Отжн газова енергетика - це повна залежність від Росії.
Звідки Ваші дивні висновки - незрозуміло.
Горицвіт пише:
> Будівництво нових атомних блоків треба розглядати з точки зору економічної доцільності і зовнішьої залежності. Оскільки АЕС для України - це сильніша залежність порівняно з газом, то варто дуже добре подумати.
2007.04.22 | Горицвіт
Re: АЕС для України - послаблення енергетичної залежності від Росії.
Наприклад, газові реактори можна переробити на мазутні. Так само, як атомні, які розроблені під одного постачальника, перевести на іншого постачальника. І взагалі, атомне пальне контролюється в світі набагато сильніше, ніж хімічне пальне. Тому варіантів з атомом буде апріорі менше.2007.04.22 | Shooter
Re: АЕС для України - послаблення енергетичної залежності від Росії.
Горицвіт пише:> Наприклад, газові реактори можна переробити на мазутні. Так само, як атомні, які розроблені під одного постачальника, перевести на іншого постачальника. І взагалі, атомне пальне контролюється в світі набагато сильніше, ніж хімічне пальне. Тому варіантів з атомом буде апріорі менше.
Більше. В принципі включаючи і створення вітчизняного повного циклу збагачення урану.
Нажаль, на наступні 50 років альтернатива атомній енергетиці є відустня. Ніхто не заперечує щодо відновлювальної енергетики, проте вона все ще є і ще певний час буде дорожча ніж атомна енергія. Тому й сподіватися на повний перехід на відновлювальну енергію - нереально. Навіть в розвинутих країнах з їхньою можливістю це на сьогодні до 10%, в переспективі - до 20%, проте, як розумієте, решту 80% з чогось потрібно виробляти...
2007.04.22 | Вячеслав Хаврусь
Coлідарний з Шутером
Shooter пише:> Нажаль, на наступні 50 років альтернатива атомній енергетиці є відустня. Ніхто не заперечує щодо відновлювальної енергетики, проте вона все ще є і ще певний час буде дорожча ніж атомна енергія. Тому й сподіватися на повний перехід на відновлювальну енергію - нереально. Навіть в розвинутих країнах з їхньою можливістю це на сьогодні до 10%, в переспективі - до 20%, проте, як розумієте, решту 80% з чогось потрібно виробляти...
Але прагнути треба. Зрозуміло, що замінити нереально, але таким чином скоротити споживання традиційних ресурсів - чому ні? Чомусь я в Німеччині бачу, що на кожному пагорбі стоять вітряки, які виробляють е/е, причому їх власниками держава платить за цю енергію дорожче, ніж вона коштує для кінцевого споживача. Врешті-решт, це запорука безпеки держави. Уявіть собі ситуацію, що зловмисники (напр. російські терористи) вимкнули подачу газу, підірвали АЕС чи магістральні лінії електропередач. В Україні все б зупинилося. А от в Німеччині, хай і погано, але була б подача ключовим споживачам е/е, виробленої з вітру чи сонця. Ось вам і перевага відновлюваної енергетики (нехай, як дорогого задоволення) в безпеці як держави, так і її окремих громадян.
2007.04.22 | Shooter
Re: Coлідарний з Шутером
Вячеслав Хаврусь пише:> Чомусь я в Німеччині бачу, що на кожному пагорбі стоять вітряки, які виробляють е/е, причому їх власниками держава платить за цю енергію дорожче, ніж вона коштує для кінцевого споживача.
Cебто Ви лише підтверджуєте мою думку: лише багаті держави можуть собі дозволити вбахати значні кошти в відновлювальну енергію, яка все ще дорожча за традиційні джерела енергії
З іншого боку, тих самих 10-20% енергії, в принципі, без проблем "економиться", використовуючи нові технології та матеріали для економного використання енергії.
І як маленьке резюме, потрібно діяти і в напрямку відновлювальних джерел енергії, і в напрямку економії енергії, і в напрямку атомної енергії.
2007.04.22 | AK
А навіщо одягати штани через голову? Багато зайвих грошей?
Горицвіт пише:> Наприклад, газові реактори можна переробити на мазутні.
Далеко не завжди це можливо. Якщо мова йде про опалювальні котельні, то так. У більшості випадків там передбачено використання мазуту як резервного палива.
А якщо про електростанції з газовими турбінами - то це неможливо.
До того ж ціна нафти у випадку гіпотетичної кризової ситуації пов"язаної з припинення поставок з Росії може підскочити до неприйнятног для України рівня.
А головне не варто забувати про екологію. І газ і мазут дають викиди СО2 в атмосферу.
> Так само, як атомні, які розроблені під одного постачальника, перевести на іншого постачальника. І взагалі, атомне пальне контролюється в світі набагато сильніше, ніж хімічне пальне. Тому варіантів з атомом буде апріорі менше.
Варіантів постачання ядерного пального цілком досить. Якщо, звичайно, Україна не збирається розсваритися одразу з усіма: Росією, США, Францією, Китаєм ...
2007.04.22 | Вячеслав Хаврусь
І так, і не так...
AK пише:> Ядерне пальне (збагачений уран) можна купувати не лише в Росії, а й у Франції, США, Китаї. Тобто у випадку якоїсь непередбачуваної поведінки Росії Україна матиме можливість маневру. Крім того, оскільки питомий (на одиницю енергії) об'єм ядерного пального невеликий, то зовсім неважко створити державний резерв ядерного пального на кілька років.
Але справа в тому, що і ядерне пальне - теж обмежений ресурс. За оцінками, його вистачить на кілька тисяч років, тобо суттєво більше, ніж нафти, газу та вугілля (детальніше див. тут: http://vivovoco.rsl.ru/VV/JOURNAL/VRAN/ALERT.HTM). Але питання в тому, що якщо спалити всі наявні на Землі видобувні джерела вуглецевого палива, то життя на Землі реально буде неможливе внаслідок високої концентрації СО2 та пов"язаної з ним проблеми глобального потепління, свідками чого ми вже є сьогодні.
> А щодо газових поставок, то тут Україна повністю залежна від Росії. Альтернативні джерела поки-що - малореальні прожекти.
Звідки Ви це взяли про "прожекти"? Хто-небудь пробував в Україні? ЧИ починав це реально робити? Мова ж не йде зараз про те, щоб відновлювана енергетика стала повною заміною традиційній, а лиш про те, щоб на основі відновлюваної енергетики почати скорочувати споживання традиційних енергоресурсів в побуті нашими громадянами. В мене в загашнику лежить стаття, де обрисовані потенційні шляхи виходу для звільнення громадян від енергетичного тягара (почекайте трохи, додам в статті найближчим часом), сподіваюся, ви побачите, що відновлювану енергетику в приватних господарствах реально можна впроваджувати вже сьогодні.
> Запас газу більше ніж на пару місяців створити неможливо.
> Отжн газова енергетика - це повна залежність від Росії.
Так само, як і атомна чи будь-яка інша, не пов"язана напряму з енергією сонця, вітру, етс. Саме це і треба розвивати в Україні силами наших громадян. Якщо хочемо вижити в умовах майбутньої енергетичної кризи та глобального потепління. Чекати вже недовго лишилося. За деякими песимістичними оцінками, нафта має закінчитися до 2020 року. Думаєте, хто перший на своїй шкурі це відчує: медведчуки-януковичі-кучми чи ми з Вами? Так отож...
2007.04.22 | AK
Re: І так, і не так...
Вячеслав Хаврусь пише:> AK пише:
> > Ядерне пальне (збагачений уран) можна купувати не лише в Росії, а й у Франції, США, Китаї. Тобто у випадку якоїсь непередбачуваної поведінки Росії Україна матиме можливість маневру. Крім того, оскільки питомий (на одиницю енергії) об'єм ядерного пального невеликий, то зовсім неважко створити державний резерв ядерного пального на кілька років.
> Але справа в тому, що і ядерне пальне - теж обмежений ресурс. За оцінками, його вистачить на кілька тисяч років, тобо суттєво більше, ніж нафти, газу та вугілля (детальніше див. тут: http://vivovoco.rsl.ru/VV/JOURNAL/VRAN/ALERT.HTM).
Цікаво, а чи князь Володимир сильно переймався енергетичними проблемами сьогоднішньої України?
Я думаю, що за тисячу років люди знайдуть як вирішити свої енергетичні проблеми. Проблема полягає лише в тому, як за найближчі кілька десятиліть не знищити біосферу величезними викидами СО2.
> Але питання в тому, що якщо спалити всі наявні на Землі видобувні джерела вуглецевого палива, то життя на Землі реально буде неможливе внаслідок високої концентрації СО2 та пов"язаної з ним проблеми глобального потепління, свідками чого ми вже є сьогодні.
Так і я ж про те.
>
>
> > А щодо газових поставок, то тут Україна повністю залежна від Росії. Альтернативні джерела поки-що - малореальні прожекти.
> Звідки Ви це взяли про "прожекти"?
Я мав на увазі будівництво газопроводів з Ірану через Чорне море.
Технічно це можливо. А от чи виправдано з економічної точки зору?
Ціна підводного газопроводу плюс ціна газу...
> Хто-небудь пробував в Україні? ЧИ починав це реально робити? Мова ж не йде зараз про те, щоб відновлювана енергетика стала повною заміною традиційній, а лиш про те, щоб на основі відновлюваної енергетики почати скорочувати споживання традиційних енергоресурсів в побуті нашими громадянами. В мене в загашнику лежить стаття, де обрисовані потенційні шляхи виходу для звільнення громадян від енергетичного тягара (почекайте трохи, додам в статті найближчим часом), сподіваюся
Щоб "звільнитися від енергетичного тягара" і перейти на альтернативні джерела, потрібно погодитися платити за енергію у кілька разів більше ніж використовуючи енергію з традиційних джерел.
Навіть з екологічної точки зору це не завжди виправдано: переробка кремнію, виробництво акумуляторів далеко не ідеальні з екологічної точки зору виробництва.
>
>
> > Запас газу більше ніж на пару місяців створити неможливо.
> > Отжн газова енергетика - це повна залежність від Росії.
> Так само, як і атомна чи будь-яка інша, не пов"язана напряму з енергією сонця, вітру, етс. Саме це і треба розвивати в Україні силами наших громадян. Якщо хочемо вижити в умовах майбутньої енергетичної кризи та глобального потепління. Чекати вже недовго лишилося. За деякими песимістичними оцінками, нафта має закінчитися до 2020 року. Думаєте, хто перший на своїй шкурі це відчує: медведчуки-януковичі-кучми чи ми з Вами? Так отож...
Ну не замінить енергія сонця й вітру ту кількість нафти й газу, яку споживає Україна. Навіть з урахуванням енергозбереження й більш ефективних технологій. Об'єм цих ресурсів теж обмежений. До того ж їх наявність має чисто випадковий характер. Вітер дме, коли він хоче. Сонце ховається за хмарами, коли йому заманеться. Можливості акумулювання енергії у великих масштабах - дуже обмежені. Та й спробуйте побудувати гідроакумулюючу станцію: наші проплачені "Газпромом" "екологи" тут як тут.
2007.04.22 | Pavlo
Re: а модернізувати ТЕС і лінії передач?
Горицвіт пише:> а модернізувати ТЕС і лінії передач?
> планується? Спеціалісти кажуть, що це дві ключових теми в українській енергетиці. Зразу різко виросте її ефективність і чистота.
Цы міри можуть дати не більше 10% заощадження електроенергії.
> Будівництво нових атомних блоків треба розглядати з точки зору економічної доцільності і зовнішьої залежності. Оскільки АЕС для України - це сильніша залежність порівняно з газом, то варто дуже добре подумати.
АЕС все ж таки чистіші за ТЕС та більш економічно вигідні. Навіть якщо купляти пальне.
2007.04.22 | Горицвіт
Re: а модернізувати ТЕС і лінії передач?
> Цы міри можуть дати не більше 10% заощадження електроенергії.Я бачив цифру 30%.
> АЕС все ж таки чистіші за ТЕС та більш економічно вигідні. Навіть якщо купляти пальне.
Ідеться про будівництво нових реакторів (дуже дорогих) - а чи буде це дешевше, вже не так очевидно.
2007.04.22 | Pavlo
Re: а модернізувати ТЕС і лінії передач?
Горицвіт пише:> > Цы міри можуть дати не більше 10% заощадження електроенергії.
> Я бачив цифру 30%.
Це теоретичне межа за умов переходу ТЕС на 100% ККД, що в житті неможливо.
> > АЕС все ж таки чистіші за ТЕС та більш економічно вигідні. Навіть якщо купляти пальне.
> Ідеться про будівництво нових реакторів (дуже дорогих) - а чи буде це дешевше, вже не так очевидно.
Чим дорожчий і високотехнологічний реактор, тим вище його ефективність і тим дешевше паливо він може використовувати.
Причому замкнутий ядерний цикл не обов"язково потрібен, ядерне паливо _завжди_ буде дешевше від газу того самого паливного еквіаленту.
2007.04.22 | Sean
Та яка ж вона шляхта? То є "еліта"
Себто з хамів пани, а з грязі - князі.2007.04.22 | Сергій Вакуленко
А в істоті речі — голота.
2007.04.22 | Вячеслав Хаврусь
Ta нє. Шляхта краще.
Вживання цього терміну мені сподобалося після прочитання статті Кудряшова та Подольського "Наше право" (http://fup.com.ua/index.php?menu=1&action=show_full&id=9). Насправді всім раджу її прочитати та розповісти знайомим. Детально розписана схема, як продажна українська шляхта під керівництвом російської перепродує за кордон енергоресурси, одержуючи за них десь подвійну суму порівняно з світовою ціною. Половину цієї суми платять українські споживачі по небаченим нормам споживання, а іншу половину - європейські споживачі вже по світовим цінам.А щодо термінології... Ну це на любителя. Якщо пан запропонує по відношенню до скурвленої "еліти" щось краще та влучніше, ніж шляхта, то з задоволенням буду користуватися далі.
2007.04.22 | Горицвіт
Re: Ta нє. Шляхта краще.
Вячеслав Хаврусь пише:> продажна українська шляхта під керівництвом російської перепродує за кордон енергоресурси, одержуючи за них десь подвійну суму порівняно з світовою ціною. Половину цієї суми платять українські споживачі по небаченим нормам споживання, а іншу половину - європейські споживачі вже по світовим цінам.
Оце для того їм і нові реактори. Тільки для експорту. Бо внутрішні українські потреби давно забезпечені потужностями з великим запасом.
2007.04.22 | igorg
Хами. То є найкраще означення як на мене. Ті що насміхаються
й виставляють на глум рідне. Все ж шляхта це шляхта. Від шляхетності. Ті що захищали чесноти й служили своїй країні й своїй нації. Може не дуже вдало, але принаймні наміри були саме такі. А тут все значно простіше.2007.04.22 | igorg
Атомна енергетика є абсолютним злом для України
Безумовною перевагою є наступне1) Висока концентрація енергетичних потужностей
2) Наближеність джерела до потужних споживачів
3) Низькі експлуатаційні (транспортні) витрати
Недоліки
1) Концентрація енергетичних потужностей у вузького кола осіб і для потужних енергетичних користувачів. На противагу широкому загалу.
2) Надзвичайно висока вартість аварій в поєднанні з низькою культурою управління та прогнозування наслідків. Втім Чорнобиль показав, що на людей можна особливо й не зважати. Оплачувати ж наслідки буде усе суспільство (Чорнобильський податок порахуйте!).
3) "Подарунок" нашим нащадкам на сотні поколінь вперед у вигляді надзвичайно небезпечних обєктів (порівняно з якими склади боєприпасів є дрібничкою). Врахуйте можливі військові конфлікти на території, або природні катастрофи.
4) АЕС привязують до гідросистем, які в свою чергу привязані до тектонічно небезпечних зон. Рівненська стоїть на карстових пустотах, Чорнобильска на розломах. Про інші не знаю, але певно не краще.
5)Атомна енергетика не вирішує принципово енергетичних проблем України
6)Не враховуються довготривалі наслідки виведення з експлуатації АЕС
7)Не враховуються наслідки атомних аварій
Як на мене то така програма є щедрим "подарунком" компаніям, що живуть з атомної енергетики принаймні на найближчі 50 років. Певно не безкорисний. Бо Європа і розвинені країни працюють над відновлюваною енергетикою та енергозбереженням, а в стратегічному розвитку над термоядерною енергетикою. Натомість Україні всучать троянського коняку.
Є лише одна надія. Що все розкрадуть ще до того
До того ж є ще дуже резонне запитання. Для чого Україні стільки енергетичних потужностей? Хтось пояснить? Що Україна робитиме, якщо експорт елекроенергії впаде з тими потужностями? А впаде він 100% з розвитком енергозбереження.
Де розрахунки, економічне обгрунтування, аналіз. Як на мене то є лише одне. Слюні потоками від оцінки того скільки на тому можна вкрасти й хапанути. Безумство в чистому вигляді і більш нічого.
Усе це є наслідком споживацького погляду на нашу країну зайд. Для яких люди, земля є лише засобом задоволення їх хворобливих і ненаситних потреб. В принципі все просто. Загадив і втік. Бабок вистачить для щасливого родинного життя в якомусь райському куточку. Задайте просте запитання. А що нам із того? Стане електричне опалення? Електротранспорт? Ми станемо жити краще? Ми станемо здоровішими, щасливішими? А наші діти, внуки? Це ж жах. Взагалі мене вражає, що після Чорнобиля в Україні всерйоз говорять про дальший розвиток атомної енергетики. Я ж добре памятаю аргументи про 100% безпечність АЕС. І чим це обернулося? Дивина та й годі.
2007.04.22 | Shooter
Не є. Як і в цілому світі.
igorg пише:.
> 2) Надзвичайно висока вартість аварій в поєднанні з низькою культурою управління та прогнозування наслідків. Втім Чорнобиль показав, що на людей можна особливо й не зважати. Оплачувати ж наслідки буде усе суспільство (Чорнобильський податок порахуйте!)
Чорнобиль - це наслідок дурнуватого принципового інженерного рішення совіцьких реакторів. В "західних" такого апріорі би не могло статися - в разі екстремальної ситуації реактор "гаситься", а не "розкочегарюється"
> 3) "Подарунок" нашим нащадкам на сотні поколінь вперед у вигляді надзвичайно небезпечних обєктів (порівняно з якими склади боєприпасів є дрібничкою). Врахуйте можливі військові конфлікти на території, або природні катастрофи.
Це - аргумент. Висновок: потрібно мати потужні ППО та армію.
> 4) АЕС привязують до гідросистем, які в свою чергу привязані до тектонічно небезпечних зон. Рівненська стоїть на карстових пустотах, Чорнобильска на розломах. Про інші не знаю, але певно не краще.
Не спеціаліст, але в Україні вибрати цілком надійну прощадку для АСЕ не мало би бути проблемою - благо, тектоніка в загальному цілком стійка.
> 5)Атомна енергетика не вирішує принципово енергетичних проблем України
Вирішує.
> 6)Не враховуються довготривалі наслідки виведення з експлуатації АЕС
Так, це єдиний суттєвий негативний момент. Поки-що вирішується вивозом відпрацьованого палива в Росію. Проте так чи інакше, ця проблема в світі вирішується.
> 7)Не враховуються наслідки атомних аварій
При нормальній конструкції та експлуатації аварія може статися _тільки_ внаслідок терорестичної атаки/атаки з повітря. Тому подібні об'єкти повинні надійно охоронятися.
> Бо Європа і розвинені країни працюють над відновлюваною енергетикою та енергозбереженням, а в стратегічному розвитку над термоядерною енергетикою.
Термоядерній енергетиці ще нічого не світить як мінімум 50 років. Повторюю - як мінімум.
Читайте також останню заяву країн G7 щодо ядерної енергетики чи відповідні документи ЄУ, які кажуть: в перспективі 50 років лище ядерна енергетика може гарантувати енергетичну стабільність розвинутого світу. Відновлювані ж джерела розглядаються як доповнюючі (до 2015-20 хочуть мати 20% вир-ва електроенергії).
2007.04.23 | igorg
А основне питання. Для чого стільки електроенергії Україні?
Можна зрозуміти японців в цьому питанні. Але українців!?Проблема утилізації ядерних відходів і виробництв НЕ ВИРІШЕНА. Всерйоз розглядався навіть варіант з посиланням того лайна на Сонце. Однак є питання, а що ж як аварія на запуску.
Скажіть, що станеться із Запорізькою АЕС і нами, якщо з якихось причин рухне каскад Дніпровських водосховищ?
Тектонічно стійкі площадки для України не проблема. Проблема, що там АЕС не будують. Водички нема для охолодження. Точніше це дорого.
Абсолютна чи навіть дуже висока надійність техніки то є міф. Надто багато не врахованих принципово факторів, бо їх просто не можливо врахувати. Надто складна система. І Чорнобиль тому підтвердження. То не було головотяпство чи недоліки конструкції. То був природній катаклізм. За таке мали відповідати зовсім інші люди. Тому списали на головотяпство. Звичайний трюк для прикриття серйозних прорахунків. В районі Чорнобиля зараз стоять спеціальні сейсмодатчики і фіксують вони дуже цікаві речі
АЕС, що пропрацюють 50-300 років (останнє дуже сумнівно) потрібно утримувати аналогічно діючим протягом ну хоча б 10000-30000 років. Зрозуміло що просто утримувати не вийде. Щось потрібно буде робити. Проблеми демонтажу й утилізації в конструкцію закладено? Отож! Ви про таке щось можете сказати? Є прецеденти? Якось можете заперечити?
Зірка Полин то страшне пророцтво. Принаймні вже знаємо що то за зірка й що станеться з водами. Це має статися. Людська самовпевненісь і безумство у всій красі. Не можна, але хочеться
2007.04.23 | Shooter
Відповідь проста: для зменшення частки вуглеводнів ...
в енергетичному балансі країни.igorg пише:
> Можна зрозуміти японців в цьому питанні. Але українців!?
> Проблема утилізації ядерних відходів і виробництв НЕ ВИРІШЕНА.
Якщо "до кінця" - згоден. Проте існує цілком опрацьовані та реальні варіанти утилізації згаданого Вами.
> Скажіть, що станеться із Запорізькою АЕС і нами, якщо з якихось причин рухне каскад Дніпровських водосховищ?
А що станеться, якщо Місяць впаде на землю?
> Тектонічно стійкі площадки для України не проблема. Проблема, що там АЕС не будують. Водички нема для охолодження. Точніше це дорого.
"Дорого" - це питання відносне. Енергія, вироблена на АЕС, вже є дешевшою, ніж за рахунок спалювання вуглеводнів. Останні ж лише дорожчатимуть. Тому й проблема, про яку згадуєте, вирішується (технічно) "без проблем" (вже звиняйте за антитавтологію
> Абсолютна чи навіть дуже висока надійність техніки то є міф. Надто багато не врахованих принципово факторів, бо їх просто не можливо врахувати. Надто складна система. І Чорнобиль тому підтвердження. То не було головотяпство чи недоліки конструкції.
Ні. То було і головотяпство, і, головне, - недолік конструкції, в якій принципово могла появитися "нештатна" ситуація.
2007.04.23 | igorg
Для зменшення частки вуглеводнів ?
Може теоретично це й так. Але дуже й дуже теоретично. А як це виглядатиме практично? Оті 22 блоки. Картина зовсім інша. Це жодним чином не привязано до програм зменшення частки вуглеводнів. В реальності це величезні бабки для окремих персон і величезні проблеми для багатьох поколінь українців. До того ж АЕС це вирішення лише проблеми парникових газів а не балансу тепла.> Проблема утилізації ядерних відходів і виробництв НЕ ВИРІШЕНА.
>>Якщо "до кінця" - згоден. Проте існує цілком опрацьовані та реальні варіанти утилізації згаданого Вами.
Та не існує жодного розвязання проблеми утилізації ядерних відходів. Принципово. Бо все зводиться до їх "контрольованого" зберігання. Погодьтеся, що це не є утилізація. Єдиний шлях утилізації це повернути все назад в надра в малій концентрації
> Скажіть, що станеться із Запорізькою АЕС і нами, якщо з якихось причин рухне каскад Дніпровських водосховищ?
>>А що станеться, якщо Місяць впаде на землю?
Не катить
Місяць не місяць, а метеорит може шарахнути. Це більш реальний приклад. Захисту між іншим не існує. Більш ймовірними є військові дії, теракти. Це реальність.
> Тектонічно стійкі площадки для України не проблема. Проблема, що там АЕС не будують. Водички нема для охолодження. Точніше це дорого.
>>"Дорого" - це питання відносне. Енергія, вироблена на АЕС, вже є дешевшою, ніж за рахунок спалювання вуглеводнів. Останні ж лише дорожчатимуть. Тому й проблема, про яку згадуєте, вирішується (технічно) "без проблем" (вже звиняйте за антитавтологію )
Дешево, це якщо не рахувати Чорнобильського податку й лікування наших людей
Навіть якщо порахувати утилізацію АЕС згодом то й тоді охо-хо. Це вже як рахувати
> Абсолютна чи навіть дуже висока надійність техніки то є міф. Надто багато не врахованих принципово факторів, бо їх просто не можливо врахувати. Надто складна система. І Чорнобиль тому підтвердження. То не було головотяпство чи недоліки конструкції.
>>Ні. То було і головотяпство, і, головне, - недолік конструкції, в якій принципово могла появитися "нештатна" ситуація.
Я розмовляв з атомщиками-енергетиками. Ті конструктивні недоліки за вуха притягнуто до даної аварії. Вони в один голос дивуються як же саме таке розрушення стало можливим навіть при такій конструкції. "Нештатна" ситуація це реальність усіх технічних обєктів. Не буває інакше.
Дозволю висновок.
За нинішніх конкретних економічних та політичних умов будівництво додаткових атомних енергоблоків в Україні є самогоубством для України.
Проблема українських виробництв не у відсутності й ціні енергоносіїв, а у невиправдано високий енергоємності, що у 2-3 рази перевищує аналогічні у розвинених країнах. До того ж виробничі технології морально застарілі й потребують заміни. Аналогічно ці блоки не мають жодного стосунку й до споживання енергоресурсів населенням.
Наразі це вирішення енергетичних і сировинних проблем та проблем брудних і небезпечних виробництв розвиненими країнами за наш рахунок.
2007.04.23 | AK
Re: Для зменшення частки вуглеводнів ?
igorg пише:> До того ж АЕС це вирішення лише проблеми парникових газів а не балансу тепла.
Вирішення проблеми парникових газів вирішує і проблему балансу тепла.
Вчіть матчасть.
>
> Я розмовляв з атомщиками-енергетиками. Ті конструктивні недоліки за вуха притягнуто до даної аварії.
А я не лише розмовляв з атомщиками-енергетиками, я сам фізик-ядерщик.
І можу впевнено Вам заявити, що причиною аварії на ЧАЕС були ідіотська констуркція реактора разом з ідіотськими ж діями персоналу. Причому обидві причини були суттєві: нормальний реактор навіть за таких дій персоналу не вибухнув би, за нормальних дій персоналу не вибухнув би навіть навіть такий реактор.
2007.04.23 | igorg
Re: Для зменшення частки вуглеводнів ?
У нас не вирішує. Це просто бізнес. Супервигідний продаж електроенергії, а сміття залишать нам. Це абсолютно не торкнеться ні парникових газів ні вуглеводнів. Жодним чином. Відсутня будь-яка привязка.Чи є? Хтось може показати якісь програми, проекти що це звязують між собою?
Я розумію Вас. Це Ваша парафія, розвиток Вашого напрямку. Я розумію, що за належних підходів та організації ця справа може бути потенційно корисною. Але все ж вийдіть за свої професійні межі і погляньте на реалії сьогодення.
Поясніть яким чином досвідчений персонал робив абсолютні дурниці? Як так сталося? Ну не неучі й придурки ж сиділи за пультами і не самовбивці. Щось сталося таке, що заставило їх діяти саме так.
І якщо Ви вже посилаєтеся на людський фактор то поясніть яким чином ми можемо уникнути принципово цього людського фактору надалі. Коли відповідальності стало ще менше, а апетити значно більші. Невже щось так радикально змінилося в навчанні, житті й роботі працівників АЕС.
А ціну аварій Ви знаєте певно найкраще.
2007.04.23 | AK
Re: Для зменшення частки вуглеводнів ?
igorg пише:>
> Я розумію Вас. Це Ваша парафія, розвиток Вашого напрямку.
Ні це не моя парафія і не мій напрямок. Я зараз займаюся зовсім іншими речами і мої доходи не залежать від розвитку ядерної енергетики, а тим більше української ядерної енергетики.
> Я розумію, що за належних підходів та організації ця справа може бути потенційно корисною. Але все ж вийдіть за свої професійні межі і погляньте на реалії сьогодення.
Я давно вийшов за професійні межі фізика-ядерщика і дивлюся на проблему набагато ширше. І заявляю Вам авторитетно: будь-які РЕАЛЬНІ альтернативи ядерній енергетиці набагато екологічно шкідливіші і небезпечніші для життя людини.
Вас думка професіоналів не цікавить? Хочете вірувати далі у свої антиядерні забобони - справа Ваша.
2007.04.24 | Горицвіт
На "антиядерні забобони" кожен може поїхати подивитися
а дехто бачив ці забобони в гарячому вигляді (я не бачив, бо був малий).Тому буде потрібне серйозне обгрунтування з незалежними експертизами. Звісно, не від учасників цієї гілки, а від уряду.
2007.04.24 | AK
Їздив і дивився
Це ніщо у порівнянні з чорним снігом у вугледобувних регіонах.Чи рахував хто-небудь наскільки збільшується смертність від раку біля тих місць, куди викидають попіл з вугільних електростацій?
А чи знаєте Ви що внаслідок глобального потепління зникнуть цілі країни й народи?
Причому в Чорнобилі була АВАРІЯ. Аварій можна уникнути.
А негативні наслідки спалювання викопного палива настають в результаті НОРМАЛЬНОЇ РОБОТИ теплових ЕС.
2007.04.23 | Shooter
Усьо вірно
Але важко переконувати віруючого2007.04.23 | AK
А залежність від Газпрому - абсолютне добро.
igorg пише:> Бо Європа і розвинені країни працюють над відновлюваною енергетикою
А де по-Вашому знаходиться Франція, яка успішно розвиває ядерну енергетику? Не в Європі? Чи Ви не відносите Францію до розвинених країн?
Особливо успішно над відновлюваною енергетикою працює Німеччина:
купа галасу про відновлювану енергетику, а під цей шумок проектується ще один газопровід з Росії по дну Балтійського моря.
2007.04.23 | igorg
Газпром це менше ніж дрібничка в порівнянні із ще одним Чорноб
илем. І це лише один енергоблок! Капут і економіці і державі.Я вже казав, що наша залежність це наслідок
1)Безальтернативності постачання енергоносіїв, що є фактором не технічним чи географічним, а суто політичним.
2)Енергозатратності виробництв, що у 2-3 рази перевищує такі для розвинених країн (наслідок політично низьких цін на енергоносії)
3)Відсутності власної розвідки й розробки родовищ в країні та за її межами.
4)Відсутності реальних програм з альтернативної енергетики та енергозбереження. Порахуйте скільки МВТ можуть дати вітряки встановлені на водних поверхнях (водосховища, Азовське море, Сиваш). Плюс лісосмуги степових зон.
До чого тут атомна енергетика й електроенергетика взагалі. Електроенергію з тих енергоблоків просто продаватимуть за кордон. Бо у нас і так надлишок. Улектроенергію в копицю не складеш
Стосовно Франції то вона принаймні має вихід до Океану. У крайньому випадку те лайно там топитиме. І потім хто сказав, що АЕС у Франції це щось хороше
Ще одне гарне запитання. А скажіть чого це в піденних широтах (високих) кораблі з атомними двигунами не плавають?
2007.04.23 | AK
Re: Газпром це менше ніж дрібничка в порівнянні із ще одним Чорн
igorg пише:> 3)Відсутності власної розвідки й розробки родовищ в країні та за її межами.
Від того, що родовища будуть власними викиди СО2 не зменшаться.
> 4)Відсутності реальних програм з альтернативної енергетики та енергозбереження. Порахуйте скільки МВТ можуть дати вітряки встановлені на водних поверхнях (водосховища, Азовське море, Сиваш).
А скільки буде коштувати ця електроенергія.
Скільки будуть коштувати бек-ап потужності? На чому вони мають працювати?
>
> До чого тут атомна енергетика й електроенергетика взагалі. Електроенергію з тих енергоблоків просто продаватимуть за кордон. Бо у нас і так надлишок. Улектроенергію в копицю не складеш
На аналогічне питання щодо надлишку електроенергії я вже дав відповідь в іншому пості:
http://www2.maidan.org.ua/n/free/1177316735
>
> Стосовно Франції то вона принаймні має вихід до Океану. У крайньому випадку те лайно там топитиме.
Are you crazy?!!!
> І потім хто сказав, що АЕС у Франції це щось хороше
Французи кажуть.
> Таке само лайно і ті самі проблеми. Німеччина здається одумалася?
Угу. Будують газопровід. А Шрьодер за це отримав посаду від Газпрому.
> Ще одне гарне запитання. А скажіть чого це в піденних широтах (високих) кораблі з атомними двигунами не плавають?
Ще й як плавають. Але переважно військові: підводіні човни, авіаносці.
На цивільних кораблях використання реакторів економічно невигідне, бо там не потрібні такі потужності і така тривалість автономного плавання.
2007.04.23 | igorg
Re: Газпром це менше ніж дрібничка в порівнянні із ще одним Чорн
Ви уникаєте відповіді про вартість і наслідки атомної катастрофи масштабу Чорнобиля для України. Ось в чому проблема. До того ж Ви також уникаєте давати розрахунки вартості реальної утилізації або тривалого зберігання ядерних відходів.Тобто Ви висмикуєте лише позитив, й уникаєте проблемних моментів, що вибачайте не є професійно й не добавляє довіри.
Так, альтернативні джерела це є принаймні незвичні нашій ментальності. Бо предбачають зовсім іншу стратегію енергозабезпечення ніж ту до якої ми звикли. Стосовно економічної доцільності то варто познайомитися з матеріалами курсу з відновлюваної енергетики
http://www.ecomuseum.kz/dieret/dieret.html
А ось на майдані актуальна інформація
http://maidanua.org/wiki/index.php/%D0%95%D0%BD%D0%B5%D1%80%D0%B3%D0%B5%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%B0
Як це не дивно, але альтернативна енергетика сьогодні вже є реальністю. До речі, саме в Україні традиційно займалися цими питаннями за часів СРСР.
Так, ці технології ще не досконалі й історія їх сучасного технологічного розвитку ще коротка. Але вже зараз ця справа є вигідною. Звісно не з 200-500% прибутку. Немає відповідної виробничої інфраструктури і т.п. Але це питання лише часу й розвитку. 20-50 років і все це буде поза конкуренцією. І основна перевага це абсолютна безпечність й низькі експлуатаційні витрати. До того ж попутно вирішується ще ціла низка проблем. Й екологічних і соціальних. І якщо Україна сьогодні немає нагальної потреби в нарощуванні виробництва електроенергії то чому б ці кошти не задіяти якраз у цій сфері. Але звісно основна пролема це децентралізація енергосистеми, що створює проблеми великому капіталу особливо для продаж зовні. Ось і вся загадка. Потрібен великий енергетичний радгосп.
Але проблема вуглеводнів навіть не в цьому. Споживання газу населенням можна легко скоротити у 3-5 разів, якщо перейти на системи індивідуального газового опалення. За рахунок населення між іншим. Якщо рахувати за цінами то економія у моїх знайомих цього року склала майже 15 разів. Але це якраз і гальмують, звинчуючи ціни й створюючи проблеми для їх установки. Думаю зрозуміло чому. І таких моментів в Україні ціла куча. Наприклад біогаз. Ці системи служать для вловлювання й спалювання метану з відходів, що зараз спокійно викидаються в атмосферу зі сміттєзвалищ та ферм. Конструкція на диво проста.
2007.04.23 | AK
Re: Газпром це менше ніж дрібничка в порівнянні із ще одним Чорн
igorg пише:> Ви уникаєте відповіді про вартість і наслідки атомної катастрофи масштабу Чорнобиля для України.
Спробуйте собі дати відповідь і порівняти з вартістю аварій на шахтах.
А ще порівняйте з вартістю газу, який доводиться щорічно купувати.
> Ось в чому проблема. До того ж Ви також уникаєте давати розрахунки вартості реальної утилізації або тривалого зберігання ядерних відходів.
Ці розрахунки вже давно зроблені. Не мною, а тими, кому цим належить займатися. І вартість тривалого зберігання включена у собівартість енергії.
> Тобто Ви висмикуєте лише позитив, й уникаєте проблемних моментів, що вибачайте не є професійно й не добавляє довіри.
Я не уникаю проблемних моментів.
Я лише ствреджую, що з іншими РЕАЛЬНИМИ джерелами енергії проблем НАБАГАТО більше.
> Так, альтернативні джерела це є принаймні незвичні нашій ментальності. Бо предбачають зовсім іншу стратегію енергозабезпечення ніж ту до якої ми звикли. Стосовно економічної доцільності то варто познайомитися з матеріалами курсу з відновлюваної енергетики
> http://www.ecomuseum.kz/dieret/dieret.html
> А ось на майдані актуальна інформація
> http://maidanua.org/wiki/index.php/%D0%95%D0%BD%D0%B5%D1%80%D0%B3%D0%B5%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%B0
> Як це не дивно, але альтернативна енергетика сьогодні вже є реальністю. До речі, саме в Україні традиційно займалися цими питаннями за часів СРСР.
> Так, ці технології ще не досконалі й історія їх сучасного технологічного розвитку ще коротка. Але вже зараз ця справа є вигідною. Звісно не з 200-500% прибутку. Немає відповідної виробничої інфраструктури і т.п. Але це питання лише часу й розвитку. 20-50 років і все це буде поза конкуренцією. І основна перевага це абсолютна безпечність й низькі експлуатаційні витрати. До того ж попутно вирішується ще ціла низка проблем. Й екологічних і соціальних. І якщо Україна сьогодні немає нагальної потреби в нарощуванні виробництва електроенергії то чому б ці кошти не задіяти якраз у цій сфері. Але звісно основна пролема це децентралізація енергосистеми, що створює проблеми великому капіталу особливо для продаж зовні. Ось і вся загадка. Потрібен великий енергетичний радгосп.
Я все це знаю краще за Вас. І знаю навіть більше.
З альтернативних джерел поки-що економічно обгрунтованим є використання сонячних колекторів для підігірву води і частково для опалення.
В найближчі кілька років конкурентоздатними можуть стати великі вітряки. Але й вони не вирішують енергетичної проблеми, бо вітер дме, коли йому хочеться і будуть потрібні бек-ап потужності у тиху погоду.
Плюс гідроенергетика, ресурс якої вже значною мірою задіяний.
ВСЕ!
Усе решта є нерентабельним, а дещо навіть не виправданим з екологічної точки зору.
Плюс ще біогаз, виробництво якого у більшості випадків нерентабельне, аде виправдане тим, що при цьому одразу вирішуються екологічні проблеми. Але це лише кілька процентів від енергетичних потреб країни.
> Але проблема вуглеводнів навіть не в цьому. Споживання газу населенням можна легко скоротити у 3-5 разів, якщо перейти на системи індивідуального газового опалення. За рахунок населення між іншим. Якщо рахувати за цінами то економія у моїх знайомих цього року склала майже 15 разів. Але це якраз і гальмують, звинчуючи ціни й створюючи проблеми для їх установки.
Гальмують у першу чергу тим, що занижують ціни на газ для населення.
І не слід забувати, що більшу частину енергії споживає не комунальний сектор, а промисловість. А тому хоча реконструкція комунального сектора річ важлива і потрібна, вона не вирішує енергетичних проблем країни.
2007.04.24 | igorg
Так я й кажу, що це задоволення для одиниць і величезні
проблеми для загалу надовго. Прості й елементарні запитання.1)Що буде із зупиненими АЕС і енергоблоками.
2)Хто буде споживати ту електроенергію конкретно. Бо ясно що не населення і скоріше всього не в Україні.
А відповідей таки нема.
А щодо собівартості то я таки знаю як вона рахується
2007.04.24 | AK
Re: Так я й кажу, що це задоволення для одиниць і величезні
igorg пише:> проблеми для загалу надовго. Прості й елементарні запитання.
> 1)Що буде із зупиненими АЕС і енергоблоками.
Спочатку з них вивантажать паливо. Потім вони кількадесять років постоять без палива, щоб розпались радіонукліди, утворені внаслідок опромінення нейтронами. А потім їх можна буде розібрати як і будь-які інші будівлі.
А тепер Ви спробуйте відповісти на питання: що буде з планетою, якщо викиди СО2 й далі будуть зростати? Вам начхати на тих людей, чиї міста затопить море? Вам начхати на тих, чиї поля перетворяться в пустелю?
Чомусь усі антиядерщики старанно уникають відповіді на це питання.
Тільки не треба казочок про відновлювані джерела. Про стан справ з ними я вже написав у минулому пості.
> 2)Хто буде споживати ту електроенергію конкретно.
Вам огласіть вєсь спісок підприємств?
Порівняйте споживання електроенергії на душу населення в Німеччині або Франції й в Україні. І спробуйте дати відповідь на питання: "Чи хочете Ви щоб Україна коли-небудь стала розвиненою країною?"
>
> А відповідей таки нема.
> А щодо собівартості то я таки знаю як вона рахується
А тепер порівняйте це з пенсіями шахтарів-інвалідів, та виплатами сім'ям загиблих шахтарів, дотаціями вугільній промисловості, заавищеними цінами, які доводиться платити за вугілля, бо його імпорт обкладається ввізним митом.
А потім ще порахуйте, яку площу втратить Україна внаслідок підняття рівня моря. Скільки людей втратять житло. І це при тому, що Україна ще не найбільше постраждає внаслідок глобального потепління. На тих, хто постраждає більше Вам начхати?
2007.04.24 | igorg
Так Ви ж самі пишете, що доля України у світовому
енергобалансі делеко не визначальна. Хіба не так?Список підприємств? Прошу! Дайте якщо маєте. Дуже цікаво глянути як це корелює з долею тих по кому Ви плачете. Наразі розвиток неенергомістких галузей це саме те що потрібно. Це маса робочих місць, це новітні технології й екологічно чисті виробництва. Це децентралізація енергетики й виробництв.
Натомість є блискуча перспектива стати сировинним придатком, бо якраз туди і йдуть енергоресурси. Отримати 3-5 загажених мегаполісів і спустошену порослу буряном та закидану відвалами й обвалами країну.
Картина приблизно як на Донеччині та Луганщині. Покатайтеся там та подивіться на наше світле індустріальне майбутнє вже сьогодні.
До речі, а скільки відпрацьованих ТВЕЛів сьогодні зберігається на діючих АЕС? Певно як фахівцеві Вам відомо. І що там із Чорнобильським сухим могильником? Що там зберігатимуть? Овочі? Доки не згниють?
2007.04.24 | AK
Re: Так Ви ж самі пишете, що доля України у світовому
igorg пише:> енергобалансі делеко не визначальна. Хіба не так?
Доля кожної окремої країни, за винятком хіба-що Китаю, не визначальна.
Але всі вони разом (і Україна в тому числі) дають стільки викидів СО2, що дуже скоро настане кирдик, якщо далі так продовжувати.
> Список підприємств? Прошу! Дайте якщо маєте.
Ви, напевно, невловили іронії.
> Дуже цікаво глянути як це корелює з долею тих по кому Ви плачете. Наразі розвиток неенергомістких галузей це саме те що потрібно. Це маса робочих місць, це новітні технології й екологічно чисті виробництва. Це децентралізація енергетики й виробництв.
Ви дуже добре навчилися говорити гарні слова. Тепер спробуйте навчитись реально дивитися на речі. Західноєвропейські країни все це роблять: розвивають неенергомісткі галузі, новітні технології, чисті виробництва.
Але споживання електоенергії на душу населення там у кілька разів вище.
> Натомість є блискуча перспектива стати сировинним придатком, бо якраз туди і йдуть енергоресурси. Отримати 3-5 загажених мегаполісів і спустошену порослу буряном та закидану відвалами й обвалами країну.
> Картина приблизно як на Донеччині та Луганщині. Покатайтеся там та подивіться на наше світле індустріальне майбутнє вже сьогодні.
Так, це наочний приклад того, до чого призводить використання викопного пального.
> До речі, а скільки відпрацьованих ТВЕЛів сьогодні зберігається на діючих АЕС? Певно як фахівцеві Вам відомо. І що там із Чорнобильським сухим могильником? Що там зберігатимуть? Овочі? Доки не згниють?
Ні, там зберігатимуть відпрацьоване пальне, поки швидкі реактори, які здатні його спалювати, стануть рентабельними.
2007.04.24 | igorg
Отут ще цікавіше питання. Яке сміття залишать швидкі реактори
Проте думаю швидше реальністю стане відновлювана енергетика та термоядерний керований синтез. Й Україна з нікому не потрібними атомними котлами.Проблема Донеччини не має безпосереднього стосунку до вуглеводневої глобальної проблеми. Бо її біда не від їх викидів в атмосферу, а від специфічних (дуже вигідних й із надзвичайно низькою собівартістю, це було у свій час значно вигідніше ніж будь-яка атомна енергетика) методів видобутку корисних копалин. Байдуже яких. Бо у нас так само. Принаймні дуже схоже, просто запасів ще сотні на півтори-дві років вистачить. Далі буде абсолютно те саме. І жодних вуглеводнів
2007.04.24 | AK
Значно менше сміття, ніж вугільна електростанція тієї ж потужнос
igorg пише:> Проте думаю швидше реальністю стане відновлювана енергетика та термоядерний керований синтез. Й Україна з нікому не потрібними атомними котлами.
Це ви так думаєте. Фахівці думають інакше.
>
> Проблема Донеччини не має безпосереднього стосунку до вуглеводневої глобальної проблеми. Бо її біда не від їх викидів в атмосферу, а від специфічних (дуже вигідних й із надзвичайно низькою собівартістю, це було у свій час значно вигідніше ніж будь-яка атомна енергетика) методів видобутку корисних копалин. Байдуже яких. Бо у нас так само. Принаймні дуже схоже, просто запасів ще сотні на півтори-дві років вистачить. Далі буде абсолютно те саме. І жодних вуглеводнів
Я не писав, що Донеччина має стосунок до "вуглеводневої глобальної проблеми". Я написав, що це наочний приклад інтенсиного використання ВИКОПНОГО ПАЛЬНОГО.
2007.04.24 | igorg
та до чого тут пальне, так само буде від будь-яких
корисних копалин. Ті самі ями під землею й обрушення. Ті самі пусті міста й селища після їх вичерпання. У собівартість їх перепрофілювання зрозуміло що не закладається2007.04.24 | AK
Re: та до чого тут пальне, так само буде від будь-яких
igorg пише:> корисних копалин. Ті самі ями під землею й обрушення. Ті самі пусті міста й селища після їх вичерпання. У собівартість їх перепрофілювання зрозуміло що не закладається
І в усьому винна ядерна енергетика...
2007.04.24 | Вячеслав Хаврусь
Ta як Ви не зрозумієте...
Що в умовах безвідповідальності і бардака в Україні атомна енергетика для неї є абсолютним злом. Одиниці наб"ють собі кишені на нас з Вами, а нам залишаться хвороби та проживання на отруєній землі.Знову ж таки, я не впадаю в істерику, і вважаю, що атомну енергетику треба розвивати. Але не раніше того часу, поки в Україні при владі буде наша верхівка з купленими дипломами або зеківським минулим.
2007.04.24 | AK
То Ви не розумієте.
Вячеслав Хаврусь пише:> Що в умовах безвідповідальності і бардака в Україні атомна енергетика для неї є абсолютним злом. Одиниці наб"ють собі кишені на нас з Вами, а нам залишаться хвороби та проживання на отруєній землі.
А чи відомо Вам що вугільна енергетика отруює землю набагато сильніше, ніж ядерна?
І кишені на ній набивають набагато ефективніше теж, між іншим.
2007.04.24 | Вячеслав Хаврусь
Re: То Ви не розумієте.
AK пише:> Вячеслав Хаврусь пише:
> > Що в умовах безвідповідальності і бардака в Україні атомна енергетика для неї є абсолютним злом. Одиниці наб"ють собі кишені на нас з Вами, а нам залишаться хвороби та проживання на отруєній землі.
> А чи відомо Вам що вугільна енергетика отруює землю набагато сильніше, ніж ядерна?
Відомо, звичайно. Очевидна річ, що внаслідок спалювання вугілля в атмосферу викидається велика кількість радіонуклідів, яка суттєво більше від шкоди НОРМАЛЬНО працюючої АЕС при тій же потужності. В чому у випадку України в мене величезні сумніви, маючи нашу владу "проФФесіоналів" з купленими дипломами. А якщо через них Чорнобилі бахатимуть кожні 5 років, то тут вже бабка надвоє гадала, хто більш шкідливий - атомна чи вугільна енергетика.
> І кишені на ній набивають набагато ефективніше теж, між іншим.
Не знаю, не мені судити.
2007.04.25 | AK
Re: То Ви не розумієте.
Вячеслав Хаврусь пише:> AK пише:
> > Вячеслав Хаврусь пише:
> > > Що в умовах безвідповідальності і бардака в Україні атомна енергетика для неї є абсолютним злом. Одиниці наб"ють собі кишені на нас з Вами, а нам залишаться хвороби та проживання на отруєній землі.
> > А чи відомо Вам що вугільна енергетика отруює землю набагато сильніше, ніж ядерна?
> Відомо, звичайно. Очевидна річ, що внаслідок спалювання вугілля в атмосферу викидається велика кількість радіонуклідів, яка суттєво більше від шкоди НОРМАЛЬНО працюючої АЕС при тій же потужності. В чому у випадку України в мене величезні сумніви, маючи нашу владу "проФФесіоналів" з купленими дипломами. А якщо через них Чорнобилі бахатимуть кожні 5 років, то тут вже бабка надвоє гадала, хто більш шкідливий - атомна чи вугільна енергетика.
>
З часу Чорнобильської катастрофи минуло 20 років. З того часу нічого не бахнуло.
Тому Ваша заява "Чорнобилі бахатимуть кожні 5 років" - ще одна маніпуляція.
2007.04.25 | Вячеслав Хаврусь
Хай буде по Вашому. Маніпуляція. У мене до вас прості питання
Давайте уявимо собі ситуацію. Ми маємо Чорнобиль з 4 блоками, який за період своєї роботи виробив Х ГігаВат-годин електроенергії. А на додачу виробив У одиниць радіоактивного забруднення. Якби все було б ОК, і Чорнобиль не бахнув би, все одно наслідком роботи станції було б Z одиниць (У>>Z) радіоактивного забруднення, викликаного невеликими і нормативними викидами з станції та власне відпрацьованим паливом.В мене до Вас просте питання: тепер давайте возьмемо до розгляду одну чи багато ТЕС, які працюють на вугіллі, та за якийсь період виробляють ті ж самі Х ГігаВат-годин електроенергії. Крім СО2, який є теж суттєвим в творенні парникового ефекту, вугілля має власну природну радіоактивність, яка звільняється внаслідок спалювання. Як вона співвідноситься зі значеннями У та Z, на Вашу думку? І де про це можна прочитати?
Друге питання. Щоб там не говорили в уряді "проФФесіоналів", але Україна нині знаходиться не на шляху розвитку, а деградації. Питання. Як протягом останніх років змінюється власне споживання та експорт електроенергії. Як співвідносяться ці величини? Наприклад, мене цікавить, чи покриває сьогодні атомна енергетика власні потреби? Яка кількість електроенергії, яка спожита в Україні, йде на ЖКГ та потреби населення? І де про це можна прочитати?
Якщо Ви не дасте чітких відповідей на ці питання, то по суті Ваші твердження, які прозвучали в цій та сусідній темі, будуть теж маніпуляціями. Якщо у Вас будуть відповіді на ці питання, то є шанс, що мені, як можливо і декому з учасників дискусії, вдасться знайти з Вами спільну мову.
2007.04.25 | AK
Відповіді тут (л)
http://www2.maidan.org.ua/n/free/11775303852007.04.24 | igorg
А про Плутоній Ви нам нічого цікавого не розкажете?
Про його хімічні властивості і про вплив його сполук на все живе. Буде ну дуже-дуже цікаво загалу дізнатися що то таке.2007.04.24 | AK
Я з нетерпінням чекаю, на Вашу відповідь з приводу глобального
потепління.А також про радіоактивні та канцерогенні продукти НОРМАЛЬНОЇ діяльності теплових е-станцій.
От коли я її почую. Тоді й про плутоній поговорити можна.
А поки-що не має сенсу.
2007.04.23 | Горицвіт
кілька коментів
Дозвольте, напишу в одному місці, щоб не розкидати по гілці.(1) Припустимо, що енергія на АЕС справді дешевша за теплову. Це не очевидно, але я зараз про інше, тому припустімо, що це так.
У цій новині ідеться про те, що уряд хоче набудувати багато нових атомних реакторів. Але ніде нема в новинах, що ними планується ЗАМІНИТИ діючі теплові. Тобто що планується закрити ту чи ту електростанцію. Мабуть же, мають діяти і старі газові і нові атомні. Тобто економії не буде. Принаймні ніхто її не планує.
(2) Те саме і про зменшення викидів. Припустимо, що АЕС чистіші (це, як ви розумієте, не очевидно, але нехай). Для зменшення викидів CO2 має бути цілий комплекс заходів. І він має включати, серед іншого, закриття або реконструкцію брудних станцій. Чи хтось про це говорить? Чи є це частиною того самого плану, що будівництво нових АЕС? Ні, про це нічого не чути. Вони будуть працювати паралельно, викиди не зменшаться.
(3) Для чого Україні додаткові станції? Урядовці і експерти не раз говорили, що генеруючих потужностей у нас є з надлишком. Про заміну старих, нагадаю, не йдеться. Мабуть, планується нарощування експорту електрики за наш рахунок.
(4) Що я пропоную?
- не будувати нових великих станцій,
- реконструювати ті станції, які можна,
- реконструювати систему передачі електрики (яка, як кажуть експерти, в рази затратніша ніж на Заході),
- реконструювати найбільш затратних споживачів енергії,
- менше красти,
- розвивати відновлювальну енергетику,
- розвивати вугільну енергетику по нових технологіях,
- інтегруватися з ЄС і спільно вирішувати проблеми з Москвою і туркменами.
2007.04.23 | AK
Re: кілька коментів
Горицвіт пише:> Дозвольте, напишу в одному місці, щоб не розкидати по гілці.
>
> (1) Припустимо, що енергія на АЕС справді дешевша за теплову. Це не очевидно, але я зараз про інше, тому припустімо, що це так.
>
> У цій новині ідеться про те, що уряд хоче набудувати багато нових атомних реакторів. Але ніде нема в новинах, що ними планується ЗАМІНИТИ діючі теплові. Тобто що планується закрити ту чи ту електростанцію. Мабуть же, мають діяти і старі газові і нові атомні. Тобто економії не буде. Принаймні ніхто її не планує.
Якщо не будувати нових АЕС до доведеться будувати нові теплові, щоб замінити ними АЕС які відпрацюють до того часу свій строк або щоб запезпечити зростаючі потреби промисловості в енергії.
Отже якщо не будувати АЕС, то потреба в органічному паливі і викиди СО2 зростуть.
>
> (2) Те саме і про зменшення викидів. Припустимо, що АЕС чистіші (це, як ви розумієте, не очевидно, але нехай). Для зменшення викидів CO2 має бути цілий комплекс заходів. І він має включати, серед іншого, закриття або реконструкцію брудних станцій. Чи хтось про це говорить? Чи є це частиною того самого плану, що будівництво нових АЕС? Ні, про це нічого не чути. Вони будуть працювати паралельно, викиди не зменшаться.
Але якщо не будувати нових АЕС, то викиди збільшаться (див. вище).
>
> (3) Для чого Україні додаткові станції? Урядовці і експерти не раз говорили, що генеруючих потужностей у нас є з надлишком.
Сьогодні - так. Але промислове виробництво продовжує зростати. А отже й потреби в енергії матимуть тенденцію до зростання.
А ще лідери світового автомобілебудування розробляють плаґ-ін гібриди.
Через деякий час вони з'являться й на українському ринку. А це ще збільшить потреби в електроенергії.
> Про заміну старих, нагадаю, не йдеться.
Йдеться.
> Мабуть, планується нарощування експорту електрики за наш рахунок.
А Ваш рахунок тут до чого?
>
> (4) Що я пропоную?
>
> - не будувати нових великих станцій,
А звідки брати електроенергію якщо потужності старих буде замало?
> - реконструювати ті станції, які можна,
У принципі слушно, але це не вирішить радикально проблему залежності України від зовнішніх постачань органічного палива і проблему викидів СО2. У кожному конкретному випадку потрібно прораховувати, чи варта шкірка вичинки.
> - реконструювати систему передачі електрики (яка, як кажуть експерти, в рази затратніша ніж на Заході),
Посилання на експертів можете навести?
У будь-якому разі - відповідь аналогічна до попереднього пункту.
> - реконструювати найбільш затратних споживачів енергії,
Слушно
> - менше красти,
Слушно
> - розвивати відновлювальну енергетику,
Лише у тому випадку, якщо це має економічний сенс.
> - розвивати вугільну енергетику по нових технологіях,
А от цього робити не варто. Вугілля - найбрудніше з екологічної точки зору пальне. Нові технології можуть лише пом'якшити, а не усунути негативний екологічний вплив.
> - інтегруватися з ЄС і спільно вирішувати проблеми з Москвою і туркменами.
У цьому, власне, вся квінтесенція антиядерної боротьби усіх українських "екологів": змусити Українських лідерів продовжувати їздити на поклон до Москви. За це вони борються. Тому й отримують фінансування з Росії.
2007.04.23 | Горицвіт
Хай покажуть розрахунки
AK пише:>
> Якщо не будувати нових АЕС до доведеться будувати нові теплові, щоб замінити ними АЕС які відпрацюють до того часу свій строк або щоб запезпечити зростаючі потреби промисловості в енергії.
Звідки відомо, що потреби в енергії зростуть? Хай економлять.
> > (3) Для чого Україні додаткові станції? Урядовці і експерти не раз говорили, що генеруючих потужностей у нас є з надлишком.
>
> Сьогодні - так. Але промислове виробництво продовжує зростати. А отже й потреби в енергії матимуть тенденцію до зростання.
Запаси величезні.
> > Про заміну старих, нагадаю, не йдеться.
>
> Йдеться.
Де йдеться? Навіть ви пишете про заміну відпрацьованих АЕС новими АЕС. А про закриття теплових ніде не йдеться.
>
> > Мабуть, планується нарощування експорту електрики за наш рахунок.
>
> А Ваш рахунок тут до чого?
Наш, жителів України. Забруднення, ризики і влада Росатома.
> > - не будувати нових великих станцій,
> А звідки брати електроенергію якщо потужності старих буде замало?
Якщо - то купляти, наприклад.
> > - реконструювати ті станції, які можна,
> У принципі слушно, але це не вирішить радикально проблему залежності України від зовнішніх постачань органічного палива
Залежність від атомного пального нічим не краща. Нафту можна привезти танкерами.
> і проблему викидів СО2.
Екологічна проблема не вичерпується викидами СО2. В Чорнобильській зоні з СО2 все гаразд.
> У кожному конкретному випадку потрібно прораховувати, чи варта шкірка вичинки.
Згоден. Хочу побачити (від урядовців) розрахунки.
>
> > - реконструювати систему передачі електрики (яка, як кажуть експерти, в рази затратніша ніж на Заході),
>
> Посилання на експертів можете навести?
Ні, зараз не можу.
> У будь-якому разі - відповідь аналогічна до попереднього пункту.
Може так вийти, що коли порахувати економію, то вона якраз компенсує збільшення потреба через ріст економіки. Тому я за те, щоб рахувати. Хай уряд перед тим як будувати 22 нових реакторів, покаже розрахунки.
> > - розвивати вугільну енергетику по нових технологіях,
>
> А от цього робити не варто. Вугілля - найбрудніше з екологічної точки зору пальне. Нові технології можуть лише пом'якшити, а не усунути негативний екологічний вплив.
Його ще якось зріджують.
> > - інтегруватися з ЄС і спільно вирішувати проблеми з Москвою і туркменами.
>
> У цьому, власне, вся квінтесенція антиядерної боротьби усіх українських "екологів": змусити Українських лідерів продовжувати їздити на поклон до Москви. За це вони борються. Тому й отримують фінансування з Росії.
Всі українські екологи отримують фінансування з Росії? А всі, хто не любить екологів, отримують фінансування з Росатома (це теж Росія)? Чи з інших атомів?
2007.04.23 | igorg
Та розрахунки елементарно прості. Це подвійний чи потрійний
підйом. За рахунок безпеки, низької оплати праці, низької якості устаткування, робіт, відсутності накопичень для модернізації, утилізації, відсутності екологічних заходів і т.д. Бо поясніть звідки інакше береться різниця у вартості. У нас що настільки конструктивно досконаліші АЕС?2007.04.23 | Pavlo
Re: Хай покажуть розрахунки
Горицвіт пише:> Звідки відомо, що потреби в енергії зростуть? Хай економлять.
> > Сьогодні - так. Але промислове виробництво продовжує зростати. А отже й потреби в енергії матимуть тенденцію до зростання.
> Запаси величезні.
Зовсім ні.
> > > Про заміну старих, нагадаю, не йдеться.
> > Йдеться.
Половина енергоблоків АЕС відпрацювала ресурс або відпрацює його найближчим часом. То їх треба чимось замінювати, чи ні ?
> > > Мабуть, планується нарощування експорту електрики за наш рахунок.
> > А Ваш рахунок тут до чого?
> Наш, жителів України. Забруднення, ризики і влада Росатома.
У всьому є ризик.
> > > - не будувати нових великих станцій,
> > А звідки брати електроенергію якщо потужності старих буде замало?
> Якщо - то купляти, наприклад.
Це дуже невигідно. Тай залежність буде набагато більша - припинення енергопостачання викличе моментальну катастрофу.
> > > - реконструювати ті станції, які можна,
> > У принципі слушно, але це не вирішить радикально проблему залежності України від зовнішніх постачань органічного палива
>
>
> Залежність від атомного пального нічим не краща. Нафту можна привезти танкерами.
Виробник атомного палива залежить від покупця більше, ніж нафтобидобувач ТВЕЛ не використаєшь в першій ліпший котельні.
> > > - розвивати вугільну енергетику по нових технологіях,
> > А от цього робити не варто. Вугілля - найбрудніше з екологічної точки зору пальне. Нові технології можуть лише пом'якшити, а не усунути негативний екологічний вплив.
> Його ще якось зріджують.
З вугілля можна отримати синтетичний бензин, але це не має відношення до електростанцій.
2007.04.24 | Горицвіт
Re: Хай покажуть розрахунки
Pavlo пише:> Половина енергоблоків АЕС відпрацювала ресурс або відпрацює його найближчим часом. То їх треба чимось замінювати, чи ні ?
Трохи вище говорилося про те, що нові атомні станції замінять діючі вуглеводневі і: (1) зекономлять газ, (2) зменшать викиди. Якщо вони тільки замінять зношені АЕС, то ні споживання газу, ні викиди СО2 не зменшаться.
Розрахунки мають показати, наприклад, на скільки може зрости потреба в елекроенергії з ростом промисловості, на скільки можна зменшити втрати і чи ці ведичини не компенсують одна одну.
Все має відбуватися в режимі відкритої експертизи, основи якої є в законах.
2007.04.24 | AK
Пояснюю Вам утретє
Горицвіт пише:> Якщо вони тільки замінять зношені АЕС, то ні споживання газу, ні викиди СО2 не зменшаться.
>
Якщо не будувати нові АЕС замість зношених, то потрібно буде будувати теплові ЕС, а тому викиди ЗБІЛЬШАТЬСЯ.
2007.04.23 | AK
Навіщо Вам розрахунки?
Горицвіт пише:> Його ще якось зріджують.
Вже одна ця фраза свідчить, наскільки Ви слабо орієнтуєтесь у предметі.
Навіщо Вам розрахунки? Чи з таким рівнем фаховості Ви їх зможете перевірити?
2007.04.24 | Горицвіт
Re: Навіщо Вам розрахунки?
AK пише:> Горицвіт пише:
>
> > Його ще якось зріджують.
>
> Вже одна ця фраза свідчить, наскільки Ви слабо орієнтуєтесь у предметі.
> Навіщо Вам розрахунки? Чи з таким рівнем фаховості Ви їх зможете перевірити?
А я ніде не заявляв, що є спеціалістом з енергетики. Аргументи висуваю на основі здорового глузду. Але є фахівці, які перевірять. І є процедури експертизи. Я не думаю, що спорудження 22 атомних блоків можна зробити нахрапом, без громадського обговорення.
2007.04.24 | Краб
Поява цієї статті несе позитив.
"Шляхта" втрачає інтерес до вкладання коштів у депутацькі мандаті, бо цей бізнес, як виявилось, перестав бути гарантовано прибутковим та стабільним (подяка Гаранту). Pозпочався пошук інших шляхів капіталовкладень. На початку - ефемерні прожекти, а завтра підуть інвестиції туди, де вони дійсно потрібні - село, охорона здоров'я, шляхи, еtc.2007.04.24 | AK
Re: Навіщо Вам розрахунки?
Горицвіт пише:>
> А я ніде не заявляв, що є спеціалістом з енергетики. Аргументи висуваю на основі здорового глузду. Але є фахівці, які перевірять. І є процедури експертизи. Я не думаю, що спорудження 22 атомних блоків можна зробити нахрапом, без громадського обговорення.
Звичайно, громадське обговорення потрібне. Але важливо щоб цим займалися кваліфіковані представники громадськості.
Здорового глузду я у Ваших аргументах не бачу.
2007.04.25 | Горицвіт
Re: Навіщо Вам розрахунки?
(1) АЕС вкрай небезпечні, що показав Чорнобиль.(контрагрумент: так то ж були савєцькі ... типова савецька тупість... - а я запитую: а нові будуть які? - опоненти відповідають: а нові можна взяти західні - я запитую: а звідки ви знаєте, що уряд хоче взяти західні, а не російські? ви бачили інформацію на цю тему? а експлуатувати будуть не савєцькі колективи? - опоненти відповідають: та ти тупий. Для чого тобі інформація).
(2) АЕС несуть монопольну залежність від Росатома (іде приблизно такий самий ланцюжок, в кінці з'ясовується, що інформації про плани уряду нема; що в принципі існують реактори, які межна перелаштовувати і навіть постачати незбагаченим ураном, але які реактори планує будувати уряд - невідомо; скоріше всього - радянські; на несміливу пропозицію, що уряд повинен розказати, що він планує, іде традиційна відповідь: а ти тупий ).
(3) Навіщо нові реактори, коли теоретичне збільшення споживання можна (мабуть?) компенсувати меншими витратами на передачу, на крадіжки і на неефективні виробництва. Які (витрати) - величезні, це очевидно на рівні здорового глузду.
От щось таке. Своєї мети в цій теми я досяг (спровокувати дискусію і дешево отримати початкову інформацію
2007.04.24 | igorg
179 млрд.дол.США до 2015 року складуть збитки від
Чорнобильської катастрофи. Певно що ці цифри не завищені.Оце і є головний аргумент до вартості атомної енергетики. Парадокс в тому, що цю ціну сплачуємо ми а не енергогенеручі компанії та їх власники. І це плата "лише" за 3% того лайна, що містилося в реакторі й вирвалося у світ.
http://www.ukrembassy.cz/ua/chornobyl/main.html
Економічні збитки, завдані Чорнобильською катастрофою
Чорнобильська катастрофа стала причиною серйозних збитків для економіки та соціальної сфери як у колишньому СРСР, так і за його межами. Аварія порушила нормальну життєдіяльність та виробництво у багатьох регіонах УРСР, БРСР та РРФСР, призвела до зниження виробництва електроенергії для потреб економіки, істотні збитки були завдані сільськогосподарським і промисловим об’єктам, постраждали лісові масиви та водне господарство (обмеженого використання 5120 км² сільгоспугідь, 4920 км² лісів).
У 1986 році було евакуйовано близько 116000 осіб, виникла проблема будівництва додаткового житла для евакуйованих. У 1986-1987 роках для переселенців було побудовано приблизно 15000 квартир, гуртожитків для понад тисячі осіб, 23000 будівель, приблизно 800 закладів соціальної та культурної сфери. Замість відселеного міста Прип’ять для персоналу ЧАЕС побудовано місто Славутич.
Оцінка збитків для економіки колишнього СРСР
Для періоду 1986-1989 рр. загальна сума прямих збитків та витрат з усіх джерел фінансування становила близько 12,6 млрд. доларів США.
У 1990 році затрати з державного бюджету СРСР на фінансування заходів щодо ліквідації наслідків аварії становили 3324 млн. крб. Крім того, з республіканських бюджетів РРФСР, УРСР та БРСР було виділено близько 1 млрд.крб. У державному бюджеті СРСР на 1991 р. було заплановано на ці цілі 10300 млн. крб., однак у результаті розпаду СРСР фінансування здійснювалось лише частково із союзного бюджету, а у кінці року виключно з державних бюджетів трьох найбільш постраждалих країн, що утворились у процесі розпаду СРСР.
Оцінка сумарних економічних збитків України
Прямі збитки (втрата матеріально-майнових комплексів та окремих об’єктів економіки) лише у зоні відчуження на території України становили сумарно 1044 млн. крб. або 1385 млн. доларів США.
Прямі затрати України на пом’якшення наслідків Чорнобильської катастрофи за рахунок усіх джерел фінансування за період з 1986 по 1991 рік становили близько 6 млрд. доларів США. Протягом останніх чотирнадцяти років, коли Україна самостійно фінансує затрати на ліквідацію наслідків аварії, тобто з 1992 по 2005 рік включно, затрати становили 7,35 млрд. доларів США і в окремі роки сягали рівня 8-10% держбюджету.
Однак важко точно визначити розміри непрямих збитків внаслідок невикористання забруднених сільгоспугідь, водних і лісових ресурсів, а також скорочення виробництва електроенергії і, як наслідок, зменшення виробництва товарів, надання послуг. За розрахунками українських спеціалістів, сумарні економічні збитки для України до 2015 року становитимуть 179 млрд. дол. США.
Тягар наслідків Чорнобильської катастрофи послужив серйозним гальмуючим фактором економічного становлення нашої молодої незалежної держави.
Розміри соціально-економічних збитків, які зазнала Україна, несумірні з реальними економічними можливостями країни для їх усунення у найближчі десятки років, у зв’язку з чим необхідна подальша допомога міжнародного співтовариства. Причому тягар витрат, пов’язаний з ліквідацією Чорнобильської катастрофи, ще впродовж багатьох років буде мати відчутний негативний вплив на економіку країни.
2007.04.24 | AK
Збитки від використання викопного палива складуть
за різними оцінками від $10 до $350, в середньому $43на тонну вуглецю. (відповідно від $3 до $95, в середньому $12 на тонну вуглекислого газу). http://www.ipcc.ch/SPM13apr07.pdf
За даними аналітичної служби Міністерства енергетики США, сукупні викиди вуглекислого газу в світі зростуть від 6,1 мільярда тонн у 1999 році до 7,9 мільярда тонн на рік у 2010 році та до 9,9 мільярда тонн у 2020 році.
6.1 * 12 = 73.2 мільярди доларів збитків на рік
За десять років - 732 мільярди,
за двадцять - понад 1.4 трильйони.
2007.04.24 | igorg
Ну Ви й мастак! Як класно, я про Україну, а
Ви про Світ. То відрахуйте звідти долю УкраїниЯ також вмію фокуси показувать. Ось наприклад.
3% вмісту енергоблоку і 180 млрд доларів за 25 років
100% вмісту множимо на 22+15 енергоблоки. Ще додаємо відпрацьоване "багатство". Що отримаємо? Пустелю на Землі. Абсолютну. Принаймні без людей це точно. Без варіантів. Жодних варіантів, жодних способів захисту й очищення.
До речі у моєму регіоні є серйозні плани перейти з магнітної сепарації залізної руди до флотаційної. Бачите, це дасть можливість виймати з руди більше заліза. Далі пояснювати? Електроенергія для цього дуже згодиться, а от усьому живому повний капут. Це навіть не кислотні дощі. Це отруйні повноводні ріки. З Дніпра качатимуть каналом воду, а повертатимуть отруту. Ось реальність нарощування енергомістких технологій у наших умовах. Думаєте комусь до цього буде діло у світі? Воно ж не до них буде текти
Побудова шахт і рудників призвели до засолення водних ресурсів й до їх майже повного зникнення. Через річку, яка ще 30 років тому була судноплавною, можна перейти пішки. Води по коліна. А навігаційні знаки ще навіть згнити не встигли. Так і стоять.
2007.04.24 | AK
А Чорнобильська катастрофа єдина у всьому світі
такого масштабу за 50 років експлуатації ядерної енергетики. Причому це КАТАСРОФА.Збитки від спалювання викопного пального - результат НОРМАЛЬНОЇ РОБОТИ теплових електростанцій.
igorg пише:
> 3% вмісту енергоблоку і 180 млрд доларів за 25 років
> 100% вмісту множимо на 22+15 енергоблоки. Ще додаємо відпрацьоване "багатство". Що отримаємо? Пустелю на Землі. Абсолютну. Принаймні без людей це точно. Без варіантів. Жодних варіантів, жодних способів захисту й очищення.
Дурниці пишете. Не бачу сенсу навіть коментувати.
> До речі у моєму регіоні є серйозні плани перейти з магнітної сепарації залізної руди до флотаційної. Бачите, це дасть можливість виймати з руди більше заліза. Далі пояснювати? Електроенергія для цього дуже згодиться, а от усьому живому повний капут. Це навіть не кислотні дощі. Це отруйні повноводні ріки. З Дніпра качатимуть каналом воду, а повертатимуть отруту. Ось реальність нарощування енергомістких технологій у наших умовах. Думаєте комусь до цього буде діло у світі? Воно ж не до них буде текти
> Побудова шахт і рудників призвели до засолення водних ресурсів й до їх майже повного зникнення. Через річку, яка ще 30 років тому була судноплавною, можна перейти пішки. Води по коліна. А навігаційні знаки ще навіть згнити не встигли. Так і стоять.
Я радий, що ви від ядерної енергетики перейшли до РЕАЛЬНИХ екологічних проблем: хімічне забруднення, металургія, шахти і т.д.
2007.04.24 | Вячеслав Хаврусь
Не бачу причин для суперечок
І Ігор правий, і Ви праві. Біда в Україні в тому, що тут бардак, який покривається начальством для власної наживи. І жодні найсучасніші технології роботи ядерних реакторів не допоможуть в ситуації, коли начальником стають для того, щоб красти. Мені здається, тут нема над чим сперечатися. Я спробував це діло описати тут:http://maidanua.org/static/news/2007/1177435376.html
Це так, в продовження чи в розвиток теми.
2007.04.24 | AK
До Вас запитання
тут http://www2.maidan.org.ua/n/free/11774405622007.04.24 | Вячеслав Хаврусь
Я вже написав, але спробую на інший лад
По-перше. Що таке Майдан? Це спільнота громадян, які відстоюють свої інтереси в умовах їх цинічного ігнорування владою протягом останніх кількох сотень (тисяч?) років.По-друге. Що таке атомна енергетика? Це виробництво, яке може функціонувати лише під опікою держави. У себе в сараї прості громадяни його не поставлять. Відповідно, для задоволення власних енергетичних потреб в умовах майбутньої енергетичної кризи вони будуть змушені взаємодіяти з державними органами, таким чином попадаючи в ще одну залежність від держави. З іншого боку, враховуючи наявну в Україні тотальну безвідповідальність влади і бардак я особисто не бачу потреб для себе, як громадянина, в розвитку атомної енергетики, оскільки мені це "світить" лише новими Чорнобилями через недотримання правил ТБ, забруденням навколишнього середовища та хворобами. З іншого боку, як спеціаліст, я розумію, що без розвитку атомної енергетики людській цивілізації буде гаплик. Ви розумієте цю дилему? До того часу, поки в Україні не буде контрольована та підзвітна народу влада, сенсу в будівництві нових АЕС абсолютно нема!
По-третє, з врахуванням попереднього. В умовах, що склалися, я бачу, що для задоволення мінімальних енергетичних потреб ГРОМАДЯН найбільш безпечним і перспективним на даному етапі буде впровадження відновлюваної енергетики у власних малих господарствах та методів ощадливого енергоспоживання. Це вирішує кілька проблем:
1. Певного унезалежнення громадян від стосунків з ворожою до них держави в особі її продажних чиновників. Як наслідок - поява вільних (незалежних від держави) в буквальному сенсі людей, за які бореться Майдан;
2. Хоча б якесь задоволення енергетичних потреб в умовах відсутності або суттєвого подорожчання централізованого енергопостачання
3. Вирішення екологічних проблем.
4. Додайте самі...
Саме це я й пропагую. Прошу читати все і не висмикувати з контексту.
2007.04.25 | AK
Ви продовжуєте маніпулювати
Правда полягає в наступному:АЕС задовольняють близько половини потреб держави в електроенергії.
Альтернативні джерела навіть у найбільш продвинутих у цьому плані країнах задовольняють < 10%
Отже РЕАЛЬНОЮ альтернативною АЕС є лише теплові (газові, вугільні, мазутні) електростанції.
Ваша позиція була б чесною, якби Ви заявили, що Ви вважаєте, що в нинішніх умовах мати в Україні АЕС надто ризиковано, а тому їх потрібно замінити на газові, вугільні чи мазутні електростанції.
А виставляти альтернативні джерела як альтернативу АЕС - ніщо інше, як спроба обдурити читача.
Щодо самозабезпечення енергією в побуті. То було б з Вашого боку чесним, якби Ви написали, що це можливо лише за умови, що ця енергія обійдеться громадянам у кілька разів дорожче (враховуючи капітальні затрати) ніж енрегія з традиційних джерел.
Розказувати казочки про "енергетичну незалежність" громадян, не згадучи ні словом про те, скільки це задоволення буде коштувати - ніщо інше, як свідома маніпуляція.
Я вважаю, що над розробкою альтернативних джерел треба працювати, і НАУКОВІ РОЗРОБКИ у цьому напрямку потрібно фінансувати.
Але треба реально дивитися на речі і бути чесним з собою і читачами. На сьогодні і в осяжному майбутньому відновлювані джерела не можуть бути альтернативою ядерній енергетиці. І згадування їх у контексті "геть ядерні реактори" - ніщо інше як маніпулятивна технологія, яка успішно застосвується в Німеччині, щоб збільшити енергетичну залежність цієї країни від Росії:
купа розмов про альтернативні джерела, відмова від ядерної енергії, а під цей шумок - будівництво ще одного газопроводу з Росії.
Вячеслав Хаврусь пише:
> По-перше. Що таке Майдан? Це спільнота громадян, які відстоюють свої інтереси в умовах їх цинічного ігнорування владою протягом останніх кількох сотень (тисяч?) років.
>
> По-друге. Що таке атомна енергетика? Це виробництво, яке може функціонувати лише під опікою держави. У себе в сараї прості громадяни його не поставлять. Відповідно, для задоволення власних енергетичних потреб в умовах майбутньої енергетичної кризи вони будуть змушені взаємодіяти з державними органами, таким чином попадаючи в ще одну залежність від держави. З іншого боку, враховуючи наявну в Україні тотальну безвідповідальність влади і бардак я особисто не бачу потреб для себе, як громадянина, в розвитку атомної енергетики, оскільки мені це "світить" лише новими Чорнобилями через недотримання правил ТБ, забруденням навколишнього середовища та хворобами. З іншого боку, як спеціаліст, я розумію, що без розвитку атомної енергетики людській цивілізації буде гаплик. Ви розумієте цю дилему? До того часу, поки в Україні не буде контрольована та підзвітна народу влада, сенсу в будівництві нових АЕС абсолютно нема!
>
> По-третє, з врахуванням попереднього. В умовах, що склалися, я бачу, що для задоволення мінімальних енергетичних потреб ГРОМАДЯН найбільш безпечним і перспективним на даному етапі буде впровадження відновлюваної енергетики у власних малих господарствах та методів ощадливого енергоспоживання. Це вирішує кілька проблем:
> 1. Певного унезалежнення громадян від стосунків з ворожою до них держави в особі її продажних чиновників. Як наслідок - поява вільних (незалежних від держави) в буквальному сенсі людей, за які бореться Майдан;
> 2. Хоча б якесь задоволення енергетичних потреб в умовах відсутності або суттєвого подорожчання централізованого енергопостачання
> 3. Вирішення екологічних проблем.
> 4. Додайте самі...
>
> Саме це я й пропагую. Прошу читати все і не висмикувати з контексту.
2007.04.26 | Вячеслав Хаврусь
Продовжу...
AK пише:> АЕС задовольняють близько половини потреб держави в електроенергії.
> Альтернативні джерела навіть у найбільш продвинутих у цьому плані країнах задовольняють < 10%
А в Україні? Не беручи до увагу гідро, яка у нас споконвіку стоїть? Де вітряки? Де інші способи реального впровадження?
> Отже РЕАЛЬНОЮ альтернативною АЕС є лише теплові (газові, вугільні, мазутні) електростанції.
Це на Вашу думку. Он наприклад в Данії до 30% енергії виробляють з біомаси. Для цього в Україні треба не вирубувати ліси, а збільшувати їх площі.
> Ваша позиція була б чесною, якби Ви заявили, що Ви вважаєте, що в нинішніх умовах мати в Україні АЕС надто ризиковано, а тому їх потрібно замінити на газові, вугільні чи мазутні електростанції.
На мою думку, будувати НОВІ АЕС в Україні при владі "прохвесіоналів" дійсно ризиковано. Саме тому я проти будівництва нових електростанцій (АЕС, ТЕС) хоча б до того часу, поки влада в Україні не стане більш відповідальною та прозорою, і боротиметься не за набиванням кишень за рахунок експорту первинних ресурсів, а за розвиток виробництва в Україні. До речі, відповідну тему (маніпуляцію, Вашими словами) щодо бардака на ленінградській АЕС (на наших АЕС підозрюю ситуація ще гірша) я розміщу в цій темі.
> А виставляти альтернативні джерела як альтернативу АЕС - ніщо інше, як спроба обдурити читача.
Читача Майдану не сильно пече проблема постачання промисловості електроенергією. Йому скоріше болять тарифи на тепло- та енергопостачання. Я пропоную на вибір ряд способів по їх зменшенню, в тому числі і на далеку перспективу. Мені ж дивно, чому Ви так наполегливо переживаєте за те, щоб олігарзи завтра за рахунок експорту електроенергії з АЕС мали ще більші статки?
> Щодо самозабезпечення енергією в побуті. То було б з Вашого боку чесним, якби Ви написали, що це можливо лише за умови, що ця енергія обійдеться громадянам у кілька разів дорожче (враховуючи капітальні затрати) ніж енрегія з традиційних джерел.
Та нє. Ви знов маніпулюєте. Частина її за бажання взагалі задурно вийде, а в сумі доведеться платити менше. Читайте статтю на стартовій.
> Розказувати казочки про "енергетичну незалежність" громадян, не згадучи ні словом про те, скільки це задоволення буде коштувати - ніщо інше, як свідома маніпуляція.
Чого Ви так переживаєте про статки олігархів?
> Я вважаю, що над розробкою альтернативних джерел треба працювати, і НАУКОВІ РОЗРОБКИ у цьому напрямку потрібно фінансувати.
Знов неправда. Вже все давно напрацьовано. Треба просто брати і робити. ВПРОВАДЖУВАТИ.
> Але треба реально дивитися на речі і бути чесним з собою і читачами. На сьогодні і в осяжному майбутньому відновлювані джерела не можуть бути альтернативою ядерній енергетиці.
Ну що ж, тоді доведеться помирати від глоабльного потепління та через радіоактивне забруднення. Перспектива весела.
> І згадування їх у контексті "геть ядерні реактори"
Так! Геть НОВІ ядерні реактори! Або відповідальних спеців до влади, і тоді скільки завгодно! Лише тоді "за"!
> - ніщо інше як маніпулятивна технологія, яка успішно застосвується в Німеччині, щоб збільшити енергетичну залежність цієї країни від Росії. купа розмов про альтернативні джерела, відмова від ядерної енергії, а під цей шумок - будівництво ще одного газопроводу з Росії.
Ага. Вітточуємо майстерність!
2007.04.26 | AK
Re: Продовжу...
Вячеслав Хаврусь пише:> AK пише:
> > АЕС задовольняють близько половини потреб держави в електроенергії.
> > Альтернативні джерела навіть у найбільш продвинутих у цьому плані країнах задовольняють < 10%
> А в Україні? Не беручи до увагу гідро, яка у нас споконвіку стоїть? Де вітряки? Де інші способи реального впровадження?
Гідроресурси задіяні майже повністю. Є ще потенціал малих рік (12,5 млрд. кВт.год), але й він далеко не дотягує до потреб. До того ж собівартість там буде вищою.
Навіть якщо задіяти увесь вітровий потенціал України (З0 млрд. кВт*год), то це не компенсує потужності АЕС.
Собвартість енергії з вітряків значно перевищує навіть собівартість з ТЕС. http://www.dt.ua/2000/2200/52962/
А ще при великій долі ВЕС в енергобалансі потрібні бек-ап потужності, які теж коштують грошей і не є ідеальними в екологічному плані.
>
>
> > Отже РЕАЛЬНОЮ альтернативною АЕС є лише теплові (газові, вугільні, мазутні) електростанції.
> Це на Вашу думку. Он наприклад в Данії до 30% енергії виробляють з біомаси. Для цього в Україні треба не вирубувати ліси, а збільшувати їх площі.
Звідки Ваші дані? Посилання навести можете?
Наскільки мені відомо, в середньому по Європі - 3%, в Данії - 8% від загальної кількості первинних енергоносіїв.
Причому біомаса використовується переважно для виробництва тепла, а не електроенергії.
>
>
> > Ваша позиція була б чесною, якби Ви заявили, що Ви вважаєте, що в нинішніх умовах мати в Україні АЕС надто ризиковано, а тому їх потрібно замінити на газові, вугільні чи мазутні електростанції.
> На мою думку, будувати НОВІ АЕС в Україні при владі "прохвесіоналів" дійсно ризиковано. Саме тому я проти будівництва нових електростанцій (АЕС, ТЕС) хоча б до того часу, поки влада в Україні не стане більш відповідальною та прозорою, і боротиметься не за набиванням кишень за рахунок експорту первинних ресурсів, а за розвиток виробництва в Україні. До речі, відповідну тему (маніпуляцію, Вашими словами) щодо бардака на ленінградській АЕС (на наших АЕС підозрюю ситуація ще гірша) я розміщу в цій темі.
Пояснюю Вам ще раз. Ви маєте повне право бути проти будівництва нових АЕС. Але при цьому потрібно чесно говорити, що тоді для заміни старих АЕС потрібно буде будувати ТЕС. А говорити у цьому контексті про альтернативні джерела - спроба обдурити читача.
>
>
> > А виставляти альтернативні джерела як альтернативу АЕС - ніщо інше, як спроба обдурити читача.
> Читача Майдану не сильно пече проблема постачання промисловості електроенергією.
Не розписуйтесь за всіх читачів, будьте ласкаві.
Як би там не було, а промисловість дуже багатьом дає роботу, платить податки, за які живуть бюджетники, виробляє продукти, які ми купуємо.
У всякому разі, якщо Ви вважаєте, що Україні не потрібно розвивати промисловість, то так прямо й кажіть. А заодно розкажіть людям, з чого вони мають жити.
> Йому скоріше болять тарифи на тепло- та енергопостачання. Я пропоную на вибір ряд способів по їх зменшенню, в тому числі і на далеку перспективу. Мені ж дивно, чому Ви так наполегливо переживаєте за те, щоб олігарзи завтра за рахунок експорту електроенергії з АЕС мали ще більші статки?
В 90-ті роки світло вимикали в селах, а не на дачах олігархів.
>
>
> > Щодо самозабезпечення енергією в побуті. То було б з Вашого боку чесним, якби Ви написали, що це можливо лише за умови, що ця енергія обійдеться громадянам у кілька разів дорожче (враховуючи капітальні затрати) ніж енрегія з традиційних джерел.
> Та нє. Ви знов маніпулюєте. Частина її за бажання взагалі задурно вийде, а в сумі доведеться платити менше. Читайте статтю на стартовій.
У вашій статті економічний аналіз взагалі відсутній. А те що Ви навели в одному зі своїх постів - зразок дилентантизму. (Див. мою відповідь на той пост)
>
>
> > Розказувати казочки про "енергетичну незалежність" громадян, не згадучи ні словом про те, скільки це задоволення буде коштувати - ніщо інше, як свідома маніпуляція.
> Чого Ви так переживаєте про статки олігархів?
А при чому тут олігархи?
Мова про звичайних громадян, які використовують вдома електроенргію, половина якої виробляється на АЕС. Якщо вони будуть змушені перейти на альтернативні джерела то вони, звичайні громадяни, а не олігархи, будуть змушені платити більше.
>
>
> > Я вважаю, що над розробкою альтернативних джерел треба працювати, і НАУКОВІ РОЗРОБКИ у цьому напрямку потрібно фінансувати.
> Знов неправда. Вже все давно напрацьовано. Треба просто брати і робити. ВПРОВАДЖУВАТИ.
Впроваджувати можна лише те, що є економічно вигідним.
Поки-що це лише сонячні колектори для підігріву води.
>
>
> > Але треба реально дивитися на речі і бути чесним з собою і читачами. На сьогодні і в осяжному майбутньому відновлювані джерела не можуть бути альтернативою ядерній енергетиці.
> Ну що ж, тоді доведеться помирати від глоабльного потепління та через радіоактивне забруднення. Перспектива весела.
Різниця лише в тому, що глобальне потепління настане в результаті нормальної роботи ТЕС. А радіоактине забруднення - лише якщо станеться аварія. Тобто вибір такий - вірна смерть, або шанс (досить велекий) вижити.
2007.04.24 | igorg
Єдина за скільки років існування атомної енергетики?
Ті реальні проблеми реально стосуються всього іншого. Та енергія якраз туди й піде. Треба воду качати, треба млини крутити щоб каміння в порошок молоть і т.д. А зовсім не на вирішення екологічних всесвітніх проблем2007.04.24 | AK
У Вас якась перверзивна логіка.
igorg пише:> Ті реальні проблеми реально стосуються всього іншого. Та енергія якраз туди й піде. Треба воду качати, треба млини крутити щоб каміння в порошок молоть і т.д.
Ви боретеся з АЕС бо хтось збирається переробляти залізну руду екологічно брудними технологіями.
А якщо той хтось вітряки поставить, щоб воду качати, млини крутити та каміння в порошок молоть, то ви будете задоволені?
До чого тут міліція, як грім поросятко забив?
2007.04.24 | igorg
Бачите, вся проблема в тому, що я в тому лайні живу
вже майже 20 роківВи можете сльози лить з того що ось 9 домн не працюють на 100%, а я під тими домнами жив коли вони шурували на 120%. Марсіанський пезаж між іншим. Можна добре заробляти, якщо все це здавати Голівуду для зйомок фільмів жахів
Навіть дерева зелені, пташки крім ворон і горобців зявилися.
Я малюю абсолютно реальний сценарій. Ну скажімо ту ж флотацію у Франції використовують. І нічого. Але уявіть які вони там придурки. Замість того, щоб штрафувати директора, судитися і т.д. вони просто поставили автоматику. Я тільки pH чи інші показники води звідти вийдуть за межі заводу тупо відключають електропостачання. Отакі варвари! А тепер скажіть чи можливе таке у нас?
Коли Ахметову належить 3/4 гірничо-збагачувальних комбінатів, а депутати голосують за те, що підкреслено.
2007.04.24 | AK
І до чого тут ядерна енергія? Перверзивна логіка продовжується.
2007.04.24 | igorg
І до речі така ж дивна логіка і в Капіци. Не розділяє він Вашого
ентузізазаму. І це ще до Чорнобиля! Мудра й відповідальна людина, фахівець.2007.04.24 | AK
Капіцу сюди не ліпіть. Він ядерну енергію з залізною рудою не
плутав.На відміну від Вас.
2007.04.25 | BIO
Натомість Капіца не плутав повний капєць з білими капцями.
Не вдаваясь в технические терки ибо ВЕЗДЕ оно тонко рвется неговоря уже о факторе пресловутой РЕНТАБЕЛЬНОСТИ или там строго
понятийной экологичности (ну зачем тревожить разум последствиями
солярного перепроизводства изотопов кремния или предложением некстати
массово встретить Ч2 облицовкой фасадов свинцовыми кирпичами из б/у
бэкапов) можно относительно спокойно констатировать, что факт
глубокого постклимакса этой с виду вполне юной цивилизации налицо
т.к. верной дорогой к климатическому Апокалипсису идем товарищи
кто в ногу, а кому и накостыляют по пути чтобы не увиливал от
кармической колеи. Но не отметить исключительную нахрапистость
деркачат даже на общем фоне зашкаливших амбиций прочих отечественных
имбецилов никак низзя - впрочем их папашка с детства на голубятню не
пущал, знает, что в силу припадочных инстинктов эти сссынки потопчут
любую альтернативу в зародыше, какое уж там яйцеголовому вылупиться с
идеями про дешево и сердито...
Дорого и весело - именно таков алгоритм современного энергодерибана.
Дорого - нам, весело - им, прошу не запутывать нарочно эту аксиому.
2007.04.25 | igorg
Я якраз і нічого і не плутаю. З АЕС не годуюся
А Ви уважно почитайте те що понаписували. Яка пристрасть!Таке враження, що якусь аргументацію мають давати лише Ваші опоненти і то, якщо вона Вам не подобається то Ви її в кращому випадку ігноруєте, а в гіршому стараєтесь емоційно дискредитувати.
Основне чому я проти будівництва АЕС в Україні. Вони не є альтернативою тепловим станціям й іншим вуглеводневим джерелам енергії. Це просто додаток, для продажу електроенергії на експорт та подальший розвиток енергомісткої ВИДОБУВНОЇ промисловості. Комусь гроші а нам проблеми. Оце й усе. Це навіть якщо прийняти Вашу тезу про абсолютну чи достатню безпечність АЕС й відкинувши геть можливість ядерної аварії принаймні масштабу Чорнобиля.
Стосовно відновлюваної енергетики то зараз просто не маю досить часу писати статтю на цю тему. Можливо трохи пізніше. Лінки я давав. Це прогнози фахівців плюс реальні сьогоднішні дані. Можна продовжити скажімо на форумі Освіта бо тут все швидко минає.
Оскільки Ви уникли щось сказати про Плутоній то зауважу, що дописувачі можуть перевірити скільки знадобилося аналогічного добра в Лондоні. І порахувати скільки КГ потрібно цього добра, щоб перетворити ЗЕМЛЮ на абсолютно стерильну пустелю.
2007.04.25 | AK
Я щиро раджу Вам зайнятись самоосвітою
igorg пише:> А Ви уважно почитайте те що понаписували. Яка пристрасть!
> Таке враження, що якусь аргументацію мають давати лише Ваші опоненти і то, якщо вона Вам не подобається то Ви її в кращому випадку ігноруєте, а в гіршому стараєтесь емоційно дискредитувати.
Це якраз те, чим займаєтесь Ви.
Вказані мною проблеми, що виникнуть внаслідок викорстання органічного пального - перш за все зміна клімату - ви ігноруєте.
Натомість перейшли до екологічних проблем пов"язаних зі збагаченням залізної руди, що до ядерної енергетики взагалі ніякго стосунку не має.
>
> Основне чому я проти будівництва АЕС в Україні. Вони не є альтернативою тепловим станціям й іншим вуглеводневим джерелам енергії. Це просто додаток, для продажу електроенергії на експорт та подальший розвиток енергомісткої ВИДОБУВНОЇ промисловості.
Щодов експорту:
Electricity - production: 192.1 billion kWh
Electricity - consumption: 181.9 billion kWh (2006)
Electricity - exports: 10.44 billion kWh
https://www.cia.gov/cia/publications/factbook/geos/up.html
Об"єм експорту електроенергії значно менший від кількості енергії, виробленої на АЕС (це близько половини зі 192 мільярдів). Отже більша частина виробленої на АЕС енергії споживається на внутрішньому ринку.
Щодо видобувної промисловості. Змушений Вам повідомити, що преробна промисловість потребує, як правило, більше електроенергії, ніж видобувна. Про це свідчить хоча б те, що у розвинутих країнах споживання енергії значно вище, ніж в України.
Франція:
Electricity - consumption: 482.4 billion kWh (2005)
Німеччина:
Electricity - consumption: 524.6 billion kWh (2004)
Японія:
Electricity - consumption: 946.3 billion kWh (2005)
Можете поділити на кількість населення, але все одно отримаєте цифри в 2-2.5 рази більші ніж в Україні.
> Комусь гроші а нам проблеми. Оце й усе. Це навіть якщо прийняти Вашу тезу про абсолютну чи достатню безпечність АЕС й відкинувши геть можливість ядерної аварії принаймні масштабу Чорнобиля.
>
> Стосовно відновлюваної енергетики то зараз просто не маю досить часу писати статтю на цю тему. Можливо трохи пізніше. Лінки я давав. Це прогнози фахівців плюс реальні сьогоднішні дані. Можна продовжити скажімо на форумі Освіта бо тут все швидко минає.
Ніде ніякий фахівець вам не скаже, що відновлюваною енергетикою можна забезпечити половину навіть сьогоднішніх потреб України.
Це БРЕХНЯ!
Відмова від АЕС вимагатиме будівництва нових ТЕС.
> Оскільки Ви уникли щось сказати про Плутоній то зауважу, що дописувачі можуть перевірити скільки знадобилося аналогічного добра в Лондоні. І порахувати скільки КГ потрібно цього добра, щоб перетворити ЗЕМЛЮ на абсолютно стерильну пустелю.
Я Вам щиро раджу зайнятися самоосвітою, щоб хоча б плутоній з полонієм не плутати.
2007.04.26 | igorg
Ви ж прекрасно знаєте, що за токсичністю Полоній і Плутоній
майже близнюки. Не варто так смикатися від таких "приємних" запитань. Різниця лише в періоді піврозпаду. Полоній швиденько розпадається (краще сліди замітати). До того ж я пишу про аналог Плутонію.То розкажіть таки скільки цього добра матимемо і що із ним робити далі після "утилізації" Урану на швидких реакторах
Щодо енергозатратності то мова йде про кількість енергії витрачену на одиницю продукції. Й конкурентів у видобувної й збагачувальної промисловості тут немає
Бо це сьогодні ДЛЯ НИХ дешевше ніж вуглеводні (180 млрд.доларів це ж не вони платять?). А після них хоч потоп. До чого тут боротьба з глобальним потеплінням
2007.04.26 | AK
Я, на відміну від Вас, прекрасно знаю, що це не так.
igorg пише:> майже близнюки. Не варто так смикатися від таких "приємних" запитань. Різниця лише в періоді піврозпаду. Полоній швиденько розпадається (краще сліди замітати). До того ж я пишу про аналог Плутонію.
> То розкажіть таки скільки цього добра матимемо і що із ним робити далі після "утилізації" Урану на швидких реакторах
А Ви займіться самоосвітою, як я Вам радив. Тоді дізнаєетсь, що з ним робити.
> Щодо енергозатратності то мова йде про кількість енергії витрачену на одиницю продукції. Й конкурентів у видобувної й збагачувальної промисловості тут немає
А якщо вони заради цього будуватимуть ТЕС, вас це заспокоїть?
> Бо це сьогодні ДЛЯ НИХ дешевше ніж вуглеводні (180 млрд.доларів це ж не вони платять?). А після них хоч потоп. До чого тут боротьба з глобальним потеплінням
2007.04.26 | BIO
Re: Я, на відміну від Вас, прекрасно знаю, що це не так.
Деяким дискутантам не завадить промити мізкианалогом полонію - може це призведе до потрібних
трансуранових мутацій збірки вивілин головного
креактору і з"явяться хоч якись ІДЕЇ мимоволі
сировинно-єнерговитратного циклу мислення.