Конкретні питання до "Маршу Свободы" 5.05 14:00
04/24/2007 | привид Романа ShaRP'а
10 квітня в КМДА зареєстровано повідомлення щодо проведення Маршу Свободи 5 травня, почнеться о 14.00, місце збору - Михайлівська площа. Маршрут - Володимирська, Прорізна, Хрещатик, Майдан Незалежності.)
Ось офіційні вимоги маршу:
МИ, УЧАСНИКИ МАРШУ СВОБОДИ СТАВИМО ПЕРЕД СОБОЮ, УКРАЇНСЬКОЮ ДЕРЖАВОЮ ТА ЇЇ УРЯДОМ, НАСТУПНІ ВИМОГИ:
м. Киів, 5 травня 2007
1. Активізувати діалог влади та громадськості щодо зміни принципів державної наркополітики. За 16 років незалежності, в Україні досі відсутня цілісна державна політика щодо психоактивних речовин: алкоголю, тютюну, кофеїну, сильнодіючих лікарських засобів, нелегальних наркотиків. Нав’язуване суспільству сьогодні репресивне мислення, покладене в основу існуючого законодавства, фактично прирівнює вживання більшості психоактивних речовин до злочину, порушення моральних норм та загально прийнятних правил поведінки.
2. Змінити вектор наркополітики з репресивного на соціально-орієнтований. Надмірний кримінальний тиск на споживачів наркотиків не дозволяє проводити масштабні та економічно-обгрунтовані програми лікування та реабілітації залежних від вживання різних психоактивних речовин, включаючи алкоголь. Подібна ідеологічна «доктрина» не обґрунтована ні з точки зору науки, ні з точки зору безпеки громадського здоров'я. Десятки тисяч молодих людей з вини держави стають полоненними кримінального світу.
3. Зупинити нарко-корупцію в МВС та інших силових структурах. Спрямувати основні зусилля правоохоронних органів на боротьбу з наркобізнесом. Учасники Маршу вважають неприпустимою практику здирництва, яка досі практикується МВС за офіційними лаштунками боротьби з наркобізнесом. Неприпустимою є ситуація, коли 80 % кримінальних справ, пов'язаних з наркотиками, порушуються за ст. 309 ч.1, яка фактично визнає кримінальне покарання за індивідуальне споживання психоактивних речовин. Особливо це стосується осіб, які не вживають ін'єкційних наркотиків, а, отже, не створюють значних проблем для громадського порядку та здоров'я. Щоб перемогти епідемію наркоманії, необхідно в першу чергу зосередитись на викоріненні наркобізнесу та тих нечесних чиновників, які його контролюють.
4. Врегулювати порядок відпуску сильнодіючих фармацевтичних засобів. Неприпустимою є ситуація, коли держава нездатна контролювати ринок виготовлення та розповсюдження сильнодіючих медикаментів, що в результаті формує їх «тіньовий ринок». Зокрема йдеться про такі препарати як трамадол, вживання якого в якості наркотика набувало в Україні загрозливих масштабів.
5. Заборонити рекламу тютюнових та алкогольних виробів. Вчені визнають: алкоголь та тютюн є значно шкідливішим наркотиком, ніж, наприклад, марихуана, яку віднесено до списку наркотичних речовин, заборонених до обігу. Тим часом, стимулювання населення до вживання алкоголю, тютюну та інших легальних наркотиків завдає значного удару по стану здоров 'я населення.
6. Надавати суспільству об'єктивну інформацію про ризики, пов'язані із вживанням психоактивних речовин. Соціальна реклама є тим механізмом, який дозволяє державі об'єктивно висвітлювати небезпеки, пов'язані із вживанням алкоголю, тютюну, інших психоактивних речовин. Об'єктивна інформація у ЗМІ дозволить громадянам приймати більш вмотивовані рішення щодо вживання тих чи інших речовин.
7. Припинити практику дискримінації людей із особливими стилями життя. Припинити практику дискримінації расових, культурних та соціальних груп. Учасники Маршу переконані, що кожна людина має право на вільний розвиток своєї особистості, якщо при цьому не порушуються права і свободи інших людей. Нажаль в Україні все частішають приклади упередженого та не-толерантного ставлення до людей, що визначають свою приналежність до таких груп.
А тепер я хотів би почитати від присутніх конкретні зауваження та пропозиції по конкретним пунктам вимог, без демагогії про наркоманів.
З чим ви згодні, або "незгодні":
1. Чи треба змінити державну наркополітику?
2. Чи треба змінити вектор наркополітики на соціально орієнтований?
3. Чи треба зупинити наркокорупцію в МВС і переорієнтуватися на серйозну боротьбу з серйозною проблемою.
4. Чи треба врегулювати порядок сильнодіючих наркомістких ліків (зокрема трамадолу).
5. Чи треба заборонити рекламу тютюну та алкоголю?
6. Чи треба надавати суспільству об'єктивну інформацію про ризики, пов'язані із вживанням психоактивних речовин?
7. Чи слід припинити практику дискримінації людей із особливими стилями життя?
Прошу відповідати конкретно.
Ось офіційні вимоги маршу:
МИ, УЧАСНИКИ МАРШУ СВОБОДИ СТАВИМО ПЕРЕД СОБОЮ, УКРАЇНСЬКОЮ ДЕРЖАВОЮ ТА ЇЇ УРЯДОМ, НАСТУПНІ ВИМОГИ:
м. Киів, 5 травня 2007
1. Активізувати діалог влади та громадськості щодо зміни принципів державної наркополітики. За 16 років незалежності, в Україні досі відсутня цілісна державна політика щодо психоактивних речовин: алкоголю, тютюну, кофеїну, сильнодіючих лікарських засобів, нелегальних наркотиків. Нав’язуване суспільству сьогодні репресивне мислення, покладене в основу існуючого законодавства, фактично прирівнює вживання більшості психоактивних речовин до злочину, порушення моральних норм та загально прийнятних правил поведінки.
2. Змінити вектор наркополітики з репресивного на соціально-орієнтований. Надмірний кримінальний тиск на споживачів наркотиків не дозволяє проводити масштабні та економічно-обгрунтовані програми лікування та реабілітації залежних від вживання різних психоактивних речовин, включаючи алкоголь. Подібна ідеологічна «доктрина» не обґрунтована ні з точки зору науки, ні з точки зору безпеки громадського здоров'я. Десятки тисяч молодих людей з вини держави стають полоненними кримінального світу.
3. Зупинити нарко-корупцію в МВС та інших силових структурах. Спрямувати основні зусилля правоохоронних органів на боротьбу з наркобізнесом. Учасники Маршу вважають неприпустимою практику здирництва, яка досі практикується МВС за офіційними лаштунками боротьби з наркобізнесом. Неприпустимою є ситуація, коли 80 % кримінальних справ, пов'язаних з наркотиками, порушуються за ст. 309 ч.1, яка фактично визнає кримінальне покарання за індивідуальне споживання психоактивних речовин. Особливо це стосується осіб, які не вживають ін'єкційних наркотиків, а, отже, не створюють значних проблем для громадського порядку та здоров'я. Щоб перемогти епідемію наркоманії, необхідно в першу чергу зосередитись на викоріненні наркобізнесу та тих нечесних чиновників, які його контролюють.
4. Врегулювати порядок відпуску сильнодіючих фармацевтичних засобів. Неприпустимою є ситуація, коли держава нездатна контролювати ринок виготовлення та розповсюдження сильнодіючих медикаментів, що в результаті формує їх «тіньовий ринок». Зокрема йдеться про такі препарати як трамадол, вживання якого в якості наркотика набувало в Україні загрозливих масштабів.
5. Заборонити рекламу тютюнових та алкогольних виробів. Вчені визнають: алкоголь та тютюн є значно шкідливішим наркотиком, ніж, наприклад, марихуана, яку віднесено до списку наркотичних речовин, заборонених до обігу. Тим часом, стимулювання населення до вживання алкоголю, тютюну та інших легальних наркотиків завдає значного удару по стану здоров 'я населення.
6. Надавати суспільству об'єктивну інформацію про ризики, пов'язані із вживанням психоактивних речовин. Соціальна реклама є тим механізмом, який дозволяє державі об'єктивно висвітлювати небезпеки, пов'язані із вживанням алкоголю, тютюну, інших психоактивних речовин. Об'єктивна інформація у ЗМІ дозволить громадянам приймати більш вмотивовані рішення щодо вживання тих чи інших речовин.
7. Припинити практику дискримінації людей із особливими стилями життя. Припинити практику дискримінації расових, культурних та соціальних груп. Учасники Маршу переконані, що кожна людина має право на вільний розвиток своєї особистості, якщо при цьому не порушуються права і свободи інших людей. Нажаль в Україні все частішають приклади упередженого та не-толерантного ставлення до людей, що визначають свою приналежність до таких груп.
А тепер я хотів би почитати від присутніх конкретні зауваження та пропозиції по конкретним пунктам вимог, без демагогії про наркоманів.
З чим ви згодні, або "незгодні":
1. Чи треба змінити державну наркополітику?
2. Чи треба змінити вектор наркополітики на соціально орієнтований?
3. Чи треба зупинити наркокорупцію в МВС і переорієнтуватися на серйозну боротьбу з серйозною проблемою.
4. Чи треба врегулювати порядок сильнодіючих наркомістких ліків (зокрема трамадолу).
5. Чи треба заборонити рекламу тютюну та алкоголю?
6. Чи треба надавати суспільству об'єктивну інформацію про ризики, пов'язані із вживанням психоактивних речовин?
7. Чи слід припинити практику дискримінації людей із особливими стилями життя?
Прошу відповідати конкретно.
Відповіді
2007.04.24 | Abbot
Re: Конкретні питання до "Маршу Свободы" 5.05
1. Чи треба змінити державну наркополітику?Ні. Наркотики мають бути заборонені. Решта - деталі.
2. Чи треба змінити вектор наркополітики на соціально орієнтований?
Див.п.1.
3. Чи треба зупинити наркокорупцію в МВС і переорієнтуватися на серйозну боротьбу з серйозною проблемою.
ТАК
4. Чи треба врегулювати порядок сильнодіючих наркомістких ліків (зокрема трамадолу).
ТАК
5. Чи треба заборонити рекламу тютюну та алкоголю?
Ні. Кожен легальний товар має право на рекламу. Якщо вживання алкоголю чи тютюну заборонять, тоді будь ласка.
Особисто я вважаю, що з палінням слід боротись, в той час як корисність алкоголю в незначних дозах доведено медиками. Тож не треба порівнювати ці субстанції.
6. Чи треба надавати суспільству об'єктивну інформацію про ризики, пов'язані із вживанням психоактивних речовин?
ТАК
7. Чи слід припинити практику дискримінації людей із особливими стилями життя?
Такої дискримінації в Україні не існує. Слід боротися проти порушень прав БУДЬ-ЯКОЇ окремої людини, а також проти зазіхань такої окремої людини на суспільну мораль і традиції.
Наркомани та дилери - не "люди з особливим стилем", а злочинці чи потенційні злочинці.
2007.04.24 | 123
Так красиво почали...
Abbot пише:> Наркомани та дилери - не "люди з особливим стилем", а злочинці чи потенційні злочинці.
А закінчили - потенційними злочинцями. А Ви сам - не потенційний злочинець? А довести можете?
І ще мене розчулює ці "наркомани"
2007.04.24 | Чучхе
я іще раз скажу про європейських попихачів
але дуже прикольно - жодного питання не стосується самої суті маршутакий собі соціальний камуфляж, мля
і потім класна отмазка - мти ж не за легалізацію коноплі, ми проти корупції в системі МВС
бугага
2007.04.24 | Abbot
Re: Так красиво почали...
Добре, спробую довести.Є певні речовини, які є або цілковито шкідливими для людського організму (тютюн), або лише частково корисними, але переважно шкідливими (алкоголь та певні наркотичні, психотропні речовини у невеликих дозах).
Зараз через масовість вживання алкоголю та тютюну вони є легальним товаром в Україні.
Питання: навіщо легалізувати додаткові можливості для перетворення нашого населення на імбецилів?
Питання: чи відомо авторам отих "ідей", скільки людей стало невиліковними наркоманами після того, як починалося все з "легенького"?
Питання: чи доводилося вам у своїх будинках знаходити на сходах використані шприци чи власне самих "торчків"? Чи вашим дітям у школі не пропонують "кайфові пігулочки"?
Повторюся: наркоманія - смерть. Народилери мають сидіти у в'язниці. Споживачі наркотиків рано чи пізно ризикують до них приєднатися...
2007.04.24 | Чучхе
Вимога легалізувати наркотики через те, що у нас доступний алког
ольнагадує мені аргументацію блакитних, що їх мітингуючим можна серти в під"їздах, "бо в 2004-му"...
2007.04.24 | 123
Re: Так красиво почали...
Abbot пише:> Добре, спробую довести.
Але ж Ви не доводите, що той, хто вживає легкі наркотики, є потенційним злочинцем більшою мірою, ніж Ви
> Є певні речовини, які є або цілковито шкідливими для людського організму (тютюн), або лише частково корисними, але переважно шкідливими (алкоголь та певні наркотичні, психотропні речовини у невеликих дозах).
Так.
> Зараз через масовість вживання алкоголю та тютюну вони є легальним товаром в Україні.
Так.
> Питання: навіщо легалізувати додаткові можливості для перетворення нашого населення на імбецилів?
Почитайте аргументи на користі лігалайзу - це і буде відповідь на Ваше запитання. Ці аргументи є достатньо вагомими та серйозними. Це не означає, що вони переважають аргументи "проти" - але говорити є про що, у будь-якому випадку.
> Питання: чи відомо авторам отих "ідей", скільки людей стало невиліковними наркоманами після того, як починалося все з "легенького"?
Так це і є аргумент на користь лігалайзу - розділення легких та важких наркотиків, якого зараз нема.
Вам відомо, скільки б людей стало невиліковними наркоманами у випадку, якби легкі наркотики були легалізованими? Більше чи менше ніж зараз? Відповідь неочевидна.
> Питання: чи доводилося вам у своїх будинках знаходити на сходах використані шприци чи власне самих "торчків"? Чи вашим дітям у школі не пропонують "кайфові пігулочки"?
Чи було б цього явища більше чи менше у випадку легалізації легких наркотиків? Ви це питання взагалі не розглядаєте, лише критикуючи поточний стан речей, який склався за умов повної заборони легких наркотиків.
2007.04.24 | AxeHarry
Re: Так красиво почали...
123 пише:> Вам відомо, скільки б людей стало невиліковними наркоманами у випадку, якби легкі наркотики були легалізованими? Більше чи менше ніж зараз? Відповідь неочевидна.
> Чи було б цього явища більше чи менше у випадку легалізації легких наркотиків? Ви це питання взагалі не розглядаєте, лише критикуючи поточний стан речей, який склався за умов повної заборони легких наркотиків.
Ок. Давайте пограємось у логічні продовження?
Давайте легалізуємо кишенькові крадіжки- то стане менше розбоів і грабежів.
Давайте легалізуємо і декриміналізуємо вуличне xуліганство з нанесенням легкиx тілесниx - стане менше тяжкиx тілесниx ушкоджень.
2007.04.24 | Abbot
Я б краще не відповів:)
...чудове доведення до абсурду логіки опонента.Моя ж логіка дуже проста: чим менше шкідливої гидоти буде доступно нашим дітям, тим краще.
2007.04.24 | Dbobr
Re: Я б краще не відповів:)
"...чудове доведення до абсурду логіки опонента.Моя ж логіка дуже проста: чим менше шкідливої гидоти буде доступно нашим дітям, тим краще."
чудовий взірець тупикового шляху людської еволюції.
цей ефект, здається, описаний у психологічних практиках. Коли людині втовкмачують біле, а вона каже - чорне.
ось ви мабуть знайшли в собі сили прочитати всі вимоги Маршу. Сподіваюсь, що так.
І яка думка виникає у вас у голові, що узагалюнює всі вимоги?
невже ЛЕГАЛІЗАЦІЯ МАРИХУАНИ?
у випадку схвальної відповіді вітаю.
ви хворі
ви мабуть ХОЧЕТЕ нічого іншого, як легалізації марихуани.
останню тезу ви доводите з посту в пост наполегливо.
людина, яка ХОЧЕ щось почути, вона повторює, як головою б'ється об стіну, питання.
А коли все не чує очікуваної відповіді - то дуже нервується.
2007.04.24 | 123
Re: Так красиво почали...
AxeHarry пише:> 123 пише:
>
> > Вам відомо, скільки б людей стало невиліковними наркоманами у випадку, якби легкі наркотики були легалізованими? Більше чи менше ніж зараз? Відповідь неочевидна.
>
> > Чи було б цього явища більше чи менше у випадку легалізації легких наркотиків? Ви це питання взагалі не розглядаєте, лише критикуючи поточний стан речей, який склався за умов повної заборони легких наркотиків.
>
> Ок. Давайте пограємось у логічні продовження?
> Давайте легалізуємо кишенькові крадіжки- то стане менше розбоів і грабежів.
> Давайте легалізуємо і декриміналізуємо вуличне xуліганство з нанесенням легкиx тілесниx - стане менше тяжкиx тілесниx ушкоджень.
Ви що - дійсно не розумієте різницю?
Кишенькові крадіжки як такі є злочином. Вони як такі є "поганим", "злом", суспільно небезпечним і неприємним явищем. Зі зрозумілих причин. Тому їх легалізовувати неможна.
Тоді як вживання легких наркотиків як таке нічим не відрізняється від вживання вина каберне.
Мій опонент критикував легкі наркотики не як такі, а як начебто причину великої кількості невиліковних наркоманів (саме ці його тези я коментував у процитованих Вами вище реченнях). Які такими стали не від власне маріхуани, а від важких накротиків. А я ставлю під сумнів причинно-наслідковий зв*язок між тим, що вони стали невиліковними наркоманами, та тим, що лігалайз є злом.
2007.04.24 | Hanna1
Re: Конкретні питання до "Маршу Свободы" 5.05
Abbot пише:> 1. Чи треба змінити державну наркополітику?
>
> Ні. Наркотики мають бути заборонені. Решта - деталі.
>
> 2. Чи треба змінити вектор наркополітики на соціально орієнтований?
>
> Див.п.1.
>
А чи дозволяється при такому рівні безапеляційності запитати: на підставі чого робляться такі висновки? Ви добре вивчили основи державної наркополітики? Чи, можливо, вам відомі порівняні діні екпериментів по зміні цієї політики? А може Ви робите свої висновки на підставі особистого досвіду?
Але ж Ви маєте знати, до чого чинна наркополітика привела. Напр. до одного з найвищих у світі темпів поширення СНІДу.
>
> 5. Чи треба заборонити рекламу тютюну та алкоголю?
>
> Ні. Кожен легальний товар має право на рекламу. Якщо вживання алкоголю чи тютюну заборонять, тоді будь ласка.
А звідки випливає таке право? А якщо раптом у нас легілізують маріхуану, то Ви також відстоюватимете право на її рекламу? Але ж школи людям від маріхуани куди менше, ніж від тютюну.
>
> 7. Чи слід припинити практику дискримінації людей із особливими стилями життя?
>
> Такої дискримінації в Україні не існує. Слід боротися проти порушень прав БУДЬ-ЯКОЇ окремої людини, а також проти зазіхань такої окремої людини на суспільну мораль і традиції.
>
> Наркомани та дилери - не "люди з особливим стилем", а злочинці чи потенційні злочинці.
Суспільна мораль (меншою мірою) і суспільні традиції (більшою) не є священною коровою. Якщо в традиціях суспільства нормально ставитися до насильства в сім"ї, то таку суспільну традицію треба змінювати, в інтересах того ж таки суспільства. І якщо повсякденною в органах ВС є практика вилову пацанів з однією дозою в кишені тільки для того, щоб їх попресувати і отримати від батьків хабара, то це теж практика, яка не допомагає позбутися наркоманії.
2007.04.24 | Abbot
Re: Конкретні питання до "Маршу Свободы" 5.05
> А чи дозволяється при такому рівні безапеляційності запитати: на підставі чого робляться такі висновки? Ви добре вивчили основи державної наркополітики? Чи, можливо, вам відомі порівняні діні екпериментів по зміні цієї політики? А може Ви робите свої висновки на підставі особистого досвіду?Але ж Ви маєте знати, до чого чинна наркополітика привела. Напр. до одного з найвищих у світі темпів поширення СНІДу.
>
Перепрошую, а чому я маю щось "вивчати"? Я не лікар-нарколог і не законотворець, а звичайний громадянин. Так, "особистий досвід" є, бо я багато подорожую і бачу, як у світі борються проти наркоманії.
У переважній більшості країн торгівля наркотою є злочином, за який передбачено ув'язнення. Є держави, де "легку" наркоманію легалізовано, а є й такі, де за кілька грамів отрути винного чекає шибениця, без шансів на помилування. І скажу Вам чесно, на вулицях Дубаю мені комфортніше, аніж в Амстердамі. І чомусь, незважаючи на "драконівські" закони щодо наркотиків я ніде не чув про "масове поширення СНІДу в ОАЕ".
Тобто проблема полягає в рівні освіченості населення, а не в "політиці".
> А звідки випливає таке право? А якщо раптом у нас легілізують маріхуану, то Ви також відстоюватимете право на її рекламу? Але ж школи людям від маріхуани куди менше, ніж від тютюну.
>
Я за рівноправність. Якщо є товар, який дозволено виробляти та продавати - тоді чому неможлива реклама? Якщо ж товар шкідливий, забороніть його.
> Суспільна мораль (меншою мірою) і суспільні традиції (більшою) не є священною коровою.
>
Шкода. Матриця нас з'їдає....
>Якщо в традиціях суспільства нормально ставитися до насильства в сім"ї, то таку суспільну традицію треба змінювати, в інтересах того ж таки суспільства.
>
Поцікавтеся традиціями виховання дітей у Японії.
>І якщо повсякденною в органах ВС є практика вилову пацанів з однією дозою в кишені тільки для того, щоб їх попресувати і отримати від батьків хабара, то це теж практика, яка не допомагає позбутися наркоманії.
>
Почнемо з того, що ловити злочинців - робота міліції. А "практика" хабарництва є злочином, який треба викорінювати. Чи Ви вважаєте хабарі моральними з точки зору українського суспільства?
2007.04.24 | Hanna1
Re: Конкретні питання до "Маршу Свободы" 5.05
Abbot пише:>
> Перепрошую, а чому я маю щось "вивчати"? Я не лікар-нарколог і не законотворець, а звичайний громадянин. Так, "особистий досвід" є, бо я багато подорожую і бачу, як у світі борються проти наркоманії.
Бо Ви абсолютно безапеляційно відповідаєте на питання, чи треба змінювати чинну в Україні наркополітику. Сказали б, що на Вашу думку, повна заборона наркотиків є ОК. Але ж це не вся наркополітика. А крім того, як на Вашу думку, слід повестися з використанням наркотичних речовин у медичних цілях?
>
> У переважній більшості країн торгівля наркотою є злочином, за який передбачено ув'язнення. Є держави, де "легку" наркоманію легалізовано, а є й такі, де за кілька грамів отрути винного чекає шибениця, без шансів на помилування. І скажу Вам чесно, на вулицях Дубаю мені комфортніше, аніж в Амстердамі. І чомусь, незважаючи на "драконівські" закони щодо наркотиків я ніде не чув про "масове поширення СНІДу в ОАЕ".
>
> Тобто проблема полягає в рівні освіченості населення, а не в "політиці".
В США теж повна заборона "вуличних" наркотиків і досить суворе законодавство, як і в ОАЕ, але боюсь Ви з першого погляду відчуєте різницю між вулицями Дубаю і центра Балтімора, штат Меріленд. Тобто проблема комплексна. І освіченість населення теж грає в ній певну роль (проте, я думаю, в ОАЕ справа не в тому). Але рівень орсвіченості населення це і є важлива складова політики, а не щось поза нею.
>
>
> Я за рівноправність. Якщо є товар, який дозволено виробляти та продавати - тоді чому неможлива реклама? Якщо ж товар шкідливий, забороніть його.
>
Це стара як світ дискусія. І мені навіть нудно повторюватися. Але... Так вже й бути. Давайте заборонимо ножі, бо значна частина вбивств на побутовому грунті скоюється ними. Список можна продовжувати. Давайте заборонимо все, що може бути потенційно небезпечним. Ага. Але ж як би нам цього не хотілося, нічого з цього не вийде.
>
> Шкода. Матриця нас з'їдає....
І на то нема ради. Правда в цьому, крім негативу, є і сепрйозний позитив.
>
> >Якщо в традиціях суспільства нормально ставитися до насильства в сім"ї, то таку суспільну традицію треба змінювати, в інтересах того ж таки суспільства.
> >
>
> Поцікавтеся традиціями виховання дітей у Японії.
Ну цікавилася, і що?
>
>
> Почнемо з того, що ловити злочинців - робота міліції. А "практика" хабарництва є злочином, який треба викорінювати. Чи Ви вважаєте хабарі моральними з точки зору українського суспільства?
Я-то не вважаю, але якщо провести широкомасштабне дослідження, то результати спрогнозувати однозначно не вийде. Може виявитися і "моральним". А для того, щоб викорінювати практику, треба, крім усього іншого, зменшити кількість випадків легкого і безкарного застосування цієї практики. Тобто іншими сдловами, заборонити відкривати кримінальні справи за фактом наявності однієї дози для власного споживання хоча б тим, хто офіційно стоїть на обліку в наркодиспансері.
2007.04.24 | Abbot
Майже досягли згоди! Але....
> Бо Ви абсолютно безапеляційно відповідаєте на питання, чи треба змінювати чинну в Україні наркополітику. Сказали б, що на Вашу думку, повна заборона наркотиків є ОК. Але ж це не вся наркополітика. А крім того, як на Вашу думку, слід повестися з використанням наркотичних речовин у медичних цілях?>
А в чому тут "зміни"? Наркотичні речовини використовуються і мають використовуватись - але ж я у першому дописі на цю тему відповів, що контроль за "медичним" використанням драгз має бути посилено. Не бачу протиріч.
> В США теж повна заборона "вуличних" наркотиків і досить суворе законодавство, як і в ОАЕ, але боюсь Ви з першого погляду відчуєте різницю між вулицями Дубаю і центра Балтімора, штат Меріленд. Тобто проблема комплексна. І освіченість населення теж грає в ній певну роль (проте, я думаю, в ОАЕ справа не в тому). Але рівень орсвіченості населення це і є важлива складова політики, а не щось поза нею.
>
І тут я з Вами повністю згоден. І знову відсилаю до свого першого допису, де я голосую "за" підвищення рівня поінформованості населення.
> Це стара як світ дискусія. І мені навіть нудно повторюватися. Але... Так вже й бути. Давайте заборонимо ножі, бо значна частина вбивств на побутовому грунті скоюється ними. Список можна продовжувати. Давайте заборонимо все, що може бути потенційно небезпечним. Ага. Але ж як би нам цього не хотілося, нічого з цього не вийде.
>
Можливо. Але якщо неможливо заборонити все небезпечне, то може хоча б не будемо збільшувати перелік отого "небезпечного", що може бути доступним для населення? Хіба суспільству в цілому стане краще жити від "легалайзу"?
> Поцікавтеся традиціями виховання дітей у Японії.
Ну цікавилася, і що?
>
Те, що з точки зору, скажімо, американців, японське виховання є неприпустимим насильством над особистістю. То й що? Не треба нав'язувати всьому світові свої стандарти.
Повертаючись до нашої теми: хочеш вільно споживати наркоту - прямуй до Голандії. А в Україні нехай тої дурі не буде...
> Я-то не вважаю, але якщо провести широкомасштабне дослідження, то результати спрогнозувати однозначно не вийде. Може виявитися і "моральним". А для того, щоб викорінювати практику, треба, крім усього іншого, зменшити кількість випадків легкого і безкарного застосування цієї практики. Тобто іншими сдловами, заборонити відкривати кримінальні справи за фактом наявності однієї дози для власного споживання хоча б тим, хто офіційно стоїть на обліку в наркодиспансері.
>
Ви, певно, знаєте про давній спосіб зберігання зброї. Щодня пишеться нова заява про те, що "знайшов пістолет Макарова у дитячій пісочниці, йду здавати у міліцію" - і носіть собі зброю...
Уявіть собі, скільки одразу з'явиться зареєстрованих наркоманів, в яких тепер буде індульгенція від затримань....
2007.04.24 | Hanna1
Re: Майже досягли згоди! Але....
> А в чому тут "зміни"? Наркотичні речовини використовуються і мають використовуватись - але ж я у першому дописі на цю тему відповів, що контроль за "медичним" використанням драгз має бути посилено. Не бачу протиріч.Вже зараз простому смертному треба мати нерви, щоб добитися призначання ефективних препаратів онкохворому родичу, які б полегшували його останні дні. А вже щодо метадону, то наші доблесні правоохоронні органи так верещать, що іншого пояснення, ніж, що бояться за важливу статтю власного прибутку, не приходить до голови.
>
> І тут я з Вами повністю згоден. І знову відсилаю до свого першого допису, де я голосую "за" підвищення рівня поінформованості населення.
Тобто все ж наркополітику певною мірою треба змінювати?
>
> Можливо. Але якщо неможливо заборонити все небезпечне, то може хоча б не будемо збільшувати перелік отого "небезпечного", що може бути доступним для населення? Хіба суспільству в цілому стане краще жити від "легалайзу"?
Суспільству в цілому краще стане жити, якщо рівень невиправданих заборон зменшиться. Це просто, як кут будинку. І однаково працює для, нпр. умов ведення бізнесу, політичної діяльності, так і суспільної і приватної поведінки. Притання лише в критеріях, які заборони є виправданими, а які ні. І тут без результатів серйозних і об"єктивних наукових досліджень ніяк не обійтися.
>
> Те, що з точки зору, скажімо, американців, японське виховання є неприпустимим насильством над особистістю. То й що? Не треба нав'язувати всьому світові свої стандарти.
Нав"язувати стандарти і поширювати науково обгрунтвані ефективні суспільні практики - абсолютно різні речі.
>
> Повертаючись до нашої теми: хочеш вільно споживати наркоту - прямуй до Голандії. А в Україні нехай тої дурі не буде...
Йоли-пали! Ну нехай не буде, хто ж проти! Але ж вона є! Розумієте?! І тим способом, який ви пропонуєте, вона не зникне. І ще ніде не зникла, в тому числі й в тих країнах, де за дозу - смертна кара. Це якийсь такий спосіб приймати бажане за дійсне. Давайте щось заборонимо - і його не стане. Людська природа не така проста річ.
>
>
> Ви, певно, знаєте про давній спосіб зберігання зброї. Щодня пишеться нова заява про те, що "знайшов пістолет Макарова у дитячій пісочниці, йду здавати у міліцію" - і носіть собі зброю...
>
> Уявіть собі, скільки одразу з'явиться зареєстрованих наркоманів, в яких тепер буде індульгенція від затримань....
НУ ТО Й НЕ ТРЕБА ЙОГО ЗАТРИМУВАТИ, РАЗ ВІН ОФІЦІЙНО ПОВІДОМИВ ПРО СВОЮ ПАТОЛОГІЧНУ ПРИСТРАСТЬ.
2007.04.24 | Abbot
Re: Майже досягли згоди! Але....
> НУ ТО Й НЕ ТРЕБА ЙОГО ЗАТРИМУВАТИ, РАЗ ВІН ОФІЦІЙНО ПОВІДОМИВ ПРО СВОЮ ПАТОЛОГІЧНУ ПРИСТРАСТЬ.
>
Це не вихід! Бо за такою ж логікою можна повідомити про патологічну пристрасть до вбивств.
Як на мене, доза в кишені є рівнозначною вогнепальній зброї в кишені. Це - потенційне джерело підвищеної небезпеки...
2007.04.24 | Чучхе
Пропоную вирішити проблему максимально просто
за принципом місць для курящих та некурящих. Україну оголошуємо країною для некурців коноплі, але абсолютно ніяким чином не забороняємо їм виїхати пошлмалити в Голандії та всякі інші Афганістани, як світові центри коноплекуріння. По-моєму, це буде логічно, і всі права будуть застережені.2007.04.24 | Hanna1
Цікаво:
Abbot пише:>
> Це не вихід! Бо за такою ж логікою можна повідомити про патологічну пристрасть до вбивств.
>
> Як на мене, доза в кишені є рівнозначною вогнепальній зброї в кишені. Це - потенційне джерело підвищеної небезпеки...
У чому саме є ця підвищена небезпека? Доза вже в нього в кишені. Ви що всерйоз думаєте, що він на Вас нападе і насильно примусить Вас спожити його дорогоцінну дозу?
2007.04.24 | Abbot
Re: Цікаво:
Де ГАРАНТІЯ, що він споживатиме це лайно сам?Де ГАРАНТІЯ, що в нього, спійманого з дозою та довідкою про залежність, вдома немає ще сотні аналогічних доз?
Я не хочу, щоб він спробував продати наркоту у школі, де вчиться мій син. Я не хочу, щоб хтось із отруєними мізками заради грошей на чергову "дозу" ліз у мою хату. Чи ось інший випадок - місяць тому такий наркоша у моєму під'їзді вирвав гаманець з грішми у жіночки, це було вдень - але йому все вже було пофіг...
Тож єдиний гарантований спосіб зупинити наркоманію - повна заборона. Існуючих наркош запроторити у клініки. За дозу - на зону або за приписом лікарів знову таки на лікування. За доведений факт збуту - десять років. І все.
2007.04.24 | 123
А де гарантія - що Ви кращий?!
Abbot пише:> Де ГАРАНТІЯ, що він споживатиме це лайно сам?
Де ГАРАНТІЯ - що Ви не насрете мені під дверима, п*яний чи тверезий?
> Де ГАРАНТІЯ, що в нього, спійманого з дозою та довідкою про залежність, вдома немає ще сотні аналогічних доз?
Де ГАРАНТІЯ, що вдома не мастурбуєте з порнухою? І потім не зваблюватимете моїх дітей у школі, з Вашими хворими фантазіями?
Тут нічого особистого, як Ви розумієте.
Якщо карати людей за потенційні злочини - далеко зайдемо.
> Я не хочу, щоб він спробував продати наркоту у школі, де вчиться мій син. Я не хочу, щоб хтось із отруєними мізками заради грошей на чергову "дозу" ліз у мою хату. Чи ось інший випадок - місяць тому такий наркоша у моєму під'їзді вирвав гаманець з грішми у жіночки, це було вдень - але йому все вже було пофіг...
Які отруєні мізки, які заради "дози"? До маріхуани звикання менше ніж до алкоголю, ломки нема.
Чому Вас не лякає, що мужик з горілкою в дипломаті напоїть Вашого сина в школі горілкою? Повна аналогія
Запобіжники щодо цього мають бути інші від заборони трави чи горілки.
> Тож єдиний гарантований спосіб зупинити наркоманію - повна заборона. Існуючих наркош запроторити у клініки. За дозу - на зону або за приписом лікарів знову таки на лікування. За доведений факт збуту - десять років. І все.
На яке лікування? Від маріхуани не можна лікувати - нею не хворіють
Той, хто вживає маріхуану, потенційно такий самий небезпечний, як і Ви, який вживає алкоголь. Єдина відмінність - йому вживати законом заборонено, а Вам - ні
2007.04.24 | Abbot
Re: А де гарантія - що Ви кращий?!
Попри Ваше "нічого особистого" все зрозуміло, тож дискусію зі свого боку припиняю.Для тих, хто волає про "легкі" наркотики, зауважу, що фактично "легалайз" можна порівняти, скажімо... із збільшенням виробництва горілки у два рази. "На здоров'я", український народе...
2007.04.24 | 123
Вибачте, якщо образив
Abbot пише:> Попри Ваше "нічого особистого" все зрозуміло, тож дискусію зі свого боку припиняю.
То дійсно було нічого особистого, я точно знаю - що під дверима в мене какають зовсім інші люди
Я серйозно приношу вибачення - не мав на увазі Вас ображати. Хотів лише наочно продемонструвати, що коли у такому контексті починаємо казати про "потенційну небезпечність людини", то дуже швидко приходимо до маразму повного.
> Для тих, хто волає про "легкі" наркотики, зауважу, що фактично "легалайз" можна порівняти, скажімо... із збільшенням виробництва горілки у два рази. "На здоров'я", український народе...
У тому й річ, що збільшення вживання алкоголю суспільство фактично стимулює (бо не задіює механізми для його обмеження, а навпаки - толерує рекламу, пропаганду, вештання п*яним вулецею тощо), а за еквівалентне, як Ви самі визнали, вживання легких наркотиків пропонує кримінальну відповідальність. Логіки тут нема.
І при тому легалайз не означає автоматичного збільшення споживання. Декріміналізація означає можливість держави ефективно регулювати споживання -- як з тютюном та алкоголем на Заході.
2007.04.24 | Чучхе
Вибачте, що я вторгаюсь у вашу дискусію, але
дуже вже мене таке питання цікавить:а в ідеальному суспільстві, де все буде легалізоване
а) чи не виникне одразу рух за легалізацію важких наркотиків
б) чи буде реклама коноплі урівняна в правах з рекламою горілки, чи горілка, як більш небезпечний продукт буде "поражена в правах" порівняно з коноплею
в) мотивуйте, з якого віку можна буде продавати канабіс громадянам України (саме мотивуйте)
2007.04.24 | 123
Re: Вибачте, що я вторгаюсь у вашу дискусію, але
Чучхе пише:> дуже вже мене таке питання цікавить:
>
> а в ідеальному суспільстві, де все буде легалізоване
> а) чи не виникне одразу рух за легалізацію важких наркотиків
В ідеальному суспільстві не будуть вживати ніяких наркотиків - кайф отримуватимуть від читання віршів
> б) чи буде реклама коноплі урівняна в правах з рекламою горілки, чи горілка, як більш небезпечний продукт буде "поражена в правах" порівняно з коноплею
Метою суспільства має бути зменшення вживання. Приклад - зменшення вживання алкоголю та тютюну на Заході. Хоча воно і не заборонялося.
2007.04.24 | Раціо
+12
123 пише:> В ідеальному суспільстві не будуть вживати ніяких наркотиків - кайф отримуватимуть від читання віршів
Хтось має дослідити психотропну дію віршів залежно від розміру/рими/ритму. Тема чомусь абсолютно не розкрита, попри те, що санкції за деякі віршики були як за важкі наркотики.
2007.04.24 | Раціо
Класна логіка
Чучхе пише:> дуже вже мене таке питання цікавить:
>
> а в ідеальному суспільстві, де все буде легалізоване
>
> а) чи не виникне одразу рух за легалізацію важких наркотиків
...а якщо їм сьогодні дозволити мітинги - чи не підуть вони завтра силою скидати законну владу? - розмірковував Владімір Владіміравіч Путін.
2007.04.25 | Чучхе
Re: Класна логіка
Раціо пише:> Чучхе пише:
> > дуже вже мене таке питання цікавить:
> >
> > а в ідеальному суспільстві, де все буде легалізоване
> >
> > а) чи не виникне одразу рух за легалізацію важких наркотиків
>
> ...а якщо їм сьогодні дозволити мітинги - чи не підуть вони завтра силою скидати законну владу? - розмірковував Владімір Владіміравіч Путін.
а щож? Легалайз - то тільки частина більшої європейської ідеї
2007.04.24 | Hanna1
Ну всьо ясно,
Abbot пише:> Де ГАРАНТІЯ, що він споживатиме це лайно сам?
>
> Де ГАРАНТІЯ, що в нього, спійманого з дозою та довідкою про залежність, вдома немає ще сотні аналогічних доз?
>
> Я не хочу, щоб він спробував продати наркоту у школі, де вчиться мій син. Я не хочу, щоб хтось із отруєними мізками заради грошей на чергову "дозу" ліз у мою хату. Чи ось інший випадок - місяць тому такий наркоша у моєму під'їзді вирвав гаманець з грішми у жіночки, це було вдень - але йому все вже було пофіг...
>
> Тож єдиний гарантований спосіб зупинити наркоманію - повна заборона. Існуючих наркош запроторити у клініки. За дозу - на зону або за приписом лікарів знову таки на лікування. За доведений факт збуту - десять років. І все.
Я теж не хочу того самого. Але добре знаю, що описаний Вами шлях веде саме до того, чого Ви не хочете. Якщо їх садити за дози, вони споживати назагал не перестануть і лікуватися не підуть, проте їхня кримінальна активність значно зросте. Доказів існує достатньо. І таким чином ми приходимо саме туди, від чого хочемо втекти, і де зрештою, були весь цей час.
Ну а загалом, то ми вже вийшли на дискусію про споживання важких наркотиків, а авторові гілки, як я розумію, йшлося про легкі.
2007.04.24 | Abbot
Re: Ну всьо ясно,
Добре, закриємо тему. Але на жаль, Ви мене не переконали в тому, що приклад Арабських Еміратів - поганий:)Дякую за дискусію.
2007.04.24 | Hanna1
Я теж щиро дякую,
і звертаю Вашу увагу, що аби застосувати у нас приклад Арабських Еміратів, треба переносити на наш грунт все скопом, разом з мусульманством, нафтою і джихадом (який я підозрюю, у них грає роль наших наркотиків). Бо не можуть же вони зовсім без них.2007.04.25 | Міліціонер
+1
2007.04.24 | Via
Вдаримо коноплею по наркокорупцыъ в МВС?
3. Чи треба зупинити наркокорупцію в МВС і переорієнтуватися на серйозну боротьбу з серйозною проблемою.Корупцію зупиняти треба, але масове вживання коноплі ніяк не полегшить цей шлях. Отож йдуть вони із своїм маршем подалі - нічого їм робити на Хрещатику.
2007.04.24 | Чучхе
МОД. Ця тема вже поставлена на закриття (л)
http://www2.maidan.org.ua/n/free/1177407509порушення правил - відкриття повторної гілки
2007.04.24 | 123
Тому і відкрили іншу гілку
Бо у закритій гілці не можна нічого обговорювати.Чучхе пише:
> http://www2.maidan.org.ua/n/free/1177407509
>
> порушення правил - відкриття повторної гілки
Її закрили тому, що розвели там флуд замість обговорення, та й перший допис тієї гілки, як було відзначено, цьому сприяв.
Обговорюйте тут те, про що йдеться в першому пості - і все буде ок з гілкою. Або нічого не обговорюйте - якщо це нікому не цікаво, гілка сама піде в архів...
2007.04.24 | Свинья на радуге
Чисто конкретный вопрос Роману.
Вы приходите домой и застаёте дома чисто конкретный, такой шо хоть топор вешай, конопляный угар, образованный Вашими детьми возраста примерно 12-16 лет в компании таких же опездолов.Ваши действия?
Отвечать прошу чисто конкретно.
2007.04.24 | 123
Варіант 1: Викликати міліцію
2007.04.24 | Свинья на радуге
Вірне рішення. Шкода, що Ви - не Роман.
2007.04.24 | 123
Чому шкода - я ж тому і викликав, що я не Роман
Тобто й діти не мої2007.04.24 | Чучхе
Яку міліцію? У нас же легалайз !
перешкоджання вільному вживанню неповнолітніми легких наркотиків може бути кваліфіковане як порушення конвенції про права дитини !2007.04.24 | Hanna1
Re: Чисто конкретный вопрос Роману.
Я не Роман, але чиста-канкретна відповім.1. Я б вела із своїми дітьми робоьу ДО.
2. Якщо б ця робота нічого не дала, я б вжила якихось домашніх санкцій, подібних до тих, яких я б вжила щодо них же, якби я прийшла, а вони були в стєльку п"яні.
3. АБСОЛЮТНО ЗРОЗУМІЛО, ЩО ЛЄГАЛАЙЗ НЕ СТОСУЄТЬСЯ ДІТЕЙ ДО 21 РОКУ.
2007.04.24 | Свинья на радуге
О значит как.
Hanna1 пише:> Я не Роман, але чиста-канкретна відповім.
>
> 1. Я б вела із своїми дітьми робоьу ДО.
А розкажіть, блск, яку. Мені й справді цікаво. Може запозичу щось. І як в рамки цієї роботи вклалося б те, що Ваші діти побачили марш планокурів центром міста з косяками напєрєвєс.
> 2. Якщо б ця робота нічого не дала, я б вжила якихось домашніх санкцій, подібних до тих, яких я б вжила щодо них же, якби я прийшла, а вони були в стєльку п"яні.
Тільки я б порадив дочекатися, поки очухаються. А то під планом люди тово... неадекватні бувають
>
> 3. АБСОЛЮТНО ЗРОЗУМІЛО, ЩО ЛЄГАЛАЙЗ НЕ СТОСУЄТЬСЯ ДІТЕЙ ДО 21 РОКУ.
Аха, тоісь все-таки легалайз. Поняв, питань нема
2007.04.24 | 123
А як Ви пояснюєте дітям, що бухати негарно?
Свинья на радуге пише:> Hanna1 пише:
> > Я не Роман, але чиста-канкретна відповім.
> >
> > 1. Я б вела із своїми дітьми робоьу ДО.
> А розкажіть, блск, яку. Мені й справді цікаво. Може запозичу щось. І як в рамки цієї роботи вклалося б те, що Ваші діти побачили марш планокурів центром міста з косяками напєрєвєс.
При тому, що реклама алкоголю = на кожному кроці.
Приблизно так само пояснюйте і з коноплею
2007.04.24 | Свинья на радуге
Перш за все, не хожу містом з пляшкою чи косяком.
2007.04.24 | 123
От бачите, а питаєте :)
Свинья на радуге пише:>
Але ж мабуть випиваєте трохи і в присутності дітей
2007.04.24 | Свинья на радуге
Re: От бачите, а питаєте :)
123 пише:> Але ж мабуть випиваєте трохи і в присутності дітей
Ну, зараз їх ще можна посадити в кроватки в іншій кімнаті, і вони будуть відсутні
А от коли стануть самостійно пересуватися, такі шото надо будєт думать.
2007.04.24 | привид Романа ShaRP'а
Отвечаю. В данной ветке этот вопрос - оффтопик
Задайте на БП.2007.04.25 | Свинья на радуге
Вам защщитан слиф со щщётом 3:0
2007.04.25 | привид Романа ShaRP'а
Повторяю: в данной ветке этот вопрос - офтопик
Вам лень задать его на БП?2007.04.25 | привид Романа ShaRP'а
UVMOD как автор ветки - прошу удалить эту подветку
с отвечаемого поста, как оффтопик.2007.04.24 | один_козак
Відповіді. Дуже конкретні.
привид Романа ShaRP'а пише:> 1. Чи треба змінити державну наркополітику?
А вона існує? Значить, треба. Напрямок змін вказувати?
> 2. Чи треба змінити вектор наркополітики на соціально орієнтований?
Має бути соціально орієнтований. А ми з вами однаково розуміємо ці слова?
> 3. Чи треба зупинити наркокорупцію в МВС і переорієнтуватися на серйозну боротьбу з серйозною проблемою.
Треба.
> 4. Чи треба врегулювати порядок сильнодіючих наркомістких ліків (зокрема трамадолу).
Треба, а як же ж.
> 5. Чи треба заборонити рекламу тютюну та алкоголю?
Тютюну - так, алкоголю - ні.
> 6. Чи треба надавати суспільству об'єктивну інформацію про ризики, пов'язані із вживанням психоактивних речовин?
Треба. Не забагато риторичних запитань?
> 7. Чи слід припинити практику дискримінації людей із особливими стилями життя?
Не треба. Її треба вдосконалити.
2007.04.24 | Patrick
На всі "конкретні питання" пана Привида
даю відповідь "так". Хоча щодо деяких питань маю певні зауваження, але менше з тим...Тепер хочу запитати (хоча питання це скоріш до організаторів заходу), так марш не за те, щоб дозволити вільно вживати "легкі" наркотики? Принаймі серед вимог я такого не побачів. Тоді все гаразд, ніяких причин перешкоджати заходу я не бачу...
Чи все ж таки організатори за "легалайз"?
2007.04.24 | Чучхе
я ж і кажу, що це соціальна мімікрія
в заяві одне, а марш буде присвячений зовсім іншомутак само, як всі наші фашики типу збираються святкувати то коліївщину то УПА, а самі виходять з гаслами "Геть юдо-африканську загрозу" і б"ють негрів
2007.04.24 | Свинья на радуге
За лигалайз. (л)
Смотрим тута: http://www2.maidan.org.ua/n/free/1177417900:"3. АБСОЛЮТНО ЗРОЗУМІЛО, ЩО ЛЄГАЛАЙЗ НЕ СТОСУЄТЬСЯ ДІТЕЙ ДО 21 РОКУ."
2007.04.25 | привид Романа ShaRP'а
Нет, не за это. Официальные требования приведены полностью.
Насколько я помню, когда речь шла о украинизации кинопроката, представителям "Альянса Майдан" ничего не мешало выступать в эту тему с каськивской порой, о которой как до, так и после этого было много сказано.Петицию к Ющенко с требованием издать указ о консервации исторического центра Львова я подписал - несмотря на то, что у меня есть сомнения в том, что львовская "Опора" - люди, с которыми таким, как я, стоит иметь дело.
На одной из акций под посольством Беларуси весной 2006-го мы пересеклись с небезызвестной нацисткой Yoko, с которой до этого уже успели переругаться. Ну и мы сделали вид, что не знаем друг друга.
Если данные конкретные требования данной конкретной акции являются обоснованными и справедливыми - какое значение имеют мысли в головах организаторов акции?
2007.04.25 | Пані
От не треба пересмикувати
привид Романа ShaRP'а пише:> Насколько я помню, когда речь шла о украинизации кинопроката, представителям "Альянса Майдан" ничего не мешало выступать в эту тему с каськивской порой, о которой как до, так и после этого было много сказано.
Не треба пересмикувати. Наші цю акцію і почали, і проводили, і досі проводять. А Каськівська ПОРА - тринділа про якусь участь.
В КІНОПЕРЕКЛАДІ бере участь ВГО ГК "ПОРА" - це громадська організація, а не партія.
2007.04.25 | один_козак
Ги)) Навіть не знаю, чи казати це у вашій присутності...))
Пані пише:> Наші цю акцію і почали, і проводили, і досі проводять. А Каськівська ПОРА - тринділа про якусь участь.
>
> В КІНОПЕРЕКЛАДІ бере участь ВГО ГК "ПОРА" - це громадська організація, а не партія.
ВГО ГК "ПОРА" - це, виходить, редуктор між "Каськівською Порою" і "вашим" високодостойним "Майданом".))) Люди, які прагнуть робити справу, просто не цикляться на невиводимих вавках деяких осіб та організацій. Такі є серед "ваших", є (були?) і в "Каськівській Порі".
Без доторкання до "вонючки" все одно не обійшлося.
2007.04.25 | Patrick
Дуже добре
Ще краще було б, якби пан Привид поінформував (коли пан сам в курсі, звичайно), який буде формат заходу - символіка, гасла, агітаційні матеріали і таке інше? Дякую.Довго сміявся з репліки про "небезызвестную нацистку Yoko"
"Нацистка", котра спалює прапор NSDAP! Бу-го-га!
2007.04.26 | привид Романа ShaRP'а
Символика примерно как в прошлом году
Судя по флаеру. Флаги, наверное, будут те же растаманские, - откуда другим взяться. Наверное, это вызовет антипатию у определенных "патриотов", однако лично я совершенно никаких причин ненавидеть красно-желто-зеленых не имею.Насчет лозунгов не в курсе. Я не организатор.
> Довго сміявся з репліки про "небезызвестную нацистку Yoko"
> "Нацистка", котра спалює прапор NSDAP! Бу-го-га!
Если хотите, - давайте обсудим на БП, открывайте ветку. Я не считаю нацизм жестко связанным с конкретными немцами-японцами или конкретными немецкими-японскими партиями. Нацизм - это определенные идеологические установки.
Исходя из этого я классифицирую Yoko® и Via® как нацисток.
Но это тема для БП, повторяюсь.
2007.04.25 | Киянка
Re: Конкретні питання до "Маршу Свободы" 5.05
Взагалі багато чого з цієї гілки було читати гидко.Я думаю, що вирішувати такі речі краще насамперед фахівцям: як організовувати та втілювати держполітику найефективніше, тобто щоб наркоманів було якнайменше, а вже на основі оприлюднених експертних висновків - формувати та висловлювати позицію громадянам. А якщо є вибір приблизно рівних за ефективністю шляхів, я б вітала такий, за яким наркоти та ін. шкідливих речей буде видно по ТБ, в рекламі та може бути будь у кого, хто поруч (не маю на увазі лікарів-хворих) - якнайменше
Стосовно дискримінації: насамперед, нмд, потрібно припиняти дискриминацію щодо громадян з природнім, здоровим способом життя, який забезпечує як власну їх самореалізацію, котра не шкодить здоров"ю інших, так і виховання здорових фізично і морально нащадків. А права всіх інших забезпечувати в тій мірі, яка не суперечить забезпеченню прав щойнозгаданих.
2007.04.25 | 123
Дуже слушно
Киянка пише:> Взагалі багато чого з цієї гілки було читати гидко.
>
> Я думаю, що вирішувати такі речі краще насамперед фахівцям: як організовувати та втілювати держполітику найефективніше, тобто щоб наркоманів було якнайменше, а вже на основі оприлюднених експертних висновків - формувати та висловлювати позицію громадянам. А якщо є вибір приблизно рівних за ефективністю шляхів, я б вітала такий, за яким наркоти та ін. шкідливих речей буде видно по ТБ, в рекламі та може бути будь у кого, хто поруч (не маю на увазі лікарів-хворих) - якнайменше
Саме і йдеться про те, що ефективний шлях не є очевидним, і "заборонити нах" - то не є обов*язково ефективнішим від "обмежено дозволити і мати можливість регулювати". Подивіться, скільки зараз палять в Європі. А в публічних місцях (це щодо шкоди здоров*ю інших)? Отож.
> Стосовно дискримінації: насамперед, нмд, потрібно припиняти дискриминацію щодо громадян з природнім, здоровим способом життя, який забезпечує як власну їх самореалізацію, котра не шкодить здоров"ю інших, так і виховання здорових фізично і морально нащадків. А права всіх інших забезпечувати в тій мірі, яка не суперечить забезпеченню прав щойнозгаданих.
Не можу сказати, що мені подобаються самі формулювання, але ясно, що вживання тютюну, алкоголю або трави не повинно заторкати тих, хто не вживає. У нас з цим великі проблеми - палять повсюди і майже всі, п*яні вештаються містом тощо.
2007.04.25 | Чучхе
Я вас заспокою
123 пише:> Не можу сказати, що мені подобаються самі формулювання, але ясно, що вживання тютюну, алкоголю або трави не повинно заторкати тих, хто не вживає. У нас з цим великі проблеми - палять повсюди і майже всі, п*яні вештаються містом тощо.
європейська інтеграція призвела до того, що обколотих ходить не менше
2007.04.25 | один_козак
Не згодний!
Чучхе пише:> 123 пише:
> > Не можу сказати, що мені подобаються самі формулювання, але ясно, що вживання тютюну, алкоголю або трави не повинно заторкати тих, хто не вживає. У нас з цим великі проблеми - палять повсюди і майже всі, п*яні вештаються містом тощо.
>
> європейська інтеграція призвела до того, що обколотих ходить не менше
Не згодний! Це не європейська інтеграція призвела. Це - результат вивільнення плодів совдепівської бездуховності з-під обмежень, які до того створювалися адміністративними, репресивними і всякими іншими засобами, притаманними тоталітарній системі. Це було просто продовженням занепаду, який почався ще перед революцією 1917 року.
В умовах хижацького (цілком за марксизмом) первинного накопичення капіталу воно набуло відповідних рис.
2007.04.25 | привид Романа ShaRP'а
Мифы все злей и злей.... по-английски читаете?
http://en.wikipedia.org/wiki/Opium_WarsВойны за право свободно торговать опиумом.
Задолго до Советского Союза.
Вне всякого сомнения - благодаря британской духовности, моральности, европейским и христианским ценностям.
2007.04.25 | один_козак
Читаю, тока медленно.)))
привид Романа ShaRP'а пише:> http://en.wikipedia.org/wiki/Opium_Wars
>
> Войны за право свободно торговать опиумом.
> Задолго до Советского Союза.
> Вне всякого сомнения - благодаря британской духовности, моральности, европейским и христианским ценностям.
Обезательно прочту предложенное. Но я говорил об Украине. Которая живет в контексте.
2007.04.25 | ziggy_freud
ширка - наслідок вторгнення в Афган і боротьби з алкоголізмом
до початку 80х що таке опіати в Києві знали лише дуже круті мажори і дехто з криміналітету.Звичка курити план походить ще від скіфів, це домашній продукт. А мак до того в Україні йшов тільки на пиріжки.
Висновок: кількість обдовбаних від швидкості євроінтеграції не залежить. В яких-небудь Набєрєжних Члєнах чи Братську (промзони радянського часу) їх не менше. Скажіть мені, що вони теж почали ширятись від надлишку європейства
2007.04.25 | Чучхе
Re: ширка - наслідок вторгнення в Афган і боротьби з алкоголізмом
ziggy_freud пише:> до початку 80х що таке опіати в Києві знали лише дуже круті мажори і дехто з криміналітету.
дискусійне питання, маю зовсім інші спогади юности. До того ж я починав шлях до вищої освіти в Ростові-на-Дону...
>
> Звичка курити план походить ще від скіфів, це домашній продукт.
Ще більш дискусійне питання. Тим більше, що наскільки я знаю, українська конопля, крім південних її різновидів не годиться до куріння, та й взагалі в скіфських та ін. розкопах ми не знаходимо до відкриття Америки жодних приладів, які можна було б трактувати як призначені до куріння - не "бички" ж вони палили...
>
> Висновок: кількість обдовбаних від швидкості євроінтеграції не залежить. В яких-небудь Набєрєжних Члєнах чи Братську (промзони радянського часу) їх не менше. Скажіть мені, що вони теж почали ширятись від надлишку європейства
Саме так. В Братську, можливо, шмалили не менше, ніж в Ростові. Але фішка в тому парадигматичному здвизі, який ми спостерігаємо завдяки відкритості від Чопа до етропавловська, коли наркоманія перетворюється з хвороби на явище культури. Йде корекція позиціонування коноплі уже не як індивідуальної проблеми, а як явища належності до міжнародної контркультурної спільноти, ба більше - певного соціального статусу. Іще більше - тепер певний соціальний статус (наприклад, контркультурного європофіла) неможливо здобути, не маючи відношення до наркокультури. Лігалайз - це чудове "оправдалово", яке "прохавав піпл" від Києва до Братська - і це дійсно європеїзація в самому прямому розумінні.Щось подібне не так давно ми переживали у випадку з геями
Але знову таки, я кажу - українці переможуть легалайз. Ми розоримо всі європейські джерела на фінансування таких акцій. І коли біложопі здохнуть від свого метадону, українці будуть танцювати бойового гопака на тому місці де колись була могила Джима Моррісона
2007.04.25 | ziggy_freud
вся Середня Азія курить. Ти вважаєш їх дегенератами?
Чучхе пише:> До того ж я починав шлях до вищої освіти в Ростові-на-Дону...
маю друзів ростовського походження. Вони можуть підтвердити.
Але в Києві епідемія саморобних опіатів почалась в ранні 80ті. Початок 90х був вже пік. Зараз, наскільки мені відомо, на спад пішло. Але за рахонок алкоголя і психостимуляторів
> Ще більш дискусійне питання. Тим більше, що наскільки я знаю, українська конопля, крім південних її різновидів не годиться до куріння, та й взагалі в скіфських та ін. розкопах ми не знаходимо до відкриття Америки жодних приладів, які можна було б трактувати як призначені до куріння - не "бички" ж вони палили...
Звічайно, український план слабший за "фірму". Але скіфи палили саме його. Маю знайомих археологів, які показували мені на фотках скіфськи прилади для паління.
вся Середня Азія курить, але не бухає. В медичних цілях, як знеболювання, воно краще за опіати. І що - ти вважаєш їх всіх дегенератами? Єдине важливе зауваження. Молодим не дають плану, поки вони не народять дітей.
Хоча, звичайно, в нас своя культура вживання наркотиків, де на першому місці горілка з перцем. На другому - сало
> наркоманія перетворюється з хвороби на явище культури.
Так само, на явище поп-культури перетворилось вживання слабоалкогольних йоршиків і пива. Підлітками обох статей, десь з 12-13 років на вигляд.
> Іще більше - тепер певний соціальний статус (наприклад, контркультурного європофіла) неможливо здобути, не маючи відношення до наркокультури. Лігалайз - це чудове "оправдалово", яке "прохавав піпл" від Києва до Братська - і це дійсно європеїзація в самому прямому розумінні.Щось подібне не так давно ми переживали у випадку з геями
Якщо після плану людина почуває си зле - або не пре, або висаджує, то наступного разу не куритиме. З опіатами гірше. На них "садяться". А від дешевих психостимуляторів тупіють швидше, ніж від самогонки.
Так само з гомосексом. Кожен європохвіл може ввічливо запопонувати іншому європохвілу мати в дупу самого себе, якщо не хоче мати з ним статевих зносин
> І коли біложопі здохнуть від свого метадону, українці будуть танцювати бойового гопака на тому місці де колись була могила Джима Моррісона
А тепер маленька вправа на уяву. Хто цей псевдо-Моррісон, який просуває пойла з картопляного спирту на цільову групу малих дівчаток?
2007.04.25 | Чучхе
Думаю, що ти погано знає азіатів
я деякий час працював в Таджикістані і Афганістані, і мені там щось ніхто не пропонував пихнути, ба більше - старожили казали, що й не чули ні про яку коноплю, поки по неї не почали приїздити з центральних областей Росії. Так же і в Афганістані ви не побачите людину, яка смалить, але для інтернаціонального контингенту чи для демократичної коаліції - будь ласка.інша справа, що єврохіпарі конкретно підсадили в кінці шестидесятих на наркоту непальців, а потім розвели чутки, що це непальці самі раніше пихкали
> Хоча, звичайно, в нас своя культура вживання наркотиків, де на першому місці горілка з перцем. На другому - сало
я вже писав, що аргумент "тре легалізувати наркотики, бо в нас легалізований алкоголь" нагадує мені аргумент "сині можуть серти в під"їздах, бо в 2004-му на Майдані зажигали помаранчеві"
але знову ж таки, це казка про білого бичка, бо як я вже зазначав українська ідентичність всіх цих легалайзерів перетравить, викачає з них грошей і пошле на фіг - тож і спілкуватись ні про що
2007.04.25 | ziggy_freud
треба розумно обмежувати і те, і інше
Чучхе пише:> я деякий час працював в Таджикістані і Афганістані, і мені там щось ніхто не пропонував пихнути, ба більше - старожили казали, що й не чули ні про яку коноплю, поки по неї не почали приїздити з центральних областей Росії.
дивні дідусі. Хіба що вони з гірських таджиків.
В них просто інша культура вживання наркоти. Ніхто і нікому не нав*язує. Хочеш - шукай, тобі продадуть. Якщо виглядаєш на дорослого.
> Так же і в Афганістані ви не побачите людину, яка смалить, але для інтернаціонального контингенту чи для демократичної коаліції - будь ласка.
Нуканєшна, це афганців чи хіпи навчили, чи радянські солдати. А до того вони хіба що квіточки нюхали. Всі європейські джерела вказують на гашиш та опіум як типову забавку східних людей. Та й арабські казки "1001 і ніч" - жодного слова про хипів, а про бандж - скільки завгодно.
> я вже писав, що аргумент "тре легалізувати наркотики, бо в нас легалізований алкоголь"
треба розумно обмежувати і те, і інше. Давати об*єктивну інформацію. Показувати дітям фотки і відео тих, хто довживався. А краще - в реалі. Мій товарищ остаточно відвернув дочку від наркоти тим, що повів її в морг. І показав трупак 25-річної наркоманки...
2007.04.25 | Чучхе
Re: треба розумно обмежувати і те, і інше
може я неправильно сформулював свою думку:вживання наркоти не є культурним феноменом - її вживали в різні часи різні люди не дуже задумуючись над питаннями що виносяться на "марш свободи"
демонстрації за легалайз є, навпаки, феноменом культурно-цивілізаційним, адже дуже дивно було б бачити таку демонстрацію, наприклад в Киргизії, чи в країнах !1001 ночі", які тут ставились за приклад
наркоманія як наркоманія (типа алкоголізму) vs наркоманія, як складова соціальної конструкції - ось в чому дилема і чому я не підтримую той марш
2007.04.25 | один_козак
А, зрозумів. У чомусь тут вимаєте рацію.
2007.04.25 | AxeHarry
Re: ширка - наслідок вторгнення в Афган і боротьби з алкоголізмо
Ну, я би так не сказав....Родичі живут там де недалеко були(?) офіційні плантаціі опіумного маку (йшов на ліки), + недалеко був великий коноплезавод. Так з усиого союзу публіка під урожай з'іжжалася. На плантаціяx постійно різали 3-шарову колючку і глибоко плювали на міліцейську озброєну оxорону (дядько який там працював розказував). Це було в 70-80.
2007.04.25 | ziggy_freud
частково погоджусь
Дійсно, важкі наркотики були і в 70ті, і раніше. Зокрема, в хірургів водився морфій, в психіатрів - якісний кокаїн, в військових аптечках - метадон. Порівняно з цим екстезі і різна самопальна ширка це велике хву. Про що знало все-таки обмежене коло осіб, переважно дві субкультури - медична і кримінальна.AxeHarry пише:
> На плантаціяx постійно різали 3-шарову колючку і глибоко плювали на міліцейську озброєну оxорону (дядько який там працював розказував). Це було в 70-80.
Для цього вистачить півсотні зацікавлених осіб.
Так само хіпи і план. Теж свого часу було забавкою для тусівки.
2007.04.25 | Свинья на радуге
Отлично!
Киянка пише:> Стосовно дискримінації: насамперед, нмд, потрібно припиняти дискриминацію щодо громадян з природнім, здоровим способом життя, який забезпечує як власну їх самореалізацію, котра не шкодить здоров"ю інших, так і виховання здорових фізично і морально нащадків. А права всіх інших забезпечувати в тій мірі, яка не суперечить забезпеченню прав щойнозгаданих.
Например: замечен с косяком - оплати занятия в спортивном клубе для десяти некурящих.
2007.04.25 | Киянка
Було б класно! Шкода, навряд чи реально
2007.04.25 | catko
дійсно, куди ж без фахівців
Киянка пише:> Взагалі багато чого з цієї гілки було читати гидко.
а мені гидко дивитись на сам факт маніпуляції громадською думкою заради оправдання своїх дурних звичок деякими "легалізаторами"
> Я думаю, що вирішувати такі речі краще насамперед фахівцям: як
угу. щось типу як фахівець станік має вирішувати як нам на янучару дивитись. дійсно - звідки без фахівців у людей думка візьметься.
2007.04.25 | Киянка
Re: дійсно, куди ж без фахівців
Як раз нам, напевно, було гидко читати те саме...> > Я думаю, що вирішувати такі речі краще насамперед фахівцям: як
>
> угу. щось типу як фахівець станік має вирішувати як нам на янучару дивитись. дійсно - звідки без фахівців у людей думка візьметься.
Я мала на увазі дійсно фахівців (лікарів, психологів, філософів, соціологів, юристів та ін. хто потрібен). Ну я ж писала, що нмд чим менше - тим краще, але не маю достатньо знань, інформації, як саме це ефективніше зробити
2007.04.25 | catko
я ж не заперечую потреби у фахівцях
але фахівці треба там де треба вже реагувати на проблеми наркоманії чи запобігати їй - а не там де треба вибудовувати відношення суспільства до наркоманів. тобто може й там треба, але в суспільства відношення до наркоманів було, є і буде негативним і це правильно. бо якщо до наркоманів зявиться позитивне відношення то наркоманом стати виявиться не страшно і ми потім не відмиємось. сексуальна революція до чого привела? а до того що на панелі заробляти гроші стало престижно а не соромно. комусь легше від того стало?в кінці кінців я не мав би нічого проти реклами тих самих фахівців в стилі "бідося, приходь до нас, ми тебе полічимо". але в нас получається реклама в стилі "що природньо то не стидно".
2007.04.25 | Киянка
Амінь!
Навіть моїх обмежених знань в галузі медицини та психології достатньо, щоб приблизно уявити вердикт фахівців... І він мені в цілому напевно сподобаєтьсяcatko пише:
> в суспільства (В ЦІЛОМУ) відношення до наркоманів було, є і буде негативним і це правильно.
Амінь!
> в кінці кінців я не мав би нічого проти реклами тих самих фахівців в стилі "бідося, приходь до нас, ми тебе полічимо". але в нас получається реклама в стилі "що природньо то не стидно".
Природньо - вести здоровий спосіб життя. Сюди доцільно включається мораль, яка захищає здоровий розвиток та виховання здорових нащадків.
2007.04.25 | catko
все одно зустріч голубих (нехай і біло) з наркоманами буде шоу
на майдані.і травку щодня курять таки наркомани, як би хтось не пробував тут це витерти чи оправдати.
так само як горілку щодня пють алкоголіки.
і наркоманам які спробують моїй дитині під виглядом легалайзу щось з травки втюхати буду бити морду якщо зловлю за цим ділом.
так само як алкоголікам які спробують їй сто грам налити.
2007.04.25 | один_козак
Це ж, мабуть, і червоно-чорні вийдуть. Як буде можливість -
приєднаюся.2007.04.25 | Чучхе
Якби згадати мою неформальну юність
можна було б залабати антишоу під гаслом: справжня Європа - це тільки важкі наркотики! Ні - напівзасобам! Ні - дискримінації героїну та креку з боку маріхуани! Травка - вчорашній день, ширка - європейське завтра тощоале, думаю, там і так буде карикатурности на 100 тонн та і ще більше
2007.04.27 | krokus
Але ж ви мабуть не вийдете
з такими гаслами. Чомусь мабуть не вийдете.2007.05.04 | Ґастон
Питання хоч і виглядають риторичними,
але насправді такими не є. Відповідь - "так", на всі, - хоча, може, і необхідні уточнення.Обсяг упереджень у попередніх гілках просто вражає.
Репресивна наркополітика ніде не призвела до викорінення наркоманії - хіба що фізичного, разом із споживачами. Цікаво, що ті, хто виступає за ув"язнення і страти, водночас нерідко визначають наркозалежність як "хворобу" - цим самим закликаючи страчувати людей через те, що вони - хворі. А таке робили в Новий Час хіба що ... самі знаєте, хто.
Міф про легкі наркотики як сходинку до важких - теж, як бачимо, надзвичайно стійкий, хоча і нічим не підтверджується.
Міф про те, що зміна наркополітики вигідна передусім наркодилерам, ндзвичайний у своїй абсурдності - вистачить пари хвилин напруження звивин, аби зрозуміти, що саме за рахунок теперішньої ситуації вони отримують свої величезні прибутки. Але теж - дуже стійкий.
Ну і ті, хто стверджує про відсутність в Україні дискримінації (мова не про наркозалежних, агов! мова про дуже різноманітних "інших", від субкультур до сексуальних та нац. меншин) - або не дали собі змоги поцікавитися цим питанням, або є нечесними із собою. І за будь-якого з цих варіантів, переконаний, належать до "більшості" у більшості сфер суспільного життя.
2007.05.04 | Большой Брат
Вопросы никоим образом не вытекают из+
"Марша". Фигня, короче. Всех "маршевиков" - фтопку! Хочешь нюхать-колоться? дуй за Полярный круг и там хоть вусмерть обколись среди себе подобных...