04/24/2007 | Прес-конференція Оксани Забужко

Днями побачила світ нова книга Оксани Забужко “Notre Dame d'Ukraine: Українка в конфлікті міфологій”, на котру так давно очікували шанувальники і котра стала завершальною частиною умовної трилогії про чільні постаті українського красного письменства - Т. Шевченка, І. Франка та, відповідно, тепер Лесі Українки.

Прес-конференція, яка відбулася 20 квітня 2007 р. з нагоди виходу книжки «Notre Dame d'Ukraine: Українка в конфлікті міфологій»


-- Вітаю всіх, хто незважаючи на неймовірно несприятливий сьогодні як соціальний, так і погодний циклон, який звалився на наше місто, все-таки дістався цієї зали. Мені справді надзвичайно приємно, що я маю змогу сьогодні тут, на цій прес-конференції, презентувати головним чином журналістській громаді, оскільки прес-конференція розрахована насамперед на журналістів, і, як настійливо підкреслював пан Леонід Фінкельштейн [головний редактор видавництва «Факт»], презентація сама по собі відбудеться 27 квітня, тобто за тиждень, представити, отже, книжку, яка, власне, забрала мені майже три роки життя, протягом яких я з різною мірою успішності переховувалася від українських журналістів, за що приношу свої вибачення у вигляді цього самого тому. Так що у форматі перепросин я мушу пояснити, над чим я працювала останні три роки, зламавши і порушивши всі свої графіки, дослівно покинувши печене і варене в режимі справді космічних перевантажень, просто тому, що десь на початку 2004 р. мене настільки дістала, до крайньої уже межі, ситуація нашого загального культурного здичавіння і спопсовіння цілого нашого інформаційного, культурного, духовного та душевного простору, що було відчуття, що коли я не напишу всього того, що в цій книжці сказано, коли я його не випишу, то потім просто у мене ніколи не буде такої можливості і просто жити з усім ось цим несказаним і неоприлюдненим якось психологічно для мене як для письменника і як для людини було просто неможливо.

Цю книжку вже встигли назвати інтелектуальним детективом... Я попереджаю, що наголос у цьому словосполученні треба ставити все-таки не на слові «детектив», а на слові «інтелектуальний». Якщо хтось сподівається Дена Брауна і української версії «Коду да Вінчі», то відразу попереджаю, що краще до цієї книги не підходити. Тобто в принципі жанр цієї книжки в дійсності визначити досить складно. У міжнародній книжковій практиці є таке достатньо ринкове поняття, як «інтелектуальний бестселер». В Україні таких прецедентів не було, я не знаю, чи ця книжка потрапить його створити. Леонід Фінкельштейн як оптиміст вірить, що вона може врятувати Україну, я не думаю, що будь-яка книжка може врятувати Україну, і чи взагалі в нинішню епоху книжки призначені щось рятувати, але наскрізний сюжет тут є, він проходить крізь усі 640 сторінок, тобто читати цю книжку треба від початку до кінця. І якщо вже визначати її жанр. то я би сказала, що це, мабуть... якщо говорити, що це роман, то це роман-із-книгами, роман-із-текстами, або, мені дуже подобається ця дефініція, яку зовсім з іншого приводу дала польська письменниця Ольга Токарчук, гарна формулка ― «мандрівка людей книги». Ось ця книжка і є мандрівкою людини книги автора для людей книги ― читачів, мандрівкою через культури, релігії, віри, століття, країни, мандрівкою через два тисячоліття християнської історії, через майже тисячу років української історії у спробі відповісти на запитання: як ми дійшли до тієї точки, де ми зараз, власне, і знаходимося. І провідницею моєю в цій мандрівці і головною героїнею цієї книжки була письменниця, яка на мій, завжди роздратований і завжди якийсь незагоджений, розпач я би сказала, чисто читацький, ніколи не була в Україні поцінована належним чином, незважаючи на те, що її портрет уміщено на 200-гривневій купюрі, незважаючи на те, що і пам'ятники стоять, і бульвари її іменем називаються, і всі в школі «Лісову пісню» читали і т. д. і т. д., але, тим не менше, це є одна з найвидатніших європейських письменниць, яка майже за сто років, які минули після її смерті, ніколи не дочекалася в Україні навіть повного зібрання своїх творів. І останнє взагалі більш-менш репрезентативне видання творів Лесі Українки було, страх сказати, понад тридцять років тому. І на сьогодні у нас уже виросло покоління, яке просто технічно навіть не знайоме з її творчістю, яке геть погано собі уявляє, а чим же, властиво, вона «матери истории ценна». І це насправді дуже тривожний симптом, тому що якщо подумати над тим... був такий прецедент в радянській історії... ми коли говоримо про сталінську Росію, то ми насамперед говоримо про те, що це країна ГУЛАГу, країна тоталітаризму, країна в'язниць тощо, але є і інший маркер, який для людини книги є дуже показовий і репрезентативний: сталінська Росія була країною, де тридцять років не видавався Достоєвський. Це дуже тривожний симптом, коли нація не видає, не перевидає і не перечитує своїх правдивих культурних героїв. І в цьому сенсі наші тридцять років без Лесі Українки, з портретами і двохсотгривневими купюрами, з постійним розмахуванням її імені, оці тридцять років без Лесі Українки свідчать про якісь дуже глибокі душевні негаразди, які відбувалися і продовжують відбуватися в нашому суспільстві. І, власне, моя спроба відповісти на це питання: «А чому так сталося?», і завела мене в ось цю 600-сторінкову подорож, подорож не тільки текстами Лесі Українки, а подорож історіями, подорож шляхами і долями європейського лицарства, європейської лицарської культури, частиною якої була колись Україн, і останнім представником, чи представницею якої в нашому культурному і духовному просторі була Лариса Петрівна Косач, чия уся творчість ― драми, поезії, проза, вся сукупно являє собою грандіозний пам'ятник лицарській культурі. Та обставина, що ця жінка, аристократка, що само по собі впродовж ХХ ст. могло слугувати хіба що звинувачувальним вироком для письменника, що ось оця аристократка, представниця старовинного козацького ― її предок по батьківській лінії ще в XIV ст. одержав герцогський титул від імператора Фрідріха, нащадок ось тої гетьманської старшини, яку ми звикли інтерпретувати головно в категоріях таких «глузливо-іронічних», всі ніби пам'ятають із Шевченка, що «Раби, подножки, грязь Москви, Варшавське сміття». І в принципі цілий модерний український проект якось обійшовся в проект України як селянської нації, до якого ми нібито звикли і який ми нібито сприймаємо як щось належне, так ніби до ХІХ ст. України не було, оцей величезний розрив тяглості, який утворився в нашій свідомості, що вся дошевченківська Україна для нас ― темні віки. Ну, ясно, було там бароко, була там якась козацька доба, що воно і як воно було ― погано зрозуміло, але в принципі історія українського руху ХІХ ст. для нас якось однозначно у свідомості ототожнюється з проектом оцієї самої селянської нації, тоді як у дійсності при уважному, притому глибокому читанні, читанні не тільки текстів Лесі Українки, а і контексту довкола них -- читання її листів, читання її біографії, входження в ціле те культурне коло, в те середовище, яке її сформувало, виявляються дуже цікаві речі. От я для затравочки тільки один сюжет нагадаю. Питання, звідки походить, власне, її псевдонім -- «Українка», псевдонім, який сприймається як суто народницький. Притому часто-густо забувається, що цей псевдонім був фамільним, тому що ніхто інший, як рідний дядько моєї героїні, «східноєвропейський Джон Стюарт Мілль», як називали його сучасники, і, без перебільшення, батько російської демократії, батько конституційних демократів у Росії, не тільки історик, а і мислитель того класу, на який не тільки Україні, а й іншим східноєвропейським народам не аж так уже часто в модерну добу щастило, -- Михайло Петрович Драгоманов, 1876 р. вигнаний з Росії указом Олександра ІІ як «особо опасный в крае агитатор», взяв собі на еміграції перший європейський амбасадор України, можна сказати, переїхавши в Женеву, взяв собі на еміграції саме цей псевдонім -- «Українець». А перед М. Драгомановим, подорожуючи Європою і так само почуваючись там чужинцем і відчуваючи потребу якось означити свою ідентичність, цей псевдонім (у французькій версії) вжив інший автор -- Ніколя Гоголь Укріньєн («Mr. Nicolas de Gogol, Ukrainien»). Так підписався Микола Гоголь 1846 р. в «Карлсбадському альманасі». Сюжет сам по собі засвідчує одну дуже цікаву лінію переємства, бо для Драгоманова Гоголь був останнім письменником того періоду, який він називав «двома сотнями років малоросійського проекту», малоросійської традиції -- від ХVII ст., від Дмитра Туптала (Димитрія Ростовського), від усіх наших інтелектуалів київського кола, які висунули концепцію Києва як другого Єрусалима, як духовного центру нової православної імперії, де Малоросія, як Греція-мати навчала Рим, має навчати нашого північно-східного сусіда у воєнному з ним союзі, має бути духовним провідником і, відповідно, ставити виклик Османській імперії на Півдні з виходом до моря і з колонізацією Півдня -- завдання, яке реалізовувало як програмове наше хронологічне найпізніше в європейській історії лицарство, останній європейський лицарський орден -- запорозьке козацтво. Нагадаю, що наші козаки самі вважали себе лицарями Мальтійського ордену. Оцей сюжет сам по собі в цілком новому світлі відкриває все те, що відбувалося з українським рухом в ХІХ ст., він відкриває і дає новий погляд на історію не тільки української культури, а він відкриває, сказати б, «Україну, яку ми втратили» -- Україну таємних товариств: Кирило-Мефодіївського товариства, про яке також знаємо дуже мало, Україну декабристів (а рідний дядечко Михайла Драгоманова і двоюрідний дід Лариси Петрівни Косач -- Яків Драгоманов -- якраз і належав до південного товариства, тобто був декабристом, висланим і померлим на засланні). Сам Драгоманов називав українських декабристів своїми безпосередніми прямими духовними наставниками, тобто лінія переємства... тобто це по-новому змушує подивитися в принципі на всю історію нашої шляхти, чи то пак малоросійського дворянства -- нашої шляхти, яка, конвертувавшись в малоросійське дворянство, виявила, що в цьому проекті, сказати б, вона сильно програла і почала переорієнтовуватися на новий уже європейський проект відродження обірваної традиції, підхоплення, як казав Драгоманов, нитки, яка обірвалася у XVIII ст., і побудову нової модерної європейської України, проект, який у XX ст. був закритий 1930 р. справою СВУ, по якій вся стара українська інтелігенція, з тою самою шляхетською традицією, загальною кількістю тридцять тисяч душ (саме стільки було репресовано по справі СВУ) в принципі припинила своє існування. І навзагал під цим оглядом цю книжку можна розглядати певним чином як історію війни, історію війни лицарства з наступом нової хамократії, і історію, сказати б, фізичної поразки, фіналу нашого лицарства під натиском хамократії. Це багато що пояснює в нашому нинішньому стані, вся ця історія розшляхетнення, а потім і розінтелігенчення, яку являє собою історія української культури XX ст., власне, і має бути прочитана як ось саме така історія війни, і, що найцікавіше, що з текстів Лесі Українки, так як Беатріче була провідником Данте і за її допомогою Данте вдалося увійти в рай, так за допомогою Лесі Українки, як за тією самої Беатріче, ми ще можемо ввійти в ось цей, умовно кажучи, утрачений рай нашої шляхетсько-лицарської культури. І там виявляється безліч безумно цікавих сюжетів, пов'язаних із дуже складною і заплутаною релігійною історією України, і не тільки України, пов'язаних із долею великої європейської єресі. З двадцяти драм шість написано на сюжети раннього християнства, тобто того періоду, коли в християнстві ще точилася боротьба церков, конгрегацій, напрямів і течій, і коли ось ці самі, потім проголошені єретиками і викреслені з анналів, знищені, спалені, репресовані єретики вибулькнули зі своїми ідеями вже в XII ст. на Заході Європи в Провансі і Лангедоку як катарська, чи альбігойська єресь, яка, власне, і склала фундамент, ідеологію, релігію європейського лицарства, звідки і єсть пішла вся традиція європейської літератури починаючи від трубадурів, від культу куртуазного кохання і т. д. і т. д. От, власне кажучи, це і є десь отой головний код Лесі Українки, зазвичай її трактували як атеїстку, вона не атеїстка, вона єретичка. Це справді так, вона єретичка, вона єресіологиня, вона гностичка, і всім відомо, що «Лісова пісня» -- насправді не що інше, як українська версія легенди про Грааля. Лукаш -- це український Парсіфаль, «Лісова пісня» -- це є в дійсності в чистому вигляді гностична містерія, це історія перетворення духа в душу. А що це насправді і як це узгоджується із гностичними апокрифами, і яким чином це все відбувається, про це все і багато що іншого можна прочитати у книжці. Одним словом, десь так дуже загальним начерком виглядає сюжет, який доходить до наших днів, проходячи через XX ст., проходячи через боротьбу різних національних проектів, в принципі, призвів мене до достатньо логічного, хоч, можливо, багато в чому несподіваного висновку, що насправді доба релігійних війн зовсім не закінчилася в Середньовіччі, а що вона триває і до сьогодні. Відповідно, яким чином ці всі, як мені вже було сказано, божевільні ідеї (насправді вони не божевільні, тому що до мене дуже багато... у мене були попередники... і здогадів, сказати б, в українській культурі XX ст. було чимало, починаючи від неокласиків, котрі були єдиним, сказати б, поколінням прямих літературних дітей Лесі Українки, внуків у неї вже не було -- внуки вже не народилися. А ось це покоління її літературних дітей -- неокласики і пражани -- покоління, котре частково всоталося по еміграції, а більшою мірою лягло на Соловках, ось це покоління ще дуже точно відчувало ті коди, які сховані в лицарському міфі Лесі Українки і про гностиків, і про катарську єресь, в українській версії «богумильською» вона називалася, і наші медієвісти дещо знають про Богумилів на українському ґрунті в українській середньовічній традиції. Ось про всі ці речі неокласики теж і знали, і здогадувалися, і не тільки вони, тобто були тут певні здогади і вже у наших сучасників, і, властиво, таким прямим, ну ніби моїм імпульсом, який зобов'язував мене цю книжку коли-небудь написати, стала смерть Соломії Павличко, з якою ми свого часу ще в кінці 90-х дуже багато про це говорили, і я їй викладала своє бачення свого сюжету, викладала свої думки і погляди з цього приводу, і вона мені тоді, влітку 1999 р. сказала: «Ти повинна написати книжку». Ось з цим відчуттям, що я повинна написати цю книжку, я п'ять років жила і нарешті просто зрозуміла: якщо не тепер, то коли? Якщо не тепер, то ніколи, бо далі життя стає все інтенсивнішим, все божевільнішим, дедалі більше часу у мене забирають презентації моїх книжок за кордоном, число яких зростає в якійсь такій арифметичній прогресії, це також частина роботи, яка спиває багато сил і енергії і просто елементарно часу, так що я просто зрозуміла, що я мушу на певний час все покинути і посвятитися тому, щоби висловитися по цій темі повністю і до останку. Я висловилася, зробила все, що могла, а все інше -- це вже справа не моїх рук і не мого розуму. Книжка кидається в культурний простір, як кидається камінь у воду, і які вона хвилі після того підніме -- це мені вже самій цікаво буде побачити. На першу хвилю у вигляді ваших запитань я готова зреагувати вже зараз.

-- От Ви сказали, що Леся Українка -- єретичка, а до якого класу Ви себе відносите, чи Ви віруюча людина, чи теж...

-- Тобто як у мене з релігійністю? Ви знаєте, мені дуже важко скласифікувати себе за якоюсь конкретною конфесією. Я завжди кажу, що я культурна християнка, але, так би мовити, до канонічної -- чи то православної, чи католицької догматики -- я маю цілий ряд серйозних питань. Тобто не виключено, що десь там у млі віків, у якій я порпалася у зв'язку з Лесею Українкою, на якихось багаттях Ренесансу і Реформації, мабуть, цілком може бути, і згоріла яка-небудь із тих єресей, з якою я би із задоволенням себе ідентифікувала -- я можу припустити, що щось таке було. Якщо потрібна формула, то я би погодилася на «екуменічній християнці».

-- Прошу Вас, пані Оксано, як знавця людської свідомості і підсвідомості, порівняти, так би мовити, свідомість двох категорій молоді -- отієї молоді, яка на момент 1991 р. ще не орієнтувалася в суспільних процесах, з тією молоддю, яка на той момент, скажімо, двадцять, двадцять п'ять років, вже певним чином своє ставлення мала, своє розуміння суспільних процесів, як на сьогоднішній день розвивалися ці процеси, розвиток цієї свідомості, чи можете Ви їх порівняти?

-- Ви знаєте, я не бачу, якщо говорити про шістнадцять років тому, я би там не виділила так чітко групи тих, які орієнтувалися, і тих, які не орієнтувалися. Там були різні градації, знаєте, як веселка, там були різна міра орієнтації, різна міра якоїсь притомності, скажімо так, соціальної, культурної притомності, тобто, звичайно, що якісь полюси були, але полюси є і зараз, і серед сьогоднішніх 25-літніх ті, котрі приїхали на Майдан на екскурсію і радісно телефонують мамам по підсунутому мобільному і кажуть: «Мамо, я на Майдані стою, в Києві, з прапором!» А з яким прапором, а чого тебе, дитино, туди привезли -- цілковита відсутність будь-яких уявлень. А є, знаєте, люди, які цілком освічені і притомні, і цілком здають собі справу з того, що відбувається в країні. Але крайності, «екстреми», так би мовити, -- це не є найкращий спосіб класифікувати. Мені важко навіть скласифікувати, якось розкласти по поличках те, що відбувалося з молоддю, з моїм поколінням і з наступними поколіннями минулі шістнадцять років. Себто дуже люблять говорити, і мене кожного разу від цього тіпає, якось так повелося від шістдесятників -- термін, до речі, чисто російський -- «вісімдесятники», «дев'яностики», «двотисячники». От від цих дев'яностиків (довгоносиків) мене кожного разу пересмикує, тому що дивує, як люди не відчувають, що сама мова опирається такому «десятникуванню», тому що покоління зовсім не визначається ні «дєсятілєткамі», ні «пятілєткамі». І ось такі спроби якось все це укласти в якісь бліц-картинки, які би монтувалися в якісь рамочки, в якісь фрейми... Я кажу: давайте тоді ділити на «пятілєткі» -- буде покоління першої каденції Кучми, покоління другої каденції Кучми і т. д. Насправді таке роздроблення, а ось на це хворе взагалі наше суспільство, на це хвора наша культура, на це хвора наша свідомість, це є ситуація постійного (а про це я також пишу у книжці) розриву зв'язку часів. Коли немає більш-менш цілісної культурної пам'яті, немає уявлення «звідки єсть пішло», відповідно, немає і скільки-небудь ясної перспективи на майбутнє. Невипадково досі ще жоден український політик не виступив із якоюсь програмою реформ країни, скажімо, на двадцять, на тридцять років, не просто в термінах «от я прийду до влади, нагодуємо голодних, узуємо роззутих, дітям -- мороженоє, бабє -- цвєти, старикам -- пенсії і т. д.», а з якою-небудь програмою стратегічного розвитку країни на двадцять, тридцять років, куди ми йдемо, що ми будуємо, так би мовити. Відсутність цього прогностичного мислення -- це є результат того самого розриву зв'язку часів, коли ми живемо тільки з тим, що зараз бачимо в телевізорі. От є картинка в телевізорі, а як в одному читацькому відгуку я на цю фразу натрапила, і ця фраза мене просто пронизала: «Що минулося, те й забулося». Тобто все, що зникає з-перед очей, воно автоматично зникає з пам'яті, воно автоматично зникає зі свідомості, і воно ніяк не ув'язується з тим, що відбувається сьогодні. А тим часом, перепрошую, вічність-то ніхто не скасував. Ми живемо так, ніби її скасували, а її ж ніхто не скасовував. І ось у тому самого зв'язку часів, об'єктивного, коли не знати минулого -- це не означає <>убезпечитися від нього, закрили сторіночку, перегорнули і, як більшовики з 1917 р. починали, починаємо з 1991 р., воно ж нікуди не поділося, те, що було, від того, що ми його не знаємо, і воно буде далі й далі вибухати нам як закладені міни під ногами, а ми будемо й далі й далі дивуватися, звідки ж воно взялося і що ж це таке з нами діється. Тобто в принципі єдине, що може зробити в цій ситуації письменник, -- просто розширити горизонти розуміння, і більше нічого, і таким чином десь якось сприяти відновленню зв'язку. Не знаю, чи я відповіла на ваше запитання.

-- Дуже добре, пані Оксано, що Ви взялися за Лесю Українку, я погоджуюся з Вами, що вона зовсім недооцінена і в Європі, і в Україні, і у світі. Вона дивовижна багато в чому. Я колись прочитав, що її фізична вага під час єгипетських відпочинків 40 кілограмів. Чи відомо Вам, чому в Києві її могила на Байковому кладовищі стоїть під кутом до інших могил -- чи це випадковість? Це означає, що Леся якась інша, чи чому це так? От я прочитав у газеті, що нібито Ви з Андруховичем збираєтеся співати. Чи немає у Вас намірів заспівати джаз?

-- Співаю я тільки після трьох келихів вина і тільки у своїй компанії. Я не думаю, що письменник повинен співати, танцювати, влаштовувати пірсинг на пупкові, щось там ще робити, якимись там ще засобами привертати до себе увагу. Все це може бути, сказати б, в певних рубриках літератури, яка на межі між літературою і шоу-бізнесом, тобто коли література є частиною шоу-бізнесу -- це ОК, це в порядку, такі речі практикуються, це частина ринку, але, перепрошую, українського ринку як такого, котрий дійшов би такого зросту і сили, щоби собі міг дозволяти на такі витребеньки, просто ще немає, не існує в природі. І навіть тоді, коли він складеться, і у нас буде все -- від повноформатних товстих романів, класиків завтрашнього дня, і до різножанрових видів легкої, популярної літератури, думаю, що навіть тоді співати би я не погодилася. Тобто цілком достатньо того, що звучить у текстах, якщо їх уважно читати, там є свій голос і є своя інтонація. І взагалі, навіть у прозі я письменник інтонації, і я дуже ціную інтонаційну гру, і весь мій божевільний синтаксис, на який зазвичай нарікають критики, теж великою мірою походить від інтонаційної гри. Я думаю, що на цьому моя пісенна кар'єра в літературі і має вичерпатися. Хоча якщо вже Вас цікавить із біографії, то в молодості я справді вчилася співу і навіть співала на сцені.

А тепер про серйозніше і цікавіше, те, що стосується могили, навіть не тільки могили, а і поховання. В цій книжці я користувалася тільки друкованими джерелами, тільки виданими, тільки тим, що в принципі приступно будь-якому вдумливому читачеві, тим, що не є закрите, тим, що не є архівне, тим що не є відоме тільки вузьким колам, що передається з вуст в уста. Я не включала нічого того, що я знаю з дому, а мені пощастило застати ще недобитки отієї самої старої інтелігенції, в Києві 60-х і 70-х вони ще існували. Мені пощастило бачити навіч, до речі на могилі Лесі Українки, 1971 р., мені пощастило навіть спілкуватися із племінницею Лесі Українки, це така була елегантна дама, незважаючи на вік, жінки цього типу всі дами. Якщо ви згадаєте фото з похорону Лесі Українки, то ви побачите, що її труну несли жінки в білих капелюхах. Це, між іншим, найпевніший, такий найбезпосередніший, як і могила, розвернена не за православною традицією, це найпереконливіший доказ гностичного культу, отієї самої лицарської єресі, лицарства як релігії, тієї самої катарської єресі, про яку, на превеликий жаль, український читач знає тільки в сильно опошленому варіанті від Дена Брауна. У нас дуже мало відомо про гностицизм, про ті першоджерела, які «вот етот поручік Ржевскій, которий прішол і всьо іспортіл» (я маю на увазі Дена Брауна), навіть мало відомо про ті першоджерела, з яких він дер, а дер він пренахабно методом копіпейсту, переписував, переклеюваві т. д., і подавати до суду на нього було за що. Але тут, бачите, такий механізм, що спершу все-таки мають бути інтелектуальні детективи, тобто спершу мають бути відповідні напрацювання в культурі, і в західноєвропейських культурах тема гностицизму, тема Грааля, тема катарської єресі, тема лицарства на західноєвропейському ґрунті десятиліттями десь і з середини 70-х дуже і дуже широко експлуатувалася, представлялася, писалася, описувалася, досліджувалася і т. д. І після того, коли це вже стає атрибутом інтелігентської свідомості, отоді вже з'являються дени брауни і валять це все уже для вжитку домогосподарок. Тобто я можу хіба висловити надію, що коли-небудь з'являються українські дени брауни, які опопсять і опошлять код Лесі Українки, про який написано у цій книжці. Цілком може бути. Це, зрештою, нормальний спосіб функціонування культури, і я наперед обіцяю, що до суду на них я подавати не буду.

-- У мене запитання щодо обкладинки: що з щокою (http://www.fact.kiev.ua/site_media/data/books/book-image-236.jpg) Лесі Українки?

-- Взагалі-то, порядком таємниці, в принципі, це теж один із тих самих кодів, які потребують розгадки і ввімкнення певної читацької уваги і пошуку, але по секрету можу сказати: це лицарські стигмати і Мальтійський хрест. Між іншим, як тільки книжка вийшла, якраз у той вечір до мене приїздили на інтерв'ю журналісти газети «Die Welt», а книжка якраз була привезена і лежала на столі, і реакція їх, знайомих із католицькою культурою, була, до столичного впізнавання -- «Чорна Мадонна». Католики мають цей образ жіночого божества в своїй культурі.

-- Чи досліджується у Вас у книжці сербська лінія Лесі Українки, починаючи...

-- ...від того Косача, котрий Герцоговінський, так?

-- Якщо так, то з яких джерел?

-- Я генеалогією спеціально не займалася, я займалася генеалогією постільки, поскільки ця генеалогія має безпосереднє відношення до долі, до біографії, до тексту. Тобто, знову ж таки, всім відома хрестоматійна «Бояриня» -- це, в дійсності, порахунки Лесі Українки із предківським спадком, тому що насправді це не варіант «Кохайтеся, чорнобриві, та не з москалями», чи пак не з московськими боярами, там є тема українсько-російського культурного конфлікту, але в дійсності там набагато серйозніший сюжет -- це тема поразки лицарства в умовах несвободи, це тема краху ось цього малоросійського лицарського проекту, і вибір імені героя теж не випадковий (він називається Степаном) -- Степанами називалися обидва прапрадіди Лесі Українки по обох лініях -- і по косачівській, і по драгоманівській.

-- Пані Оксано, Ваша найбільш резонансна книга про український секс -- це було руйнування якихось кодів тодішніх, до Вас ніхто не говорив про секс в українській літературі взагалі. Зараз ви говорите про мальтійські такі речі... це теж може виглядати епатажно. Є у нас така частина суспільства в Україні, в якої це просто «зірве». Вам подобається руйнувати якісь традиції, це Ваш свідомий хід чи це, можливо, піар-хід?

-- Ви всерйоз вважаєте, що можна все покинути і три роки життя прожити фактично в келії для того, щоб зробити такий кльовий піар-хід і сподобатись українським журналістам?;) Ні, насправді життя дуже коротке, щоб витрачати його на перетворення на піар-технології, запевняю Вас. А стосовно того, що ви кажете, що це незвично, епатажно і т. д. -- я не винна, що так виходить. Для мене, наприклад, найбільшим шоком в рецепції моїх книжок було те, що абсолютно академічна, абсолютно наукова моя книжка «Шевченків міф України» викликала такий бурхливий скандал, цілий град каміння, який у мене полетів, лавину бруду, і то був єдиний раз, між іншим, коли я всерйоз консультувалася з юристами стосовно того, щоби подати до суду, але мене відрадили. Оце був повний шок, тому що де як де... Притому, що я цілком свідома була, що люди, які метали каміння і махали віхтями дьогтю, вони тої книжки, перепрошую, далі десятої книжки просто би не вчитали, елементарно. То книжка, розрахована виключно на філологів, на грамотних, просунутих філологів, на студентів і аспірантів філологічних факультетів, згрубша мовлячи. Тобто я дуже тішуся, що видавництво «Факт» уже третє чи четверте видання випускає, дванадцять тисяч для суто наукової книжки це добре. Але в принципі це з розряду «Нам не дано предугадать, как наше слово отзовется», і «Польові дослідження з українського сексу» я писала тому, що хотіла сказати те, що сказано в цій книжці. Коли від мене чекали «Польові дослідження - 2» і «Муму возвращается» чи як там воно ще має бути згідно з піар-технологіями, то я відразу пояснила і попередила, що «Польових досліджень - 2, 3, 4, 5» не буде, що хотіла сказати, «іже писах, писах», розумієте, як говорив Понтій Пілат. І насправді я пишу те, що мені цікаво і що я відчуваю потребу висловити. Таких тем дуже багато, які я маю ще висловити, книжок, які я маю написати, ще дуже багато. Яку вони викликатимуть реакцію в українського суспільства, це, знову ж таки, не моя проблема і не моє завдання думати, яка буде реакція, а якщо вони мінятимуть ментальність українського суспільства, так як певним чином все-таки змінили її «Польові дослідження...», ну то прекрасно, тим краще -- значить, я не дарма переводжу папір.

-- Ви сказали, що завдячуєте цій книжці не тільки Соломії Павличко, а й Юрію Шереху. Я у нього прочитала таку фразу, що нас погубить наша провінційність. No comments, як кажуть. Це до цих питань і до реакції широкого загалу на ваші твори. Я Вам бажаю натхнення і не почувайтеся самотньою у своїй справі.

-- Дякую.

-- Я хочу Вам поставити питання, яке ставила не один раз по радіо «Культура» до когось із поетів - чи Івана Драча, чи Дмитра Павличка. Ви сказали зараз таку фразу, що в нас немає історичної тяглості, і саме про це я хотіла Вас спитати. У нас справді перерваний зв'язок між 1918 і 1991 роками. Що українська незалежна виникла не в 1991 р., як вчать молодих людей, що стоять на вулиці, бо вони не знають абсолютно української історії, а вона виникла у 1918 р., і якби не навала більшовицької Росії і армії Муравйова, нам би було вже вісімдесят дев'ять років у цьому році, у 1941 р. було відновлення незалежності Степаном Бандерою, так що у 1991 р. -- це було вже друге відновлення нашої незалежності. Спеціально обривають наш історичний досвід, і тоді люди не розуміють, що ми дійсно окупована з 1918 р., ми заново окупована територія, і література, і духовність. Що перший президент України -- це зовсім не партократ Кучма, а Грушевський. Ваше ставлення до цього.

-- Так, «раз пошла такая п'янка», то я тоді озвучу ще один сюжет із цієї книжки -- це сюжет драгоманівський. Я цілком поділяю пафос Вашого виступу чи запитання, бо мене часто коносить, коли навіть інтелігентні, здавалось би, люди, освічені, просунуті і притомні, абсолютно не кліпнувши оком кажуть, що от у 1991 р. незалежність нам дісталася на шару, мовляв, просто упала з небес і ми досі не знаємо, що з нею робити. А ось Михайло Петрович Драгоманов (до речі, за минулі сто два роки теж не було скільки-небудь репрезентативного видання його творів, я вже не кажу про повне, а хоча б про кількатомове репрезентативне видання, яке би дійсно якось його спадщину розкривало), а історик такого класу, який мислить на дистанції навіть не в десятиліття, а століття, -- це, знаєте, такі скарби, якими, в принципі, культурні народи не розкидаються. Так ось Драгоманов, який полемізував, скажімо так, з новими молодими енергійними різночинцями, які прийшли в 90-х роках ХІХ ст. без відповідного культурного багажу, але з великою енергією і пафосом, які «теж вже все знали», він цим народникам, зокрема Б. Грінченку, пояснював, що в дійсності не варто аж так уже дуже кидати, мовляв, багном на нашу гетьманську старшину за те, що вони зрадники і т. д., тому що, казав він, проект союзу з Московщиною XVII ст. мав насправді на меті розв'язати, за його словами, «дві фатальні національно-крайові задачі», яких Україна самотужки тоді в XVII ст. реалізувати не змогла: перше -- захист проти Туреччини, безпечний вихід до моря і колонізація Півдня -- те, за що козаки готові були воювати хоч з московським царем, хоч з ким завгодно, життєво необхідно для національного проекту, і другий -- вигнати поляків з українських етнічних територій. Драгоманов це писав в 70-ті роки і казав, що тільки тепер, після російсько-турецької війни наші стосунки з Московщиною стають для нас проблемою першочерговою. І коли подумати, коли поляки пішли з українських етнічних територій, то видно, що Драгоманов дивився не тільки назад, а і наперед, як всякий порядний історик, що говорив він, власне, не про що інше, як про Україну в її нинішніх кордонах, тобто 1945 р. кордонами тодішньої УРСР відбулося завершення отого самого проекту, про який Драгоманов писав як про започаткований у XVII ст. Тобто після 1945 р. союз із Московщиною уже не ніс Україні жодних дивідендів, до 1945 р. ті всі жертви, як він казав, «московське царство нам чимало лиха наробило», ті всі жертви мали десь на меті ось ту саму стратегію України як державного тіла в її нинішніх кордонах. Так що, по суті, можна говорити і про те, що 1991 р. -- це результат того самого Богданового проекту 1654 р., бо просто так держави на мапах не з'являються, тим більше держава, яка весь час норовила на тій мапі з'явитися, от просто так із неба незалежність не падає, але, знову ж таки, для цього треба бути Драгомановим, а решті нації потім треба того Драгоманова знати, а не тільки назвати його ім'ям педагогічний університет і на тому заспокоїтися.

-- Чи не вважаєте Ви, що з усією величезною різницею поміж собою усі наші президенти -- і Грушевський, і Кравчук, і Кучма, і Ющенко -- один одного варті, що всі вони віддзеркалюють стан суспільства, і чи не побоюєтесь Ви, що з такими президентами і з таким суспільством нам не раз ще доведеться відновлювати незалежність?

-- Складне питання. Тому що всіх отак через кому, як Ви перерахували, я би не ризикнула ставити. Сюжет з Грушевським дещо складніший, і коли ми говоримо про 1918 р., то не забувайте, що там був сюжет із ще одним альтернативним проектом, а власне України монархічної, України гетьманської, там був ще сюжет із Скоропадським -- постаттю, яка належала до того самого покоління, що і Лариса Косач, і то взагалі був, я би сказала, такий останній рух української аристократії, така свого роду аристократична «контрреформація». Те покоління дало дуже багато вершинних постатей, все-таки вибачте, це покоління Вернадського -- засновника Української Академії наук, це покоління Липинського -- найбільшого історика і найбільшого політичного мислителя України ХХ ст., це покоління Шептицького, чия роль взагалі в українській історії ХХ ст. ще не оцінена, не було б Шептицького -- не було б і ніякої УПА, і Лариса Петрівна Косач до цього ж покоління належить, і Павло Скоропадський до цього ж покоління належить. Це такий останній «вихлюп» нашої шляхти, остання її презентація на історичній арені. Ми взагалі забули свою шляхту, а в дійсності то була дуже потужна генерація, яка дала вихлюп оцеї передсмертної краси і сили в історії. Всі ці «дами і панове» таки змінили Україну, вона таки пішла у мандрівку століть з «їх духа печаттю», Франковою формулою користуючись, вони недарма своє життя інвестували, при всьому тому, що всі ці життя по-різному трагічні. Так що з 1918 р. складніше, але в принципі, якщо навіть подивитися на ті самі останні шістнадцять років, котрі ми можемо оглянути вже неперервно, то я би сказала, що все-таки від Кравчука до Ющенка, знаєте, прогрес спостерігається, тобто можна сказати, якщо президент дійсно, а нема на то ради, скажімо, при тому, що Леонід Кучма з його двома каденціями аж ніяк не є мужчина мого роману, скромно висловлюючись, при тому всьому об'єктивно, нема на то ради, це двічі легітимно обраний президент, значить націю він у такому статусі, хай навіть як тільки оте японське опудало, яке можна бити, плювати і штовхати, на якому можна брати реванш за свою власну безпорадність, але в такому статусі він націю задовольняв, якісь насущні потреби нації він задовольняв, у 2004 р. перестав. Тобто нація все-таки дорослішає, тому будьмо оптимістами, воно, знаєте, йде не вниз, а вгору, в режимі коливальних рухів. Але, знову ж таки, давайте згадувати старі мудрі книги, вони дуже допомагають у житті, все-таки Мойсей сорок років ходив по пустелі, шістнадцять ми вже пройшли, значить, двадцять чотири ще лишилося. Дасть Бог, побачимо.

-- Чи готується переклад цієї книжки на російську мовою, і чи вийшли інші Ваші книжки, які планувалися, в Росії? І друге питання: чи не треба вже поховати постмодернізм, оскільки він вже скоріше мертвий, ніж живий, і більше анти-література, ніж література? А на додаток до цього -- чи не прочитали Ви вже свіжий роман Юрія Андруховича «Таємниця». Я розумію, що про Юрія Андруховича Вам говорити незручно...

-- Мені дуже зручно, бо я не читала його;) Тому це питання опускаємо. А стосовно перекладів на російську... Я можу поділитися з Вами своїм свіжим болем. Не далі як учора книгарня «Буква» виставила книжки -- «лідєри продаж», а оскільки «Буква» українськими книжками, за винятком, по-моєму, видавництва «Фоліо» -- тих видавництв, які працюють на російському ринку, тобто «Фоліо» має особливий статус, з українськими книжками «Буква» не працює, то в список всіх цих денів браунів і різних інших цікавих тваринок в російських версіях потрапила одна українська книжка, а імєнно: «Полєвиє ісслєдованія украінского сєкса» Оксани Забужко -- Москва, Іздатєльство А.С.Т.; Восток-Запад, 2007 год. Насправді це «востоко-западовське» видання -- це збірник, вони його дуже гламурно-попсово зробили під титулом «Полєвиє ісслєдованія», оскільки це бренд, і роман там справді є, перевиданий, але там ще дві повісті, і, що особливо мене спокушувало, «Альбом для Густава» із «Let my people go» -- це достатньо обнадійливий знак все-таки для російського ринку, що принаймні інтерес до того, а що ж там в Україні відбувається, і бажання якесь справді зрозуміти, воно принаймні доходить до видавничої відваги опублікувати оповідання про Майдан у перекладі для російського читача, що позитивно характеризує видавця, не знаю, наскільки це спроможне «змінити Росію», послуговуючись дуже запущеною формулою, а я не претендую на те, щоб міняти Росію. А ця книжка свіженька, вона щойно з друкарні, її за винятком перших кількох десятків читачів... Сотень уже? Це ви хвалитеся уже продажами, а її ж ще і прочитати треба, а для цього, я думаю, принаймні з тиждень потрібен;)

Щодо постмодернізму. Я думаю, що Україна, мабуть, в Європі лишилася останньою, крім Білорусі, країною, де тема постмодернізму ще когось цікавить. Насправді це вже відносили, тобто мода на Павича в Європі і Сполучених Штатах закінчилася 1990 роком, і безмірною радістю сербів взагалі і Павича зокрема, що Україна через десять років після того, як він випав із списків модних авторів на Заході, Україна пішла його перекладати роман за романом.

-- Але погодьтеся, що він на десять голів вище, ніж Коельо, скажімо, з його «Хозарським словником»...

-- А хіба Коельо -- постмодерніст?:) Панове, давайте знову згадаємо рідну класику і безсмертний архетипальний, спеціально для нашої епохи, твір «За двома зайцями». Я би його взагалі всім народним депутатам просто рекомендувала поруч із Конституцією як прямий культурний портрет (оплески у залі). Тому що дійсно ми живемо в епоху культурного панування Проні Прокоповни Сіркової і Свирида Петровича Голохвастова, які, на відміну від героїв Старицького, мають «мульйони» і реалізовують цілком оту саму програму, яка була озвучена Пронею Прокоповною і Свиридом Петровичем. Пам'ятаєте, про що мріяла Проня Прокоповна? Що як вона буде йти по Хрєщатіку з ним під руку, та шлейфом тільки шелесь, шелесь, шелесь, та на всіх тільки пху, пху! Я от кожного разу це пригадую, коли стою на Хрєщатіку, бо його перекрили для проїзду якоїсь чергової державної мигалки, ось це от воно: «А на всіх пху, пху!». Що читала Проня Прокоповна? Пам'ятаєте коло її читання? «Єруслана Лазаревича», «Кровавую звєзду», «Чорний гроб», на що Свирид Петрович їй рекомендував набагато «кращий» роман «Матильда -- чилі хранцюзька гризетка», або «Безневинна дівиця, чилі любов ухитриться». Тобто це було завжди, і в часи Лесі Українки героїні її прози читають Жіпп, вони не Золя читають чи Мопассана, вони читають Жіпп. От це от був Коельо кінця ХІХ ст. Так що це вічне. Коло читання Свирида Петровича і Проні Прокоповни вічне і незмінне, просто не треба сприймати це коло читання за літературну норму як таку. Якщо ви хочете мою опінію з цього приводу, то я б сказала, що головна проблема української книжки сьогодні і українського ринку, ось цього самого бідолашного, кволого, мученого в цілому, -- це зовсім не постмодернізм, який уже відносили в Європі і з яким продовжують ще всерйоз бавитися у нас, -- це проблема «нерозсортованості» книжкового моря по жанрах, по типах і по ранжирах. Тобто у нас літературою, а спеціально українською літературою, а спеціально сучасною українською літературою, бо класики в нас взагалі немає, ми забули, що така була, називається все, що написано і надруковано -- все. Все оце море висипається і через кому, розумієте, ідуть імена, все виставляється підряд і поспіль, і мені телефонує журналіст з запитанням: «Як Ви ставитеся до творчості молодих?» Я кажу: «Наприклад?» -- «Наприклад, Жадана і Карпи». Кажу: «Ну що ж Ви їх так якось одним пакетом?» Це ж різні жанри, розумієте... Є те, що називається «юнг-літератур», наприклад,на німецькому ринку, тобто література для тінейджерів, для підліткової аудиторії, котра дійсно на межі з шоу-бізнесом, в принципі, живе в режимі якихось молоднячих тусовок, на які тінейджери приходять подивитися на свого кумира так, як приходять на рок-зірку. Це ОК, це в порядку, це дійсно є. І в Україні це сьогодні з'явилося, і добре, що з'явилося, але Жадан-то при чому? Тобто якщо Жадан ніби серйозний письменник, принаймні починав як серйозний письменник... Тобто вагові категорії давайте розрізняти, а мені кажуть -- а от «за рівнем популярності»... Ну що це за критерій -- «за рівнем популярності»? Все-таки давайте не забувати, панове, що найпопулярнішим автором за тиражами був Володимир Ілліч Ленін;)

-- Як Ви гадаєте, чи впливає на український ринок... Чи взагалі це ментальність українська ота зараз кампанія, наприклад, «Книжковий клуб+», «Українська газета+», МАУП, те що ними робиться. Якщо це екстраполювати -- вони дуже люблять старі видання: Мухіна, ще когось здерти про Лесю Українку, про того ж Драгоманова, і представити все це як український патріотизм, а сучасну українську літературу представити так, як вони представляють. Як Ви на те дивитеся? І чи це те, що, це, так би мовити, отака «лінія», яка йде від часів Драгоманова і Галичини, як там зіткнулися, і далі, від 1918 р., і навіть до 1939 р. на Західній Україні.

-- Знаєте, це болюче запитання. Я з почуття суто гігієнічного в той бік не дивлюся, розумієте? Я не хочу сказати, що я цим пишаюся, можливо, варто дивитися, бо з моєї точки зору те, чим там займаються, -- це просто відмивання чималих грошей, і те, що є спроби провести певну ідеологію і ніби в проведенні цієї ідеології апелювати якось до української спадщини, якої ніхто не знає, в тому-то вся проблема -- тобто її не знають, з нею реально ніхто не працює, а для скільки-небудь масового читача -- і поготів. Масовий читач у цілковитій розгубленості, та навіть не тільки масовий, а й інтелігентний. Я весь час це як приклад наводжу. Я вже кілька років в компаніях і в товаристві проваджу таку свого роду літературну вікторину. При тому, що це товариство, так би мовити, дуже «заадвансованих читачів» завжди, я прошу назвати двадцять три драми Шекспіра, можна навіть на гроші, для азарту. В кожній компанії знаходиться принаймні одна людина, яка дійде хоча б до двадцятки. Після того я подвоюю ставку і кажу: а тепер двадцять драм Лесі Українки. Гроші мої досі цілі;) Одного разу дійшло до дванадцяти, притому це зовсім не був філолог, це зовсім не була людина, яка хоч якимось чином пов'язана з українською книжкою, це взагалі був російськомовний, просто інтелігентний читач. Так-от я кажу, що при цьому катастрофічному стані з національною спадщиною, яка к нас випала з обігу, її немає в книгарнях. В книгарнях будь-якої культурної країни, на захід від Чопа починаючи, ви заходите і бачите ці рубрики, ці розділи: ось це класика, ось це детективи, ось це фентезі, ось це те, що називається «дамський роман», тобто література жіночих журналів, умовно кажучи, а ось це просто література, по іменах по алфавіту, від A до Z. А у нас все гамузом -- висипається цілий мішок книг, і все це називається літературою, а класика як така відсутня, у свідомості відсутня. Притому, що якісь висмикування йдуть того, що навзагал ну ніяк не представлене. Я думаю, що єдиний спосіб щось із цим робити -- представляти так, як воно є. Тобто з будь-якою фальсифікацією, псевдоінтерпретацією, викривленням і т. д. і т. д. реально не можна боротися в режимі, як сказав, здається, Маккормік, не можна фехтувати зі свинею, бо цим ви тільки доставите їй велике задоволення. І в режимі от якихось таких ідеологічних баталій просто треба працювати з цією самою спадщиною, щоб з неї не висмикувалося навмання на догоду якимось фінансовим проектам, нечистим рукам то одне, то друге.

P. S. Літературний вечір Оксани Забужко відбудеться 27 квітня у Будинку вчителя о 19:00

Стенограму підготував Оксимець Олександр