Нужен ли консенсус между "историками-филологами" и "практиками"
04/25/2007 | привид Романа ShaRP'а
Тема по мотивам ветки
12-04-2007 17:30, привид Романа ShaRP'а
The Year of the Jackpot в исполнении Ющенко
http://www2.maidan.org.ua/n/free/1176388254
Как считаете, нужен ли какой-то консенсус между "историками-филологами" (сторонниками важности исторических и языковых вопросов, а также их пропаганды), и "практиками" (сторонниками работы в области правовых и материальных интересов граждан)?
Понятное дело, что консенсус не является необходимым - пока мы живем в (относительно) свободной стране, каждый может заниматься чем ему больше нравится.
Но если вдруг кто-то считает, что консенсус, какие-то договоренности и объединение усилий все-таки нужны, и готов предложить какой-то его проект - было бы интересно ознакомиться.
Просьба иметь в виду, что консенсус - это, как правило, нечто взаимовыгодное, а не безусловное исполнение чьих-то требований
12-04-2007 17:30, привид Романа ShaRP'а
The Year of the Jackpot в исполнении Ющенко
http://www2.maidan.org.ua/n/free/1176388254
Как считаете, нужен ли какой-то консенсус между "историками-филологами" (сторонниками важности исторических и языковых вопросов, а также их пропаганды), и "практиками" (сторонниками работы в области правовых и материальных интересов граждан)?
Понятное дело, что консенсус не является необходимым - пока мы живем в (относительно) свободной стране, каждый может заниматься чем ему больше нравится.
Но если вдруг кто-то считает, что консенсус, какие-то договоренности и объединение усилий все-таки нужны, и готов предложить какой-то его проект - было бы интересно ознакомиться.
Просьба иметь в виду, что консенсус - это, как правило, нечто взаимовыгодное, а не безусловное исполнение чьих-то требований
Відповіді
2007.04.25 | Tatarchuk
Поясніть проблематизацію будь-ласка.
привид Романа ShaRP'а пише:> Как считаете, нужен ли какой-то консенсус между "историками-филологами" (сторонниками важности исторических и языковых вопросов, а также их пропаганды), и "практиками" (сторонниками работы в области правовых и материальных интересов граждан)?
Не бачу навіщо тим і тим (до того ж некласично вами поділеним за неясною ознакою) досягати якогось консенсусу. В них що, тертя? Боротьба за спільний ресурс? Протистояння або-або?
> Понятное дело, что консенсус не является необходимым - пока мы живем в (относительно) свободной стране, каждый может заниматься чем ему больше нравится.
Вточніть КОМУ нуден/ненужен. Історикам? Чи споживчам їхніх праць? Громадянам? Владі? Суспілству?
> Но если вдруг кто-то считает, что консенсус, какие-то договоренности и объединение усилий все-таки нужны, и готов предложить какой-то его проект - было бы интересно ознакомиться.
Заради чого - проясніть. Так щоб не прийшлося читати всю ту попередню гілку.
> Просьба иметь в виду, что консенсус - это, как правило, нечто взаимовыгодное, а не безусловное исполнение чьих-то требований
Консенсус - це "порозуміння". Як стверджує практика, консенсус буває двох проти чогось третього (наприклад проти всіх хто не досяг консеснсусу разом із ними).
2007.04.25 | Раціо
Пояснюю: Ромцьо не хоче вчитися, але хоче, щоб
його мнєніє рахували за думку, нарівні із думкою оцих самих філологів із істориками. Йому цього настільки хочеться, що він у відповідь навіть готовий визнати деякі закони природи (на взаємовигідних умовах, звісно).2007.04.26 | Мартинюк
Схоже Ромі не сподобалися історики
Тому він намагється посадити їх (без припасів їжі) на один човен з кимось суспільно-хорошим - наприклад дітьми, пенсіонерами, мамами-одиночками, можливо ще хворим на СНІД наркоманами, відправити у плавання безлюдним океаном і там, посеред океану, з усією Романовою принциповістю поставити питання руба - кому слід давати їсти, а кого викинути на корм акулам.Коротше фізики чи лірики, гостроконечники чи тупоконечники. Ті стороні, яка програє на прощання обовязково причеплять націоналізм.
2007.04.27 | привид Романа ShaRP'а
Да, историки мне не нравятся.
Они, как правило, не делают ничего полезного, да еще и пытаются *учить жить*. А гуманитарное мышление плохо совместимо с куда как более близкими к реальной жизни научным и рационально-практическим, поэтому от учения жизни в исполнении историков никакой пользы обычно не бывает. Однако, в целом историки сравнительно безобидны, если не давать им власти.Но вот кто мне действительно ненавистен - так это мерзкие, насквозь лживые, подлые, фанатичные и безумные любители Еханурова, ПростоРошенка и ему подобных тварей. По моему нескромному мнению такие слизоиды занимаются непрерывным унавоживанием информационного пространства, и заслуживают, как минимум, побивания по лицу и изгнания из любой мало-мальски приличной компании.
Я понятно выражаюсь?
2007.04.27 | Раціо
Ромцю, щоб когось вигнати з пристойної компанії
треба, щоб тебе туди спочатку хтось пустив. А тунєядців-істориків усяких - такі-да, на шахти і до мартенів, нєча байдики бити коли пролєтарій Шарп в поті чола клаву тисне. Таваріщсталін би тебе похвалив, сообразітєльний мАлий.2007.04.27 | привид Романа ShaRP'а
Tastes differ
"В мужика землянка вогка,В пана хата на помостi;
Що ж, недарма люди кажуть,
Що в панiв бiлiшi костi!
У мужички руки чорнi,
В панi рученька тендiтна;
Що ж, недарма люди кажуть,
Що в панiв i кров блакитна!
Мужики цiкавi стали,
Чи тi костi бiлi всюди,
Чи блакитна кров поллється,
Як пробити пану груди?"
Леся Украинка. Классика, знаете ли.
Приличная компания в моем и вашем понимании - разные вещи. В моем понимании паны-снобы вроде вас - люди совершенно неприличные. Кроме того, подобный вашему снобизм не способствует выживанию и распространению культуры, ибо у людей нормальных вызывает отторжение.
> А тунєядців-істориків усяких - такі-да, на шахти і до мартенів
Вы с г-ном Мартынюком как заведенные повторяете свою же собственную идеологическую пластинку. Я о мартенах ничего не говорил
Вряд ли это вылечит лично вас, мистер "культурный" маньяк - однако может другие люди найдут для себя полезной статью товарища gavrilaf® "Мифы о левых". Наслаждайтесь: http://gavrilaf.livejournal.com/112104.html#cutid1
2007.04.27 | Мартинюк
Не зазіхай на пику ближнього - і твоя ціла зостанеться.
Рекомендую не сідати за клаву в нетверзому стані.І ще - припускаю що цей потік нетверзої свідомости сьогодні переїде на БП ...
2007.04.27 | привид Романа ShaRP'а
Вы, главное, за своей следите.
Мартинюк пише:> І ще - припускаю що цей потік нетверзої свідомости сьогодні переїде на БП ...
Я не против
2007.04.26 | harnack
Дафайтє капмрамїссс-кансєнсус з уґрафїнскай антїфанєтїкай!Тьху!
2007.04.27 | Микола Гудкович
Він існує!
Це я> привид Романа ShaRP'а пише:
> > Как считаете, нужен ли какой-то консенсус между "историками-филологами" (сторонниками важности исторических и языковых вопросов, а также их пропаганды), и "практиками" (сторонниками работы в области правовых и материальных интересов граждан)?
Я - християнин і практичний історик-філолог. Праця в царині історичних та мовних питань нерозривно пов'язана із працею в галузі правових та матеріальних інтересів громадян, і все це мусить базуватися на твердому духовному фундаменті, аби не бути тимчасовим, ефемерним.
2007.04.27 | Tatarchuk
Re: Він існує!
Микола Гудкович пише:> Я - християнин і практичний історик-філолог. Праця в царині історичних та мовних питань нерозривно пов'язана із працею в галузі правових та матеріальних інтересів громадян, і все це мусить базуватися на твердому духовному фундаменті, аби не бути тимчасовим, ефемерним.
Навряд чи привід Ромки зрозумів хоч слово з вашого опусу. Він читає багато складніші тексти - наприклад швидкоручні переклади Бена Андерсона, а потім знаходиться під їх враженням, всім рекомендує прочитати, але не може зформулювати головну думку твору через поганий переклад та власну практичність
2007.04.25 | terrykoo
Як на мене, потрібен не консенсус, а розділення ролей.
Якщо "практики" будуть сувати носа в історію, то правди ніхто не дізнається. Буде лише суцільна політична пропаганда.Але це не означає, що треба відмовлятись від власної культурно-історичної традиції. Просто не треба її нав"язувати. Традиційна українська націоналістична ідентичність не зможе стати своєю для більшості українського народу, зате за сприятливих умов і діалогу схід-захід можливе створення нової української ідентичності. Якою буде ця ідентичність залежить від того, хто буде при владі в Києві наступне десятиліття.
2007.04.25 | один_козак
"Летели два крокодила. Один зелёный, другой - тоже в Африку"
2007.04.25 | Abbot
Re: Нужен ли консенсус между "историками-филологами" и "практиками"
Не уверен, что на 100% понял вопрос автора ветки, так что отвечу,исходя из своего понимания.Под "практикой", по-видимому, имеется в виду обеспечение функционирования экономики, забота о благосостоянии граждан, обеспечение правопорядка... верно?
Так вот, любой умный "практик", начиная с какого-то момента, должен понять и оценить роль "историков-филологов". Потому что без определенной идеи, направляющей и вдохновляющей, любое "практичное" общество превратится в змею, кусающую себя за хвост.
Не будет истории и воспитания людей на героических примерах - и тогда у нас 100% ментов будут брать взятки ("практично!"), а существующие ныне примеры, когда люди лезут под бандитские пули, уйдут в историю.
Не будет у нас своего языка - значит, будем и дальше кормить русских писателей, киношников, артистов, всяких аллопугачевых и борисомоисеевых, а также их продюсеров.
Не будет у нас "своей" государственной идеологии - и нас быстро возьмут в оборот "соседские" практики и прагматики:(
Физикам без лириков не выжить. И наоборот.
2007.04.25 | привид Романа ShaRP'а
Почитайте Бенедикта Андерсона
Бенедикт АНДЕРСОНУЯВЛЕНІ СПІЛЬНОТИ
Міркування щодо походження й поширення націоналізму
http://litopys.org.ua/anders/and.htm
В этой книге довольно доходчиво показывается, что язык, культура и прочие теории важны именно что с какого-то момента - а точнее, с момента, когда вопросы "кто мы" и "что мы тут делаем" уже более-менее решены.
Сделать наоборот - привязать граждан, не уверенных в том, кто они, к языку и культуре, вряд ли получится.
2007.04.25 | Abbot
Re: Почитайте Бенедикта Андерсона
Читал:))) И считаю, что все это если не бред, то чрезмерное усложнение происходящего.Человеческая природа требует "родства" и "защиты родных". Общий язык, общее место жительства и общие традиции являются факторами "родственности" и единения.
А способность видеть в этих вещах отдельные ценности, абстрактное мышление - это как раз то, что отличает нас от животных, мсье Шарп:)
Иными словами: почти у каждого человека, если он нормально рос и развивался, имеется в сознании множество "привязок" к тем или иным идеям, как личностных, так и групповых. "Вне" их он "осознавать себя" не будет. Ибо это не-во-з-мож-но.
2007.04.25 | привид Романа ShaRP'а
Ну вот теперь вы должны понять взгляд с другой стороны
С ней, со стороны логично все разложившего Андерсона, ваши "национальные идеи" выглядят не отличающимися особой разумностью мифами.2007.04.26 | Abbot
Re: Ну вот теперь вы должны понять взгляд с другой стороны
Это не логика, а паническое желание сбежать от человеческой природы, вцепившись, как в мамкину юбку, только в одну из ее составных частей.Оторванное от жизни теоретизирование.
2007.04.26 | привид Романа ShaRP'а
Вы действительно читали эту книгу?
Abbot пише:> Это не логика, а паническое желание сбежать от человеческой природы,
Пояснения Андерсона вполне связаны с человеческой природой.
> вцепившись, как в мамкину юбку, только в одну из ее составных частей.
> Оторванное от жизни теоретизирование.
В книге приводится масса примеров из разных времен и стран на довольно фундаментальных трудах по предмету.
И на примерах как Южной Америки, Европы и Юго-Восточной Азии доказано, что общий язык - не самое главное (и в общем случае слабо поддается навязыванию), общие традиции - не играют роли (по сравнению с языком), а общая история - вообще нафиг не нужна, потому что история (на)пишется под нацию, а не нация создается на основе истории.
У вас, что, есть объяснения убедительнее объяснения Андерсона?
2007.04.27 | Abbot
Re: Вы действительно читали эту книгу?
Я готов спорить по этой книге. К сожалению, не сейчас, поскольку в рабочее время я способен лишь на краткие реплики. Быть может, на выходных смогу высказаться достаточно развернуто.При этом сразу же отмечу: история не "пишется". Она существует независимо от наших желаний. Пишутся "извращения" истории под конкретных политиков - но сама история рано или поздно выносит свой вердикт извращением.
В общем, через пару дней продолжим (надеюсь!)
2007.04.28 | привид Романа ShaRP'а
Пишется-пишется. Еще и как пишется. И рукописи горят.
2007.04.25 | ziggy_freud
питання сформульовано некоректно. От каждого - по способностям
однаково що питати про консенсус між залізничниками і стоматологами.привид Романа ShaRP'а пише:
> Как считаете, нужен ли какой-то консенсус между "историками-филологами" (сторонниками важности исторических и языковых вопросов, а также их пропаганды), и "практиками" (сторонниками работы в области правовых и материальных интересов граждан)?
Для початку спробуємо заборонити гуманітаріям користуватись грошима. А бізнесменами предпишемо перейти в спілкуванні на пальцовки. От тоді і подивимось, що важливіше для суспільства. Правникам спілкуватись жестами і не брати грошей, але дотримуватись законів.
> Просьба иметь в виду, что консенсус - это, как правило, нечто взаимовыгодное, а не безусловное исполнение чьих-то требований
від кожної людини варто вимагати в першу чергу виконання прямих обов*язків. Від теоретика - займатись теоріями, від практика - практикою.
2007.04.25 | привид Романа ShaRP'а
То есть не нужен
Насколько я всех понял.Историки-филологи занимаются своим, а практики - своим. В общем-то, чего и следовало ожидать.
2007.04.25 | Tatarchuk
уточнить питання + експеріментальна наука
Бо воно не коректне.Якщо між практиками та теоретиками, то мушу додати ще третій напрям - експеріментальники. Вони займаються тим що перевіряють теорії на практиці, а також дають практичний матеріал для висування нови теорій. Власне так і існує звязок між терією і практикою. Коли немає прошарку експеріментчиків - практика та теорія поділяються на дві науки які одна одну не бачать.
2007.04.25 | ziggy_freud
будь ласка, ще раз вточніть
наприклад, може бути консенсус з питання Х1."Якщо ми довірили Васі з командою охороняти порядок на Хрещатику, це не значить, що ми довірили йому знимати з кожного по десятці за прохід"
Може бути консенсус з ширшого кола питань, від Х1 до Х25.
Консенсусу "взагалі" бути не може. Давайте погодимось, що ми в усьому погодились на 10 років вперед. Це нонсенс.
2007.04.25 | привид Романа ShaRP'а
Па-а-а-а-автаряю, хотя это уже ни к чему.
какие-то договоренности и объединение усилийПо развитию ветки я уже вижу, что ни договоренности, ни объединение усилий не нужно.
И оба сошли где-то под Таганрогом
Среди бескрайних полей
И каждый пошел своею дорогой
А поезд пошел своей...
2007.04.25 | Tatarchuk
навіщо задавати питання, як вженалаштований на певну відповідь?
2007.04.25 | raw_stick
Історія-філологія - це не романтика, а прагматика
А саме - це ресурси пропаганди. Історія служить для творення національного міфу; мова, символіка, культура, спорт врешті-решт - є його атрибутами. "Нагодувати, зігріти і спати покласти" - не творить нації (бо це все можна отримати, "лігши" під когось сильнішого і багатшого), а тому не може бути національною ідеєю.Сильна економіка і матеріальний добробут громадян укріплюють націю і сприяють лояльності до національної ідеї, але для того, щоб щось укріплювати чи чомусь сприяти, це "щось" має бути, чи не так? З іншого боку, національна ідея є мобілізаційним стимулом для підвищення продуктивності праці й розвитку економіки. Виходить діалектичний процес: добробут (але не тільки!) підкріплює національну ідею; національна ідея дає мотивацію, що своєю чергою веде до підвищення матеріального добробуту.
Проблема України: відсутність єдиної національної ідеї. Їх є принаймні дві: прозахідно-українська і проросійсько-совкова. На цьому й спекулюють політики на виборах. Громадяни насправді голосують не за того, хто підвищить їхній добробут, а хто, як вони вважають, захистить їх від "чужої" національної ідеї.
Вихід? Або ділити країну, або добитися, щоб всі громадяни сприйняли одну національну ідею. Як показав досвід, цього неможливо досягти відразу і насильно; можна - поступово, за допомогою політики (культурної, мовної, медійної), спрямованої на підтримку потрібної національної ідеї, а не на її насильне насадження. Елементом цієї політики обов"язково є й агітпроп; а його елементом, своєю чергою, - державні обряди, річниці, ювілеї тощо.
P.S. Загалом, дивно пояснювати очевидні речі. Всі розвинені країни, зокрема найбагатша - США, мають потужну систему національних ритуалів і агітпропу. І ні в кого не виникає сумніву, що це потрібно і корисно.
2007.04.25 | terrykoo
Ви плутаєте історію з пропагандою.
raw_stick пише:> А саме - це ресурси пропаганди. Історія служить для творення національного міфу
Нажаль, історію з пропагандою плутаєте не ви один... Але це різні речі. Інакше історикам вже давно перестали б довіряти як політикам, і ми б нічого не могли б розказати впевнено про наше минуле. Для творення "національного міфу" потрібні історичні міфи, а, як правило, вони мають мало спільного з реальністю.
> З іншого боку, національна ідея є мобілізаційним стимулом для підвищення продуктивності праці й розвитку економіки.
А чому, наприклад, Румунія, країна з розвиненою національною ідеєю, не входить в число промислово розвинутих країн? Зате, для різного роду збройних конфліктів національні ідеї є дуже плідними... (це так, до слова... бо я сам, певною мірою, хворий цією ідеєю
>
> Проблема України: відсутність єдиної національної ідеї. Їх є принаймні дві: прозахідно-українська і проросійсько-совкова.
Якщо негайно не вийти з цієї системи координат, то це неминуче призведе до остаточного розколу України, незалежно від того, хто захопить владу в Києві.
>
> Вихід? Або ділити країну, або добитися, щоб всі громадяни сприйняли одну національну ідею.
Цією національною ідеєю має стати об"єднуючи фактори економічного добробуту та спільного демократичного толерантного майбутнього і ні в якому разі не нав"язування чиїхось "національних" міфів. Потрібні поступки з обох боків (напр. ми погодимось з другою держмовою, "вони" - з демократичною прозахідною владою. Але це можливе лише після тотального відсторонення регіоналів від влади).
А США для нас є паганою моделлю, бо у них немає подібного розділення...
2007.04.25 | Tatarchuk
Отож. І політикантропи також
2007.04.26 | raw_stick
Re: Ви плутаєте історію з пропагандою.
terrykoo пише:> Нажаль, історію з пропагандою плутаєте не ви один... Але це різні речі. Інакше історикам вже давно перестали б довіряти як політикам, і ми б нічого не могли б розказати впевнено про наше минуле. Для творення "національного міфу" потрібні історичні міфи, а, як правило, вони мають мало спільного з реальністю.
Є дві історії. Історія як наука і історія як пропаганда. Вони не тотожні, але взаємодіють. Історичні міфи не тотожні реальності, але так чи інакше на ній базуються. Чим якісніший історичний міф - тим він тісніше пов"язаний з реальністю. А втім, сучасна історія-наука все менше вивчає реальність як таку (бо тієї реальності нема, вона - в минулому), а все більше займається вивченням інтерпретації реальності - як єдине, що існує і є доступним для вивчення.
> А чому, наприклад, Румунія, країна з розвиненою національною ідеєю, не входить в число промислово розвинутих країн? Зате, для різного роду збройних конфліктів національні ідеї є дуже плідними... (це так, до слова... бо я сам, певною мірою, хворий цією ідеєю
Румунія вже в ЄС. Не помітили?
А "промислово-розвинуті" країни всі переходили стадію націоналізму, навіть дуже радикального. Фінляндія порівняно недавно була переважно шведсько- і частково російсько-мовною. Фінська була мовою селюків. Шведськомовна еліта пихтіла, але вивчила фінську - задля національної ідеї. Результат - бачимо.
> Якщо негайно не вийти з цієї системи координат, то це неминуче призведе до остаточного розколу України, незалежно від того, хто захопить владу в Києві.
Єдиний вихід із цієї системи - одна національна ідея. Звичайно, вона має відрізнятися від дотеперішніх, але вона має бути прозахідною і несовковою за суттю. Тобто таки має бути українською, але модифікованою так, щоб у ній було місце для представники всіх національностей. Цьому сприятимуть оновлені історичні міфи - до речі, набагато ближчі до документально зафіксованих фактів. Єдина "національність", яка приречена на зникнення - "радянська людина".
> Цією національною ідеєю має стати об"єднуючи фактори економічного добробуту та спільного демократичного толерантного майбутнього і ні в якому разі не нав"язування чиїхось "національних" міфів.
Як я вже писав вище, економічний добробут не може бути національною ідеєю. Щодо демократії, то це вже належить до національної ідеї, яку не сприймає частина громадян України.
Щодо національних міфів - то не "нав"язування", а вміла і цілеспрямована пропаганда.
> Потрібні поступки з обох боків (напр. ми погодимось з другою держмовою, "вони" - з демократичною прозахідною владою. Але це можливе лише після тотального відсторонення регіоналів від влади).
Друга держмова в теперішніх умовах означає одну держмову - російську. І що означає "погодяться з прозахідною владою"? Як проголосує більшість - така буде й влада.
> А США для нас є паганою моделлю, бо у них немає подібного розділення...
У них було таке розділення. Воно зникло після того, як одна національна ідея (Півночі) перемогла іншу (Півдня). Тоді це робилося зброєю. Нині - інші часи, тому це має робитися інформаційно-пропагандистською політикою.
2007.04.26 | terrykoo
Re: Ви плутаєте історію з пропагандою.
raw_stick пише:> Є дві історії. Історія як наука і історія як пропаганда.
Історія як пропаганда, - то не є історія, яка до політичних проблем не має стосунку.
> А втім, сучасна історія-наука все менше вивчає реальність як таку (бо тієї реальності нема, вона - в минулому), а все більше займається вивченням інтерпретації реальності - як єдине, що існує і є доступним для вивчення.
Хибна релятивістська позиція, яка сьогодні взята на озброєння в Росії, щоб втовкмачувати людям ніби правди не існує, а існують лише різні форми брехні. Пропоную повернутись до позицій Коллінгвуда та Марка Блока.
> Румунія вже в ЄС. Не помітили?
І Україна там буде, якщо не скотиться до етнонаціоналізму.
> Фінська була мовою селюків. Шведськомовна еліта пихтіла, але вивчила фінську - задля національної ідеї. Результат - бачимо.
Скажіть, скільки років Російська імперія душила українську мову? А яка ситуація з іспанською в Каліфорнії, Нью-Мексико чи Флориді? А тепер скажіть, - скільки століть буде потрібно щоб зукраїнізувати Донбас?!
> Єдиний вихід із цієї системи - одна національна ідея. Звичайно, вона має відрізнятися від дотеперішніх, але вона має бути прозахідною і несовковою за суттю.
Згоден
> Тобто таки має бути українською, але модифікованою так, щоб у ній було місце для представники всіх національностей. Цьому сприятимуть оновлені історичні міфи - до речі, набагато ближчі до документально зафіксованих фактів. Єдина "національність", яка приречена на зникнення - "радянська людина".
Не обманюйтесь, ми всі є совками за суттю...(і Ви також) просто з протилежним знаком. Це стає помітним, коли ми потрапляємо в Європу.
> Як я вже писав вище, економічний добробут не може бути національною ідеєю.
Економічний добробут - то є ЄДИНА загальнонаціональна ідея, яка може об"єднати людей. Абстрактні ідеї нації діють лише на невеликий прошарок "стурбованих" у будь-якій країні.
> Щодо національних міфів - то не "нав"язування", а вміла і цілеспрямована пропаганда.
Що є одне і теж.
> Друга держмова в теперішніх умовах означає одну держмову - російську. І що означає "погодяться з прозахідною владою"? Як проголосує більшість - така буде й влада.
В тереішніх умовах так, - але не в завтрашніх.
> У них було таке розділення. Воно зникло після того, як одна національна ідея (Півночі) перемогла іншу (Півдня). Тоді це робилося зброєю. Нині - інші часи, тому це має робитися інформаційно-пропагандистською політикою.
А ви чули про політику примирення після громадянської війни в США? Расова сегрегація там залишалась аж до часів Мартина Лютера Кінга.
Ваші рецепти лише поглиблять розкол в Україні, бо ви не хочете пристосовувати свій націоналістичний світогляд до сучасної ситуації. Коли регіонали з путіноїдами дадуть піздюлєй нашим українофілам, - настане час прозріння,- але буде пізно, бо кордон буде, навіть, не по Дніпру , а по Збручу.
2007.04.26 | raw_stick
Re: Ви плутаєте історію з пропагандою.
terrykoo пише:> Історія як пропаганда, - то не є історія, яка до політичних проблем не має стосунку.
Ще й як має, і у всіх нормальних країнах це розуміють. Немає країни, де бодай частина державних ритуалів і державної пропаганди не базувалася б на історичному міфі - "заснування нації" чи ще якомусь.
> Хибна релятивістська позиція
А чому хибна? Одна з найпередовіших. А щодо Росії - дуже вміло і вдало вони це роблять. В своїх інтересах. Чому б нам не робити - у своїх?
> І Україна там буде, якщо не скотиться до етнонаціоналізму.
А хто казав про етнонаціоналізм? Я мав на увазі громадянський націоналізм, базований на національному міфі, який, на відміну від дотеперішніх, не відкидав би ролі інших національностей у творенні української нації, але й віддавав би належне українським етносові, мові, культурі (в широкому сенсі, включно з політичною) як стрижневим у націєтворенні. Бо так воно і було.
> Скажіть, скільки років Російська імперія душила українську мову? А яка ситуація з іспанською в Каліфорнії, Нью-Мексико чи Флориді? А тепер скажіть, - скільки століть буде потрібно щоб зукраїнізувати Донбас?!
Для того, щоб після понад тисячоліття відродити мертву мову - іврит, вистачило кількадесят років. В української мови ресурси набагато потужніші, але ними не користуються.
І що означає - "українізувати"? Не йдеться ж про те, щоб конче розмовляти українською: багато людей, які визнають проукраїнську національну ідею - російськомовні. Йдеться про лояльність до проукраїнської національної ідеї. А щодо мови- то йдеться про повагу до української як державної (тобто символу нації), створення умов для її повноцінного використання і вивчення.
> Не обманюйтесь, ми всі є совками за суттю...(і Ви також) просто з протилежним знаком. Це стає помітним, коли ми потрапляємо в Європу.
Ми й так у Європі
> Економічний добробут - то є ЄДИНА загальнонаціональна ідея, яка може об"єднати людей. Абстрактні ідеї нації діють лише на невеликий прошарок "стурбованих" у будь-якій країні.
Не може. Бо для того, щоб була нація, потрібно не лише те, що їх об"єднує, а й те, що відрізняє від інших. Якщо за ідею ставити лише екон. добробут - може виявитися вигіднішим приєднатися до іншої нації, або ж емігрувати. Що зараз і відбувається з різним успіхом. Економічний добробут сприяє лояльності до нації, але не може замінити ідеї. До речі, хто казав про "абстрактні ідеї"? Вони мають бути чіткими, конкретними і гнучко відповідати реальній ситуації. Як це і є в успішних країнах. Але ідея має бути ідеєю, а не "нажертися, зігрітися, виспатися". Це - не ідея, а рівень виживання. Для цього не треба нації.
> > Щодо національних міфів - то не "нав"язування", а вміла і цілеспрямована пропаганда.
> Що є одне і теж.
Ні, не одне і те ж. Вміла пропаганда призводить до того, що люди приймають ту чи іншу ідею "як свою власну".
> > Друга держмова в теперішніх умовах означає одну держмову - російську.
> В тереішніх умовах так, - але не в завтрашніх.
По-перше. В Фінляндії друга державна мова - шведська. Шведськомовних - 7%. Може, колись російськомовних в Україні залишатиметься бл. 30%.
По-друге. Швеція давно не загрожує незалежності Фінляндії, не використовує тему шведської мови для провокацій, антидержавної пропаганди, культурної експансії. Може, колись Росія припинить це робити в Україні.
Якщо такими будуть "завтрашні умови", то чому б і ні.
> А ви чули про політику примирення після громадянської війни в США? Расова сегрегація там залишалась аж до часів Мартина Лютера Кінга.
Расова сегрегація - далеко не єдиний і не головний пункт розбіжностей між американськими Півднем і Північчю.
> Ваші рецепти лише поглиблять розкол в Україні, бо ви не хочете пристосовувати свій націоналістичний світогляд до сучасної ситуації.
Я завжди хочу пристосовувати свій світогляд до ситуації, але це не означає, що я маю його міняти.
> Коли регіонали з путіноїдами дадуть піздюлєй нашим українофілам, - настане час прозріння,- але буде пізно, бо кордон буде, навіть, не по Дніпру , а по Збручу.
Як це виглядало б на практиці? І як цьому можна запобігти, йдучи їм на невиправдані поступки з надією на "єднання України"? Хибність такої тактики показали донедавні дії Ющенка. На щастя, він, здається, виправився.
2007.04.26 | harnack
Re: Ви плутаєте історію з пропагандою.
terrykoo пише:> raw_stick пише:
> > А саме - це ресурси пропаганди. Історія служить для творення національного міфу
> Нажаль, історію з пропагандою плутаєте не ви один... Але це різні речі. Інакше історикам вже давно перестали б довіряти як політикам, і ми б нічого не могли б розказати впевнено про наше минуле. Для творення "національного міфу" потрібні історичні міфи, а, як правило, вони мають мало спільного з реальністю.
>
> > З іншого боку, національна ідея є мобілізаційним стимулом для підвищення продуктивності праці й розвитку економіки.
> А чому, наприклад, Румунія, країна з розвиненою національною ідеєю, не входить в число промислово розвинутих країн? Зате, для різного роду збройних конфліктів національні ідеї є дуже плідними... (це так, до слова... бо я сам, певною мірою, хворий цією ідеєю
> >
Ну й розбазікане недорікування! Бо Румунія щойно видрапалася з варваро-комунізму як і інші соцдержави... Глянте навіть на східньонімецький досвід та інтеграцію... Зате уже давно Румунія продукує солідну культуру та масштабних інтелектуалів (Еліаде, Йонеску, Чоран - і безліч інших) - принаймні існує рідна семіосфера де можна прожити як вдома! Подивіться на наших маломоскалів: навіть рідною мовою не може а то й не хоче забалакати (отакої елементарності та ідентичності дастьбі!)- звідкіля в Маломосковії візьметься щось інше, якась ледь гнучкіша когерентність та раціональність? Совєтоосвіта: аісторична та акаузальна!
2007.04.25 | привид Романа ShaRP'а
И вы тоже читайте Андерсона.
2007.04.26 | raw_stick
Є ще багато інших книжок
2007.04.26 | привид Романа ShaRP'а
Эта - одна из лучших.
И более разумного, чем в ней, объяснения происходящего, я не встречал.2007.04.25 | Tatarchuk
Ітогі падведьом...
Існує чотири (а не два) спрямування наукової думки, кожне спрямування обумовлює власний науково-понятійний апарат, власну методологію та методику тощо..
Деякі кластери є відсутніми в деяких науках - але це лише свідчення недорозвинутості наукової думки, або хибності напрямів в даному періоді. І те й інше є тимчасовим явищем.
Фундаментальна наука - це відкриття нових законів + детальна розробка методологічних засад
Теоретична наука - це поглиблення фундаментальних законів + загальний "нагляд" над коректностю методів, експеріментів.
Прикладна наука - це втілення теоретичних законів + поглиблення фундаментальних знань (Туди лише маленьким сегментом встроєне також поглиблення практичних знань та навичок)
Експерементальна наука - це втілення теоретичних законів + відкриття нових законів (стається майже випадково, за так званою "теорією невірогідності (© Пані)", точніше за законом великих чисел).
Історія.
Фундаментальний напрям - це науки про історичні закономірності. Наразі майже не розвинута, від чого всі інші три напрями теж потерпають.
На жаль цей напрям наразі розвивається ким завгодно а не істориками - історіософами, філософами історії, політологами та політиками (якогось хрєна), соціологами та псхилогами, біхевіористами та дарвіністами, економістами то що.
Теоретичний напрям - це науки про те, що таке є історичний факт, а що ні, коли гіпотеза стає доведеною, приклади - це "теорія фальсифікацій та веріфікацій" (Поппер).
На жаль мало розвинута дисциплина, що пояснюється величезним попитом на фальсифіковану апріорі історію, на потенційну загрозу "історії голих фактів" та "історії чистих джерел" для будь-якої ідеології, будь-якої агітаційно-політичної пропаганди.
Прикладний напрям - це пошук нових фактів, виявлення нових джерел, застосування нових методик вивчення текстів та артефактів (нетекстів). Найбільш розвинені є джерелознавство, історіографія (остання - це наука про "історію хвороби" певної історичної думки, яка обовязково виявиться наприкінці хибною).
Експеріментальний напрям - в ідеалі це було б для історії моделювання майбутнього, тобто історична футурологія. Наразі деякі елементи користуються для моделювання сучасності - у вигляді політологічних експеріментів.
Спеціально по останньому пунктові - використання історії як "політики опрокинутої в минуле", для агітпропу НЕ Є і НЕ БУДЕ ані практичним, прикладним, ані експеріментальним використанням історії.
Експеріментальним є використання знань про минуле, аби спрогнозувати майбутнє. Цей напрям дико непопулярний. Чому - особлива розмова...
2007.04.26 | ziggy_freud
я би дещо поправив
Tatarchuk пише:> Історія.
>
> Фундаментальний напрям - це науки про історичні закономірності. Наразі майже не розвинута, від чого всі інші три напрями теж потерпають.
> На жаль цей напрям наразі розвивається ким завгодно а не істориками - історіософами, філософами історії, політологами та політиками (якогось хрєна), соціологами та псхилогами, біхевіористами та дарвіністами, економістами то що.
"історики у власному соку", без суміжних дисціплін, багато чого не вигрібають. Виходить або просто перелік фактів з датами, тобто пред-наука хронологія, або псевдо-наука, така собі "гумільовщіна". Якщо гратись в соціальну науку, якої не знаємо.
Так само, найтупіші дисертації з психології - це "Історія розвитку наукових поглядів нашого ясного сонечка Х". Я б перестав за це давати кандидата.
> Експеріментальним є використання знань про минуле, аби спрогнозувати майбутнє. Цей напрям дико непопулярний. Чому - особлива розмова...
Знов таки, є або вузькі фахівці, або дилетанти. Мало фахівців у 2-3 суміжних галузях. Скажімо, історія+соціологія+антропологія.
2007.04.26 | Tatarchuk
і я б
ziggy_freud пише:> Tatarchuk пише:
> > Історія.
> >
> > Фундаментальний напрям - це науки про історичні закономірності. Наразі майже не розвинута, від чого всі інші три напрями теж потерпають.
> > На жаль цей напрям наразі розвивається ким завгодно а не істориками - історіософами, філософами історії, політологами та політиками (якогось хрєна), соціологами та псхилогами, біхевіористами та дарвіністами, економістами то що.
>
> "історики у власному соку", без суміжних дисціплін, багато чого не вигрібають. Виходить або просто перелік фактів з датами, тобто пред-наука хронологія, або псевдо-наука, така собі "гумільовщіна". Якщо гратись в соціальну науку, якої не знаємо.
В цілому згоден, але гумільовщина якраз не є "історією у власному соку", це яскравий приклад міждісціплінарного компоту.
по першому тезісу - да дайте тим історикам хоч трохи поваритися у начальному "власному соку", бо їм ніхто цього не давав ровно стількі, скількі влада зрозуміла що можна перебрехувати історію на свою користь.
Історики наразі встановили (встигли блін ще за геродотових часів) що факти знаходяться один до одного або у причинно-наслідковому зв\язку, або ні, - і тут прийщли всілякі платони та аристотелі, і давай робити політику та державну ідеологію. Так від них і не відкараскалися.
Коли треба гарний приклад - китайці десь так років 500 вільно варилися в соку, а починали одночасно із Геродотом. В них зовсім інше вийшло.
> Так само, найтупіші дисертації з психології - це "Історія розвитку наукових поглядів нашого ясного сонечка Х". Я б перестав за це давати кандидата.
Або якусь спеціфічну галузь запровадити - наприклад як в астрології чи паранормальних явищах (в них є свої академії)
> > Експеріментальним є використання знань про минуле, аби спрогнозувати майбутнє. Цей напрям дико непопулярний. Чому - особлива розмова...
>
> Знов таки, є або вузькі фахівці, або дилетанти. Мало фахівців у 2-3 суміжних галузях. Скажімо, історія+соціологія+антропологія.
Угу. При тому необхідно щоб вони саме спеціалістами були, а не панятіє імєщими, з тих 2-3 іншіх дисциплін. Інакше буде академік Фоменко, знань якого в математичній статистиці я не оспорюю...
2007.04.26 | один_козак
Панове, а де ж тут власне практика? Практика теорії?
Практика теорії?Теорія практики?
Ги))
2007.04.26 | Tatarchuk
гола практика - то для практикантів
один_козак пише:> Практика теорії?
> Теорія практики?
>
>
> Ги))
"Теорія без практики мертва", як і навпаки. Практика без теорії є лаборантством, тобто працєю без перспективи.
2007.04.26 | один_козак
Це вірно тільки для практики теорії, а не для
практичної практики. )))2007.04.25 | Гюльчатай
Это вопрос практический или историко-филологический?
2007.04.25 | привид Романа ShaRP'а
Был практический, разумеется.
Но поскольку историко-филологический блок в основном не проявил готовности к компромиссу, - вопрос снимаетсяВ общем-то этого следовало ожидать...
Однако контрольный вопрос задать тоже следовало, - чтобы на будущее уже точно знать ответ.
2007.04.26 | ziggy_freud
практичні питання містять точніші визначення
консенсус щодо _невідомо чого_між _приблизно визначено ким_, хоча за дискусією приблизно зрозуміло.
отже, сабж уводить нас в бік протилежний від проктології. Зверніть увагу, в гілку зайшли переважно теоретики. Практики або проминули, або простібались.
2007.04.26 | один_козак
То я - практик? А що думає про це пан Привид?))
ziggy_freud пише:> Зверніть увагу, в гілку зайшли переважно теоретики. Практики або проминули, або простібались.
2007.04.26 | привид Романа ShaRP'а
Видите ли, сэр...
...если люди вместо того, чтобы уточнять, начинают стебаццо либо снова заводить пластинку "ты неправ, ты неправ, история и филология - это наше все", - значит то, что я им предлагаю, им не нужно по факту. Оно их не интересует. Они считают, что у них все и так получится.Зачем навязываться?
2007.04.26 | ziggy_freud
тактега заежженой плостинки.
на десятиденних курсах НЛП таке викладають приблизно на шостий день.знову будемо розводитись, хто з присутніх за Леніна, а хто за Бандеру? Вчиться адекватніше пояснювати, ЩО таке видатне ви пропонуєте, і до вас потягнуться люди.
2007.04.26 | привид Романа ShaRP'а
Не умеете работать, или не хотите?
Я спросил - нужно ли вообще какое-то объединение усилий "историков-филологов" и "практиков".Кто понял, - вот Вы, например, - тот ответил правильно.
Далее см. предыдущий ответ.
2007.04.26 | Боровик
Дрочити негарно
2007.04.28 | Shooter
Супер відповідь!!
2007.04.26 | один_козак
Нє, прикол мені сподобався. Поринувши в
пошуки аналогій, які могли стати корисними для побудови веселих і не без знущання запитань на уточнення, я знайшов зокрема такі комбінації:Чи можливий компроміс юристів-теоретиків з медиками-практиками?
Чи можливий компроміс медиків-теоретиків з юристами-практиками?
В чому полягає суперечність і хто сказав, що вона взагалі десь тут полягає?
Хто гірший: гуманітарії-практики чи технарі-теоретики?))
гуманітарії-теоретики чи технарі-практики?))
У чому полягає практична, а в чому - теоретична користь від розмірковування над такими (практичними чи теоретичними?) питаннями і кому взагалі це потрібно?
Але дякую Романові за те, що відкрив віконечко, через яке завіялися веселі нотки до наших сірих буднів.
2007.04.26 | harnack
Практїкї - єта камїссарьі? Невігласи завжди комісарствують!
2007.04.27 | Анатоль
Питання треба ставити інакше.
Чи потрібна національна ідея (ідеологія) домогосподаркам, міліціонерам, трактористам, міністрам, програмістам...Абсолютно правильно мисляє raw_stick.
Тут і додати нічого.
Всім, перечитайте уважно дописи raw_stick в цій гілці.
Не треба повторювати дурниць про добробут, як обєднуючу ідею.
Потрібна і ВІДОКРЕМЛЮЮЧА від інших ідея. Інакше не буде нації.
Роль ідеологій саме в цьому - обєднувати в спільноти, виокремлюючи з інших спільнот.
Національні ідеології формують нації, релігійні ідеології - релігії...
2007.04.27 | привид Романа ShaRP'а
Пааааанятна. И вы тоже читайте Андерсона :)
2007.04.27 | Анатоль
Національну ідею сформулював Кучма: Україна - не Росія.
2007.04.27 | Анатоль
Це погана ідея. Для даного періоду вона годиться.
Але хороша ідея повинна бути позитивною, а не негативною.Тому колись пізніше ідея "Україна - не Росія" буде замінена на кращу ідею - "Україна!".
2007.04.27 | привид Романа ShaRP'а
Уже лучше :) Почти по Андерсону. :)
2007.04.27 | raw_stick
уміляюсь - просто Сократ :))
2007.04.28 | привид Романа ShaRP'а
Учитесь.
Кстати, по поводу Сократа. Тот, кажется, сказал что-то вроде "Я знаю, что ничего не знаю". А я знаю, что никто ничего не знает