Відповіді

• 2007.04.29 | привид Романа ShaRP'а

  Мне такое не надо. Выкиньте его куда-нибудь.

  > История всегда вырастает из биологии и генетики:)
  
  После этого дальше можно было уже не читать.
  
  > Если мы углубимся в дебри этих наук, то вынуждены будем отталкиваться от того факта, что все люди на земле очень и очень разные. Даже отбросив расистские бредни и теории "богоизбранности", мы не можем отрицать того, что в процессе эволюции образовалось множество генотипов, имеющих как чисто внешние, так и внутренние проявления.
  
  Что и есть расизм. А с расизмом я не дискутирую. Расизм просто идет в ж...ёлтый дом.
  згорнути/розгорнути гілку відповідей

  • 2007.04.29 | Abbot

    Ну, это вообще клиника:)

    За упоминание генетики и генетических различий в рамках одного биологического вида схлопотать "расиста"?:) Было бы смешно, если бы не было так грустно. Субъективные идеалисты - слуги Матрицы на марше.
    
    Могу посоветовать так же поставить под сомнение закон всемирного тяготения:)
    
    Думаю, продолжать не стоит. Я, конечно, и сам бываю резок в дискуссии, но Вы, господин Шарп, вообще дискуссий не ведете. Большинство Ваших месседжей направлены на провоцирование и оскорбление оппонентов, не согласных с Вашим, мягко говоря, "странным" видением мира. Удачи Вам, не болейте.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей

    • 2007.04.30 | привид Романа ShaRP'а

      Не передергивайте, Ab-bot

      Вы являетесь расистом не потому, что "упоминаете генетику и генетические различия", а потому, что считаете их "определяющими для истории" и поведения людей.
      
      

      Это - расизм.

      
      
      Как было показано в статье Владимира Малахова "Скромное обаяние расизма", ссылку на которую я уже давал.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей

      • 2007.04.30 | Abbot

        Как раз вы и передергиваете. О том и речь...

        Ложь.
        
        Если я скажу, что генетически совместимые породы собак - пудель и доберман - имеют каждая "свой" набор генов, предопределяющий их внешние и поведенческие отличия - это что, расизм?:)
        
        Понятие расизма однозначно:
        
        "Раси́зм — дискримінація особистостей, суспільних груп або частини населення, або ж груп людей, політика переслідувань, принижень, завдання ганьби, насильства, нагнітання ворожнечі та неприязні, поширення відомостей, що паплюжать людину або частину людей; завдання шкоди за ознакою кольору шкіри, етнічною, релігійною або національною приналежністю."
        
        Если я констатирую факт отличий, но при этом считаю, что все имеют одинаковые права - это не расизм.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей

        • 2007.04.30 | привид Романа ShaRP'а

          Люди не собаки. Попытки делить людей на "породы" - расизм.

          згорнути/розгорнути гілку відповідей

          • 2007.04.30 | miner

            (тільки здається офтопом) Шарпе, а як Ви ставитеся до фемінізму?

            згорнути/розгорнути гілку відповідей

            • 2007.05.01 | привид Романа ShaRP'а

              Нормально ставлюся, а що?

              http://en.wikipedia.org/wiki/Feminism
              
              Feminism can be described as an organized movement of social theories, moral philosophies, economic and political thought, all focused on the liberation of women from a perceived subordination to men. Many feminists are concerned with practices and social, political, economic inequalities that discriminate against women.
              
              Чого б це я до такого погано ставився? Я що, схожий на людину, яка виступає за безумовне підпорядкування жінок чоловікам?
              згорнути/розгорнути гілку відповідей

              • 2007.05.01 | miner

                Re: А то, що в одному з дуууже радикальніх варіантів фемінізму

                заперечується будь-яка несоціальна відмінність статей (крім статевих органів ), і, відповідно, будь-яка констатація наявних відмінностей (типу неможливості для чоловіків одночасно говорити і слухати або для жінок — не крутити мапу відповідно до напрямку руху) — різко тавруєццо як сексизм…
                
                Нікого не нагадує?
                
                НМХР, раси, нації, etc — реально різні, як різні люди, що складають кожну з них (а от людські права — однакові), а расизм та інш. мерзота починаєццо тоді, коли когось починають вважати типу-взагалі-кращим чи типу-взагалі-гіршим. І для мене нема принципової різниці, за якою ознакою виділено групу «гірших», за легкістю проходження гребінця крізь чуприну чи за (не)готовністю до спрійняття тих чи інших культурних кодів.
                
                Суть торбління це не міняє.
                згорнути/розгорнути гілку відповідей

                • 2007.05.01 | привид Романа ShaRP'а

                  Отставить брюждеж.

                  miner пише:
                  > НМХР, раси, нації, etc — реально різні, як різні люди, що складають кожну з них (а от людські права — однакові), а расизм та інш. мерзота починаєццо тоді, коли когось починають вважати типу-взагалі-кращим чи типу-взагалі-гіршим. І для мене нема принципової різниці, за якою ознакою виділено групу «гірших», за легкістю проходження гребінця крізь чуприну чи за (не)готовністю до спрійняття тих чи інших культурних кодів.
                  
                  Цитируем ентого Ab-bot'а с небольшим выделением
                  
                  Даже отбросив расистские бредни и теории "богоизбранности", мы не можем отрицать того, что в процессе эволюции образовалось множество генотипов, имеющих как чисто внешние, так и внутренние проявления.
                  
                  Что-то неясно?
                  
                  По-моему я уже знаю, что будет дальше там, где начали с отбрасывания бредней и теорий не просто, а даже.
                  згорнути/розгорнути гілку відповідей

                  • 2007.05.01 | miner

                    Вітаю з освоєнням командного йазика, бажайу підтягнуть матєрний

                    а якщо серйозно, то не дуже уявляю афробіт у виконанні неафріканців чи латиноський містичний реалізм у виконанні людини без краплини індіанської крови… Повторюю: свинство не у знанні, що люди різні (і, до речі, всередині одної расової чи етнічної групи теж), свинство у тому, щоби робити подальші узагальнення, яких Abbot якраз і не робить.
                    
                    А щодо його роздратування на термінологію «уявних спільнот», то не всім же пам'ятати ілюзорну природу Сансари

• 2007.04.29 | ziggy_freud

  різниця між реальними і уявними спільнотами?

  Abbot пише:
  > Во-первых. Мне категорически не понравилось то, что еще в самом начале книги, собственно без аргументации автор озвучил понятие нации как "воображаемой" или "воображенной" политической общности. Иными словами, сразу же указал, к чему хочет прийти.
  
  Всі соціальні спільноти є більш або менш уявними. Крім, можливо, нуклеарної сім*ї (він, вона і діти). Вони існують, поки певна кількість осіб вважає себе їх членами. Наприклад, жителі м. Київ - це реальна спільнота чи ні? А жителі села Троєщина? А якщо їх офіційно включити у склад Києва? Отут і починається уся дискотека.
  
  > общества, где "каждый не может контактировать с каждым".
  
  це дійсно важлива ознака. Навіть системоутворююча.
  
  > Самая большая "пробоина" в теории Андерсона, как мне кажется, зияет в той области, где политические и общественные науки должны быть подкреплены точными. История всегда вырастает из биологии и генетики:)
  
  Або біологія з агрономії. Або генетика з герменевтики
  
  > Если мы углубимся в дебри этих наук, то вынуждены будем отталкиваться от того факта, что все люди на земле очень и очень разные.
  
  Так. Навіть в межах одніє "уявної спільноти"
  
  > Но есть и более сложные генетические различия, о которых мы и сейчас мало что знаем.
  
  Ким би людина не була генетично, вона може ментально відрізнятись навіть від свого брата-близнюка. Одного виховала імперія, іншого - мєжпуха, третього - взагалі вовки або дятли
  згорнути/розгорнути гілку відповідей

  • 2007.04.29 | привид Романа ShaRP'а

    Спасибо, доктор! Спасите его!! Пожалуйста!!!

• 2007.04.29 | stefan

  Re: Немного о нациях

  Abbot пише:
  
  > В общем и целом, я бы сказал так: нации были, есть и будут. Игнорировать генетику нельзя, равно как и историческую память, которая передается из поколения в поколение вместе с определенным культурным пластом.
  нації двйсно "розмиваються" в епоху глобалізації.
  Наочним прикладом тут є ЄС.Стираються сильні грані між французами та німцями, німцями та поляками...
  > В то же время, развитие человечества привело к тому, что настоящие нации начали "размываться" - и именно ЭТО вызвало к жизни определенные теории и доктрины, вкладывавшие в понятие нации изрядный кусок того самого субъективного идеализма. Именно с ними де-факто и полемизирует Андерсон, очень умно и ярко описывая примеры из разных частей света.
  >
  > Эти процессы не остановились и в наше время. С той лишь разницей, что "официальный" национализм умирает - теперь на службе у Матрицы стоит теория глобализции, которая рано или поздно сметет все границы.
  Оце "глобалізація" і розмиває нації.І Інтернет, зокрема.
  > А вот описываемый автором освободительный или демократический национализм пока остается - как одна из защитных реакций общества...
  
  НМД, так.
  І в Україні маємо якраз цей етап.
  Національно-демократичний визвольний рух(НДВР).
  згорнути/розгорнути гілку відповідей

  • 2007.04.29 | привид Романа ShaRP'а

    Пожалуйста, защитите меня от =такой= нации.

    stefan пише:
    > > А вот описываемый автором освободительный или демократический национализм пока остается - как одна из защитных реакций общества...
    > НМД, так.
    > І в Україні маємо якраз цей етап.
    > Національно-демократичний визвольний рух(НДВР).
    
    Мне не нужно ваше "освобождение" . Я принадлежу к другой нации - украинской политической, отвергающей традиционный украинский этнический национализм как тупиковый и/или тоталитарный путь , и отказывающейся ему подчиняться. Поэтому мне подобные демонстрируют другие защитные реакции.
    
    

    Нам не нужна ваша защита.
    Нам нужна защита нас и нашей свободы от вас.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей

    • 2007.04.29 | сябр

      спасітє єго от т.н. "украінцев"!!!

      А чому б вам не належати просто до ПОЛІТИЧНОЇ нації? навіщо вам цей націоналістичний прикметник "українська"?
      згорнути/розгорнути гілку відповідей

      • 2007.04.30 | привид Романа ShaRP'а

        Украинец не означает "нацик". И даже "националист" не означает.

        сябр пише:
        > А чому б вам не належати просто до ПОЛІТИЧНОЇ нації?
        
        Не отказался бы. Но по-моему время упразднения национальных государств еще не настало.
        
        > навіщо вам цей націоналістичний прикметник "українська"?
        
        По состоянию на текущий момент мои гражданские связи и чаяния прикованы прежде всего к этой общности/стране.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей

        • 2007.05.01 | сябр

          Re: Украинец не означает "нацик". И даже "националист" не означает.

          На жаль для вас. п. привид, навіть ПОЛІТИЧНА нація так чи інакше обєднується навколо мови, культури і спільного розуміння історії. культура і мова (крім есперанто) також не є загальнолюдськими, а національними. чи можлива україна без УКРАЇНСЬКОЇ мови, культури і УКРАЇНСЬКОГО історичного дискурсу? питання риторичне... Якщо незгодні - наведіть приклад чисто ПОЛІТИЧНОЇ нації без таких, за вашою термінологією, "нацистських" домішок як мова, культура і історія...
          згорнути/розгорнути гілку відповідей

          • 2007.05.02 | привид Романа ShaRP'а

            Читайте Бенедикта Андерсона.

            Он наглядно показал место языка, истории и культуры.
            
            Язык и культура могут стать фактором как объединения, так и разобщения.
            А историю перепишут как надо когда уже решат, как жить вместе - если решат жить вместе.
            
            Если не поняли - как-нибудь объясню понятнее.

    • 2007.04.30 | raw_stick

      Re: Пожалуйста, защитите меня от =такой= нации.

      привид Романа ShaRP'а пише:
      > Мне не нужно ваше "освобождение" . Я принадлежу к другой нации - украинской политической, отвергающей традиционный украинский этнический национализм как тупиковый и/или тоталитарный путь , и отказывающейся ему подчиняться. Поэтому мне подобные демонстрируют другие защитные реакции.
      
      Не можна належати до того, чого не існує. Наразі лише зародок української нації, а також існує штучно підживлюваний напівтруп совка на території України. Ось до цього совкового напівтрупа ти й належиш - а не до "української політичної нації". Ти й "тобі подібні" демонструєте агонію совка. Агонізувати, звичайно ж, нікому не заборониш, але кінець все одно неминучий.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей

      • 2007.04.30 | привид Романа ShaRP'а

        Не дождетесь.

        Жуйте, Ростик, свой националистический тягнибоковско-костенковский процент на выборах, и не отвлекайтесь.
        
        Я уже много раз объяснял, что традиционные укр.националисты выдают желаемое за действительное. Агония не у нас, Ростик, а у вас. Мучительная агония несостоявшегося зародыша 15-процентной "нации" "донцов-бандера-оун-упа-бый_москалив".
        
        Украинская нация формируется на совсем других принципах и идеалах. Победит не бандеровщина и не оголтелое руспатство, не проигранные еще до их начала реваншистские войны за прошлое, а толерантность, взаимоуважение и общий труд ради общего будущего.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей

        • 2007.05.01 | raw_stick

          ну що ж, нас розсудить майбутнє

          Але поки що досвід колишніх країн постсовка і соціалістичного табору показує, що із задниці (якою, власне, є постсовок) найшвидше вибираються ті країни, які мають чітку національну ідею і послідовно її дотримуються: Прибалтика, Грузія, Польща, Угорщина, Словаччина, останньо - Румунія. Натомість Білорусь, де громогласно лунає "націоналізм - кака!", перебуває глибоко в совковій задниці. Молдова, де національна ідея не надто чітка, щойно потроху висовує із задниці носа. В Україні рівень демократії (та й якості життя, як на те пішло) найвищий там, де в більшості населення немає сумніву щодо національної ідеї: в Західній Україні. Я не уявляю майбутнього України в задниці - тому я впевнений, що переможе саме українська нація, а не совок.
          
          І ще. Я ніде не заперечував поваги до неукраїнських національностей, які складають українську націю - якщо вони, своєю чергою, визнають і поважають цінності нації, до якої належать (гарний приклад - представники кримських татарів на цьому форумі). Немає і не буде поваги лише до трупа, яким є совкова ментальність. А совкова ментальність - це, власне, і є зневага до всього, що не вкладається в схему "наїстися, зігрітися, виспатися".
          згорнути/розгорнути гілку відповідей

          • 2007.05.01 | привид Романа ShaRP'а

            Рассказываю

            Чтобы определить конструкт "выбираются из задницы", сначала надо установить, что есть задница, и какие приметы того, что из этой задницы выбрались.
            
            А также что есть национальная идея, и как она применялась.
            
            Я выдвигаю контрпредположение: эти страны "выбрались" куда-то (и еще предстоит понять, куда) не благодаря национальной идее, а благодаря имеющемуся у них опыту рыночных отношений и частной собственности, который у Украины отсутствовал совершенно, а к национальной идее отношения практически не имеет.
            
            raw_stick пише:
            > Але поки що досвід колишніх країн постсовка і соціалістичного табору показує, що із задниці (якою, власне, є постсовок) найшвидше вибираються ті країни, які мають чітку національну ідею і послідовно її дотримуються: Прибалтика,
            
            Прибалтика - три маленькие страны, по численности населения уступающие некоторым областям Украины. Я слышал, что там далеко не все так беспроблемно. Многие выехали за границу (работать), очень высокий уровень самоубийств (европейский рекорд, так сказать)
            
            Прибалтийский опыт неприменим к Украине уже хотя бы и потому, что у нас не настолько маленькое и монолитное население, а между представителями самой многочисленной этнической группы, украинцами, постоянно происходят конфликты, в том числе и вокруг вопроса национальной идеи. И для этого не обязательно делится на "левый-правый". "Националисты", Тарасюк, Костенко, Кириленко и, допустим, Тягнибок - они из трех сосен выбраться не могут, и значимой поддержки не имеют. Видимо, плохо объединяет их национальная идея.
            
            > Грузія
            У Грузии серьезные территориальные проблемы, страна расколота на три части - собственно Грузию, Абхазию и Южную Осетию. Не знаю, как там у них с национальной идеей, но похоже им все-таки больше помогла "революция" и Сорос, чем национальная идея {а опыт украинской "оранжевой революции" показывает, что в ней участвуют как националисты, так и люди, от национализма далекие}.
            
            > Польща
            Многомилионная американская помощь.
            
            > Угорщина
            Вы новостями из Венгрии за прошлый год, надо полагать, не интересовались вообще? А тут г-н Шутэр на одной ножке прыгали - как плохо у этих венгров, потому что у них левые при власти и в стране беспорядки.
            
            > Словаччина
            А они вообще были в заднице?
            
            > останньо - Румунія.
            А что с Румынией?
            
            Еще раз подчеркну, что у всех вышеперечисленных есть опыт предпринимательства, несопоставимый со стремящимся к нулю украинским. Но вот какая закавыка - приобретаемый украинцами опыт предпринимательства не превращает их автоматически в националистов.
            
            > Натомість Білорусь, де громогласно лунає "націоналізм - кака!", перебуває глибоко в совковій задниці.
            Однако даже белорусская оппозиция, скрипя зубами, признается, что Лукашенко поддерживает 60% и более. В заднице они или нет, но большинство это устраивает.
            
            > В Україні рівень демократії (та й якості життя, як на те пішло) найвищий там, де в більшості населення немає сумніву щодо національної ідеї: в Західній Україні.
            Это не совсем отвечает действительности. Например, там две области с наинизшим уровнем средней зарплаты, и непонятно сколько точно свалило пресмыкаться за доляры в Европу , - что с одной стороны помогает экономике, так сказать, но с другой мало похоже на уверенность в национальной идее.
            
            Вы почему-то обошли вниманием места, где "национальные идеи" проявили себя "во всей своей красе": Сербию, Хорватию, Боснию, Косово. В этих местах национальные идеи и национальная рознь привели к масштабному кровопролитию, многотысячным жертвам, разрушениям. Миротворцы не выведены оттуда до сих пор - и видимо на то есть причина. В чем-то аналогичный конфликт с национальными идеями случился, я так понимаю, и в Молдове и в Грузии.
            
            Вы забыли про Афганистан, где победила национальная идея талибов - только она не понравилась американцам (аналогично США не нравится ни иранская, ни ливийская, ни сирийская национальная идея). Вы забываете про Турцию, где национальная идея была и есть сильна как никогда (у них там к этому ихнему отцу нации Кемалю Ататюрку, я так понимаю, отношение как к Ленину в СССР). Однако от внутренних катаклизмов это Турцию почему-то не спасает.
            
            > Я не уявляю майбутнього України в задниці - тому я впевнений, що переможе саме українська нація, а не совок.
            
            Вполне возможно. Но нации бывают разные, и национальные идеи бывают разные. Чем была, например, по вашему, вьетнамская идея - "национальной" или "совком"? А китайская?
            
            
            Я считаю, что в Украине тоже победит национальная идея, но другая, отнюдь не так, которую представляют политические банкроты вроде Костенко, Тарасюка или Тягнибока.
            
            Это будет, как я уже говорил, идея взаимного уважения, взаимной толерантности, и совместного труда на благо всех.
            
            Основными представителями такой идеи являются по-моему киевляне. Это одна из самых передовых, динамичных и "самодовольных" (это тоже важно) общностей в стране (никто не будет спорить?), которая, тем не менее, очень прохладно относится к традиционным "национальным идеям". Кто такой "новый киевлянин"? Это мобильный, образованный, трудолюбивый и активный человек, стремящийся к Европе, но не через историю и не через украинизацию. Большинство киевлян уважительно относятся к украинскому языку, но также и к русскому, и не спешат отказываться ни от того ни того. К истории большинство киевлян относительно равнодушны, переименовывать улицы, переставлять памятники и голосовать за националистов они не спешат, но уровень жизни здесь один из самых высоких в стране. При этом "новые киевляне" могут происходить из самых разных уголков Украины, и крайний Запад тут отнюдь не лидирует, я бы даже сказал - не играет существенной роли. Киев - один из самых активных центров гражданского общества в Украине. Именно поэтому киевлян боятся злить, и ситуация с тем же водоснабжением существенно отличается от ситуации с ним что во Львове, что в Луганске.
            
            "Киевская идея" - это не "донецкая идея", но и не "галичанская" тоже. Зато она позволяет эффективно интегрироваться в "киевляне" и львовянину, и черновчанину, и хмельниччанину, и черкащанину, и сумчанину, и одесситу, и крымчанину, и луганчанину, и донеччанину, - любому из украинцев. Просто соблюдай определенные, стремящиеся к европейским, правила общежития, - и будь киевлянином, таким же, как другие киевляне. А в отношении языка и истории - твое поведение и отношение может быть любым, лишь бы уважительным. Ты уважаешь других, другие уважают тебя, мы все киевляне, и нам хорошо - чем не национальная идея?
            
            И "донецкая" и "галичанская" идея плохи тем, что они ставят представителей противоположной идеи в положение "людей второго сорта", "москалей" или "хахлов" на Западе, и "бандер" на Востоке. В "киевской идее" люди второго сорта по национально-культурному признаку нет. Веди себя по человечески - и тебя примут. Бухай, матерись, тупи - и тебя отвергнут, независимо от того, из Донецка или из Франковска ты приехал. Также "киевская идея" в силу своего центризма довольно устойчива - переходить из "киевских" что во "львовские" что во "донецкие" особого смысла нет.
            
            Я считаю, что по состоянию на сегодня "киевская идея" является самой перспективной и массовой национальной идеей Украины. Конечно, ей еще расти и расти - однако это вполне жизнеспособная национальная идея. Более подробное объяснение с опорой на "Воображенные сообщества" Бенедикта Андерсона представлю как-нибудь позже.
            згорнути/розгорнути гілку відповідей

            • 2007.05.01 | stefan

              "киевская идея" является самой перспективной

              при***Романа ShaRP'а:
              
              Я считаю, что по состоянию на сегодня "киевская идея" является самой перспективной и массовой национальной идеей Украины. Конечно, ей еще расти и расти - однако это вполне жизнеспособная национальная идея. Более подробное объяснение с опорой на "Воображенные сообщества" Бенедикта Андерсона представлю как-нибудь позже.
              ----------------------
              Оце, НМД, Романко має рацію.

            • 2007.05.01 | miner

              Ростемо ж ми ніпадєцкі…

              Вітаю з правильним текстом. Мої зауваги/пропозиції зводяться до:
              
              0) для киянина в більше як третьому поколінні історія пече-таки, при чому в контексті по типу того, що йому невтямки, якого рожна, наприклад, Фундуклеївську називати спочатку Лєніна (який в Києві ніколи не бував), а потім — Хмельницького (за перебування якого в Києві там вулиці, та й міста не було взагалі), при тому, що Фундуклея якось пам'ятати не завадило б
              1) «російську» мову України варто розглядати скоріш як подальшу розробку «книжної української» дещо поґвалтовану філолухами-редакторами. Вона не є ані чужою, ні штучною для українського міста, поки великороський вилупок не заходиться її «правити». І кожен, хто читав Сковороду, має нагоду це легко усвідомити.
              2) не розкрито тему того, чим саме не рулить традиційний український буржуазний куркульський націоналізм. А троблема в тому, що він зформований процесом так званих «визвольних змагань» — броотьбою за незалежність, відповідно зі здобуттям такої loss свій point, що прекрасно пояснює чому замість потужного Руху утворилося півтори безлічі дрібних фріакцій.
              3) було колись — в Україні
              мамонти ходили…
              минулося. зосталися
              кістки та могили.
              ой високі ті могили,
              по під ними свині.
              помірковано й стабільно
              нині в Україні
              згорнути/розгорнути гілку відповідей

              • 2007.05.01 | привид Романа ShaRP'а

                Сам гей

                miner пише:
                > 0) для киянина в більше як третьому поколінні історія пече-таки,
                
                Їх мало. Може навіть - дуже мало.
                
                > 2) не розкрито тему того, чим саме не рулить традиційний український буржуазний куркульський націоналізм.
                
                Він не відповідає на виклики сучасності.
                згорнути/розгорнути гілку відповідей

                • 2007.05.02 | miner

                  …понаїхали!…

                  привид Романа ShaRP'а пише:
                  > miner пише:
                  > > 0) для киянина в більше як третьому поколінні історія пече-таки,
                  > Їх мало. Може навіть - дуже мало.
                  І що? Мало, значить ось вони — ким нехтувати? Правда.
                  Отож бо й воно — спочатку ПОНАЇХАЛИ всякі умєльчєнкі-черновецькі, сіли на голову, все по-ніякому поперекручували, ще й толерантности вчать
                  Чи не прийдемо до такого самого «київ без киян?», як багато хто з дописувачів Майдану вбачає «україна без українців»? Тобто — що важливо — толерантність, повага, etc не бувають односторонніми. Інакше матимемо черговий фашизм.
                  
                  > > 2) не розкрито тему того, чим саме не рулить традиційний український буржуазний куркульський націоналізм.
                  > Він не відповідає на виклики сучасності.
                  А цих штампоф де Ви набралися? Які виклики? У Фашенґтонє виклики. Ви маєте реальні заперечення чи доповнення до моєї гіпотези (втрата надмети)?

• 2007.04.29 | Sire

  Re: Немного о нациях (для п.Шарпа)

  
  >
  > Во-первых. Мне категорически не понравилось то, что еще в самом начале книги, собственно без аргументации автор озвучил понятие нации как "воображаемой" или "воображенной" политической общности. Иными словами, сразу же указал, к чему хочет прийти.
  
  На самом деле таков стиль западной науки, когда оснвоные выводы исследования излагаются во вступлении, в отличие от наших, российских и немецких подходов, согласно которым выводы исследования должны быть изложены в конце. Иными словами, Вы таким образом критикуете выводы исследования, а не его посылки.
  
  >
  > Далее последовало еще несколько интересных тезисов. Фактически к категории "воображаемых" автор отнес все общества, более организованные, чем поселения первобытных людей, то есть общества, где "каждый не может контактировать с каждым". Знаете, при первом прочтении мне уже тут хотелось закрыть книгу - сложно что-то доказывать, если имеешь дело с субъективным идеализмом:)
  
  Опять же, Вам просто не понравилась структура научного исследования, которая традиционно используется в западной науке.
  >
  > Последующие тезисы лишь укрепляют эти ощущения. В частности, говорится о том, что "концепт" нации родился в эпоху просвещения. А что же было раньше, спрашивается? Но это так, общие замечания к вступлению. А теперь - ближе к сути вопроса.
  
  Что было раньше, советую ознакомиться, например, с книгой Мак-Нила "Восхождение Запада. История человеческого общества" (Киев: Ника-Центр, 2004; Москва: Старклайт, 2004). Очень полезная книга для начинающих. Далее можна перейти к Гейзинге, Ле Гоффу, Мартину Блоку и т.д. Поэтому не сдежует так уж пренебрежительно относиться к данному тезису о возникновении концепции "нации".
  >
  > В третьем-пятом разделах книги выстраивается очень интересная логическая цепочка. Автор отталкивается от нескольких "культурных концепций" человечества - идеи центральной власти, идеи книги как средства достижения истины, идеи темпоральности - как причин для "выдумывания", "воображения" нации. При этом его логика выглядит безупречной... до определенного момента.
  
  Для исторической иллюстрации критикуемых тезисов можна обратиться например к истории Бельгии (недавно был перевод на русский Анри Перенна).
  >
  > Самая большая "пробоина" в теории Андерсона, как мне кажется, зияет в той области, где политические и общественные науки должны быть подкреплены точными. История всегда вырастает из биологии и генетики:)
  
  Странный тезис.
  >
  > Если мы углубимся в дебри этих наук, то вынуждены будем отталкиваться от того факта, что все люди на земле очень и очень разные. Даже отбросив расистские бредни и теории "богоизбранности", мы не можем отрицать того, что в процессе эволюции образовалось множество генотипов, имеющих как чисто внешние, так и внутренние проявления.
  
  Опять же, обратитесь к обычной исторической науке.
  >
  > Внешние (расовые отличия) оказывали свое влияние на ранних этапах установления взаимоотношений между группами людей. Близкие внешне "чужаки" казались своими, непохожие - врагами, демонами или дикарями. В любом случае, "подобное стремилось к подобному".
  >
  > Генотип оказывал влияние и на поведенческие стандарты. Общеизвестна сдержанность скандинавов и экспрессивность южан, к примеру.
  >
  > Подобный "набор" отличий приводил вкупе с природными факторами к разным способам хозяйствования, разным экономическим моделям и методам развития обществ - агрессивным или мирным, экстенсивным или интенсивным. Иногда, "назло" традиционным теориям, это развитие принимало очень парадоксальные формы - так, у некоторых народов никогда не было пресловутой династической монархии при том, что уровень развития их был схож с народами, которые подобные монархии формировали.
  >
  > Но есть и более сложные генетические различия, о которых мы и сейчас мало что знаем. Интересно, мог ли Андерсон знать о том, насколько сильно отличаются, например, монголоиды и скандинавы по так называемому "гену пьянства"?:)
  >
  > Таким образом, тезис первый: до определенного момента, пока перемещения людей были ограничены в пространстве, сфера общения ограничивалась одним языком, а близкие соседи или люди из "своего края" были ближе "чужаков", мы как раз и можем говорить о формировании наций. Не как существующих в чьем-то представлении, -а именно как обществ людей, близких генетически и культурно.
  >
  > Ложным представляется мне и тезис о влиянии Возрождения и Реформации. Достаточно сказать о том, что еще в самый разгар темного средневековья национальная самоидентификация у многих народов была очень развита. Более того, имелась и "контр-идентификация" - врага характеризовали его национальностью. Еще не сформировался даже прообраз будущей Германии, еще хозяйничали в Европе рыцари-тевтонцы - но для поляков все они были "немцами", да и себя они уже называли "поляками". Или перенесемся в более поздние времена, во Фландрию времен Тиля Уленшпигеля: против кого воевали добрые фламандцы? Кто был врагом? Церковь? Инквизиция? Нет, "испанцы":)
  
  Опять же Гейзинга, Ле Гофф, Блок, и т.д.
  >
  > А ведь в тот момент еще не работал "книжный критерий": печатное дело было если не в зародыше, то уж точно в нежном детском возрасте:)
  >
  > Да и с вопросом секулярных языков не все так ясно: автору стоило задуматься - быть может, сам факт того, что "неофициальные" языки пережили столетия доминирования "официальных", как раз и свидетельствует в пользу того, что за языком стоит мощный носитель - нация?
  
  >
  > А вот дальше, как ни парадоксально, я согласен почти со всем. По крайней мере, очень правильно и доступно описан и "креольский феномен", и развитие империализма, и роль националистической идеологии как в государственной агрессии, так и в освободительной борьбе...
  >
  > В общем и целом, я бы сказал так: нации были, есть и будут. Игнорировать генетику нельзя, равно как и историческую память, которая передается из поколения в поколение вместе с определенным культурным пластом. Поэтому тезис о "воображенности" нации - глуп. Очень умный и на 90% верный анализ Андерсон завернул в неверную упаковку, основанную на ошибках первой части книги...
  >
  > В то же время, развитие человечества привело к тому, что настоящие нации начали "размываться" - и именно ЭТО вызвало к жизни определенные теории и доктрины, вкладывавшие в понятие нации изрядный кусок того самого субъективного идеализма. Именно с ними де-факто и полемизирует Андерсон, очень умно и ярко описывая примеры из разных частей света.
  >
  > Эти процессы не остановились и в наше время. С той лишь разницей, что "официальный" национализм умирает - теперь на службе у Матрицы стоит теория глобализции, которая рано или поздно сметет все границы. А вот описываемый автором освободительный или демократический национализм пока остается - как одна из защитных реакций общества...
  >
  > Вот так примерно.
  
  В общем, к сожалению, не могу сказать, что Ваша критика является обоснованной.
  згорнути/розгорнути гілку відповідей

  • 2007.04.29 | Abbot

    Re: Немного о нациях (для п.Шарпа)

    Прошу пардону, но я сразу же оговорился - я не историк и не политолог. Поэтому мой месседж - не более чем МНЕНИЕ по поводу обсуждавшейся книги. Так что даже не буду полемизировать, лучше поищу в Сети что-нибудь из названного Вами. Для общего развития, так сказать. Спасибо!

• 2007.04.29 | tkachenko.k

  Re: Немного о нациях (для п.Шарпа)

  термін "уявне" судячи з Вашого опису роботи походить в даному разі з лаканівського психоаналізу а не з "субєктивного ідеалізму" (Кант, Фіхте, шелінг), і він має досить чітке обєктивне значення (у Лакана мова йде про "уявне", "символічне" та "реальне"(якого ми всі боїмося)).
  
  якшчо Ваші предки з України, то розібратися, скажімо, в ступені алкоголічності Вашого гену непросто (виходячи з Ваших генетичних теорій, все залежить від того, кого у Вас більше було серед предків - монголоїдів, чи скандинавів (монголоїдів по ідеї мало б бути трошки більше, як то і має бути у справжнього українця), та й взагалі з нами важко розібратися, принаймні останні три тисячі років мали-бо тут справжній прохідний двір (на відміну, наприклад від тієї ж Норвегії чи Ісландії)
  згорнути/розгорнути гілку відповідей

  • 2007.04.30 | привид Романа ShaRP'а

    Обговорювана книга є в мережі. Раджу всім. (л)

    http://litopys.org.ua/anders/and.htm
    
    Бенедикт АНДЕРСОН
    УЯВЛЕНІ СПІЛЬНОТИ
    Міркування щодо походження й поширення націоналізму
    
    ЗМІСТ
    
    Передмова до другого видання
    
    1 Вступ
    2 Культурні корені
    3 Витоки національної свідомості
    4 Креольські першовідкривачі
    5 Старі мови, нові моделі
    6 Офіційний націоналізм та імперіалізм
    7 Остання хвиля
    8 Патріотизм і расизм
    9 Ангел Історії
    10 Перепис, карта, музей
    11 Пам’ять і забуття
    
    Бібліографія

• 2007.04.29 | Albes

  Re: Немного о нациях (для Abbot)

  Только одно словосочетание (умному достаточно): "немецкая нация".
  згорнути/розгорнути гілку відповідей

  • 2007.04.29 | tkachenko.k

    Re: Немного о нациях (для Abbot)

    Albes пише:
    > Только одно словосочетание (умному достаточно): "немецкая нация".
    
    (теж на генетично-засекреченій мові): контакт єсть!
    згорнути/розгорнути гілку відповідей

    • 2007.04.30 | Albes

      Уровень понятен (для Abbot)

• 2007.04.30 | zatu

  В підтримку Abbot

  Така бурна реакція братії нагадала мені статтю яку я читав сьогодні
  http://www.city-journal.org/html/17_2_diarist.html
  
  Дуже дивно бачити таку агресивну політ коректність на Вільному форумі.
  
  Але о чім це я... це ж завжди тут було - мусліми та бідні це гут.
  Той хто публічно каже що раси існують - расист, христианін - антисеміт тощо.
  
  Зараз про нації.
  На мій погляд те про що пише Abbot це більш відноситься до етносів, тоді як нації з'явились значно пізніше може й у Відродженні та Реформації. На мій погляд нації з'явились коли державні кордони відстали від етнічних процесів, тобто стали полі-етнічними.
  
  А віртуальність це tricky stuff бо людина теж віртуальне суспільство клітин, а як в око даси, то упасти можна...

• 2007.05.02 | Tatarchuk

  Ну и до чого тут генетика???

  Генетика діє всюди і не тількі серед людей. До чого вона к нації?
  
  Перші товариства людей які ви описуєте (свій-чужий) націями не були, або в нас із вами просто різні пояснення слову нація.
  Бо є такі поняття як плем\я, род, громада.
  От ними і обмежувалися первісні колективи - а були вони настількі малими, що довго фізично не могли бути націями.