Представляем вашему вниманию киевскую национальную идею
05/01/2007 | привид Романа ShaRP'а
Часть первая
Я считаю, что в Украине тоже победит национальная идея, но другая, отнюдь не так, которую представляют политические банкроты вроде Костенко, Тарасюка или Тягнибока. Это будет, как я уже не раз писал, идея взаимного уважения, взаимной толерантности, и совместного труда на благо всех.
Основными представителями такой идеи являются по-моему киевляне. Это одна из самых передовых, динамичных и "самодовольных" (это тоже важно) общностей в стране (никто не будет спорить?), которая, тем не менее, весьма прохладно относится к традиционным "национальным идеям". Кто такой "новый киевлянин"? Это мобильный, образованный, трудолюбивый и активный человек, стремящийся к Европе, но не через историю и не через украинизацию. Большинство киевлян уважительно относятся к украинскому языку, но так же уважительно и к русскому, и не спешат отказываться ни от одного, ни от другого. К истории большинство киевлян относительно равнодушны, переименовывать улицы, переставлять памятники и голосовать за националистов они не спешат, но уровень жизни. При этом "новые киевляне" могут происходить из самых разных уголков Украины, и крайний Запад тут отнюдь не лидирует, я бы даже сказал - не играет существенной роли. Киев - один из самых активных центров гражданского общества в Украине. Именно поэтому киевлян боятся злить, и ситуация с тем же водоснабжением существенно отличается от ситуации с ним же что во Львове, что в Луганске.
"Киевская идея" - это не "донецкая идея", но и не "галичанская" тоже. Зато она позволяет эффективно интегрироваться в "киевляне" и львовянину, и черновчанину, и хмельничанину, и черкащанину, и сумчанину, и одесситу, и крымчанину, и луганчанину, и донеччанину, - любому из украинцев. Просто соблюдай определенные, стремящиеся к европейским, правила общежития, - и будь киевлянином, таким же равноправным и уважаемым, как другие киевляне. В отношении языка и истории - твое отношение и поведение может быть любым, лишь бы уважительным и без крайностей. Ты уважаешь других, другие уважают тебя, мы все киевляне, и нам хорошо - чем не национальная идея?
И "донецкая" и "галичанская" идея плохи тем, что они ставят представителей противоположной идеи в положение "людей второго сорта", "москалей" или "хахлов" на Западе, и "бандер" на Востоке. В "киевской идее" люди второго сорта по национально-культурному признаку нет. Веди себя по человечески - и тебя примут. Бухай, матерись, тупи - и тебя отвергнут, независимо от того, из Донецка или из Франковска ты приехал. Также "киевская идея" в силу своего центризма довольно устойчива - переходить из "киевских" что во "львовские" что во "донецкие" особого смысла нет.
Я считаю, что по состоянию на сегодня "киевская идея" является самой перспективной и массовой национальной идеей Украины. Конечно, ей еще расти и расти - однако это вполне жизнеспособная национальная идея. Более подробное объяснение с опорой на "Воображенные сообщества" Бенедикта Андерсона представлю как-нибудь позже.
Частина друга
деякі питання та відповіді
деякі питання та відповіді
> А що таке "національна ідея"?
Почнему від нації. Згідно Бенедикта Андерсона, (http://litopys.org.ua/anders/and02.htm)
Таким чином, в антропологічному смислі я пропоную наступне визначення нації: це уявлена політична спільнота — при тому уявлена як генетично обмежена і суверенна.
* * *
Вона уявлена тому, що представники навіть найменшої нації ніколи не знатимуть більшості зі своїх співвітчизників, не зустрічатимуть і навіть не чутимуть нічого про них, і все ж в уяві кожного житиме образ їх співпричетності
Нація уявляється обмеженою, бо навіть найбільша з них, налічуючи сотні мільйонів людей, має свої межі, нехай навіть і еластичні, поза якими знаходяться інші нації. Жодна нація не уявляє себе рівнозначною людству. Навіть найбільш месіяністичні націоналісти не мріють про той день, коли всі представники людської раси об’єднають свої нації в одну, подібно до того, як у певні епохи, скажімо, християни мріяли про повністю християнізовану планету.
Вона уявляється суверенною, бо сам концепт народився в епоху, коли Просвітництво й Революція руйнували легітимність боговстановленої й ієрархічної династичної держави. Досягаючи зрілості на тому етапі людської історії, коли навіть найпалкіші послідовники будь-якої з універсальних релігій неминуче зіштовхувалися з очевидним плюралізмом цих релігій і аломорфізмом між онтологічними претензіями й територіальним поширенням кожної віри, нації прагнули отримати свободу, якщо вже й підлягати Богу, то без посередників. Емблемою та символом цієї свободи стає суверенна держава.
Нарешті, вона уявляється спільнотою, адже, незважаючи на фактичну нерівність і експлуатацію, які там панують, нація завжди сприймається як глибоке й солідарне братерство. У кінцевому підсумку, саме це братерство й робило можливим протягом останніх двох сторіч для мільйонів людей не лише вбивати, але й охоче віддавати своє життя в ім’я таких обмежених уявлень.
Тепер переходимо до ідеї:
Національна ідея - це набір концепцій,
які об'єднують національну спільноту.
Тобто той набір концепцій, який дозволяє/дозволить відчути глибоке солідарне братерство
> Зокрема, що мається на увазі під перемогою національної ідеї?
Перехід кількості прихильників певного набору концепцій в якість національної громади - об'єднаної певними набором національних концепцій людей, які через той чи інший механізм влади творять свою волю у своїй суверенній державі.
> А по змісту - є принципова внутрішня суперечність. З одного боку, "мова не важлива", а з другого - все формулювання ідеї базується на тій же "мові", точніше, її запереченні.
В мене нема "заперечення мови". В мене є заперечення того, що "українську націю об'єднує або може об'єднати тільки українська мова". "Київську націю" об'єднують дві мови - українська державна, і вільний вжиток української або російської розмовної та писемної.
Це не боротьба з українською, а заперечення поганого принципу "українець це тільки той, хто говорить/пише/співає українською мовою".
> Тому це скоріше конфронтаційна позиція (боротьба з "мовою" і "бандерою"),
Тепер стосовно "бандери". Як на мене, спроба прищепити більшості українців ідеали та героїку "класичного українського націоналізму" за межами Західної України зазнала поразки {погляньте, наприклад, на класичний "Декалог" (http://www.users.bit.te.ua/studio/upa/oun.htm) - він практично неактуальний}, і зустрічають спротив на суттєвій частині території України. Аналогічно не можуть бути вдалими спроби прищепити Заходу ідеали Сходу та примусити його відмовитися від своїх.
Тому постала потреба у новій концепції, яка дозволить не поборювати одне одного, а інтегрувати як Захід так і Схід у одну братерську націю. Це НМД повинна бути концепція прийняття історії України як не тільки героїчної, а й трагічної з усіма її помилками.
Наприклад, це може бути перехід від концепції "перемоги над нацизмом" або "визвольних змагань", яка одних ставить на бік "визволителів", а інших - на бік "окупантів" чи "зрадників", - до концепції Першої та Другої громадянських війн на теренах України, де між собою воювали кожен за свою правду українці, яким давно вже настав час примиритися, і більше не воювати.
Для успіху національної концепції НМД вона має бути не ультимативною "або-або" і не діхотомічною (такою, що ділить на "своїх" і "чужих" в межах країни), а навпаки - з максимальним потенціалом інтеграції і солідаризму
. Бандерівці - українці. Українські червоноармійці - теж українці. Українські росіяни, евреї, татари - теж українці. Українські ліві, анархісти - теж українці.
Українцями є і українські пролетарчики, і українські буржуйчики, і обом з класів є багато чому вчитися, куди вдосконалюватися і робити кроки назустріч одне одному.А ворогів та конкурентів на всіх вистачить.
Данный пост все еще является "черновым", и нуждается в значительных дополнениях, на которые у меня все еще не хватает времени
Copyleft (C) maidan.org.ua - 2000-2024. Цей сайт підтримує Громадська організація Інформаційний центр "Майдан Моніторинг".
Відповіді
2007.05.01 | Tatarchuk
От що бува коли практиканти за ідеологію беруться
2007.05.01 | сябр
Re: Представляем вашему вниманию киевскую национальную идею
і чим же "київська" національна ідея відрізняється від "московської", "нью-йоркської" чи "амстердамської"? Але ... Москва-не росія, Нью-Йорк - не америка, Амстердам - не голандія, Київ - не україна.2007.05.01 | keymaster
Блін. Видавати ідею Черновєда за київську національну - це вапчє
Привиде, навіщо Ви йому віддались? Адже привидам ні земля, ні гроші не потрібні!2007.05.01 | привид Романа ShaRP'а
А причем тут Черновед?
2007.05.01 | keymaster
Бо все, що Ви запропонували, ним давно проголошено
І навіть подекуди реалізується2007.05.01 | привид Романа ShaRP'а
1. Что именно? 2. Я отнюдь не говорил, что назвал все.
3. Как вы тогда объясняете столь резкое падение популярности Черноведа?4. Не кажется ли вам, что наличие этого жулика в мэрском кресле - не свидетельство чьего-то успеха, а свидетельство чьего-то провала, в т.ч. и вашего классического национализма?
2007.05.01 | Tatarchuk
точно черноведу продався
2007.05.03 | один_козак
Він такий і був.
2007.05.01 | keymaster
Слухайте, Привиде, зробіть щось із своєю логікою
Не приписуйте Черновєду українського націоналізму. Він, правильніше сказати, "націоналіст шарпівський". Все чеше по Вашій шпаргалці, або ж навпаки, це Ви в нього списали.І взагалі, придумайте щось ориґінальніше.
2007.05.01 | сябр
Поміняємо націоналізм на метросексуалізм!
2007.05.02 | привид Романа ShaRP'а
Если вы не в состоянии понять логики - это не значит, что ее нет
Матрица и национализм определенно вредят гибкости мышления. Я не приписываю Черноведу национализм. Я говорю, что Черновед победил, потому что остальные проиграли. В том числе проиграли и классические украинские националисты, неспособные предложить киевлянам ничего интересующего киевлян.Я отлично понимаю, что украинские этношовинисты, неспособные выйти за границы треугольника "мова-культура-бандера", будут моей интерпретацией национальной идеи недовольны.
Однако эта проблема решится естественным путем конкуренции идей. Я уверен в том что идея "многоязычие-мультикультурность-уважение-труд-достаток" выиграет у идеи "мова-культура-бандера".
Подобно тому, как бездарность Ющенко не означает неправильности "оранжевых" идеалов, победа бездарного клоуна и хапуги Черноведа не означает бездарности идеалов киевских {тоже в основном оранжевых, ага}.
2007.05.02 | miner
необхідна НМХР умова перемоги «київської нац. ідеї»
привид Романа ShaRP'а пише:> "многоязычие-мультикультурность-уважение-труд-достаток" выиграет у идеи "мова-культура-бандера".
…але лише тоді, коли зробить її своєю підмножиною. Бо інакше жопа і багатомовності, і мультикультурності, і історичній пам'яті. Бо
1) головним джерелом підживлення ідеологічного динозавра УБН є практика шпиняння й маргіналізації всього українського «російськомовними» неадекватами типу Тобачнєґа. Як тільки замовкнуть атмарозкі з одного боку, одморозкам з іншого не буде нагоди демонструвати шлунок. Адже реально більшість українців як мінімум двомовні і більш як двокультурні (нехай йакесь падло спробує мені довести, що мені чужі різноманітні Стругацькі, Леми, Бредбері, Дюренматти, Фріппи та інші Кінґи Таббі), що не дивно, бо ксенофобію ніколи не описували як органічну рису нашого націоального характеру
2) war is over if you want. Історію варто пам'ятати в усіх її проявах аби вчитися на її помилках. Історія не є героїчним епосом, там непродуктивно шукати героїв, вона більше нагадує шафу з кістяками. Нашим минулим є рівно Київська Русь і Хазарський Каганат, ВКЛ і Жеч Посполита, Запорізька Січ, Кримське Ханство, Російська та Австро-Угорська імперії, УНР та УСРР, бо котрісь з наших пра-пра брали участь у кожній з цих ігор, і ми такі як є в тому числі і тому, що тоді все склалося саме так, як склалося. Навряд-чи продуктивно ділити це чи ближче минуле на «добрих» і «злих», «наших» і «ненаших», тим більше демонізувати чи героїзувати окремі постаті. А намагатися засобами карго-культу воскресити деякі феномени минулого не як вони були, а як їх бачить романтизуюча уява — смішно. Це значно цікавіше у виконанні історичних реконструкторів, проте толкієністів завжди більше.
2007.05.02 | привид Романа ShaRP'а
Передумова вписана частиною №2 в титульний пост
2007.05.01 | Сахаров
Привиде, зинь! Набрид.
2007.05.01 | привид Романа ShaRP'а
Выполните квест - сгину.
Я сгину {с предварительным шабашем на БП}, когда в стране начнутся нормальные выборы - ну и до следующего кризиса2007.05.01 | Shooter
Хахляцкая національная ідєя - це Кравчук і Кучма
Рєзультати - наліцо.2007.05.01 | привид Романа ShaRP'а
Предложите лучше - будете президентом.Бандеровскую не предлагать
2007.05.02 | miner
от що мене радує в гіперукраїнцях так те,
що їхнє ставлення до (просто)українців — тотожнє до ставлення колонізаторів. Хахляцька ідея… Ото вморозив пан Shooter…Якби 1991 року на президентські вибори було виставлено щось адекватніше за взаємопоборювану тусню з Чорновола, Юхновського, Лук'яненка (чи я когось забув?); когось одного, кого (хай і з оговорками, але) підтримали б усі антиКПССівці, не бути б Кравчуку президентом. Просто гіперукраїнці забули, що не може більшість напружитися, перекуватися і стати гіперідейною. Цю більшість 70 років виховували розстрілами на будівничих комунізму, а ніфіга не вийшло… крім вміння не слухати «старшого», що «ідейно» компостує мозки.
Shooter пише:
> Рєзультати - наліцо.
2007.05.02 | Shooter
cпробуйте від'юстувати метра
я себе вважаю за цілком "нормального" українця. Адекватного до "нормального" чеха, словака чи поляка.Проте людину, яка каже "УНР - ето нє майо" (а це, доречі, і була cама що не найправдивіша демократична та соціалістична київська національна ідея) - просто інакше ніж хахолЪ охарактеризувати негоден.
P.S. А от з Вашим "політ-технологічним" підходом - один кандидат на виборах 1991 від "опозиції", причому, найменш радикальний - я абсолютно згоден. І не зважаючи на те, що Чорновіл був тоді найбільш популярним, найвищі шанси в цьому ключі, як на мене, мав тоді Юхновський.
2007.05.02 | привид Романа ShaRP'а
Идите в жо...вниры, г-н Шутэр
Если "Я сдохну, если у нас не будет 'героев', как Маннергейм""Я сдохну, если у нас не будет 'героев' как УНР"
"Я сдохну, если у нас не будет 'героев' как УПА" и т.д. и т.п. - это все, чего вам есть сказать - тогда сдыхайте.
Потому что остальные без них не сдохнут, и настойчивое желание националистов сначала напялить на флаг каких-нибудь "героев", а потом их тащить их на этом флаге - им зело непонятны. Национальные герои и авторитеты появляются тогда, когда они появляются и признаются - т.е. признаются совершившими нечто однозначно ценное для всей нации. В Украине таких нет. И ваша УНР сейчас нужна народу примерно так же, как в России, - Керенский и временное правительство. Ну были такие, знаю три фамилии, что делали - непонятно. Чего добились - а ничего не добились.
Со дня провозглашения независимости прошло уже более 15 лет. За это время никто кроме маргиналов и альтернативно одаренного преза с друзями-нацдемами идеями УНРства не проникся. Бандера - и тот подошел бы лучше, если бы его друзи не имели мутных отношений с нацистами и не встречали столь резкого неприятия на Востоке.
2007.05.02 | Shooter
Романе, продовжуйте в тому ж дусі
Щоб, скажімо, у пана miner'a чи дяді Вови не було ані крихти сумніву - як саме виглядає щирий хахолЪ2007.05.02 | miner
до речі, мене не радив би займати з цього приводу,
бо коли ще за св. пам. царя Совка була напівабсурдистська акція прийому в громадянство УНР, я записався і про ісполнялово сіє не шкодую, а шкода мені що Уряд в екзилі передав згодом клейноди і все що до них причиталося, Qчмі, чим звів ідею витіснення однією державою іншої на галімий нівець…анархія не хаос, а об'єктивна реальність, дана нам у відчуттях
організація це корумпована самоорганізація
2007.05.02 | Shooter
Добре - будете незайманим
miner пише:> бо коли ще за св. пам. царя Совка була напівабсурдистська акція прийому в громадянство УНР, я записався і про ісполнялово сіє не шкодую, а шкода мені що Уряд в екзилі передав згодом клейноди і все що до них причиталося, Qчмі, чим звів ідею витіснення однією державою іншої на галімий нівець…
Згоден. Хоча робив то Плав'юк і Ко однозначно з благими намірами.
>
> анархія не хаос, а об'єктивна реальність, дана нам у відчуттях
ага. це водіння по київських дорогах
> організація це корумпована самоорганізація
а самоорганізація?
2007.05.02 | miner
та ні, анархія це те що ми часом сприймаємо як владу :-)
бо нічого містичного в тому, що одні представники популяції експлуатують зграйні стереотипи інших — немає, а принципова різниця між цією грою та іншими games people play хіба в тому, що в цій частіше роздавано бонус ±мученицької смерти та ±вічної пам'яти бонусоотримачеві2007.05.02 | Shooter
угу. яка держава/суспільство - така й анархія
miner пише:> бо нічого містичного в тому, що одні представники популяції експлуатують зграйні стереотипи інших — немає, а принципова різниця між цією грою та іншими games people play хіба в тому, що в цій частіше роздавано бонус ±мученицької смерти та ±вічної пам'яти бонусоотримачеві
На відміну від демократії та фунциклюючого капіталізму. Принцип залишається все той же ж, проте бонуси - якісно інакші від перерахованих Вами. Причому, всім - і тим, хто грає, і тим, кого грають
2007.05.02 | miner
так і я про що :-)
за будь-якої конструкції суспільства будь-яка ефективна організація відбувається коли запущено відповідну самоорганізацію а будь-яка влада лишається владою, лише допоки її визнає необхідна для того частина популяції… Демократія + ±ринкова економіка страшенно недосконала система, але з того, що напрацювало людство досьогодні, кращої системи уникання масової роздачі «фінального та остаточного бонуса» не спостерігаіццо…Хоча я особисто схильний вважати, що сучасні держави забагато на себе беруть, що в галузі втручання в особисте життя громадян (чому це рапом держава має перейматися проблемами, чим труїть себе громадянин чи з ким і по чім громадянин кохаіццо?!), що в галузі погрому економіки
2007.05.02 | Горицвіт
Re: Добре - будете незайманим
Shooter пише:> miner пише:
> > бо коли ще за св. пам. царя Совка була напівабсурдистська акція прийому в громадянство УНР, я записався і про ісполнялово сіє не шкодую, а шкода мені що Уряд в екзилі передав згодом клейноди і все що до них причиталося, Qчмі, чим звів ідею витіснення однією державою іншої на галімий нівець…
>
> Згоден. Хоча робив то Плав'юк і Ко однозначно з благими намірами.
>
І не Кучмі, а Кравчуку (здається). І правильно зробили. Щоб продемонструвати спадкоємність УНР.
2007.05.02 | miner
може, я помилився,
але суті це не міняє. Вони визнали що пост-УРСР ака Україна є єдиним правонаступником УНР. Чого значна частина «еліти» пост-УРСР не визнала. Це десь як Універсал нац. зради було за стилістикою.2007.05.02 | Shooter
і так, і не так
Себто, клейноди отримував таки Кравчукminer пише:
> але суті це не міняє. Вони визнали що пост-УРСР ака Україна є єдиним правонаступником УНР. Чого значна частина «еліти» пост-УРСР не визнала. Це десь як Універсал нац. зради було за стилістикою.
А от я з Вами абсолютно погоджуюсь. Поки з совіцької пост-УССР не почала би вимальовуватися хоч трішки нормальна субстанція - поспішати з УНРівським визнанням було неварто.
2007.05.02 | Горицвіт
критерії нормальності розмиті
Shooter пише:> Поки з совіцької пост-УССР не почала би вимальовуватися хоч трішки нормальна субстанція - поспішати з УНРівським визнанням було неварто.
а пост-УССР стала незалежною державою, тому не визнавати її було б безглуздо.
2007.05.02 | miner
оце і є прикол №0
Горицвіт пише:> Shooter пише:
> > Поки з совіцької пост-УССР не почала би вимальовуватися хоч трішки нормальна субстанція - поспішати з УНРівським визнанням було неварто.
> а пост-УССР стала незалежною державою, тому не визнавати її було б безглуздо.
Я не раз вже констатувало наступне:
Постання незалежної України і було табуреткою, що вислизнула з-під ніг УБН, як потужного і немаргінального руху (і Руху
разівроків.2007.05.02 | Shooter
Re: оце і є прикол №0
miner пише:> Незалежність, про яку так мріяли, за яку так боролися — є. Що робити далі — туман в голові й жодного консенсусу… І так 15+
разівроків.Еге ж бо. Як наслідок домінування хахляцької ментальности в укрсуспільстві.
2007.05.02 | miner
визнаю факт. що не міняє наслідків та послідків
2007.05.02 | Горицвіт
Так, держава ніби є, але залишається неясне відчуття
що це не та держава, про яку мріяли націоналісти. У цьому і криза. Формулювань, що саме не так - вже кілька основних. Але не дуже добре сформульованих. А зі шляхами - ще гірше.Мені здається, що зараз найпослідовніша - жидобандерівська програма Майдану.
2007.05.03 | привид Романа ShaRP'а
Вы знаете, такое неясное ощущение не только у них.
И у каждого - свой путь преодоления неясных ощущений.Горицвіт пише:
> що це не та держава, про яку мріяли націоналісти.
А им что, кто-то обещал удовлетворить все их пожелания? Никто не обещал.
Голосование за независимость 1991-го, которым некоторые любят размахивать, касалось независимости от России. В этом и Запад и Центр, и Восток в основном солидарны. А в остальном...
> Мені здається, що зараз найпослідовніша - жидобандерівська програма Майдану.
Кто вам такое сказал? Во-первых бандерству на Майдане всего два годика: вторая половина 2005-го - первая половина 2007-го. До этого на Майдане никакого особого бандерства не было.
Во-вторых, последовательная бандеровская программа Майдана привела к разрыву с теми, кто никогда не собирался поддеживать последовательное бандерство, до ухода отдельных представителей админгруппы включительно.
В-третьих, по сравнению с Витренко программа Майдана и близко не последовательна.
В-четвертых, в упорном прошибании стены лбом может и есть последовательность, но нет толку.
Нет, разумеется, никто не помешает догматикам национализма продолжать прошибать цену лбом, - о, это так готично
Национал-догматики способны конкурировать честно?
2007.05.04 | Горицвіт
Re: Вы знаете, такое неясное ощущение не только у них.
привид Романа ShaRP'а пише:> И у каждого - свой путь преодоления неясных ощущений.
Так. Я теж написав, що шляхів багато (принаймні кілька головних).
> Горицвіт пише:
> > що це не та держава, про яку мріяли націоналісти.
>
> А им что, кто-то обещал удовлетворить все их пожелания? Никто не обещал.
>
> Голосование за независимость 1991-го, которым некоторые любят размахивать, касалось независимости от России. В этом и Запад и Центр, и Восток в основном солидарны. А в остальном...
Частково так. Ще всі голосували за добробут (але розуміли різні шляхи). До речі, голосували за різних президентів, і "ідея Кравчука" тоді перемогла.
> > Мені здається, що зараз найпослідовніша - жидобандерівська програма Майдану.
>
> Кто вам такое сказал? Во-первых бандерству на Майдане всего два годика: вторая половина 2005-го - первая половина 2007-го. До этого на Майдане никакого особого бандерства не было.
Можливо, не було такого слова. Але я маю на увазі жидобандерівську програму майдана, вона сильно не мінялася.
> Во-вторых, последовательная бандеровская программа Майдана привела к разрыву с теми, кто никогда не собирался поддеживать последовательное бандерство, до ухода отдельных представителей админгруппы включительно.
Наприклад?
>
> В-третьих, по сравнению с Витренко программа Майдана и близко не последовательна.
в Вітренко - догматична риторика, а не програма.
> В-четвертых, в упорном прошибании стены лбом может и есть последовательность, но нет толку.
По-різному буває.
> Нет, разумеется, никто не помешает догматикам национализма
Сьогодні тим самим словом "націоналізм" називаються (і можна назвати) різні ідеології. Тому поняття "догматики націоналізма" нічого не означає.
привид Романа ShaRP'а пише:
> Но мы, центральноукраинцы,
Центральноукраїнці - не політична група і не ідеологія, це просто географія (як і галичани і донецьк).
> Национал-догматики способны конкурировать честно?
Не знаю, їх треба спитати.
2007.05.04 | привид Романа ShaRP'а
Re: Вы знаете, такое неясное ощущение не только у них.
Горицвіт пише:> > Кто вам такое сказал? Во-первых бандерству на Майдане всего два годика: вторая половина 2005-го - первая половина 2007-го. До этого на Майдане никакого особого бандерства не было.
> Можливо, не було такого слова. Але я маю на увазі жидобандерівську програму майдана, вона сильно не мінялася.
Не знаю такой.
> > Во-вторых, последовательная бандеровская программа Майдана привела к разрыву с теми, кто никогда не собирался поддеживать последовательное бандерство, до ухода отдельных представителей админгруппы включительно.
> Наприклад?
Albes, Предсказамус, Mary, Stefan von Seits...
> привид Романа ShaRP'а пише:
> > Но мы, центральноукраинцы,
> Центральноукраїнці - не політична група і не ідеологія, це просто географія (як і галичани і донецьк).
А вот и нифига! По карте голосований корелляция географии с идеями очень даже заметны.
2007.05.03 | miner
жидобандерівська програма Майдану це Меморандум?
Горицвіт пише:> що це не та держава, про яку мріяли націоналісти. У цьому і криза. Формулювань, що саме не так - вже кілька основних. Але не дуже добре сформульованих. А зі шляхами - ще гірше.
>
> Мені здається, що зараз найпослідовніша - жидобандерівська програма Майдану.
2007.05.03 | привид Романа ShaRP'а
Здох Меморандум
Принаймні посилання на нього з першої сторінки забрааааали.Не пригадую наявності у меморандумі бандерівських ідей, чесно.
2007.05.04 | Горицвіт
і інші програмні статті, дописи і заяви
2007.05.02 | miner
ним міряли копулятивний орган, і він правдиву цифру не покаже
…а мені не зовсім зрозуміло, чому кожен українець зобов'язаний любити не найвдалішу спробу побудови національної держави… особливо коли згадати, як всякі Винниченки потім намагалися вписатися до потягу УСРР (чи труси надягніть, чи хрестик зніміть) …а розводитися з приводу «демократичности» УНР — це те саме, що обговорювати сексуальність тулуба, що помер незайманим…Shooter пише:
> Проте людину, яка каже "УНР - ето нє майо" (а це, доречі, і була cама що не найправдивіша демократична та соціалістична київська національна ідея) - просто інакше ніж хахолЪ охарактеризувати негоден.
2007.05.02 | Shooter
ну й метри пішли...збочені одначе
Я не пропоную ані полюбіть до гроба УНР, ані вступати в сексуальні стосунки з небіжчиком.Проте ЗНАТИ про цю спробу явно не завадить. Як і оцінити жертовність тих, хто тоді її пробував здійснити.
Щоб зрозуміти - чому саме на фоні створення ряду національних держав в 20-х роках минулого століття спроба створення УНР зазнала поразки (і як на мене головною причиною поразки тоді був якраз відвертий хахлізьм "народонаселення" України. на відміну від тих народів, хто тоді зумів створити/відновити свою державу).
Щодо "демократичності незайманого трупа" - не зовсім зрозумів Вашу ідею. "Трупами" ставали в історії далеко не тільки УНР, проте мене більше цікавить те, що, як показала історія, конкурентноздатними стали в Європі ті держави, які будувалися на а) на національній ідеї (ідеї національної держави) б) ідеї демократії )(у всіх її мінливих проявах).
Тим більше вважаю це актуальним для сьогоднішньої епохи (пукт б) ). Як і пункт а), звісно, проте "відкоригований" щодо реалій.
miner пише:
> …а мені не зовсім зрозуміло, чому кожен українець зобов'язаний любити не найвдалішу спробу побудови національної держави… особливо коли згадати, як всякі Винниченки потім намагалися вписатися до потягу УСРР (чи труси надягніть, чи хрестик зніміть) …а розводитися з приводу «демократичности» УНР — це те саме, що обговорювати сексуальність тулуба, що помер незайманим…
>
> Shooter пише:
> > Проте людину, яка каже "УНР - ето нє майо" (а це, доречі, і була cама що не найправдивіша демократична та соціалістична київська національна ідея) - просто інакше ніж хахолЪ охарактеризувати негоден.
2007.05.02 | miner
так інших на «сільпо» не завозять :-)
Shooter пише:> Я не пропоную ані полюбіть до гроба УНР, ані вступати в сексуальні стосунки з небіжчиком.
Я і гадки не мав винуватити вас у некрофілії
> Проте ЗНАТИ про цю спробу явно не завадить.
Знати≠відчувати_своїм, хіба ні?
> Щоб зрозуміти - чому саме на фоні створення ряду національних держав в 20-х роках минулого століття спроба створення УНР зазнала поразки (і як на мене головною причиною поразки тоді був якраз відвертий хахлізьм "народонаселення" України. на відміну від тих народів, хто тоді зумів створити/відновити свою державу).
Оце я і називаю синдромом ультра/супер/гіперукраїнця. Замість чітко сказати, що Грушевський, Винниченко і компанія виявилися ще гіршими керівниками за теперішніх НУдистів (один розпуск війська чого вартий!) — винуватимо націю. Галіма нація. Якось так казав напередодні поразки Алоїзович про німців.
> Щодо "демократичності незайманого трупа" - не зовсім зрозумів Вашу ідею.
> "Трупами" ставали в історії далеко не тільки УНР, проте мене більше цікавить те, що, як показала історія, конкурентноздатними стали в Європі ті держави, які будувалися на а) на національній ідеї (ідеї національної держави) б) ідеї демократії )(у всіх її мінливих проявах).
Пушкін-курка-йаблуко. Нема чого заперечувати.
> Тим більше вважаю це актуальним для сьогоднішньої епохи (пукт б) ). Як і пункт а), звісно, проте "відкоригований" щодо сучасної епохи.
І саме намагання вийти на таке «коригування» здається мені вартим уваги в Шарповому дописі, тим більше що зараз, після 15+ років становлення, ми не тільки можемо, але й зобов'язані дещо інакше дивитися на те, що за епохи виборювання незалежности мало статус священних корівок
2007.05.02 | Shooter
міняйте поставника
miner пише:> Shooter пише:
> > Я не пропоную ані полюбіть до гроба УНР, ані вступати в сексуальні стосунки з небіжчиком.
> Я і гадки не мав винуватити вас у некрофілії
>
> > Проте ЗНАТИ про цю спробу явно не завадить.
> Знати≠відчувати_своїм, хіба ні?
А чиїм? Чия УНР була, згідно Вас?
> > Щоб зрозуміти - чому саме на фоні створення ряду національних держав в 20-х роках минулого століття спроба створення УНР зазнала поразки (і як на мене головною причиною поразки тоді був якраз відвертий хахлізьм "народонаселення" України. на відміну від тих народів, хто тоді зумів створити/відновити свою державу).
> Оце я і називаю синдромом ультра/супер/гіперукраїнця. Замість чітко сказати, що Грушевський, Винниченко і компанія виявилися ще гіршими керівниками за теперішніх НУдистів (один розпуск війська чого вартий!) — винуватимо націю. Галіма нація. Якось так казав напередодні поразки Алоїзович про німців.
Е-е-е, голубе, Грушевський, Винниченко і компанія були кров від крови, плоть від плоті цієї нації. Кращі сини, правда, проте й зі всіма негативними рисами цього народу. З іншого боку - САМІ вони не могли протистояти навалі з північного сходу. БЕЗ САМООРГАНІЗАЦІЇ, БЕЗ УСВІДОМЛЕННЯ "народонаселенням" того, що вони українці (а не хахли, малороси, "анархісти", зелені - етс. рекомендую спогади генерала Тютюнника стосовно цього пункту) створення своєї держави було неможливим. В кінці кінців, програли всі. І чи в ненайбільшій мірі - якраз ті, хто в той період так і не зумів визначитися - хто вони. Сумарної ж військової потуги зелених всіх мастей (яких совіти пізніше і так всіх перенищили), регулярних військ УНР, махновців, етс., могло і вистачити на те, щоб Україна сьогодні нагадувала якщо не Фінляндію, то принаймі Литву чи Польщу. А так - до 50% глибокого совка, який все ще чіхає чи то лоба, чи потилицю...гени - страшна річ.
> > Щодо "демократичності незайманого трупа" - не зовсім зрозумів Вашу ідею.
>
Ви вважаєте вибори єдиним виразником демократії? Ви вважаєте ЦР як інституцію недемократичною і нерепрезентативною? І що так подивитися на результати виборів до УчСоб в українській частині? А що звернути увагу на цілком реальні кроки уряду УНР щодо демократизації чи нацменшин? (скільки там було євреїв в уряді УНР? 3 чи 4? )
> > "Трупами" ставали в історії далеко не тільки УНР, проте мене більше цікавить те, що, як показала історія, конкурентноздатними стали в Європі ті держави, які будувалися на а) на національній ідеї (ідеї національної держави) б) ідеї демократії )(у всіх її мінливих проявах).
> Пушкін-курка-йаблуко. Нема чого заперечувати.
нє понЯл. але менше з тим.
> > Тим більше вважаю це актуальним для сьогоднішньої епохи (пукт б) ). Як і пункт а), звісно, проте "відкоригований" щодо сучасної епохи.
>
> І саме намагання вийти на таке «коригування» здається мені вартим уваги в Шарповому дописі, тим більше що зараз, після 15+ років становлення, ми не тільки можемо, але й зобов'язані дещо інакше дивитися на те, що за епохи виборювання незалежности мало статус священних корівок
В Шарпа не коригування пропонується, а заперечення перших принципів. На такому шляху можна будувати лише лисенківські теорії з відповідним результатом їх аплікації. Що й доказав "блискуче" тандем Кравчук-Кучма.
2007.05.02 | miner
добре, братиму в «бонпо».
Shooter пише:> miner пише:
> > Знати≠відчувати_своїм, хіба ні?
> А чиїм? Чия УНР була, згідно Вас?
Один мій прадід був серед тих, хто «выступал на бой с Центральной Радой» (а за 20 років прокидався від кожного кроку вночі на сходах, чекав арешту), другий (робітник за класовою належністю) отримав 10 років таборів за якусь неполіткоректну рецензію на більшовизм… УНР для мене — нереалізована можливість чогось іншого, потоплена в крові й ідіотизмі, УСРР — минуле родини, повне шаф зі скелетами, молодість дідусів і бабусь, згодом заборонені термінологічні словники, etc. Тому мені нескладно уявити людину, яка УНР «не відчуває» взагалі. Так не всі французи «відчувають» Першу Республіку чи Другу Імперію… «Македонский великий полководец, но зачем же стулья ломать?»
> […] Грушевський, Винниченко і компанія були кров від крови, плоть від плоті цієї нації. Кращі сини, правда, проте й зі всіма негативними рисами цього народу. […] А так - до 50% глибокого совка, який все ще чіхає чи то лоба, чи потилицю...гени - страшна річ.
Що ж. Якщо для відбілювання священних лузерів треба засрати весь нарід, гени справді страшна річ
> Ви вважаєте вибори єдиним виразником демократії?
Не єдиним, але необхідним.
>Ви вважаєте ЦР як інституцію недемократичною і нерепрезентативною? І що так подивитися на результати виборів до УчСоб в українській частині?
Вибори до учрєділкі були виборами не в УНР, хіба ні? Щодо репрезентативности, теж були проблеми і питання, що не дивно з огляду на світову війну…
>А що звернути увагу на цілком реальні кроки уряду УНР щодо демократизації чи нацменшин? (скільки там було євреїв в уряді УНР? 3 чи 4? )
мене не цікавлять права богообраних. тільки права громадян. кроків щодо демократизації — не пригадую. не було в УНР ні часу, ні реальної змоги робити реальні кроки в такому напрямку. Тоді говорив тов. Маузер, а опозицію тупо розсрілювали. Всі. Коли ловили.
> > > "Трупами" ставали в історії далеко не тільки УНР, проте мене більше цікавить те, що, як показала історія, конкурентноздатними стали в Європі ті держави, які будувалися на а) на національній ідеї (ідеї національної держави) б) ідеї демократії )(у всіх її мінливих проявах).
> > Пушкін-курка-йаблуко. Нема чого заперечувати.
> нє понЯл. але менше з тим.
В сенсі — очевидно/банально/стереотипно, але правильно.
> > > Тим більше вважаю це актуальним для сьогоднішньої епохи (пукт б) ). Як і пункт а), звісно, проте "відкоригований" щодо сучасної епохи.
> > І саме намагання вийти на таке «коригування» здається мені вартим уваги в Шарповому дописі, тим більше що зараз, після 15+ років становлення, ми не тільки можемо, але й зобов'язані дещо інакше дивитися на те, що за епохи виборювання незалежности мало статус священних корівок
> В Шарпа не коригування пропонується, а заперечення перших принципів.
В залежності від того, що за такі принципи мати… Наприклад, україномовна і російськомовна літературні спільноти України у значній своїй частині аж ніяк не антагоністичні. Проте, для значних мас піпла поширення української мови чомусь вигляда на переслідування носіїв «хахляцко-жидовского наречия», як характеризував місцеву російську московський філолог після енної стопочки… і навряд тут немає жодної провини ультра/супер/гіперукраїнців
2007.05.02 | Shooter
домовились
miner пише:> Shooter пише:
> > miner пише:
> > > Знати≠відчувати_своїм, хіба ні?
> > А чиїм? Чия УНР була, згідно Вас?
> Один мій прадід був серед тих, хто «выступал на бой с Центральной Радой» (а за 20 років прокидався від кожного кроку вночі на сходах, чекав арешту), другий (робітник за класовою належністю) отримав 10 років таборів за якусь неполіткоректну рецензію на більшовизм… УНР для мене — нереалізована можливість чогось іншого, потоплена в крові й ідіотизмі, УСРР — минуле родини, повне шаф зі скелетами, молодість дідусів і бабусь, згодом заборонені термінологічні словники, etc. Тому мені нескладно уявити людину, яка УНР «не відчуває» взагалі. Так не всі французи «відчувають» Першу Республіку чи Другу Імперію…
Проте вони розуміють їхнє значення та (історичну) роль - чи не так?
Так само як і Ви розумієте, що, відверто кажучи, Ваші предки фігню пороли, за яку пізніше сповна заплатили, і за яку їх нащадки розплачуються ще й досі. Виходячи якраз з браку того самоусвідомлення, яке мали в ті буремні часи інші народи (поляки, чехи, латші чи фіни, етс.) і яке не було присутнє, нажаль, у Ваших предків.
> > […] Грушевський, Винниченко і компанія були кров від крови, плоть від плоті цієї нації. Кращі сини, правда, проте й зі всіма негативними рисами цього народу. […] А так - до 50% глибокого совка, який все ще чіхає чи то лоба, чи потилицю...гени - страшна річ.
> Що ж. Якщо для відбілювання священних лузерів треба засрати весь нарід, гени справді страшна річ
А не впадати в емоції не можете? Ще раз рекомендую - проведіть порівняльний аналіз подій 20-го в різних кутках тоді двох падаючих імперій. І спробуйте задуматися над причинами (а для мене головна причина - абсолютно очевидна) - чому одним вдалося те, що не вдалося іншим. Більше того - нажаль те, що вигралося/програлося тоді, сповна відобразилося у всіх сторонах історії життя тих народів 20 ст. І ті, що програли (в т.ч. українці) заплатили за це мільйонами життів та десятками, якщо не сотнями "втрачених" років.
То чому саме Вас тіпає від спроби банального аналізу причин тодішньої поразки? Чи гордість/солідарність за Ваших предків заважає?
> > Ви вважаєте вибори єдиним виразником демократії?
> Не єдиним, але необхідним.
Давайте домовимося. Або ми застосовуєм релятивістський принцип - себто, порівнюємо все з тодішніми реаліями, або "абсолютний" - і заявляємо, що ЦР-УНР були "нелегітимні та недемократичні" - і тоді я припиняю дискутувати, оскільки при оперуванні відмінними понятійними базами подібна дискусія втрачає сенс. Так от, виходячи з принципу відносности, таки наважусь твердити, що УНР була не менш легальна, ніж виникші в той час Польща чи Чехословаччина, як і не менш, коли не більш демократична.
> >Ви вважаєте ЦР як інституцію недемократичною і нерепрезентативною? І що так подивитися на результати виборів до УчСоб в українській частині?
> Вибори до учрєділкі були виборами не в УНР, хіба ні?
і? Мене цікавить - за які саме партії тоді віддало більшість голосів громадян України. Як Ви думаєте - навіть без знання чіткої статистики, - за які саме партії могла проголосувати тоді Україна з домінуючим сільським українським населенням?
І якщо ті партії були і у ЦР - то чи була ЦР репрезентативним органом принаймі українського населення України? (як і значної частини єврейського) Себто, абсолютної більшости населення України?
> Щодо репрезентативности, теж були проблеми і питання, що не дивно з огляду на світову війну…
Див. вище.
> >А що звернути увагу на цілком реальні кроки уряду УНР щодо демократизації чи нацменшин? (скільки там було євреїв в уряді УНР? 3 чи 4? )
> мене не цікавлять права богообраних. тільки права громадян. кроків щодо демократизації — не пригадую. не було в УНР ні часу, ні реальної змоги робити реальні кроки в такому напрямку. Тоді говорив тов. Маузер, а опозицію тупо розсрілювали. Всі. Коли ловили.
ага. кого саме тупо розстрілювала УНР?
з іншого боку - як це так, що злосні УБНи (а в реаліях - мрійники українські соціалісти та соц-деми) дозволили взагалі появу в своєму уряді євреїв? чи декларування рівности всіх націй? чи появу, в кінці кінців, на грошових знаках УНР 4 домінуючих на той час мов?
> > > > "Трупами" ставали в історії далеко не тільки УНР, проте мене більше цікавить те, що, як показала історія, конкурентноздатними стали в Європі ті держави, які будувалися на а) на національній ідеї (ідеї національної держави) б) ідеї демократії )(у всіх її мінливих проявах).
> > > Пушкін-курка-йаблуко. Нема чого заперечувати.
> > нє понЯл. але менше з тим.
> В сенсі — очевидно/банально/стереотипно, але правильно.
От бачите. Проте Вашим предкам це, нажаль, не було очевидно. Сьогоднішнім хахлам це також абсолютно неочевидно. Більше того - вони це називають "культом карго", хоча в натурі це є "культ карго в квадраті" - начепили бананові крила, трохи погуділи - і заявляють "ано нє работаєт" (не пам'ятаю вже котрий з ідіотів-Льонь - пєрвий ілі второй, - колись був сказанув, що "національная ідєя нє сработала"...та коли саме вона "работала"?? і яка саме? хіба щирого хахлізьму...)
> > > > Тим більше вважаю це актуальним для сьогоднішньої епохи (пукт б) ). Як і пункт а), звісно, проте "відкоригований" щодо сучасної епохи.
> > > І саме намагання вийти на таке «коригування» здається мені вартим уваги в Шарповому дописі, тим більше що зараз, після 15+ років становлення, ми не тільки можемо, але й зобов'язані дещо інакше дивитися на те, що за епохи виборювання незалежности мало статус священних корівок
Що саме в цей час мало Вами згаданий статус?
> > В Шарпа не коригування пропонується, а заперечення перших принципів.
> В залежності від того, що за такі принципи мати… Наприклад, україномовна і російськомовна літературні спільноти України у значній своїй частині аж ніяк не антагоністичні. Проте, для значних мас піпла поширення української мови чомусь вигляда на переслідування носіїв «хахляцко-жидовского наречия», як характеризував місцеву російську московський філолог після енної стопочки… і навряд тут немає жодної провини ультра/супер/гіперукраїнців
Ультра/супер/гіперукраїнці вже давно і з радістю цю проблему би цілком демократично вирішили, але хахли - і які внизу (виборці), і які наверху ("еліта" - тьху) їм це за 15 років так і не дали зробити, якщо хочете. Більше того - консервація цієї проблеми і була вигідна, НАСАМПЕРЕД, хахлам, які були правлячим класом в Україні з 1991 і по нині (хоча й Ющенко вже трохи "в нормальний бік" модифікований). Щоб кожен раз тягнути цю гнилу волинку.
І ще раз для Вас, як гіпер/супер-пупер українець
Але ж хахли і надалі льогко хаватимуть цю страшилку - як це було, скажімо, все на тих же виборах-2004, коли з безневинного Ющенка льогкім двіжєнієм рукі робили злосново бандєровца.
І до тих пір, поки хахли становитимуть 25%+ населення цієї держави - буде ковбасити.
2007.05.01 | Раціо
Так, згоден: кієвлян баяцца зліть
Це добре видно було, коли в прямому ефірі показували, як Чєрновєд і Ко. дерибанять землю. Так і тремтіли від страху, аж телекамери тряслися.2007.05.01 | привид Романа ShaRP'а
Это не киевская, а общая постсоветская проблема.
Земля города не воспринимается как "своя", а земельные вопросы - как что-то серьезное, пока этого не касается соседнего двора.Это одна из причин, по которой я так зол на чудил нациков, которые вместо того, чтобы популярно и массово разъяснять народу, сколь важны и конкретны земельные, коммунальные, судебные вопросы, пытаются втирать то "за мову", то "за культуру", то "за бандеру", убивая свое и чужое время вместе c интересом к политике вообще.
2007.05.02 | сябр
Re: Это не киевская, а общая постсоветская проблема.
ще гірше з цим справи у "інтернаціоналістичних" Криму та донецьку. Чого б це? Нациків же там немає..2007.05.02 | привид Романа ShaRP'а
Объясняю.
сябр пише:> Нациків же там немає..
Проблема не в наличии/отсутствии националистов вообще, а в том, что имеющиеся, как правило, непроходимо бездарны и глупы. Поэтому, с их претензиями на "интеллектуальную элитность", должны висеть на метр выше тех политиков, которые приходят просто хапнуть, и от которых априори нельзя ждать ничего хорошего.
2007.05.01 | ziggy_freud
дууууже велика дірка в київській ідеї :-|
звичайно, Київ останнім часом став привабливішим для жителів України.Національна ідея частково полягає в тому, що бути громадянином України означає можливість перебратись в Київ. Де вищі зарплати, хоч якась культура і хоч якийсь вибір розваг.
Однак, як киянин із стажем і періодичний відвідувач інших країн, можу зауважити, що зарплати не такі вже високі порівняно до цін, вартість житла завищена, а забавки на 90% орієнтовані на рагулів. Тобто їм теж треба різних ігрових автоматів, казинів і попси з блатнякомъ, хай собі буде, але загальна частка того аж надто велика.
В зв*язку з чим контингент "нових київських", та й "старих" теж, матиме тенденцію до життя в меншому персональному просторі, з невисоким рівнем статків та зниження загальної культури.
Якщо воно так піде далі, в Києві з передмістями житиме чверть України, і це дуже погано вплине на екологію.
Для кого Київ буде взірцем через 4 роки, варто спитати в Черновецького та його ригіанальних друзів. За яких проголосувало 8%, але участь в дерибані міста - бОльшая половіна (с) Ніхто.
2007.05.02 | привид Романа ShaRP'а
Это не дырка, а "волна".
ziggy_freud пише:> Однак, як киянин із стажем і періодичний відвідувач інших країн, можу зауважити, що зарплати не такі вже високі порівняно до цін,
Да, однако киевские цены не так уж и впереди среднеукраинских.
> вартість житла завищена
Что есть - то есть.
> а забавки на 90% орієнтовані на рагулів. Тобто їм теж треба різних ігрових автоматів, казинів і попси з блатнякомъ, хай собі буде, але загальна частка того аж надто велика.
Это примерно такой же наплыв, как и с "киосками", в которых продавалось "все, что угодно", от шоколадок до водки, в середине 90-х. По состоянию на сейчас "киоски" большей частью вымерли, уступив место менее рагульским формам торговли.
С другой стороны, в Киеве активно открываются кинотеатры, всевозможные клубы (спортивные и развлекательные), появляются "заведения для среднего класса" и просто более приятные, чем генделыкы и наливайки (ну взять ту же "Домашнюю кухню" - верный приют гражданского активиста в центре).
Для успеха "киевской идеи" должен пойти обратный процесс - распространения культуры, бизнеса и развлечений по стране теми, кто съездил в Киев и научился там "делать дела".
Прежде всего, конечно, важно наличие "работы на местах". Сейчас с этим плохо, а чтобы с этим было хорошо - надо поработать. Тут, наверное, и административная реформа пригодится.
> Для кого Київ буде взірцем через 4 роки, варто спитати в Черновецького та його ригіанальних друзів. За яких проголосувало 8%, але участь в дерибані міста - бОльшая половіна (с) Ніхто.
"Победа" Черноведа - вина на 50% наших политиков, которые 1) напринимали таких дурацких законов 2) заколебали народ политикой. А на другие 50% - народа, который не выбрал себе политиков получше, заколебался от политики, и думает, что пассивность ему чем-то поможет.
Есть такой пошлый, но общественно полезный анекдот:
Гуляет папа с Вовочкой, и видят, как кобелек залез на сучку.
- Папа, а что это они делают?
- Ну это одна собачка расслабилась, а другая напряглась.
- Понял, - не расслабляйся, а то вы$@#т
В 2006-м народ расслабился. И совершенно зря.
Процесс становления гражданского общества, как и любой эволюционный процесс - долог, мучителен и полон жертв, увы. Нам этого тоже избежать не удастся.
2007.05.02 | ziggy_freud
порівняння з кіосками некоректне
привид Романа ShaRP'а пише:> > а забавки на 90% орієнтовані на рагулів. Тобто їм теж треба різних ігрових автоматів, казинів і попси з блатнякомъ, хай собі буде, але загальна частка того аж надто велика.
> Это примерно такой же наплыв, как и с "киосками", в которых продавалось "все, что угодно", от шоколадок до водки, в середине 90-х. По состоянию на сейчас "киоски" большей частью вымерли, уступив место менее рагульским формам торговли.
Супермаркет прогресивна форма торгівлі, доки в нього є конкуренти. Коли він лишається один на районі, його власник робить з цінами і асортиментом різні неприємні клієнтам фокуси. А купляти більш нема де.
В Києві вже є _ну тіпа представники_ всіх провідних виробників контенту. І однаково, наприклад, в музичних лавках продається тільки 20% того, що можна купити в Чехії або в Бельгії. Репертуар концертів чи кінотеатрів теж лишає бажати кращого.
> С другой стороны, в Киеве активно открываются кинотеатры, всевозможные клубы (спортивные и развлекательные), появляются "заведения для среднего класса" и просто более приятные, чем генделыкы и наливайки (ну взять ту же "Домашнюю кухню" - верный приют гражданского активиста в центре).
приклади цих розважальних клюбів? Особисто я жодного з них не відвідую регулярно. Хоча є бажання, та іноді навіть вільний час. Можливо, це моя особиста проблема. Але знаю багатьох, хто теж не має _свого_ клюбу.
> Для успеха "киевской идеи" должен пойти обратный процесс - распространения культуры, бизнеса и развлечений по стране теми, кто съездил в Киев и научился там "делать дела".
Наприклад, у м. Чернігів місцевою владою досі _заборонено грати рок_. Нормальні музичні фести, крім Києва, проходять в 3-4 містах. Кого і де ці люди будуть вчити, якщо на місцях їм досі банально перекрито кисень?
2007.05.02 | ziggy_freud
()+) щодо Черновецького
привид Романа ShaRP'а пише:> "Победа" Черноведа - вина на 50% наших политиков, которые 1) напринимали таких дурацких законов 2) заколебали народ политикой. А на другие 50% - народа, который не выбрал себе политиков получше, заколебался от политики, и думает, что пассивность ему чем-то поможет.
кого вибрали головою, було зрозуміло ще рік тому. Так само було зрозуміло, що новий голова з головою дружить дуже відносно. Далі його або переоберуть достроково, або дадуть досидіти весь термін. То що ж далі, га?
Проблема не в особистостях, а в усталених типових схемах їх взаємодії а.к.а. Злочинна Влада. Розумні в цю систему іноді потрапляють, як виняток. А чесні - то вже зась.
> Процесс становления гражданского общества, как и любой эволюционный процесс - долог, мучителен и полон жертв, увы. Нам этого тоже избежать не удастся.
100%.
2007.05.02 | Budweiser
ви занадто ідеалізуєте Київ
Пам'ятаю як я минулого літа купляв авіаквитки, пообдзвонював десь 50 турфірм в Києві. Мені в десь 45 з них принципово продовжували відповідати російською, хоча вони усі були молоді дівчата і українською володіли мабуть що добре, і звичайна бізнес етика передбачає перехід на мову клієнта. У Львові наприклад, я помічав що в подібних ситуаціях десь 70% персоналу переходили на мову співрозмовника, легко переходячи з української на російську і навпаки.Прошу мене зрозуміти правильно. Київ, на 80% російськомовне місто, в цілому толерантно відноситься до української мови. Тут на відміну від Сходу та Півдня українська мова не сприймяється як виклик. Але варто згадати що слово 'толерантність' у контексті релігійної диференціації оригінально означало 'дозволяти існувати чомусь іншому', але не більше. Саме такий підхід в Києві.
Як не дивно може звучати, але єдине справжнє двомовне місто в Україні, це Львів, а не Київ. Тобто виходить парадоксальна ситуація -таке можливо лише там де проводиться рішуча українізація.
2007.05.02 | привид Романа ShaRP'а
Это вы к нему слишком придирчивы
Национальная идея не в том, чтобы вам отвечали на украинском, а во Львове русскоязычным отвечали на русском. Каждый может говорить на своем - лишь бы был политический украинец2007.05.02 | Sean
Нюню. Далі, напевно, буде національна ідея
печерська, шевченківська, оболонська, борщагівська, дарницька і, безперечно, троєщинська. Тощо. Потім буде ідея мікрорайону та такого-то будинку. А потім, на найвищій стадії розвитку - національна ідея квартири автура.Так от (на мій погляд, звісно), вона (ідея така) має під собою міцні підмурки, грунт і все інше тільки на тамтому найвищому щабелі - у власній кухні.
Бо нема ніякої київської національної ідеї. Навіть взагалі української національної ідеї нема, бо це якесь соромливе прикриття терміну "націоналізм".
А є український націоналізм як спільність почуттів та думок людей, об'єднаних усвідомленням того, що найперше вони - українці* і це надає певну компетенцію (сукупність прав та обов'язків) стосовно України.
А гасла є всім відомими. Хоча, слід сказать, останнім часом завдяки сайту "Майдан" з'явилося кілька нових.
*Примітка: для тих, хто не вкурив - нація - це не група крови та не хворма черепу, а саме "спільнота почуттів".
P.S. Вельми нерідко людина є націоналістом, сама того не підозрюючи
2007.05.02 | Shooter
Печерську давай!!!
Забавним є, в принципі, те, що спроба реалізації саме "київської національної ідеї" в історії вже була - УНР називалася.Але прихильники хахляцької національної ідеї цілком щиро заявляють "ето нє майо"....причому, я цілком з ними погоджуюся.
2007.05.03 | Юрій Шеляженко
Печерську я б теж хотів запропонувати.
Наприклад: "клятий паркан Поплавського повинен бути знесений"І там теж замішаний БЮТівець - нардеп Іван Куровський, власник будівельної компанії Житлобуд. Деталі у моєму ЖЖ.
2007.05.02 | привид Романа ShaRP'а
Это какие ж такие "гасла є всім відомими"? Уточните, плз.
2007.05.02 | Sean
Значить, за винятком Вас
Ви можете легко дізнати си, ознайомившись з відповідною літературою. Втім, можете - і не відходячи від компа. Втім, Ви і без мене це знаєте2007.05.02 | привид Романа ShaRP'а
Прааааавда? А что о них знает Харьков, Полтава, Запорожье,
Днепропетровск, Луганск, Херсон, Николаев, Сумы, Симферополь?Ситуация мне напоминает ситуацию с Андруховичем. Какое-то количество граждан Украины знает, что это "культовий письменник", а остальные понятия не имеют, кто это такой.
Что же касается знакомства с классической украинской националистической литературой - простите, не вижу смысла терять время на нее конкретно и на философию проигрыша вообще.
2007.05.02 | Sean
Харків, Полтава і Запоріжжя нічого не знають
бо це - міста.А там є люди, серед яких є:
а) ті, хто тематикою не цікавиться
б) ті, хто тематикою цікавиться.
Другі все знають, а як не знають, то можуть дізнати си.
привид Романа ShaRP'а пише:
> Что же касается знакомства с классической украинской националистической литературой - простите, не вижу смысла терять время на нее конкретно и на философию проигрыша вообще.
Нема за що вибачати си, бо кожному - своє, звісно.
А от щодо "філософії програшу", то (нмд, зрозуміло) саме Ви і є прикладом носія такої філософії. Що, зокрема, виявляється і у Ваших несчисленних наскоках на націоналізм, котрому від того ані спекотно, ані зимно і, зверніть увагу, у дуже пристрасно-особисто зумовленому ставленні до Андруховича, котрому - аналогічно.
Отакоє от (с)
2007.05.03 | tkachenko.k
Re: Прааааавда? А что о них знает Харьков, Полтава, Запорожье,
привид Романа ShaRP'а пише:> Что же касается знакомства с классической украинской националистической литературой - простите, не вижу смысла терять время на нее конкретно и на философию проигрыша вообще.
Ви маєте тут на увазі, шо незалежної України не існує?
Якби не було УПА Привид розповідав би зараз на якомусь форумі про те як класно живетьця в вільній радянській сімї народів, і на х.ер нам та незалежна Україна і мова, якої вже і так не існує,і яка нікому не потрібна.
Але зараз прилитить привид і скаже, шо ніяких причиново-наслідкових звязків між УПА і незалежною Україною немає і бути не може, є-бо то націоналістичною маячнею.
Отаке от, малята. Горохом, як-то кажуть об стіну.
2007.05.03 | привид Романа ShaRP'а
Зачем писать, если и так знаете?
tkachenko.k пише:> > Что же касается знакомства с классической украинской националистической литературой - простите, не вижу смысла терять время на нее конкретно и на философию проигрыша вообще.
> Ви маєте тут на увазі, шо незалежної України не існує?
Нет, я имею в виду, что независимая Украина является выражением воли всего украинского народа, и никаких оснований для приватизации независимости "классическими националистами" нет.
> Якби не було УПА Привид розповідав би зараз на якомусь форумі про те як класно живетьця в вільній радянській сімї народів, і на х.ер нам та незалежна Україна і мова, якої вже і так не існує,і яка нікому не потрібна.
Вы неправы.
> Але зараз прилитить привид і скаже, шо ніяких причиново-наслідкових звязків між УПА і незалежною Україною немає
Слабые - есть. Сильных - нет.
Независимая Украина возникла не благодаря УПА, и УПА не оказала на этот процесс заметного влияния. Достаточно, по-моему, даже просто посмотреть, где территориально были ОУН и УПА (в землях, попавших в состав Польши, Венгрии, Румынии), и где была большая часть современной независимой Украины (в коммунистическом СССР, под управлением украинских коммунистов). Именно украинские коммунисты, а не националистические боевики, проводили украинизацию, правописаниями которой теперь щеголяют тут на форуме некоторые (http://uk.wikipedia.org/wiki/Українізація_1920—30х_рр.).
УПА и ОУН являются частью движения за независимость Украины, но никак не главной, и уж тем более не заменяющей или превосходящей все остальные.
Братья, но не отцы.
2007.05.03 | один_козак
За нашу незалежність дякуймо КПСС
з її бюрократами, аферистами, ледарями, холуями, баранами, несунами та всякими коритниками.А ще ЦРУ та "міровій закулісі" за певні ціни на нафту, тощо.))
Але пан привид має колись помітити, що все це - фактори розпаду.
А які сили,які магніти зібрали ресурси однієї з колишніх республіки навколо побудови держави під "петлюрівським" прапором? До речі, чому саме під петлюрівським?
2007.05.03 | привид Романа ShaRP'а
Тому що кращого прапора не знайшли.
один_козак пише:> з її бюрократами, аферистами, ледарями, холуями, баранами, несунами та всякими коритниками.
> А ще ЦРУ та "міровій закулісі" за певні ціни на нафту, тощо.))
>
> Але пан привид має колись помітити, що все це - фактори розпаду.
Тобто?
> А які сили,які магніти зібрали ресурси однієї з колишніх республіки навколо побудови держави під "петлюрівським" прапором? До речі, чому саме під петлюрівським?
А біс його знає. Проте маємо констатувати велику розбіжність між кількістю тих, хто не має нічого проти прапору, і кількістю тих, хто просуває Петлюру як "героя".
2007.05.03 | один_козак
Знайшли те, що мали знайти. (ред)
Той прапор - просто утверджений символ самостійної української держави. В т.ч. у свідомості її ненависників. Бо саме під ним зв цю державу боролися. Навіть бандерівці з їх червоно-чорним партійним прапором. Коли сама ідея самостійної України була нелегальною, то й за прапора переслідували. А відколи державу стало можна, то й прапор реабілітований.привид Романа ShaRP'а пише:
> один_козак пише:
> > з її бюрократами, аферистами, ледарями, холуями, баранами, несунами та всякими коритниками.
> > А ще ЦРУ та "міровій закулісі" за певні ціни на нафту, тощо.))
> >
> > Але пан привид має колись помітити, що все це - фактори розпаду.
>
> Тобто?
Тобто волю Україні дав розпад радянської імперії. Але побудова держави - це ж уже не розпад, а процес, супротивний розпадові. Якби ще ми могли тоді позбутися необхідності робити державу в компромісі з компартноменклатурою та "червоними директорами"...
> > А які сили,які магніти зібрали ресурси однієї з колишніх республіки навколо побудови держави під "петлюрівським" прапором? До речі, чому саме під петлюрівським?
>
> А біс його знає.
А питання ж зовсім не складне. Відповідь лежить на поверхні.
Партноменклатура тут ось переслідувала тих, хто виходив з "буржуазно-націоналістичною" символікою, а тут сама під неї стала, як вигідно стало. Бо коритникам ("киевская национальная идея") начхати на всі національності, на всі ідеології... Їх ідеологія - корито. "Шоб усьо било" і побільше. Якийсь духовний, культурний зміст, якесь добре обличчя державі можуть дати тільки... Як ви їх там називали, "філологи-історики"? А коритникам байдуже, під маскою якої "історії-філології" натоптувати собі кишені.
> Проте маємо констатувати велику розбіжність між кількістю тих, хто не має нічого проти прапору, і кількістю тих, хто просуває Петлюру як "героя".
Просуває - мало хто. А сприймає спокійно, як визначного державного діяча - не знаю, думаю, що вже й більшість. Ви думаєте інакше? Як би нам це виміряти, як воно насправді?
І звичайно, нам було на багато легше пояснити, що жовте - це колір дозрілої ниви, а синє - колір чистого неба, ніж перетовкмачити, що не можна називати людину негідником тільки через те, що її так називають криваві переможці.
2007.05.03 | привид Романа ShaRP'а
Re: Знайшли те, що мали знайти. (ред)
один_козак пише:> Той прапор - просто утверджений символ самостійної української держави. А відколи державу стало можна, то й прапор реабілітований.
Ну вот я ж и говорю - схватились за что поудобнее было.
> Якби ще ми могли тоді позбутися необхідності робити державу в компромісі з компартноменклатурою та "червоними директорами"...
А если бы Вася Пеночкин поймал того зайца, и еще одного, то ему не хватало бы только трех до пяти. Нацдемы не сумели завоевать поддержку народа. Пока номенклатура считала, что народ может за ними пойти - она их боялась. Но когда убедилась в том, что они бездари - с ними считаться перестали. И поныне с ними мало кто считается, -- потому что за ними практически никого нет.
Правда, недавно у нацдемов появилась "новая надежда" - Кириленко. Но пока он появлялся, подросло поколение, которому нацдемы не нужны вообще.
> Просуває - мало хто. А сприймає спокійно, як визначного державного діяча - не знаю, думаю, що вже й більшість.
Сомневаюсь.
> Ви думаєте інакше?
Да!
Вот случай в Хмельницком проскакивал недавно. Убрали памятную плиту Петлюре моментально - так никто и не чихнул. Вам надо рассказывать, насколько Хмельницкий западнее Киева?
Петлюру воспринимают даже не спокойно - Петлюру воспринимают совершенно равнодушно, без признания за ним особых заслуг.
2007.05.04 | привид Романа ShaRP'а
Для сомневающихся (tm)
На второй странице форумо сайто - новость"Сьогодні вшанування Миколи Міхновського (1 -18), Майдан-ІНФОРМ ®. поч. 03-05-2007 08:37, ост. 03-05-2007 09:19"
За один день
Михновский
и комментарии к нему
заинтересовали тут на форуме
аж целых 18 человек.
2007.05.03 | Shooter
Есенція
один_козак пише:> Бо коритникам ("киевская национальная идея") начхати на всі національності, на всі ідеології... Їх ідеологія - корито. "Шоб усьо било" і побільше.
Лише доповню, що згадані любителі культу карго в квадраті не здатні зрозуміти навіть банального принципу, вже достатньо разів доказаного історією (принаймі в Європі) - що навіть корито є наповненим лише тоді, коли держава закладається на ідеології демократії, functioning ринку та національної держави (так, до відома: Швейцарія - також національна держава).
2007.05.04 | привид Романа ShaRP'а
НеД, г-н Шутэр. Карго-культ - то что вы предлагаете
Shooter пише:> ідеології демократії, functioning ринку та національної держави
Это и был нацдемский карго-культ.
Что стояло за ним? Да ничего путнего не стояло. Полное отсутствие понимания механизмов функционирования демократии и продуманной политической программы, отсутствие понимания механизмов рынка и отсутствие экономической программы, отсутствие понимания механизмов государства и шароварная концепция державы - и отсутствие реальной работы. Потому что нафик нужно реально работать, если демократия, рынок и нацдемский культ карго все сделают за тебя? Надо просто громко кукарекать "Демократия, Рынок, Шаровары" - и все придет как-то само собой. А заботиться о людях не надо, и работать с ними не надо. Через 40 лет хождения по пустыне бабы новых нарожают.
Естественно, что эти бездари просра...жали все, что только можно. После чего принялись вопить "Україна в небезпеці".
Ющенко со своими вороватыми и никчемными друзями один-в-один повторил печальный путь нацдемов. Победили, но работать не стали. Получили какую-то власть, но не знали, что с ней делать. Вместо заботы о народе молились на Эуропу и столетние шаровары. А, ну и еще тотальная приватиздация державы, с которой они все равно не способны ничего путнего сделать.
Нацдемы, дожившие до современности, не изменились. Только у них уже продавать нечего. Зато у них есть вечные фетиши "Демократия, Рынок, Шаровары".
2007.05.04 | Shooter
Ага, точно. У всьому світі - це реалії, в Ромця - карго
привид Романа ShaRP'а пише:> Shooter пише:
> > ідеології демократії, functioning ринку та національної держави
>
> Это и был нацдемский карго-культ.
Точно.
І саме тому, щирі хахли совіцької закалки голосували то за зільоних, то за озіміх, то за вітрянку, то за яника, то за кравчука, то за кучму, то за пєцю сіманєнка, понєже саме ці політики є відображенням їхнього щиро хахляцького мислення, а не західного "карго-культу", і КОЖНОГО разу приводили до влади тих, хто робив їхнє життя та, особливо, перспективи щоразу гіршими та гіршими.
Але у цьому всьому винуваті виключно нац-деми, які НІКОЛИ не мали реальної влади в Україні. А от хахли, які давали цю владу БУДЬ-КОМУ - лиш би не нац-демам, вони, звісно, лише "нєсчастная жертва".
Що поробиш. В хахляцькому суспільстві демократія та ринок апріорі не будуть діяти. І поки суспільство в більшості своїй не вилікується від цієї важкої хвороби (на жаль, ліки одні - час) - до тих пір навіть "київські коритники" будуть виглядати бідними та обдертими навіть в порівнянні з якимось крєстяьнином десь з Мюнхенщини, Маастріхтщини і не виключно, що скоро і з Плоцкщини чи Пряшівщини.
2007.05.04 | привид Романа ShaRP'а
Не могли и не имели, не имели и не могли.
Повторяю:Полное отсутствие понимания механизмов функционирования демократии и продуманной политической программы, отсутствие понимания механизмов рынка и отсутствие экономической программы, отсутствие понимания механизмов государства и шароварная концепция державы - и отсутствие реальной работы. Потому что нафик нужно реально работать, если демократия, рынок и нацдемский культ карго все сделают за тебя? Надо просто громко кукарекать "Демократия, Рынок, Шаровары" - и все придет как-то само собой. А заботиться о людях не надо, и работать с ними не надо. Через 40 лет хождения по пустыне бабы новых нарожают.
Ни сегодня, ни вчера, ни позавчера у нацдемов нет ничего, кроме фетишей. И именно потому, что у них нет ничего, кроме фетишей, у них нет и власти - им, бездарям и тунеядцам, и не за что ее давать.
2007.05.04 | miner
Ця… Есе… Несенція… Несенітниця!
Шарп не дарма навів саме киян як діючу модель нової української нації.…досить проаналізувати результати виборів по Києву за 15+ років, щоби замислитися, чи такі вже «коритники» ці двомовні й космополітичні мавпи з міста на Дніпрі…
2007.05.04 | Shooter
Ця… Есе
miner пише:> Шарп не дарма навів саме киян як діючу модель нової української нації.
І розкажіть мені, будь-ласка, - яких саме успіхів за 15+ років добилася ця "модельна нація"? (Заодне зауважу - Шарп в цій нації "чужородноє тєло" - як по проісхождєнію, так і по ментальности)
> …досить проаналізувати результати виборів по Києву за 15+ років, щоби замислитися, чи такі вже «коритники» ці двомовні й космополітичні мавпи з міста на Дніпрі…
1) що саме Ви називаєте "двомовністю"? лише володіння двома мовами? бо щодо повсякденного вживання "двомовними" є лише незначна частина киян
2) всі "коритники" - космополітичні
3) з одного боку - київські коритники спинним мозгом розуміють, що будь-який рух на Схід позбавляє їх в перспективі допуску до корита - тому й голосують відповідним чином, в цьому немає нічого дивного.
Проте також нагадаю Вам також, що кияни одним з перших підняли український прапор. Завжди були на голову "свідоміші" ніж решта не-Західної України. І, звичайно, їх заслуга в отриманні незалежності в 1991 - значна. Себто, знову та самісінька картинка: спочатку ідея (незалежної демократичної України. Продовжувача УНР, якщо хочете), а вже як наслідок її втілення - "корито".
А от коли в Київ приїждають затуркані провінційні коритники, для яких цей предмет повністю заступає горизонт, - це вже зовсім інша річ. Я би сказав, навіть з гігєнічної точки зору - не дуже приємна.
2007.05.04 | привид Романа ShaRP'а
Экой чудак!
Shooter пише:> Проте також нагадаю Вам також, що кияни одним з перших підняли український прапор. Завжди були на голову "свідоміші" ніж решта не-Західної України. І, звичайно, їх заслуга в отриманні незалежності в 1991 - значна. Себто, знову та самісінька картинка: спочатку ідея (незалежної демократичної України...
Вот тебе, чудак, все твои идеи, вписанные в Конституцию Украины (Кучмой и Морозом
http://zakon.rada.gov.ua/cgi-bin/laws/main.cgi?nreg=254%EA%2F96%2D%E2%F0&p=1157366064841065
Весь первый раздел, считай (статьи 1-20) - твои идеи. За-ме-ча-тель-ны-е идеи. Легче стало?
2007.05.04 | Shooter
Не чудак, Ромцю, а ліміта кієвская
Оце й є головна відмінність між "носіями" ідей.Miner та сотні тисяч інших киян, які наприкінці 1980-х, і особливо в 2004 своїми діями доказували, що вони за ідею незалежної та демократичної України - це є київська ідея. Яка, звісно, не є ідеєю "чисто галицькою", але в головних своїх пунктах - вони едентичні.
А от "ідея" ліміти кієвскай, чи кіровоградського, чи данєцкого, чи будь-якого іншого посолу - це щиро хахляцька ідея "повнава корита". Яка, як вже чітко показала історія, "сама по собі" в будь-якому випадку не працює.
Але хахли мають луджені лоби...нажаль.
2007.05.04 | привид Романа ShaRP'а
Карго-карго-карго
Shooter пише:> Miner та сотні тисяч інших киян, які наприкінці 1980-х, і особливо в 2004 своїми діями доказували, що вони за ідею незалежної та демократичної України - це є київська ідея.
Дарагой г-н Шутэр.
Некатарые васхищаются вашей адарённастью, но видимо ана настолька гуманитарна, шо мине ее сафсэм нипанять.
Но всежи пастараюсь абъяснить.
Идея без реального рабочего наполнения - это и есть карго-культ, бамбуковый радар, никому не нужный аэродром в джунглях. Нет, он чегой-то конечно символизирует, но он абсолютно неработоспособен.
А наполнения и тогда не было, и сейчас нет. Были только попытки его создать - более или менее неуспешные.
В точном соответствии с Бенедиктом Андерсеном, держава без нации существовать способна. Но национальной державы без нации быть не может.
А нации у нас не было,
нет,
и пока все еще не предвидится.
Чтобы получилась нация, нужна идея, которая ее объединит. Объединит не западенских 20%, и не 30%, и не 40% даже - а 51-60%. "Классическая националистическая" за прошедших 15 лет продемонстрировала свою полную неработоспособность - как в бытовом, так и в собирательном плане. Поэтому нужна другая национальная идея.
А что касается киевской лимиты - пока такой высококультурный, но совершенно морально опустившийся человек, как вы, сопливо повизгивали о том, что "якщо виграє янукович, то в цій країні нема часу залишатися", киевская лимита здесь в Киеве готовилась бороться. И никакая Галичина без помощи киевской лимиты ничего бы не смогла изменить, как не может изменить сейчас свезенный в Киев "Донбасс".
Да, я не уважаю трусливое мещанское быдло,
как бы оно не прикрывалось воображаемым патриотизмом
и "высокой культурой".
газенвагенБаден-Баден.В уютной Эуропе есть подходящие загочники для трусливых мещан,
где их с удовольствием постригут.
2007.05.06 | Shooter
ліміта-ліміта-ліміта
Тупа, агресивна, неосвічена.І без жодної надії на будь-яке покращення.
2007.05.02 | ziggy_freud
СУКИ, или союз украинских квартирных индивидуалистов.
дехто вже пройшов цей шлях.http://denak.livejournal.com/929.html
Denak (denak) wrote,
@ 2003-12-09 00:19:00
2007.05.02 | AAndrij
Re: Представляем вашему вниманию киевскую национальную идею
Те, що Ви написали - є не більше, не менше, ніж вподобання, якісь, бачення Вас і купки Ваших знацомих, по яких Ви судете вцілому про Київ.Те, що ви написала - є повна маячня і несінітниця. Я згоден, що Костенко і Тарасюк - політ. банкроти (хоча я надзвичайно їх поважаю), про Тягнибока я навіть говорити не хочу, він політ. вмбіцил. Але те, що написали Ви - це якийсь памфлет на тему "малоросійкості". І ніде я, названу Вами, "національнц дею" окрім назви не помітив.
Національнц ідею треба будувати не на засадах держави як території, а держави як сомовизначення нації!
Щодо історії - немає нації без історії.
Щодо мови - "чия мова, того і держава". немає нації без мови.
Такі як Ви - зрусифіковані, з комплексом "меншовартості"
2007.05.02 | miner
істчо адін упавшій внізъ © (про гостро- та тупокінечників)
як відомоТак само, гра у взаємні какочки «україномовних» («нацюг») з «рускайазичними» («зрусифікованими») закінчується тоді, коли згадують про більшість — білінгвів та «суржикомовних»…
AAndrij пише:
> Щодо історії - немає нації без історії.
а історія без ідеологічної полови — буває?
> Щодо мови - "чия мова, того і держава". немає нації без мови.
скажіть це, наприклад, ірландцям…
> Такі як Ви - зрусифіковані, з комплексом "меншовартості"
Роман ShArP (плутайуз в регістрах) — двомовний. З комлексом гіперповноцінности.
Доки ми будемо ділитися на одних-не-таких і других-не-таких, буде жопа. Це дуууже точне пророцтво
Тим привабливішою виглядає національна ідея, базована на нашому реальному способі життя (а ми в масі — толерантні, мультикультурні, роботящі), а не на потоках декларацій, якими ми мали би бути, якби відповідали якимось ультрагероїчним та мегасвідомим стандартам… Тоді як просто привчитися не закидати пляшками схил від історичного музею кияни та гості міста не спромогаються скільки себе знаю (а у себе на дачі все метено).
Навчитися бачити у співгромадянах — сусідів, а в країні — розширену версію СВОГО ГОРОДУ — продуктивніший напрямок розвитку за копирсання в не найприємнішій в світі історії з метою обґрунтувати, чому громадянам А і Б має бути соромно, що вони не такі, як В і Г…
2007.05.02 | Shooter
істчо адін
miner пише:> > Щодо мови - "чия мова, того і держава". немає нації без мови.
> скажіть це, наприклад, ірландцям…
Зауважте - ірландці в 20-х перемогли НАСАМПЕРЕД тому, що вони були ірландці, а не мєстниє хахли. При тому, що, скажімо, співвідношення військової потуги в парі Великобританія/Ірландія було суттєво вищим, ніж Совєцька Росія/Україна (УНР+"зелені"+...).
А мова - то вже енне питання.
2007.05.02 | Дядя Вова
Я не совсем понял «наезд» на Кравчука и Кучму.
Прежде всего, выделим предмет обсуждения, а ЧТО ЖЕ ЭТО ТАКОЕ, собственно, «киевская национальная идея»? С большим трудом в конце одного из абзацев у Романа я отыскал:> Ты уважаешь других, другие уважают тебя, мы все киевляне, и нам хорошо - чем не национальная идея?
Я так понял, что речь идёт о «языковом» уважении. Если не так, если о чём-то большем, то прошу меня поправить. Но точно так НМД понял эту идею и Budweiser, который пишет:
> Тут на відміну від Сходу та Півдня українська мова не сприймяється як виклик.
Когда я прочитал эту фразу, то подумал, что и у нас, в Харькове, при Кравчуке и Кучме украинская речь не воспринималась как вызов. Более того, обратившемуся на украинском, часто старались ответить на его языке: коряво, ломано, но старались.
И только я это подумал, как наткнулся на заголовок реплики Shooter’a: «Хахляцкая національная ідєя - це Кравчук і Кучма» и далее:
> Рєзультати - наліцо.
Вот это мне и не понятно. Для меня начало краха идеи украинизации совпало с первым Майданом. При Кучме и Кравчуке все мы здесь добровольно украинизировались, хотя бы потому, что Запад Украины не казался нам идеологическим врагом, скорее воспринимался братски (в крайнем случае, я описываю только свои собственные ощущения).
Поэтому мой вопрос к Шутеру и другим: ПОЧЕМУ вы так негативно относитесь к той эпохе?! Я только в «языковом» смысле, про «антидемократический» всем понятно.
Может, не всегда лобовая атака ведёт к победе?
2007.05.02 | Shooter
Терпеливо пояснюю
Дядя Вова пише:> И только я это подумал, как наткнулся на заголовок реплики Shooter’a: «Хахляцкая національная ідєя - це Кравчук і Кучма» и далее:
> > Рєзультати - наліцо.
> Вот это мне и не понятно. Для меня начало краха идеи украинизации совпало с первым Майданом. При Кучме и Кравчуке все мы здесь добровольно украинизировались, хотя бы потому, что Запад Украины не казался нам идеологическим врагом, скорее воспринимался братски (в крайнем случае, я описываю только свои собственные ощущения).
> Поэтому мой вопрос к Шутеру и другим: ПОЧЕМУ вы так негативно относитесь к той эпохе?! Я только в «языковом» смысле, про «антидемократический» всем понятно.
Гм...Дядя Вова, невже для Вас найголовніше в цьому житті - мова? Бо для мене, наприклад, найголовніше - це здатність суспільства бути модерним і конкурентноздатним в сучасному світі.
> Может, не всегда лобовая атака ведёт к победе?
Звісно - з тилу надійніше
Я про дещо інше, взагалі-то. І вертаючись до моєї головної вище згаданої печалі...
Згадане є можливим ЛИШЕ у випадку дотримання двох необхідних умов (є ще й достатні - але про це іншим разом):
а) чіткої самоідентифікації суспільства
б) чіткого розуміння напрямку руху та необхідних для цього дій
Кравчук і Кучма, ж фактично, за 15 років ані на йоту не просунулися навіть в першому питанні. Вірніше, декларативно - так (Україна - не Росія, баба на Майдані, етс.), але це було зроблено настільки квазі-совіцько* і методом "подвійного мислення/стандартів" (одно пішем, другоє - в умє), що я не є впевнений - допомогло це чи зашкодило.
За ці 15 років наші західні сусіди зуміли змінитися якісно і зробити значний крок, якщо не стрибок, в "напрямку нормального життя". Навіть наш північно-східний сусід зумів визначитися - і вернувся на безперспективну, як на мене, проте звичну як для нього стежку "Нижньої Вольти з ракетами".
Ми ж (вірніше - вони) культивали всі ці 15 років щирий хахлізьм.
Результат, як я вже писав, - наліцо....
+++++++++++++++++++
* скажімо, у Чугуєві на літак-пам'ятник домалювали тризуб та ебмлему укр ВПС - і став літак "українським"
2007.05.02 | Пані
Re: Терпеливо пояснюю
Shooter пише:>
Ну не сволочь, а??? Не прощу!!!!! Самі знаєте за що.
2007.05.02 | Shooter
Re: Терпеливо пояснюю
Пані пише:> Shooter пише:
>
> >
>
> Ну не сволочь, а??? Не прощу!!!!! Самі знаєте за що.
Пані...грішний, каюсь
Хоча вражІнь стільки, що на experience of the yeаr, якщо не на shock of the year явно тягне
Якщо Бог дасть - буду ще у Ваших пенатах десь у вересні. Даю чесне груденятське - якщо, то всігда
2007.05.02 | Пані
Re: Терпеливо пояснюю
Shooter пише:> Пані пише:
> > Shooter пише:
> >
> > >
> >
> > Ну не сволочь, а??? Не прощу!!!!! Самі знаєте за що.
>
> Пані...грішний, каюсь
>
> Хоча вражІнь стільки, що на experience of the yeаr, якщо не на shock of the year явно тягне
І що ж найбільше вразило?
> Якщо Бог дасть - буду ще у Ваших пенатах десь у вересні. Даю чесне груденятське - якщо, то всігда
Ловлю на слові.
2007.05.02 | Shooter
Re: Терпеливо пояснюю
Пані пише:> > Хоча вражІнь стільки, що на experience of the yeаr, якщо не на shock of the year явно тягне
>
> І що ж найбільше вразило?
Все
Політ на Ан-24 з Києва в Харків...спроба заплатити кредиткою в готелі та пов'язані перепитії...пошук потрібної зупинки зранку в П'ятихатках з таксистом-іранським аспірантом...1,5 годинна подорож на вбитому ЛАЗі в напрямку Чугуєва і further on (думав - увозят, гади!!
Жізнь в Україні явно грає-виграє
2007.05.02 | Пані
Re: Терпеливо пояснюю
Shooter пише:> Жізнь в Україні явно грає-виграє
Так що фактично вразили контрасти? так можна сказати?
нічо - приїдете восени, я вам ще більше конрастів покажу
2007.05.02 | Shooter
Re: Терпеливо пояснюю
Пані пише:> Shooter пише:
>
> > Жізнь в Україні явно грає-виграє
>
> Так що фактично вразили контрасти? так можна сказати?
> нічо - приїдете восени, я вам ще більше конрастів покажу
Е-е-е....не так контрасти, як "совіцька" нижня частина дійсности...порівняно з Києвом чи навіть Львовом-Тернополем все мені чомусь виглядало запущеним до нємогу
Правда, і верхня частина спектру - вражає. За середньої паршивості хранцузьке вино в середньої паршивости ресторані в Києві вимагали 70-80 євро. За грузинське - 30 євро.
Впєчатльон
2007.05.02 | Пані
Re: Терпеливо пояснюю
Shooter пише:> Е-е-е....не так контрасти, як "совіцька" нижня частина дійсности...порівняно з Києвом чи навіть Львовом-Тернополем все мені чомусь виглядало запущеним до нємогу
Та це так і є, який offence
> Правда, і верхня частина спектру - вражає. За середньої паршивості хранцузьке вино в середньої паршивости ресторані в Києві вимагали 70-80 євро. За грузинське - 30 євро.
>
> Впєчатльон
А от треба в ресторани якраз в Харкові ходити (правда места знать нада). В нас все набагато дешевше і місцяим - якісніше.
2007.05.02 | Горицвіт
Традиційне питання, яке я задаю будівникам національної ідеї
А що таке "національна ідея"?привид Романа ShaRP'а пише:
> Я считаю, что в Украине тоже победит национальная идея,
Зокрема, що мається на увазі під перемогою національної ідеї?
А по змісту - є принципова внутрішня суперечність. З одного боку, "мова не важлива", а з другого - все формулювання ідеї базується на тій же "мові", точніше, її запереченні.
Тому це скоріше конфронтаційна позиція (боротьба з "мовою" і "бандерою"), яка не може "перемогти". Більшості ці теми просто байдужі. Позиція "борців з націоналізмом" ще маргінальніша, ніж "борців за націоналізм".
2007.05.02 | miner
+5
проте, якщо облишити «боротьбу», якесь ratio в «київській національній ідеї» — є…2007.05.02 | Горицвіт
якщо вийняти боротьбу, то там залишається загальне місце
щоб всі поважали одне одного ... працювали на благо ... і т.д.Може, в цьому є сенс, щоб ще раз це написати - чудово, хай пишуть ці благосно-пафосні формулювання, кому це помагає.
Але в нашого автора якраз є зміст (крім благосного пафосу; на відміну від більшості авторів національних ідей, де все обмежується синім небом, широкими ріками і футболом). Цей зміст (наскільки я розумію) такий: ми за все хороше, давайте любити одне одного і т.п., АЛЕ давайте засудимо "мову-культуру-бандеру" і український націоналізм.
Давайте побудуємо українську національну ідею, а в основу її покладемо боротьбу проти українського націоналізму.
2007.05.02 | Shooter
там залишається (в Шарпа)
Горицвіт пише:> Давайте побудуємо українську національну ідею, а в основу її покладемо боротьбу проти українського націоналізму.
В десятку.
2007.05.02 | привид Романа ShaRP'а
Вони завжди зрозуміють мене неправильно. І не тільки ці двоє.
Тому що, на відміну від мене, гарного й розумногоТакож вони уражені прокляттям бінарного ламерізму, і не розуміють, що в цій боротьбі не буде перемоців, а буде або нічия, або обопільний програш.
Київська ідея не є антибандерівською, вона є
1) конкурентною ідеї мовно-культурно-бандерівського тоталітаризму
2) толерантною та інтегральною і щодо бандерівців також.
У Києві, побачивши бандерівський прапор і форуму, не кидаються на них з кулаками, але й не вклоняються йому. Сприймають нейтрально позитивно, виходячи з того, що бандерівці - помаранчевої орієнтації, отже наші, київські.
Якщо бандерівець поводить себе толерантно і не поборює інших *киян* - значить він теж киянин, і нема чого його поборювати.
2007.05.02 | Yoko
Так може, причина не в тих, хто не розуміє?=)(-)
2007.05.03 | привид Романа ShaRP'а
В этой стране живет 46+ миллионов людей
Поэтому волноваться из-за недопонимания маленьких групп численностью до 2миллионов - особого смысла нет.Р.S. Уж кто бы говорил! Будут еще всякие нацисты учить меня взаимопониманию.
2007.05.03 | Yoko
Те, що ви говорите - фашизм
а два міліони - це що, не люди?і ця людина говорить мені про нацизм.
2007.05.03 | один_козак
Так виглядає прийнятніше.
Ви б, Романе, може іноді давали написане вами комусь перечитати перед тим, як публікувати? Бо, їй-бо, часом хоч здогадатися можна, що сказати хотіли, а часом - вабше. А списуєте нерозуміння спантеличеної (або достатньо прискіпливої) аудиторії на її (буцім-то) обмеженість.2007.05.03 | один_козак
"І спойом як Сталін научіл нас пєть!
Гаркнем: "Україну - з України геть!"(з пісеньки про хохла Придурченка)
Ні, в Романа це не так антиукраїнсько. В нього це більш наплювательсько виглядає.
2007.05.02 | miner
Re: якщо вийняти боротьбу, то боротьбу засунуть взадъ
Горицвіт пише:> щоб всі поважали одне одного ... працювали на благо ... і т.д.
> Може, в цьому є сенс, щоб ще раз це написати - чудово, хай пишуть ці благосно-пафосні формулювання, кому це помагає.
> Але в нашого автора якраз є зміст (крім благосного пафосу; на відміну від більшості авторів національних ідей, де все обмежується синім небом, широкими ріками і футболом). Цей зміст (наскільки я розумію) такий: ми за все хороше, давайте любити одне одного і т.п., АЛЕ давайте засудимо "мову-культуру-бандеру" і український націоналізм.
Наскльки я зрозумів Шарпа, не «засудимо», а дещо попустимося. Бандерці з нквдівцями та дівізійниками — історія.
«Російською» мовою часто-густо послуговуються патріоти до моску кісток… Нас об'єднує не мова, не релігія, не історія, а вдача. Порівняймо поточне протистояння ідеологічних ворогів у нас і невеличкі заварушки в Таллінні чи Парижі. Різницю не помітити важко…
> Давайте побудуємо українську національну ідею, а в основу її покладемо боротьбу проти українського націоналізму.
А без «боротьби» — важко? Поняття-паразит?
2007.05.02 | Горицвіт
Re: якщо вийняти боротьбу, то боротьбу засунуть взадъ
miner пише:> > Давайте побудуємо українську національну ідею, а в основу її покладемо боротьбу проти українського націоналізму.
> А без «боротьби» — важко? Поняття-паразит?
Як завгодно. Коли в формулюванні "національної ідеї" повторюється, що вона другая, вона не бандерівська, не націоналістична, - то це скоріше всього боротьба. Чи хай буде "заперечення", яка різниця.
Якби йшлося про попуститися, то говорилось би про (інші) важливі речі, а не про бандеру і не про мову.
2007.05.03 | привид Романа ShaRP'а
Не любим конкурентов?
А кто их любит?Горицвіт пише:
> Якби йшлося про попуститися, то говорилось би про (інші) важливі речі, а не про бандеру і не про мову.
А вы думаете, это все для исключительно для вас пишется, чтобы вам понравиться? Ха
Вероятность того, что эту идею положительно примет националист-догматик - исчезающе мала. Но и националистов-догматиков, как показали выборы и многие другие события, в Украине мало.
И бороться стоит не за них, и не за их непримиримых красно-донецких оппонентов, а за тот огромный Центр, которому особо не нравятся ни те, ни эти.
Оно ведет к повышению качества политических услуг!
ПРЕВЕЕЕЕЕД!!!!
(''')о___о(''')
\ '( о_о )' /
\ \_Ш_/ /
l. .. . . .l
/ ./ U \. \
(„„„)__(„„„)
2007.05.04 | Горицвіт
я не пишу національних ідей, тому конкуренції не боюсь +
привид Романа ShaRP'а пише:> Ха
Абсолютній більшості населення цілковито байдужа сама проблематизація "бандери", "мови" і "донецька". Тому ідея, базована на цих псевдо-ідеологічних проблемах (а не на реальних проблемах людей), наперед програє. Бандера і мова актуальні тільки для маленької купки борців з націоналізмом. (як і "донецькі" - для іншої маленької купки).
Власне, те саме я написав і в першому коменті.
>
> Оно ведет к повышению качества политических услуг!
Не збираюся вказувати, кому що писати, але творення "національних ідей" само по собі не є політичною конкуренцією.
2007.05.04 | miner
кружляючи (частково) замкненим колом,
помічаєш, що спроба вийти з того кола приречена на поразку через те, що сама пактика кружляння породжує наступне…— або інтеграційна нац.ідея (принцип і-таке-і-таке)
— або шанці нескінченної холодної (слава кому треба) громадянської війни (обридло)
хулі не ясно?©
2007.05.04 | Горицвіт
Десь так
miner пише:> помічаєш, що спроба вийти з того кола приречена на поразку через те, що сама пактика кружляння породжує наступне…
>
> — або інтеграційна нац.ідея (принцип і-таке-і-таке)
> — або шанці нескінченної холодної (слава кому треба) громадянської війни (обридло)
В загальному так. Але тут є кілька проблем:
- зрозуміння між ким і ким холодна громадянська війна. Звідси має прийти розуміння, кого з ким треба примирити (або кому кого перемогти; бо якщо це компроміс між рухом "вперед" і рухом "назад" - то нафіга такий компроміс? ).
- чи можливо згори дати "ідею"? Ще й абстрактну.
- інші.
2007.05.05 | miner
Re: war is over if you ЩО?
Горицвіт пише:>
В загальномуНазагал так. Але тут є кілька проблем:> - зрозуміння між ким і ким холодна громадянська війна.
Між одною і другою частиною того самого народу. Завдяки багатодесятирічній практиці компостування мозків. І — не в останню чергу — завдяки перемозі напочатку 90-х ідеї Чорновола-старшого (перевертайся в домовині, {нехороше слово}) побудови з Руху партії, що відкрило хайвей до маргіналізації «рухівця» та трансформації його на «бандеру»… І — не в передостанню — завдяки тупізму більшовиків від націоналізму, програму яких справді можна описати як суміш паратолкієнізму з карго-культом…
>Звідси має прийти розуміння, кого з ким треба примирити (або кому кого перемогти; бо якщо це компроміс між рухом "вперед" і рухом "назад" - то нафіга такий компроміс? ).
А рух до глибокодумного майжефашизму донцовського розливу це кудов? Впередъ? Майу сумніфф…
> - чи можливо згори дати "ідею"? Ще й абстрактну.
«київська нац.ідея» змальована Шарпом з натури. Вона є і працює, і не лише в смт Київську, але і в Лемберґ-сіті. Впередназадівці що комуніздичного, що націоналістичного типу — вже давно маргінали. Їхній шлях — до динозаврів. В них гратимуться діти. Не більше.
> - інші.
Горицвіте, ви що, держслужбовець? Це вони вміють встромляти такі пункти куди заманеццо…
2007.05.05 | привид Романа ShaRP'а
А що таке "паратолкієнізм"?
2007.05.05 | miner
"паратолкієнізм"
це коли дорослі дядьки унд тітки займаюццо костюмованими іграми але не в ельфів, гноміф та Саурона Київського, а у козакіф, УПА, сечових стрільціф та Бандеру Мельниківського2007.05.05 | Горицвіт
Re: war is over if you ЩО?
miner пише:> Горицвіт пише:
>
> >
В загальномуНазагал так. Але тут є кілька проблем:> > - зрозуміння між ким і ким холодна громадянська війна.
> Між одною і другою частиною того самого народу.
Між якими саме частинами?
> [...] маргіналізації «рухівця» [...] «бандеру»…
Маргінальні течії не становлять сторін громадянських воєн. Отже, хто з ким воює?
> І — не в передостанню — завдяки тупізму більшовиків від націоналізму, програму яких справді можна описати як суміш паратолкієнізму з карго-культом…
Можливо. Не знаю про чию програму йдеться і це наразі не цікаво.
> А рух до глибокодумного майжефашизму донцовського розливу це кудов? Впередъ? Майу сумніфф…
хто цей рух пропонує? Де він помітний? Про що говорити?
> > - чи можливо згори дати "ідею"? Ще й абстрактну.
> «київська нац.ідея» змальована Шарпом з натури. Вона є і працює,
Ну тоді нема про шо дискутувати. Хіба про терміни.
> і не лише в смт Київську, але і в Лемберґ-сіті. Впередназадівці що комуніздичного, що націоналістичного типу — вже давно маргінали. Їхній шлях — до динозаврів. В них гратимуться діти. Не більше.
Те саме питання. Якщо ці - маргінали, то хто воює?
> > - інші.
> Горицвіте, ви що, держслужбовець? Це вони вміють встромляти такі пункти куди заманеццо…
Може, в мене вилізло підсвідоме бажання таки піти в міністри.
2007.05.06 | Shooter
ЩО?
miner пише:> Горицвіт пише:
>
> >
В загальномуНазагал так. Але тут є кілька проблем:> > - зрозуміння між ким і ким холодна громадянська війна.
> Між одною і другою частиною того самого народу. Завдяки багатодесятирічній практиці компостування мозків. І — не в останню чергу — завдяки перемозі напочатку 90-х ідеї Чорновола-старшого (перевертайся в домовині, {нехороше слово}) побудови з Руху партії, що відкрило хайвей до маргіналізації «рухівця» та трансформації його на «бандеру»…
Не смішіть. Тваринний страх перед "бандєрою"/УБНом - то результат активної промивки совіцьким же клістиром мозгів совєцкого чєловєка (про що згадуєте вище). І як на результат такої промивки могло вплинути перетворення Руху в партію - ну нікак мнє нє панять...
> >Звідси має прийти розуміння, кого з ким треба примирити (або кому кого перемогти; бо якщо це компроміс між рухом "вперед" і рухом "назад" - то нафіга такий компроміс? ).
> А рух до глибокодумного майжефашизму донцовського розливу це кудов? Впередъ? Майу сумніфф…
А хто саме пропонує туди рухатися? розкажіть.
> > - чи можливо згори дати "ідею"? Ще й абстрактну.
> «київська нац.ідея» змальована Шарпом з натури. Вона є і працює, і не лише в смт Київську, але і в Лемберґ-сіті.
І так буде до тих пір, поки замість лімітної (псевдо)"ідеї" "повного корита" не з'явиться "нормальна" ідея, яку підтримає більшість населення. Об'єктивно - коли хахли "пристануть" на чиїсь бік. Або "добрава, но строгава" бацькі а-ля Пуцін, або хоча би до середньоєвропейського розуміння та практики демократії.
Третій варіант - "хахляцька дєржава", - як показують останніх 15 років до НІЧОГО доброго не веде. І лише консервує ситуацію "перманентної латентної громадянської війни".
2007.05.06 | miner
ЩО? (об'єкт для медитації)
об'єкт для медитації: НУдистська підковка на помаранчевому тлі, тільки замість знаку оклику — знак питання, а замість «ТаК» — «ЩО?»Shooter пише:
> Не смішіть. Тваринний страх перед "бандєрою"/УБНом - то результат активної промивки совіцьким же клістиром мозгів совєцкого чєловєка (про що згадуєте вище). І як на результат такої промивки могло вплинути перетворення Руху в партію - ну нікак мнє нє панять...
А дуже тупо — Рух-не-партія був строкатий, і багато в чому більш поміркований… Демонізувати цю шнягу було справою невдячною.
> > >Звідси має прийти розуміння, кого з ким треба примирити (або кому кого перемогти; бо якщо це компроміс між рухом "вперед" і рухом "назад" - то нафіга такий компроміс? ).
> > А рух до глибокодумного майжефашизму донцовського розливу це кудов? Впередъ? Майу сумніфф…
> А хто саме пропонує туди рухатися? розкажіть.
> > > - чи можливо згори дати "ідею"? Ще й абстрактну.
> > «київська нац.ідея» змальована Шарпом з натури. Вона є і працює, і не лише в смт Київську, але і в Лемберґ-сіті.
>
НМХР, не все так вже погано й безнадійно, досить згадати 2001–2004 або озирнутися на північ та північний схід.
> І так буде до тих пір, поки замість лімітної (псевдо)"ідеї" "повного корита" не з'явиться "нормальна" ідея, яку підтримає більшість населення. Об'єктивно - коли хахли "пристануть" на чиїсь бік. Або "добрава, но строгава" бацькі а-ля Пуцін, або хоча би до середньоєвропейського розуміння та практики демократії.
Не дуже розумію таку шановану вами ідею «повного корита», бо люди їдять з іншого посуду. Ідея міцного добробуту, досягнутого своїми руками (куркульська за походженням) — типова для українців (десь як для росіян — ідея бути хай голодними, зате величними і страшними), або я чогось не розумію. Для мене цілком очевидно, що ідея «бацькі а-ля Пуцін» тут ніколи не приживеться… А з демократією, як на мене, проблема не в народі, а в так званій «еліті». Точніше, в тому, що на «еліту» це бидло відверто не тягне.
> Третій варіант - "хахляцька дєржава", - як показують останніх 15 років до НІЧОГО доброго не веде. І лише консервує ситуацію "перманентної латентної громадянської війни".
Так само, не розумію, що робить людину «хахлом» у вашій термінології. Наприклад, чи є те, що називається вами «хахлами» — «совками» в іншій термінології, «креолами» в ще іншій, і/або, наприклад, «жлобами», «лохами» та іншими нехорошими словами у вуличному арґо
2007.05.06 | Shooter
об'єкт для медитації
miner пише:> > Не смішіть. Тваринний страх перед "бандєрою"/УБНом - то результат активної промивки совіцьким же клістиром мозгів совєцкого чєловєка (про що згадуєте вище). І як на результат такої промивки могло вплинути перетворення Руху в партію - ну нікак мнє нє панять...
> А дуже тупо — Рух-не-партія був строкатий, і багато в чому більш поміркований… Демонізувати цю шнягу було справою невдячною.
І скільки ця "строкатість та поміркованість" принесла на виборах голосів в 1991 - ще пам'ятаєте? Рух (партія чи рух - байдуже) були, насамперед, антикомуністичними. Що було, нажаль, апріорі програшно в глибоко комуністичній в масі своїй країні.
Хоча думка, що у всіх бідах України винуваті націонал-демократи, які, в принципі, НІКОЛИ не мали влади - не нова. Причому, хахли її хавають - аж причмокують.
> > > >Звідси має прийти розуміння, кого з ким треба примирити (або кому кого перемогти; бо якщо це компроміс між рухом "вперед" і рухом "назад" - то нафіга такий компроміс? ).
> > > А рух до глибокодумного майжефашизму донцовського розливу це кудов? Впередъ? Майу сумніфф…
> > А хто саме пропонує туди рухатися? розкажіть.
>
Не розказали. Шкода.
> > > > - чи можливо згори дати "ідею"? Ще й абстрактну.
> > > «київська нац.ідея» змальована Шарпом з натури. Вона є і працює, і не лише в смт Київську, але і в Лемберґ-сіті.
> >
> НМХР, не все так вже погано й безнадійно, досить згадати 2001–2004 або озирнутися на північ та північний схід.
В порівнянні з деякими країнами Африки - процвітаєм, можна сказати. Опять такі - нє било войни. І водка у нас дішовая, а дєвкі - ващє лучшіє...так вєдь?
Рекомендую порівняти - що сталося за останніх 15 років з нами і тими, хто 15 років тому були там само де ми, але думали і прагнули "дещо" інакше. І якщо МИ не поміняємося - через наступних 15 років прірва буде ще глибшою. І на її туманному боці деякі смутно очєртаниє індивіди будуть бігати в пєрьях і з крилами з листків пальми і продовжувати кудкудахтати "ху* Вам, а нє карго".
> > І так буде до тих пір, поки замість лімітної (псевдо)"ідеї" "повного корита" не з'явиться "нормальна" ідея, яку підтримає більшість населення. Об'єктивно - коли хахли "пристануть" на чиїсь бік. Або "добрава, но строгава" бацькі а-ля Пуцін, або хоча би до середньоєвропейського розуміння та практики демократії.
> Не дуже розумію таку шановану вами ідею «повного корита», бо люди їдять з іншого посуду. Ідея міцного добробуту, досягнутого своїми руками (куркульська за походженням) — типова для українців (десь як для росіян — ідея бути хай голодними, зате величними і страшними), або я чогось не розумію. Для мене цілком очевидно, що ідея «бацькі а-ля Пуцін» тут ніколи не приживеться… А з демократією, як на мене, проблема не в народі, а в так званій «еліті». Точніше, в тому, що на «еліту» це бидло відверто не тягне.
З останнім реченням погоджуюсь.
Щодо їдеї "повного корита" з хахляцькоу фігою в кишені - вона, можливо, й була продуктивна у всіх країнах, проте рочків едак 70 тому. І перестала бути аболютно продуктивною вже на початку 70-х минулого століття.
Більше того - як показує все та ж історія, ідея примату корита вела виключно до порожнього корита. А от коли "спочатку було слово/ідея", на якому будувалась громадянська свідомість, а корито як таке було лише "супроводжуючим" фактором, то й "якимось чудесним чином" це корито попутньо наповнювалося (для прикладу...я знаю....візьміть Швейцарію, яка ще між війнами була відносно бідною країною...і яка після 2-ої світової війни стала чи не раєм небесним для RундD - науки. Бо "твереза" їхня влада розуміла, що за рахунок навіть "найкращих" банків країну "не витягнути").
> > Третій варіант - "хахляцька дєржава", - як показують останніх 15 років до НІЧОГО доброго не веде. І лише консервує ситуацію "перманентної латентної громадянської війни".
> Так само, не розумію, що робить людину «хахлом» у вашій термінології. Наприклад, чи є те, що називається вами «хахлами» — «совками» в іншій термінології, «креолами» в ще іншій, і/або, наприклад, «жлобами», «лохами» та іншими нехорошими словами у вуличному арґо
Вам приз - Ви вгадали
Результат наліцо. Перефразовуючи: яка держава (хахляцька) - таке й корито (скудноє).
2007.05.06 | miner
ще раз про магію слів, зокрема слова „корито“
спочатку попунктно:Shooter пише:
> І скільки ця "строкатість та поміркованість" принесла на виборах голосів в 1991 - ще пам'ятаєте? Рух (партія чи рух - байдуже) були, насамперед, антикомуністичними. Що було, нажаль, апріорі програшно в глибоко комуністичній в масі своїй країні.
Про не-партію на виборах це ви круто загнули. Якраз ідея партіїзації Руху пояснювалася тим, що «а як же владоньку брати». А про глибоко комуністичну в масі своїй країну то ваще круто ніпадєцкі (особливо якщо згадати, з якого політспектру свого часу складалася ЦР). То вам справді потрібна альтернативна Україна, Україна-без-ліваків?
> Хоча думка, що у всіх бідах України винуваті націонал-демократи, які, в принципі, НІКОЛИ не мали влади - не нова.
Не в усіх, а в одній — тому, що у нас замість еліти. Бо поки фейси пост-Рухівського пейзажу мірялися перед Кравчуком піськами конструктивности своєї опозиції „задля розбудови держави“, ті активісти, що створювали осередки Руху, плювали і виходили з нього. Бо абсолютно лузерське позиціонування націонал-демократів як ПРАВИХ а не (справжніх) ЛІВИХ в країні, де не було класу дрібної нац. буржуазії, робило ці партії принципово незрозуіло чиїми. А на голій ідеї їхати можна, але повільно, принизливо і недовго. Що і сталося.
Одні, другі, треті вибори я агітував і вірив — за наших проголосують. А потім зрозумів, що вже ніяк не можу раціонально пояснити, що такого класного зробили ті чи інші нац-деми, крім оцього так влучно вами наведеного «вони НІКОЛИ не мали влади». Що не дуже аргумент.
> Причому, хахли її хавають - аж причмокують.
Чи «не-хахлам» вперто здається, що «хахлам» так здається? Перевіряли?
> > > > > - чи можливо згори дати "ідею"? Ще й абстрактну.
> > > > «київська нац.ідея» змальована Шарпом з натури. Вона є і працює, і не лише в смт Київську, але і в Лемберґ-сіті.
> > >
> > НМХР, не все так вже погано й безнадійно, досить згадати 2001–2004 або озирнутися на північ та північний схід.
> В порівнянні з деякими країнами Африки - процвітаєм, можна сказати. Опять такі - нє било войни. І водка у нас дішовая, а дєвкі - ващє лучшіє...так вєдь?
Увага! Чи не здається вам, що вище відбулася підміна предмету обговорення? Замість національної ідеї де-факто (тобто, того, наявність чого в головах робить нас одною нацією) почався гнилий базар про те, яке у нас погане економічне становище.
> Рекомендую порівняти - що сталося за останніх 15 років з нами і тими, хто 15 років тому були там само де ми, але думали і прагнули "дещо" інакше. І якщо МИ не поміняємося - через наступних 15 років прірва буде ще глибшою. І на її туманному боці деякі смутно очєртаниє індивіди будуть бігати в пєрьях і з крилами з листків пальми і продовжувати кудкудахтати "ху* Вам, а нє карго".
Жовчно, дотепно, але так не буває, щоб хтось не мінявся. Ми дуже не ті, що були 15 років тому, не ті, що 5 років тому і навіть дуже не ті, що збіглися одного ранку на місце, відоме найдавніше як Козяче болото
> Щодо їдеї "повного корита" з хахляцькоу фігою в кишені - вона, можливо, й була продуктивна у всіх країнах, проте рочків едак 70 тому. І перестала бути аболютно продуктивною вже на початку 70-х минулого століття.
А коли серйозно, то дрібний бізнес відіграє серйозну ролю в економіках розвинених держав, і є ментально еквівалентом куркульства, такого рідного українцю (в своїй хаті своя правда), і не знаю, що там з ним (дрібним бізнесом) сталося на початку 1970-х катастрофічного. Але декому треба (сподіваюся, не вам) чогось ментально кацапськішого, щоб срака гола, але собствіннайа гордасть і усє байаліз:
> Більше того - як показує все та ж історія, ідея примату корита вела виключно до порожнього корита.
Знов-таки я чую голос ЛІВАКА, при чому не сучасного, а більшовицького розливу, і ніц не можу з тим вдіяти:
> А от коли "спочатку було слово/ідея", на якому будувалась громадянська свідомість,
…із іскри возгорався кочубей, тьху, плам'я, і пох, як воно називалося, чи РСДРП(б), чи NSDAP…
> а корито як таке було лише "супроводжуючим" фактором, то й "якимось чудесним чином" це корито попутньо наповнювалося
і особливо чудесно це вийшло у Алоїзовича, за короткий період з 1933 по 1936, хоча й у більшовичків певні миті чудес практикувалися. Щоправда, потім корито заповнювалося кров'ю, в т.ч. власних дітей, як гастрономічних цінностей, зате велич ідеї сягала нереальних висот.
Хоча, здаєццо, йдеться про якісь інші прилади звіроферми,
> (для прикладу...я знаю....візьміть Швейцарію, яка ще між війнами була відносно бідною країною...і яка після 2-ої світової війни стала чи не раєм небесним для RундD - науки. Бо "твереза" їхня влада розуміла, що за рахунок навіть "найкращих" банків країну "не витягнути").
…і де тут національна ідея швейцарців?
> Вам приз - Ви вгадали
Секундочку… Клас, нація чи суспільна група? Чи просто матюк?
Ітогі падвєдьом™:
1) система координат з „коритом“ та хахлами, що щось там жеруть аж причмокують — щось не про людей… про кого? про свинок?
2) вони куркульства рідного не люблять, а люблять тільки… що?
3) лихо в Україні від не-таких українців, яких іменовано хахлами і креолами, і яких треба… що?
Чи я щось неправильно розумію?
2007.05.07 | Shooter
про магію слова „корито“
miner пише:> спочатку попунктно:
>
> Shooter пише:
> > І скільки ця "строкатість та поміркованість" принесла на виборах голосів в 1991 - ще пам'ятаєте? Рух (партія чи рух - байдуже) були, насамперед, антикомуністичними. Що було, нажаль, апріорі програшно в глибоко комуністичній в масі своїй країні.
> Про не-партію на виборах це ви круто загнули. Якраз ідея партіїзації Руху пояснювалася тим, що «а як же владоньку брати».
і?
Давайте з іншого боку: якби Рух би не "партіювався" - то би виграв вибори в 1991?
Доречі, нагадаю: Рух в партію було перетворено згідно до рішення четвертого з”їзду НРУ (4-6.12.1992 р.). Себто рік вже після поразки на виборах 1991.
> А про глибоко комуністичну в масі своїй країну то ваще круто ніпадєцкі (особливо якщо згадати, з якого політспектру свого часу складалася ЦР).
Невже з комуністів?
Бо якщо мені не зраджує пам'ять, навіть та невеличка частина ЦР, яка була РСДПР(б)шною, після IV Універсалу, ісполняя пріказ ЦК лєнінско-сталінской партії, гримнула дверима і уєхала в Таганрог провозглашать маріонеточну "УССР".
> То вам справді потрібна альтернативна Україна, Україна-без-ліваків?
Без совіцьких комуністів - так. Так сам як, скажімо, в Німеччині є відсутніми фашистські нацисти. Несовіцьких же комуністів я можу лише толерувати - кожна людина має право на погляди (хоча й не бачу таких - один Б. Олійник був, та й того ушлі). І я був би безмежно радий, якби в Україні домінуючою політичною силою були нащадки головних партій ЦР. Нажаль, нажаль...
> > Хоча думка, що у всіх бідах України винуваті націонал-демократи, які, в принципі, НІКОЛИ не мали влади - не нова.
> Не в усіх, а в одній — тому, що у нас замість еліти.
Точно. Все вони винуваті. У всіх бідах - і в програші України в 20-х (тільки не потрібно мені розповідати, що це була громадянська війна в Україні. бо це була громадянська війна + інтервенція Совіцької Росії, без якої "УССР" гаплик приходив кожного разу, як тільки Москву заставляли не лізти у внутрішні справи України), і в Голодоморі, і майже в програші на початку 2 св в, етс, етс, закінчуючи глибоко комуністичною вірою подавляючої більшости населення України в кінці 1980-х. Все на них, падлів етаких, вали - ще й не таке витримували.
> Бо поки фейси пост-Рухівського пейзажу мірялися перед Кравчуком піськами конструктивности своєї опозиції „задля розбудови держави“, ті активісти, що створювали осередки Руху, плювали і виходили з нього. Бо абсолютно лузерське позиціонування націонал-демократів як ПРАВИХ а не (справжніх) ЛІВИХ в країні, де не було класу дрібної нац. буржуазії, робило ці партії принципово незрозуіло чиїми. А на голій ідеї їхати можна, але повільно, принизливо і недовго. Що і сталося.
Екий кавардак. Коли саме нац-деми самопозиціонувалися як "праві"? Коли Костенко з Юлею перший раз Українську правицю створювали?
І про які ідеї Ви говорите взагалі в цьому тотально десоціалізованому суспільстві? (Найбільший гріх совіцького соціалізьму - тотальна десоціалізація соціуму). Голосували ж за "укрєплєніє потєряних связєй с прєдпріятіямі Росіі", за звичний совіцький комунізьм, за недолугого секретаря райкому, волею випадку викинутого у верхні ешелоги політики, за "закручіватєля гаєк", етс.
Голосували ЗА ВІДСУТНІСТЬ ІДЕЇ. Вірніше, перемагали ті, кому вдавалося або мімікувати для виборця "счастлівоє совєцкоє дєтство", або які лишалися "тупо безідейні", як ізвєстний тов. Лєонід кучмА
Нагадайте собі - як той "неоднозначний", згідно Вас, дебілко ще в часи свого ПМства казав: "Ви мнє скажітє шо - і я Вам ета построю". Построїв - по образу своєму і подобію. Щирий Хахлостан з усіма його "прєлєстями жізні". І з "прагрєсом" від дірєктора завода до завгара-рецідівіста.
Вертаючись до нацдемів: щоб стати "публічно лівими" в процесі становлення України, потрібно було бути лівішими від совіцьких комуністів. Ось і стали "правими", не зважаючи на те, що, скажімо, в області економіки мали типову с-д. програму.
> Одні, другі, треті вибори я агітував і вірив — за наших проголосують. А потім зрозумів, що вже ніяк не можу раціонально пояснити, що такого класного зробили ті чи інші нац-деми, крім оцього так влучно вами наведеного «вони НІКОЛИ не мали влади». Що не дуже аргумент.
Ага, звісно. Реальність - то не аргумент. Майже переконали.
> > Причому, хахли її хавають - аж причмокують.
> Чи «не-хахлам» вперто здається, що «хахлам» так здається? Перевіряли?
Див. 3 рядками вище.
> > > > > > - чи можливо згори дати "ідею"? Ще й абстрактну.
> > > > > «київська нац.ідея» змальована Шарпом з натури. Вона є і працює, і не лише в смт Київську, але і в Лемберґ-сіті.
> > > >
> > > НМХР, не все так вже погано й безнадійно, досить згадати 2001–2004 або озирнутися на північ та північний схід.
> > В порівнянні з деякими країнами Африки - процвітаєм, можна сказати. Опять такі - нє било войни. І водка у нас дішовая, а дєвкі - ващє лучшіє...так вєдь?
>
> Увага! Чи не здається вам, що вище відбулася підміна предмету обговорення? Замість національної ідеї де-факто (тобто, того, наявність чого в головах робить нас одною нацією) почався гнилий базар про те, яке у нас погане економічне становище.
Абсолютно ні, як і базар - абсолютно не гнилий.
А лише елементарне пояснення: глибока жопа (у всіх сферах) в Україні - наслідок панування в країні хахляцької не-(ідейної)ідеї.
> > Рекомендую порівняти - що сталося за останніх 15 років з нами і тими, хто 15 років тому були там само де ми, але думали і прагнули "дещо" інакше. І якщо МИ не поміняємося - через наступних 15 років прірва буде ще глибшою. І на її туманному боці деякі смутно очєртаниє індивіди будуть бігати в пєрьях і з крилами з листків пальми і продовжувати кудкудахтати "ху* Вам, а нє карго".
> Жовчно, дотепно, але так не буває, щоб хтось не мінявся. Ми дуже не ті, що були 15 років тому, не ті, що 5 років тому і навіть дуже не ті, що збіглися одного ранку на місце, відоме найдавніше як Козяче болото
Так так. 15 років тому ми ще вірили в те, що, скажімо, екзамени у ВУЗі можна здавати, а не купляти, що суди часом судять і справедливо, що "счастьє - нє в коритє", що вибори мають бути апріорі чесні (що й було в далекому 1991), що бандити повинні сидіти на зоні або крутити гайки на заводі, а не засідати у парламенті, що "нє всє дєвкі - бляді" етс., етс.
Маєте правду - за 15 років ми сильно помінялися...
> Інша річ, в якому напрямку міняємося? НМХР, скоріш у правильному. Хоча б тому, що обговорення тем, подібних до піднятої тут привидом Шарпа — подивіться скільки переглядів — чомусь потрібне і Шарпові та таким, як Шарп, кого ви готові називати «лімітою» etc, і таким як ви та інші його опоненти. Гадаю, тут є що знаходити.
Господи, мене вже МУТИТЬ від цього ен-річного мусолення ЗАЇЖДЖЕНОГО І БАНАЛЬНОГО. Яке би вже давно мало бути більш-менш зрозумілим всім. І особливо як наслідок "розвитку" останніх 15 років. Ан нєт - любітєлєй поонаніровать не зменшилося, а мастєрство їхнє стає лише більш відточеним.
Хоча реалії прості як двері: видумування велосипеда веде у третій світ. Все.
І, виглядає, хахлам потрібно ще по-мінімуму наступних 15 років, щоб зрозуміти цю банальну до непристойности істину.
> > Щодо їдеї "повного корита" з хахляцькоу фігою в кишені - вона, можливо, й була продуктивна у всіх країнах, проте рочків едак 70 тому. І перестала бути аболютно продуктивною вже на початку 70-х минулого століття.
>
> А коли серйозно, то дрібний бізнес відіграє серйозну ролю в економіках розвинених держав, і є ментально еквівалентом куркульства, такого рідного українцю (в своїй хаті своя правда), і не знаю, що там з ним (дрібним бізнесом) сталося на початку 1970-х катастрофічного. Але декому треба (сподіваюся, не вам) чогось ментально кацапськішого, щоб срака гола, але собствіннайа гордасть і усє байаліз:
Ні, мені потрібно (обмежимося економікою)
а) щоб економіка України стала частиною глобальної економіки (а в хахляцькій наскрізь прогнившій державі це по дефолту не є можливим)
б) щоб держава виконувала свою регуляторну функцію в перерозподілі "чесно награбованого" (і навіть чесно заробленого) від багатших до бідніших
в) щоб дрібний бізнес залишився у типовій для нього сфері - сервісу, а "нормальний" цивілізований бізнес підтримував конкурентність української економіки в сфері виробництва (що, знову ж таки, НЕ Є МОЖЛИВИМ без участи України в глобальних економічних процесах і не виключно як "поставника напівфабрикатів")
Пост-соц-несовіцькі економіки якраз і рухаються в цьому напрямку. В Україні ж відбулася тотальна "хахлянолатиноамериканізація". Де, скажімо, кожен "бандюк побольше" завів собі власну "авіакомпанію" (тьху) з 2-3 літаків 30-річної давности, натомість квиток Київ-Харків мене виходить 90 євро, в той же час як, скажімо, квиток Брюссель - Ніца чи Брюссель-Барселона дуже часто на 50 євро.
Де, знову ж таки, завдячуючи хахляцькій "ідеї" "з'їм все, а що не з'їм - то понадкусюю" за 15 років було вбито все, що мало хоч якусь надію конкурувати в світі, натомість напівфабрикатні ч/м та хімію були "чєстно спиждені" братвою. Результат: Чехія робить Шкоду, поляки - Неоплана, Україна - Богдана...
> > Більше того - як показує все та ж історія, ідея примату корита вела виключно до порожнього корита.
> Знов-таки я чую голос ЛІВАКА, при чому не сучасного, а більшовицького розливу, і ніц не можу з тим вдіяти:
> > А от коли "спочатку було слово/ідея", на якому будувалась громадянська свідомість,
> …із іскри возгорався кочубей, тьху, плам'я, і пох, як воно називалося, чи РСДРП(б), чи NSDAP…
Бла-бла-бла.
Весь сьогоднішній високий рівень розвитку "північноатлантичної" цивілізації - це реалізація "в натурє", якщо хочете, модифікованих християнських та, особливо, протестантських ідей. Причому, як показує практика, чим "лівацькіша країна" - тим кращий рівень життя (вся Скандинавія). І навіть Швейцарія, in a way, є "лівацькою" країною, де через "правацькі механізми" всім громадянам є забезпечений високий рівень життя.
Як контраст - кондомінімуми та гетто Бразилії (де католицизм став вірою, проте не став ідеєю). І ми шагаєм в етом направлєніі бодрим да увєрєнним шагом.
> > а корито як таке було лише "супроводжуючим" фактором, то й "якимось чудесним чином" це корито попутньо наповнювалося
> і особливо чудесно це вийшло у Алоїзовича, за короткий період з 1933 по 1936, хоча й у більшовичків певні миті чудес практикувалися. Щоправда, потім корито заповнювалося кров'ю, в т.ч. власних дітей, як гастрономічних цінностей, зате велич ідеї сягала нереальних висот.
>
> Хоча, здаєццо, йдеться про якісь інші прилади звіроферми,
Саме так.
Бо у Вас, виглядає, в голові лише чомусь три ідеї поміщаються: нацистська, більшовицька та хахляцько-коритна. Нє, 4! - ще "нацдемна"
В реаліях їх же ж "дещо більше" - вірте мені
> > (для прикладу...я знаю....візьміть Швейцарію, яка ще між війнами була відносно бідною країною...і яка після 2-ої світової війни стала чи не раєм небесним для RундD - науки. Бо "твереза" їхня влада розуміла, що за рахунок навіть "найкращих" банків країну "не витягнути").
> …і де тут національна ідея швейцарців?
Ідея проста, як двері: справедливого суспільства (навіть при його "правому" характері) та економіки, закладеної на знаннях.
> > Вам приз - Ви вгадали
> Секундочку… Клас, нація чи суспільна група? Чи просто матюк?
Подобається в слова гратися? Чи прикидатися "нєпонятлівим"?
> Ітогі падвєдьом™:
> 1) система координат з „коритом“ та хахлами, що щось там жеруть аж причмокують — щось не про людей… про кого? про свинок?
Про звіроферму. Орвелл маладца був.
> 2) вони куркульства рідного не люблять, а люблять тільки… що?
як художнє уоособлення - Вєрку Сєрдючку
> 3) лихо в Україні від не-таких українців, яких іменовано хахлами і креолами, і яких треба… що?
А нічого не треба. Чекати лише, спостерігати як чіхають лоби та потилиці - і надіятися, що еволюція не тільки з мавпи людину зробила.
> Чи я щось неправильно розумію?
Цього не знаю - чужі думки мені читати не дано.
2007.05.07 | miner
порозумілися.
розбіжностей поглядів не помічено. тільки термінологічні. та й ну їх.Shooter пише:
> Давайте з іншого боку: якби Рух би не "партіювався" - то би виграв вибори в 1991?
я це бачу похмуріше: Рух як такий не йшов на ті вибори. Йшли окремі партії-колективні члени і тулуби/фейси. Те, що вони не спромоглися діяти технічно, справа третя. А от та частина Руху, що не була частиною колективних членів, відчула себе 1992 дещо своєрідно. Особливо, коли згадати, ким і як був прихватизатор Руху Чорновіл-ст на момент установчого з'їзду
[…]
> Без совіцьких комуністів - так. Так сам як, скажімо, в Німеччині є відсутніми фашистські нацисти. Несовіцьких же комуністів я можу лише толерувати - кожна людина має право на погляди (хоча й не бачу таких - один Б. Олійник був, та й того ушлі). І я був би безмежно радий, якби в Україні домінуючою політичною силою були нащадки головних партій ЦР. Нажаль, нажаль...
Та щось не видо совіцьких комуністів. Спостерігається ще одна порода паратолкієністів — з червоними прапорами, відповідною фразеологією і мутними фірмами по офшорах. Теперішні з-понтом-ліві за комуністичним duckspeak — буржуазні партії, не опортуністи навіть. Справжній сов.комуняка (той, що римуєццо з «на гілляку») таких би стріляв у потилицю без жодного найзникомішого вагання. А недосяжну безмежну радість я би щиро з вами розділив
> > > Хоча думка, що у всіх бідах України винуваті націонал-демократи, які, в принципі, НІКОЛИ не мали влади - не нова.
> > Не в усіх, а в одній — тому, що у нас замість еліти.
> Точно. Все вони винуваті. У всіх бідах - і в програші України в 20-х (тільки не потрібно мені розповідати, що це була громадянська війна в Україні. бо це була громадянська війна + інтервенція Совіцької Росії, без якої "УССР" гаплик приходив кожного разу, як тільки Москву заставляли не лізти у внутрішні справи України), і в Голодоморі, і майже в програші на початку 2 св в, етс, етс, закінчуючи глибоко комуністичною вірою подавляючої більшости населення України в кінці 1980-х. Все на них, падлів етаких, вали - ще й не таке витримували.
Ви непослідовні, бо якщо винуватий весь нарід (не такий, бач, совітами десоціалізований), то тоді й нац.деми, якщо вони, звісно, не з сусідньої галактики тарілкувалися, теж подеколи не такі білі й пухнасті, як хотілося би. Крім того, з людей, що позиціонувалися як не-совіцькі, нормальні, чесні, etc — і питають жорсткіше.
[ про Q-чьмо я все одно гадаю, історики ще багато чого скажуть — років за 30–50 ]
> Вертаючись до нацдемів: щоб стати "публічно лівими" в процесі становлення України, потрібно було бути лівішими від совіцьких комуністів. Ось і стали "правими", не зважаючи на те, що, скажімо, в області економіки мали типову с-д. програму.
Еге, вам с-д. характер програми нацдемів помітний. І мені. А людині з дещо нижчим IQ? Крім того, я взагалі не назвав би сов.комуністів «лівими», і більшість ліваків зі мною погодяться.
> > Одні, другі, треті вибори я агітував і вірив — за наших проголосують. А потім зрозумів, що вже ніяк не можу раціонально пояснити, що такого класного зробили ті чи інші нац-деми, крім оцього так влучно вами наведеного «вони НІКОЛИ не мали влади». Що не дуже аргумент.
> Ага, звісно. Реальність - то не аргумент. Майже переконали.
Не маючи влади, треба бути жорсткою опозицією. Системно і послідовно. З акціями протесту, страйками, etc Бо психологічний прийом ще Крав-чука ляпнути щось тако націоналистичєсько, чим утворити для лохів повну ілюзію «нацюг при владі» — граблі. А нацдеми — білочолі, здатні наступати на них раз-у-раз.
> Маєте правду - за 15 років ми сильно помінялися...
Я не настільки песимістичний.
> Хоча реалії прості як двері: видумування велосипеда веде у третій світ. Все.
Хто саме видумує якого саме велосипеда? Приклади
> мені потрібно (обмежимося економікою)
> а) щоб економіка України стала частиною глобальної економіки
> б) щоб держава виконувала свою регуляторну функцію в перерозподілі "чесно награбованого" (і навіть чесно заробленого) від багатших до бідніших
> в) щоб дрібний бізнес залишився у типовій для нього сфері - сервісу, а "нормальний" цивілізований бізнес підтримував конкурентність української економіки в сфері виробництва (що, знову ж таки, НЕ Є МОЖЛИВИМ без участи України в глобальних економічних процесах і не виключно як "поставника напівфабрикатів")
Вам не здається, що навіть Шарпові потрібно щось таке як вам? Бо мені саме щось таке… [ Крім хіба що дивно-упередженого пункту в), бо в «нормальному» світі субпідрядниками всіляких Locheed Martin та інших Airbus'ів є сотні дрібних фірмочок, з десятків працівників. Це в СССССССР без гігантоманії нічого не росло. А з приводу сервісу, то така традиційно виробнича корпорація, як General Electric має з сервісу більше половини бабла. ]
> Де, знову ж таки, завдячуючи хахляцькій "ідеї" "з'їм все, а що не з'їм - то понадкусюю" за 15 років було вбито все, що мало хоч якусь надію конкурувати в світі, натомість напівфабрикатні ч/м та хімію були "чєстно спиждені" братвою. Результат: Чехія робить Шкоду, поляки - Неоплана, Україна - Богдана...
Ідея того, що Богдан — зло, мені подобається. А ЛАЗ? Він теж зло, бо не Неоплан?
> Весь сьогоднішній високий рівень розвитку "північноатлантичної" цивілізації - це реалізація "в натурє", якщо хочете, модифікованих християнських та, особливо, протестантських ідей.
НМХР, такі твердження — (само)реклама християн та, особливо, протестантів. Бо держави згаданої вами цивілізації — світські, як одна. Чомусь.
> Бо у Вас, виглядає, в голові лише чомусь три ідеї поміщаються: нацистська, більшовицька та хахляцько-коритна. Нє, 4! - ще "нацдемна"
> В реаліях їх же ж "дещо більше" - вірте мені
Радий, що вам так добре видно порожнечу в моїй голові.
> Ідея проста, як двері: справедливого суспільства (навіть при його "правому" характері) та економіки, закладеної на знаннях.
Якби вам написали ці самі слова, тільки з приводу бачення української нац.ідеї, ви назвали би їх банальщиною. Хіба ні?
Шалених успіхів.
2007.05.07 | Shooter
майже
Тим більше, як Ви кажете, сперечаємося швидше щодо термінології лише (на відміну від поглядів київської ліміти).Тому щоб не переливати з "пустого в порожнє", лише:
> Ідея того, що Богдан — зло, мені подобається. А ЛАЗ? Він теж зло, бо не Неоплан?
Богдан - не зло, а недолугість хахляцька. "Найтнехнологічніший" продукт Хахластану за останні 15 років, та й то з моторами Івеко.
Що вкотре каже: яка ідеологія - така й країна.
Щодо того ж що "зло", а що "добро" - я не фетишист. І якщо завтра ЛАЗ почне виробляти продукцію рівня Неоплану і в кількостях Неоплану - я лише невимовно зрадію.
Але в хахляцькій державі цей момент ніколи не наступить.
2007.05.04 | Shooter
Дозвольте поцікавитися
miner пише:> — або інтеграційна нац.ідея (принцип і-таке-і-таке)
Тут можна детальніше?
Бо, як на мене, подібні спроби вже були. В "міфології" - в тої мавпи, яка хотіла бути і красива, і розумна. В Україні ж це називалося кучмізм.
2007.05.05 | miner
Re: Дозволяю :-)
Shooter пише:> miner пише:
> > — або інтеграційна нац.ідея (принцип і-таке-і-таке)
> Тут можна детальніше?
Лудь баска. Це стандартний винахідницький принцип, по типу зробити конструкцію І легкою І міцною. Україна змушена бути нащадком І УСРР І УНР, І Австро-Угорщини І Російської Імперії, etc Україна приречена бути двомовною, бо «російська» (в її українському вар'янті) не є чужою, це наслідок розвитку «книжної української». Ну і так далі.
> Бо, як на мене, подібні спроби вже були. В "міфології" - в тої мавпи, яка хотіла бути і красива, і розумна. В Україні ж це називалося кучмізм.
А що робити мафпі, коли вона справді І розумна аж крутицця, І гарненька до самозакоханости? А щодо кучмізму… Епоху Q-чма ще зацінять історики
2007.05.06 | Shooter
Тоді я ще собі дозволю
miner пише:> Shooter пише:
> > miner пише:
> > > — або інтеграційна нац.ідея (принцип і-таке-і-таке)
> > Тут можна детальніше?
> Лудь баска. Це стандартний винахідницький принцип, по типу зробити конструкцію І легкою І міцною. Україна змушена бути нащадком І УСРР І УНР, І Австро-Угорщини І Російської Імперії, etc Україна приречена бути двомовною, бо «російська» (в її українському вар'янті) не є чужою, це наслідок розвитку «книжної української». Ну і так далі.
Та далась Вам та мова...повтроюю - проблеми мов в Україні як такої не існує. Існує виключно "технологічна" консервація "напруженого" стану, причому, до 2005 - з боку тих, хто цей самий "напружений" стан свідомо створював. Щоб пізніше лякати хахлів "злостними бандєровцамі"
Щодо решти - так, я з Вами погоджуюся. Проте "злостниє бандєри", які мерещаться по ночах київській ліміті, наприклад не заперечують, що в розгромі фашистів головну роль відіграла Червона Армія (правда, з мудаками при кермі, які зуміли вгробити в рази більше "біомаси", ніж противник). Більше того - зауважу, що під Бродами і вояки ЧА, і Галичини вбивали одні одного за Україну - як це парадоксально не може здатися.
Проте ще з іншого боку не можу також не зауважити, що, наприклад, Лєнін, Кіров, ...топонімів - легіон, були як окупантами, так і вбивцями українців. І повинні бути засужджені - як і взагалі найзначніші злочини совіцького комунізму в Україні.
В продовження цієї теми в мене до Вас буде питання в кінці репліки.
> > Бо, як на мене, подібні спроби вже були. В "міфології" - в тої мавпи, яка хотіла бути і красива, і розумна.
> А що робити мафпі, коли вона справді І розумна аж крутицця, І гарненька до самозакоханости?
Просто - визначитися із "першими принципами". А то "разорвьоться" на дрібні кусочки..
>>В Україні ж це називалося кучмізм.
> А щодо кучмізму… Епоху Q-чма ще зацінять історики
Звісно: будувати хахляцьку державу на голому місці та вбити при цьому економіку (світовий рекорд для мирного часу!) - це дійсно "неоднозначно"
Тепер моє обіцяне питання.
Як Ви вважаєте - серед тих киян, які в кінці 80-х - на початку 90-х боролися за "київську" (в реаліях - українську) ідею (в котокотерміновому результаті, доречі, в результаті, хоч і викривленому, саме цієї боротьби і отримали "корито побільше", про яке так слинтиво мріє кієвская ліміта) -
а) чи було розуміння того, що УНР є і їхнє?
б) що бандерівці воювали за Україну, за яку (у вигляді "київської ідеї") тепер боряться вони?
в) що Голодомор був злочином совіцького режиму щодо народу України?
Чому питаю - бо цих, в принципі, трьох простих питань, як мені видається, цілком достатньо, щоб відрізнити "борця за київську ідею"
І ще раз повторюся: або "спільна держава" будується на "взаємовизнанні" базових постулатів, або...чи варто?
2007.05.06 | miner
і знову про феномен одно-думців
— фантастичних істот, що мають 1 (одну) думкуShooter пише:
> Та далась Вам та мова...повтроюю - проблеми мов в Україні як такої не існує. Існує виключно "технологічна" консервація "напруженого" стану, причому, до 2005 - з боку тих, хто цей самий "напружений" стан свідомо створював. Щоб пізніше лякати хахлів "злостними бандєровцамі"
Та й лякати нікого не потрібно. Всі, кому треба — самозалякалися
> Щодо решти - так, я з Вами погоджуюся. Проте "злостниє бандєри", які мерещаться по ночах київській ліміті, наприклад не заперечують, що в розгромі фашистів головну роль відіграла Червона Армія (правда, з мудаками при кермі, які зуміли вгробити в рази більше "біомаси", ніж противник). Більше того - зауважу, що під Бродами і вояки ЧА, і Галичини вбивали одні одного за Україну - як це парадоксально не може здатися.
Тобто, Ви майже-однодумець із Шарпом. На мій холопський розум, звісно.
> Проте ще з іншого боку не можу також не зауважити, що, наприклад, Лєнін, Кіров, ...топонімів - легіон, були як окупантами, так і вбивцями українців. І повинні бути засужджені - як і взагалі найзначніші злочини совіцького комунізму в Україні.
Еге ж… Але засуджені (більшовицькі) злочинці а не УСРР/УРСР як такі…
> Тепер моє обіцяне питання.
> Як Ви вважаєте - серед тих киян, які в кінці 80-х - на початку 90-х боролися за "київську" (в реаліях - українську) ідею (в котокотерміновому результаті, доречі, в результаті, хоч і викривленому, саме цієї боротьби і отримали "корито побільше", про яке так слинтиво мріє кієвская ліміта) -
> а) чи було розуміння того, що УНР є і їхнє?
Наскільки пам'ятаю, скоріше так, ніж ні…
> б) що бандерівці воювали за Україну, за яку (у вигляді "київської ідеї") тепер боряться вони?
З певними оговорками (малосимпатична і назагал тоталітарна ідеологія ОУН) — скоріше так, ніж ні…
> в) що Голодомор був злочином совіцького режиму щодо народу України?
однозначно
> Чому питаю - бо цих, в принципі, трьох простих питань, як мені видається, цілком достатньо, щоб відрізнити "борця за київську ідею"
так, але…
> І ще раз повторюся: або "спільна держава" будується на "взаємовизнанні" базових постулатів, або...чи варто?
Наскільки я зрозумів Шарпа, він (за всієї своєї традиційної епатажности) теж думає якось так. Принаймні, на мій закид про те, що «київська нац.ідея» мусить включити «мову-культуру-Бандеру» як підмножину, він зреагував цілком адекватно. Шарпа лякають ті, кого я назвав «паратолкієністами», а кияни-активісти згаданої вами епохи як правило, вважали гебнею і провокаторами
2007.05.06 | Shooter
Cтроєм у свєтлоє будущєє?
Нєт уж, спасіба.Мова про дещо інше - про взаємотолеранцію "перших принципів".
miner пише:
>
> > Щодо решти - так, я з Вами погоджуюся. Проте "злостниє бандєри", які мерещаться по ночах київській ліміті, наприклад не заперечують, що в розгромі фашистів головну роль відіграла Червона Армія (правда, з мудаками при кермі, які зуміли вгробити в рази більше "біомаси", ніж противник). Більше того - зауважу, що під Бродами і вояки ЧА, і Галичини вбивали одні одного за Україну - як це парадоксально не може здатися.
> Тобто, Ви майже-однодумець із Шарпом. На мій холопський розум, звісно.
Абсолютно ні. Бо представникові щиро хахляцкьої ліміти і у страшному сні не може прийти в голову визнати, що Галичина воювала за Україну. І що, скажімо, битва під Бродами було, до великої міри, актом громадянської війни, причому на боці двох різних окупантів (хоча у випадку ЧА можна говорити про вже частково "одомашненого" окупанта).
> > Проте ще з іншого боку не можу також не зауважити, що, наприклад, Лєнін, Кіров, ...топонімів - легіон, були як окупантами, так і вбивцями українців. І повинні бути засужджені - як і взагалі найзначніші злочини совіцького комунізму в Україні.
> Еге ж… Але засуджені (більшовицькі) злочинці а не УСРР/УРСР як такі…
Ага. Тав. Сталін бил плахой, а от дєдушка Лєнін - хоч ходокам до рани, промитої теплим чаєм з медом, прикладай, так?
Вибачте, але те, що Ви говорите, - це психологіна пастка. Себто, навіть Ви не хочетеся собі признатися в тому, що, чесно кажучи, Ваш предок, який воював на боці "красних" проти УНР - відверту фігню поров. За це його, звісно, не потрібно "заклєймить пазором" і пригаратати його партрєт стоп'ятдесяткоу до "даскі пазора". Просто потрібно, якомога відусобленіше, прийти до найбільш можливо об'єктивного трактування історії тих часів. І про тирана та німецького шпіона Лєніна, геніального політика для країни з надзвичайно низьким рівнем свідомости народу (самоє слабоє звєно імперіалізЬма, панімаєш) згадати. Розповісти докладно, що попри "направляющєй і руководящєй" РСДРП (б) та "опортуністичних" РСДРП (м) та СР (зовсім лєвих і не зовсім лєвих) існували й їх відносно потужні українські відповідники - УСДРП, УПСР, етс (зауважте - традиційна совіцька історіографія згадувала всі партії того періоду, включаючи і крайні праві, проте ВИКЛЮЧНО російські-центральні). Етс, етс - не оминаючи ані титли, ані коми, проте намагаючись якнайменше вживати оціночні судження.
А "засуджувати"...Бог та історія вже цілком достаньо та адекватно цих всіх персонажів засудили.
> > Тепер моє обіцяне питання.
> > Як Ви вважаєте - серед тих киян, які в кінці 80-х - на початку 90-х боролися за "київську" (в реаліях - українську) ідею (в котокотерміновому результаті, доречі, в результаті, хоч і викривленому, саме цієї боротьби і отримали "корито побільше", про яке так слинтиво мріє кієвская ліміта) -
> > а) чи було розуміння того, що УНР є і їхнє?
> Наскільки пам'ятаю, скоріше так, ніж ні…
> > б) що бандерівці воювали за Україну, за яку (у вигляді "київської ідеї") тепер боряться вони?
> З певними оговорками (малосимпатична і назагал тоталітарна ідеологія ОУН) — скоріше так, ніж ні…
> > в) що Голодомор був злочином совіцького режиму щодо народу України?
> однозначно
>
> > Чому питаю - бо цих, в принципі, трьох простих питань, як мені видається, цілком достатньо, щоб відрізнити "борця за київську ідею"
> так, але…
Вибачте, але ТУТ БЕЗ ЖОДНИХ але.
Бо, цілком об'єктивно, ОУН була симпатичніша, ніж ВКП(б) - хоча би тому, що не була імперіалістичною. Етс.
Тому ще раз - або ми домовляємося про спільні "перші принципи" (не забуваючи їх висвітлювати зі всіх сторін), або...я все більше починаю подумувати над тим, що Хавич і Ко до певної міри мають правду...
> > І ще раз повторюся: або "спільна держава" будується на "взаємовизнанні" базових постулатів, або...чи варто?
> Наскільки я зрозумів Шарпа, він (за всієї своєї традиційної епатажности) теж думає якось так.
Ні. Він вважає, що визвольна боротьба 1918-1950-х має залишатися для "западново гєтто". Щоб не заважати київській ліміті продвігаться к омріяному кориту.
> Принаймні, на мій закид про те, що «київська нац.ідея» мусить включити «мову-культуру-Бандеру» як підмножину, він зреагував цілком адекватно. Шарпа лякають ті, кого я назвав «паратолкієністами», а кияни-активісти згаданої вами епохи як правило, вважали гебнею і провокаторами
Я вже і не раз і не два згадував: праві маргінали на сьогодні для ровзитку України становлять нааааааабагато меншу загрозу, ніж "хахли всєх мастєй" Бо перші - маргінали і не мають жодного шансу стати масовими. Останні ж - "плодяться і множаться", на жаль. Більше того - хахляцізації сьогодні досить активно піддається й Галичина, нажаль...
2007.05.06 | miner
а тепер — уважно
Shooter пише:> Мова про дещо інше - про взаємотолеранцію "перших принципів".
так, а тепер порівнюємо… Це писав Шарп (друга частина початкового допису цього диспуту):
Це — ви:
Де протилежність поглядів?
2007.05.06 | Shooter
Ага, точно
miner пише:> Shooter пише:
> > Мова про дещо інше - про взаємотолеранцію "перших принципів".
>
> так, а тепер порівнюємо… Це писав Шарп (друга частина початкового допису цього диспуту):
>
>
> Це — ви:
>
>
> Де протилежність поглядів?
В галавє у Шарпа.
Спробуйте знайти навіть у цій гілці не одну, не дві і не три репліки Шарпа щодо "мова-культура-бандєра".
І до тих пір, поки хахли НЕ ВИЗНАЮТЬ - і без всяких але, - хоча би перераховані базові "перші принципи" - будемо лише "співіснувати".
Чекаючи, де-факто, моменту коли якась із сторін "переможе окончатєльно і безповоротно". Мушу також додати, що поки-що хахли побіждають. Хоча й після 15 років незалежної державт їх домінування не є вже таким подавляючим.
А як воно буде далі - побачимо.
2007.05.06 | miner
отепер БАЧУ різницю:
Шарп хоче припинення «холодної громадянської», що пише прямим текстом.Ви кажете, що обидва боки хочуть «воювати» до повної і остаточної перемоги=анігіляції.
War is over if you want
А якщо бажання нема, то жопа, надійна і безальтернативна
2007.05.07 | Shooter
Щось із зором у Вас...теє...
miner пише:> Шарп хоче припинення «холодної громадянської», що пише прямим текстом.
Шарп прямим же ж текстом в цій гілці не раз і не два пише, що хоче припинення війни АЛЕ НА ЙОГО УМОВАХ (мова-культура-бандєра - нах або в гєтто). Приблизно так само, як Совіцький Союз "припиняв" громадянську війну в 50-х в Західній Україні.
Результат - відомий.
> Ви кажете, що обидва боки хочуть «воювати» до повної і остаточної перемоги=анігіляції.
Ні, я кажу, що якщо сторони не можуть договоритися ХОЧА БИ "о главном" - тоді відсутнім є будь-який сенс домовлятися. І щоб уникнути анігіляції, можливо, вже пора починати задумуватися над "цивілізованим розлученням".
А чи зможуть сторони таки домовитися - покажуть найближчих 5 років.
> War is over if you want
> А якщо бажання нема, то жопа, надійна і безальтернативна
Жопа надійна і безальтернативна не як наслідок війни, а як наслідок "універсальної хахляцької безголовости".
2007.05.02 | привид Романа ShaRP'а
Хороші питання. Титульний пост доповнено відповіддю вам.
2007.05.02 | Abbot
Интересная суть, неправильная форма...
> Я считаю, что в Украине тоже победит национальная идея, но другая, отнюдь не так, которую представляют политические банкроты вроде Костенко, Тарасюка или Тягнибока. Это будет, как я уже не раз писал, идея взаимного уважения, взаимной толерантности, и совместного труда на благо всех.>
Первое, что бросается в глаза - слово "национальная" в привязке к неким общим принципам человеческого общежития.
Взаимоуважение и толерантность - обычное явление для любого общества, в том числе и весьма националистически настроенного. Но при чем тут "национальная идея"? Зная автора, я удивлен тем, что он не написал "антинациональная":)
> Основными представителями такой идеи являются по-моему киевляне. Это одна из самых передовых, динамичных и "самодовольных" (это тоже важно) общностей в стране (никто не будет спорить?), которая, тем не менее, весьма прохладно относится к традиционным "национальным идеям".
>
Автор не замачет, что за последние 15 лет число голосующих за националистические и умеренно патриотические партии выросло с 20% до 50%. Свыше 50% готовы голосовать за реабилитацию воинов УПА...И Киев играет здесь немаловажную роль. Знает ли он, сколько в Киеве людей, которые в быту говорят по-русски, но, к примеру, придя на стадион "Динамо" и увидев в ВИП-ложе Януковича, многотысячным хором поют "Батько Бандера ще до нас прийде!"?
>Кто такой "новый киевлянин"? Это мобильный, образованный, трудолюбивый и активный человек, стремящийся к Европе, но не через историю и не через украинизацию. Большинство киевлян уважительно относятся к украинскому языку, но так же уважительно и к русскому, и не спешат отказываться ни от одного, ни от другого. К истории большинство киевлян относительно равнодушны, переименовывать улицы, переставлять памятники и голосовать за националистов они не спешат
>
Последний тезис очень забавен в свете всех последних выборов:))
>При этом "новые киевляне" могут происходить из самых разных уголков Украины, и крайний Запад тут отнюдь не лидирует, я бы даже сказал - не играет существенной роли. Киев - один из самых активных центров гражданского общества в Украине. Именно поэтому киевлян боятся злить, и ситуация с тем же водоснабжением существенно отличается от ситуации с ним же что во Львове, что в Луганске.
>
Вот это уже правильнее. Столичный статус стимулирует "собственную гордость", и ростки гражданского общества здесь действительно пробились сквозь асфальт.
> "Киевская идея" - это не "донецкая идея", но и не "галичанская" тоже. Зато она позволяет эффективно интегрироваться в "киевляне" и львовянину, и черновчанину, и хмельничанину, и черкащанину, и сумчанину, и одесситу, и крымчанину, и луганчанину, и донеччанину, - любому из украинцев. Просто соблюдай определенные, стремящиеся к европейским, правила общежития, - и будь киевлянином, таким же равноправным и уважаемым, как другие киевляне. В отношении языка и истории - твое отношение и поведение может быть любым, лишь бы уважительным и без крайностей. Ты уважаешь других, другие уважают тебя, мы все киевляне, и нам хорошо - чем не национальная идея?
>
Так оно и есть. Только вот почему-то киевлянину очень легко найти общий язык с львовянином,а вот с "донецким" - не всегда. Быть может, все дело в том, что Львов уже готов к правилу "ты уважаешь других, другие уважают тебя", а Донецк - нет?
Простой пример: я прожил во Львове более 20 лет, при этом постоянно говорил и по-украински, и по-русски. НИКОГДА не имел при этом проблем. Моя жена до сих пор, бывая во Львове, общается только по-русски, и при этом все ей рвутся помочь, принимая за туристку:) А вот какими были бы последствия, заговори я в Донецке по-украински? Ась? К сожалению, "плохие" примеры с моими знакомыми имели место быть.
> И "донецкая" и "галичанская" идея плохи тем, что они ставят представителей противоположной идеи в положение "людей второго сорта", "москалей" или "хахлов" на Западе, и "бандер" на Востоке.
>
Нет. "Галичанская" идея очень проста: (говорю как носитель этой идеи) - украинский язык должен быть единственным государственным, воины УПА - признаны героями. И все! Больше никаких радикальных и агрессивных требований нет. А все остальное - листовки про "три сорта", сказочки про злых бандеровцев, агитация в церквях УПЦ МП и так далее - исключительно работа "донецких" и российских политтехнологов.
О чем еще забыл автор? Об историческом факторе (посмотрите в одной из актуальных веток статью Портникова). Украина состоит из трех больших объединений - "европейской" Западной Украины, собственно "украинской" Центральной - и обмоскальщенного Дикого Поля. Так зачем строить "европейскость" на базе Киева, если Львов был этой самой Европой на протяжении всей своей истории? Вся западная и центральная Украина - уже Европа. А еще - либеральная и космополитичная Одесса...Просто нужно повышать уровень жизни людей и учить их бороться за свои права - без привязки к "Киеву" как символу чего-либо.
А получится ли сделать Европой Восток - я не уверен, и об этом я многократно писал здесь. Слишком много помех сложилось за многие столетия, и разбросать их в стороны за пару лет не выйдет.
Резюмируя: если бы автора не ослепляла ненависть к нациям и национализму, а также непонятная неприязнь к Западу Украины (быть может, его в армии сержант-гуцул "строил"?:), то он давно бы понял, что "киевская", она же "европейская" идея формируется в стране полным ходом. Но - о ужас! - она идет рука об руку с ненавистной ему националистической:))))
2007.05.02 | сябр
Re: Интересная суть, неправильная форма...
Повністю згоден з автором. сам пройшов еволюцію від Шарповських поглядів (а я, до речі, земляк Скрипки-народився у Таджикістані і українську в школі не вивчав)до поміркованого націоналізму.Приємно. знаєте. у відповідь на обзивання тебе "бандерівцем" подякувати за незаслужений комплімент. як правило, співбесідник впадає у короткочасну кому:)))2007.05.02 | привид Романа ShaRP'а
Это у вас неправильная.
> Но - о ужас! - она идет рука об руку с ненавистной ему националистической.Только в тех случаях, если националистическая идея не борется с киевской. А УПА или других "жизненно" львовских это не касается. Киев не борется с УПА (реабилитация, так сказать), но и героями их, насколько я вижу, не признает.
Остальное читайте в титульном посте, он дополнен.
2007.05.02 | Abbot
Re: Это у вас неправильная.
Прочитал.Вынужден снова повториться: за время существования независимой Украины националистические идеи в стране только крепнут. Как и симпатии к УПА. И этого простого факта Вам не опровергнуть. Вспомните, сколько голосов набирали когда-то в Киеве и комми, и разные "заедисты" с эсдэпэу-о. Где они все? Город на 80% "оранжевый", причем большая часть этих "оранжевых" является умеренными националистами. Даже будучи русскоязычными.
Что касается критериев единения нации - как ни странно, возражений не имею. Вопрос в другом: МЫ сейчас добиваемся именно реализации Ваших воззрений. Потому что ветераны УПА сейчас в ДИСКРИМИНИРОВАННОМ положении в сравнении с палачами-энкаведистами, на руках которых - кровь миллионов украинцев.
Я полностью согласен с Вашими идеями при одном условии: сначала - официальное закрепление статуса украинского языка как единственного государственного без возможности пересмотра + реабилитация ветеранов УПА, пенсии и льготы. И все! Я не сторонник лозунга "Украина для украинцев", но искать "единства" в ситуации, когда украинцы в Украине превращены в людей второго сорта - извиняйте, не буду.
2007.05.03 | привид Романа ShaRP'а
Это костенковско-тягнибоковское, а не наше направление.
Abbot пише:> Вынужден снова повториться: за время существования независимой Украины националистические идеи в стране только крепнут.
Забавно было это прочитать на фоне весенних костенковских плачей о "самом неукраинском парламенте".
> И этого простого факта Вам не опровергнуть. Город на 80% "оранжевый", причем большая часть этих "оранжевых" является умеренными националистами.
При этом в поддержку УПА в Киеве выходят 3000 (три тысячи) на двухмиллионный город, а в горсовете нет ни одной чисто националистической фракции, и мало-мальски яркого представителя националистов.
Может, пора сменить пластинку?
> Я полностью согласен с Вашими идеями при одном условии: сначала - официальное закрепление статуса украинского языка как единственного государственного без возможности пересмотра + реабилитация ветеранов УПА, пенсии и льготы.
Добивайтесь на здоровье. Только без меня, - меня эти вопросы не интересуют.
Мне не нужно ваше "сначала". Я уже занимаюсь и буду заниматься совсем другими делами. И если вы хотите от меня и таких, как я, какой-то помощи - предложите что-то интересное взамен.
А без условий от недотрехпроцентных "УНП", "ВО Свобода" и прочих маргиналов - как-нибудь уж обойдемся, знаете ли.
2007.05.03 | привид Романа ShaRP'а
Дополнительные пояснения. (+)
Abbot пише:> сначала - официальное закрепление статуса украинского языка как единственного государственного без возможности пересмотра
Я считаю, что украинский язык и так останется единственным государственным.
> реабилитация ветеранов УПА, пенсии и льготы.
Я считаю, что пенсии и льготы УПА предоставляют местные советы, "реабилитация" - это в суд, возможно какой-то статус рано или поздно им даст ВР, но в жизни Украины это ничего не изменит, а героизация их в "киевской идее" не нужна.
Т.е. ничего "некиевского" в ваших условиях нет, однако и ничего необходимого или первоочередного тоже.
2007.05.03 | Abbot
Re: Дополнительные пояснения. (+)
Есть и необходимое, и первоочередное. Потому что именно такие действия (уравнять всех ветеранов в правах) соответствует Вашему тезису о том, что "все украинцы - равны".А иначе - получается интересное кино. Этнические украинцы, украиноязычные, воевавшие за независимую Украину - изгои. Ветераны НКВД, уничтожавшие украинцев - получают пенсии за мой счет. Вам не кажется, господин борец за справедливость, что на таком фундаменте Украину не построишь? Разве может вообще существовать государство УКРАИНА, если ущемленными в правах остаются те, кто боролся за Украину, зато льготы имеют те, кто защищал совок и Сталина?
И еще два комментария. Во-первых, не нужно пытаться всех националистов скопом "присоединять" к Костенко и Тягнибоку. Националистические идеи разделяет добрая половина электората БЮТ и НСНУ. Так что не цепляйтесь к "трем процентам". Это все равно что всех разумных регионалов (а такие есть) приравнивать к оголтелым витренковцам.
Во-вторых, три тысячи на митинге - это не плохо, это даже очень круто - с учетом того, что у радикальных националистов нет денег на "массовку". Туда приходят идейные.
2007.05.03 | привид Романа ShaRP'а
С цифрами наперевес.
Abbot пише:> Есть и необходимое, и первоочередное. Потому что именно такие действия (уравнять всех ветеранов в правах) соответствует Вашему тезису о том, что "все украинцы - равны".
Да, соответствует, но не не является ни необходимым, ни первоочередным.
> А иначе - получается интересное кино. Этнические украинцы, украиноязычные, воевавшие за независимую Украину - изгои. Ветераны НКВД, уничтожавшие украинцев - получают пенсии за мой счет. Вам не кажется, господин борец за справедливость, что на таком фундаменте Украину не построишь?
А таки строим.
Я уже говорил где-то по ветке, а может и не раз - для построения Украины бандеровские идеи и личности вовсе не обязательны. Это может не устраивать бандеровских личностей, но их мнение в Украине не было, не является, и, скорее всего, не будет являтся определяющим.
> Разве может вообще существовать государство УКРАИНА, если ущемленными в правах остаются те, кто боролся за Украину, зато льготы имеют те, кто защищал совок и Сталина?
Да, может. Поскольку "те, кто боролся за Украину" боролись за другую Украину, а за эту Украину боролись в составе Советской Армии. Победила Советская Украина, и она признает советских ветеранов, но не признает ветеранов УПА. Ветеранов УПА признают только на территории, за которую они сражались - Западной Украине.
А бандеровского государства Украина - конечно не существует и не будет существовать, если 6 западных областей не решат в него отделиться.
> И еще два комментария. Во-первых, не нужно пытаться всех националистов скопом "присоединять" к Костенко и Тягнибоку. Националистические идеи разделяет добрая половина электората БЮТ и НСНУ.
(22% БЮТ +14% НУ +3%{Костенко и Тягнибок}+1,5%{Пора-Прп и кто там еще где})/2 = 20,5%.
Волинська 1038,0
Закарпатська 1243,8
Івано-Франківська 1385,4
Львівська 2568,4
Рівненська 1154,4
Тернопільська 1105,4
==================
Разом - 8945,4
--------------------------------------
Україна - 46646,0
8945,4 / 46646,0 = 0,191 то есть примерно 19,1%.
Я понятно выражаюсь? Сторонники бандеровцев сосредоточены в основном на Западе Украины, и их удельный вес довольно точно совпадает с количеством тех, кто является сторонниками "классической националистической идеи" (по вашим словам, - допустим, я с ними согласился, хотя, имхо, ваша оценка несколько оптимистическа, и численность националистов еще меньше - порядка 15%)
Для сравнения:
Донецька 4580,6
Луганська 2381,9
Автономна Республіка Крим 1977,1
===============
Вместе - 8939 , т.е. "за бандеровцев" и "против бандеровцев" примерно равны.
2007.05.03 | Abbot
Вот и лопнул Ваш мыльный пузырь...
Что ж, именно это и требовалось доказать, господин Шарп."Вашей" Украине не нужны люди, которые проливали кровь за ее, Украины, независимость. Ибо оказывается, что идея независимости Украины - "бандеровская". А победила(?) в той войне некая мифическая "советская украина", которой теперь нет, но зато "ее" ветераны получают пенсии:(
Вполне возможно, что дожили до наших дней и сейчас доживают свой век за наш счет те, кто в 39-м жег западноукраинские села, уничтожив до 20% населения в течение двух лет - и пробудил в населении лютую ненависть к "совітам". Да такую, что люди не то что в УПА - и в СС Галичина шли для того, чтобы отомстить.
Что такое "бандеровская идея", Роман? Напомнить вам? Пожалуйста:
http://ukrpatriot.eclub.lv/
"Кто такие бандеровцы и за что они борются".
Цитата:
"...За подлинную демократию, против диктатуры и тоталитаризма всех мастей, за свободу слова, печати, собраний, мировоззрения, за обеспечение для национальных меньшинств Украины всех национальных и гражданских прав, против всесилия полиции, за такую власть в государстве, которая своим высшим долгом будет считать служение интересам народа, а не своим империалистическим замыслам.
"Не преследуя захватнических целей, не имея порабощенных стран и угнетенных народов в своем государстве, народная власть Украины не будет тратить время, энергию и средства на создание аппарата угнетения и эксплуатации. Украинская народная власть все экономические ресурсы и всю энергию людей направит на построение нового государственного порядка, справедливого общественного строя, на экономическое строительство страны и культурный подъем народа"(из Программы ОУН)."
А вы, декларируя (что самое смешное) почти те же цели, открещиваетесь от настоящих патриотов как черт от ладана. И уже договорились фактически до того, что "ваша" Украина должна быть без украинцев.
Что ж, если так случится, то в "вашей" Украине я не останусь ни единого дня. Меня гораздо больше устроит УКРАИНСКАЯ УКРАИНА. Но только поверьте, названными Вами областями дело не ограничится... Думаете, мы отдадим Вам Киев?
Думаю, на этом обсуждение Вашей идеи можно считать завершенным. Король голый. А основывается все, как и неоднократно в более ранних Ваших опусах, на Вашей просто-таки зоологической нелюбви к националистам и Западной Украине.
С нижайшим поклоном,
Abbot
2007.05.03 | привид Романа ShaRP'а
Нет, это у вас пластинку заело.
Abbot пише:> "Вашей" Украине не нужны люди, которые проливали кровь за ее, Украины, независимость.
Не нужны не в смысле "отправить их эмиграцию", а в том, что мы без них обходились, обходимся, и дальше обойдемся.
> Ибо оказывается, что идея независимости Украины - "бандеровская".
Вы передергиваете. С конца 80-х по сейчас идея независимости - общеукраинская. Но во время 2-й Мировой она такой не была.
> А победила(?) в той войне некая мифическая "советская украина", которой теперь нет, но зато "ее" ветераны получают пенсии:(
Отнюдь не мифическая, а реальная, данная нам в ощущениях - до сих пор действующего Закона о языках или Уголовного кодекса, например.
> Вполне возможно, что дожили до наших дней и сейчас доживают свой век за наш счет те, кто в 39-м жег западноукраинские села, уничтожив до 20% населения в течение двух лет - и пробудил в населении лютую ненависть к "совітам". Да такую, что люди не то что в УПА - и в СС Галичина шли для того, чтобы отомстить.
Вполне возможно. Вы хотите им отомстить? Какие проблемы - ищите их и мстите. Я мешать не буду.
> Что такое "бандеровская идея", Роман? Напомнить вам? Пожалуйста:
> (из Программы ОУН)."
Дуркуете, Ab-bot. Вам встречно программу КПСС процитировать, или сами найдете? Программа - это декларации, которые имеют очень мало общего с реалиями и перспективами.
И если вы настаиваете на том, что бандеровцы боролись за вот эту самую, конкретную, в которой мы живем, независимую Украину - я буду настаивать на том, что красноармейцы боролись за полное уничтожение эксплуатации человека человеком, свободное и гармоничное развитие всех, от каждого по способности, каждому по потребности, и т.д. и т.п.
Програмой на программу.
> А вы, декларируя (что самое смешное) почти те же цели, открещиваетесь от настоящих патриотов как черт от ладана.
Мне не нужны никакие "настоящие патриоты". Что самое смешное, не только мне. Я был однажды удивлен, услышав "я им ничего не должна" от особы, настроенной куда более патриотично, чем я. Однако именно так это прозвучало.
> И уже договорились фактически до того, что "ваша" Украина должна быть без украинцев.
Лжете, Ab-bot. Грубо лжете - но другого на вашей заевшей пластинке не записано.
> Думаете, мы отдадим Вам Киев?
А он вас спрашивать не будет.
> Думаю, на этом обсуждение Вашей идеи можно считать завершенным. Король голый. А основывается все, как и неоднократно в более ранних Ваших опусах, на Вашей просто-таки зоологической нелюбви к националистам и Западной Украине.
У меня нет к ним никакой "зоологической", а всего лишь совершенно обычная нелюбовь к фанатикам. Я в равной степени не люблю фанатичных бандеровцев и фанатичных верующих московского патриархата. И ни тех ни тех не признаю героями. Но верующие МП, в отличие от бандеровцев, на признании своего героизма особо не настаивают. Нелюбви к Западной Украине у меня тоже нет, но и поклонения-подчинения нет и не будет.
Вопрос в лоб, мистер патефон: способны ли вы признать равноправным украинцем человека, не признающего бандеровцев героями, а классический украинский национализм - "ведущим и направляющим"?
Если бы вы действительно были за "За подлинную демократию, против диктатуры и тоталитаризма всех мастей, за свободу слова, печати, собраний, мировоззрения" - то должны были бы быть способны. Но что-то я такого не заметил...
А если таки способны - так признайте и отцепитесь от меня.
2007.05.04 | Abbot
Роман, не надо лгать...
Самое смешное в этом всем то, что Вы постоянно "передергиваете". Вот и теперь, пытаясь отбиться, приписали мне несуществующие идеи и лозунги.Вынужден повториться - надеюсь, в последний раз. Думаю, до Вас дойдет наконец-то:
1.Для меня принципиальны два момента: украинский язык как единственный государственный и признание борьбы УПА украинской национально-освободительной войной с предоставлением льгот ее ветеранам. ВСЕ! Остальное - обсуждаемо и решаемо демократическими методами.
2.Все граждане Украины для меня равноправны, и никакой "руководящей и направляющей" роли какая-либо партия или идеология иметь не должна. Это у Вас, пардон, отрыжка советских времен, если Вы каждого оппонента обвиняете в попытках что-либо "насадить".
Я настаиваю лишь на том, что никогда не будет на украинской земле ни настоящего равноправия, ни демократии с гражданским обществом, если не прекратить хамские "наезды" маргиналов от русскоязычия на титульную нацию и не восставновить справедливость в отношении тех, кто боролся за НЕЗАВИСИМУЮ УКРАИНУ.
И не лгите, не приписывайте мне то, чего я не говорил...
И еще, Роман. Знаете ли Вы, что по большому счету Вы неделеко ушли от ребяток из "Свободы"?
Те настойчиво повторяют мантру о том, что-де настоящему националисту с "либерастами" не по пути, что националист не должен поддерживать "оранжевые" (то есть либеральные и относительно левые) партии. А Ваши лозунги, в свою очередь, направлены на отторжение либералов и левых с противоположной стороны.
Вывод: Тягнибок и Призрак совместно льют воду на мельницу регионалов с коммунистами:)))
2007.05.04 | привид Романа ShaRP'а
Сами не лгите
Abbot пише:> 1.Для меня принципиальны два момента: украинский язык как единственный государственный и признание борьбы УПА украинской национально-освободительной войной с предоставлением льгот ее ветеранам. ВСЕ! Остальное - обсуждаемо и решаемо демократическими методами.
Все без исключения обсуждаемо и решаемо демократическими методами. Независимо от вашего желания или нежелания. Понятно?
Вам принципиальны эти моменты? Они не противоречат демократии? Занимайтесь ими на здоровье. Свою точку зрения я уже высказал выше.
> 2.Все граждане Украины для меня равноправны, и никакой "руководящей и направляющей" роли какая-либо партия или идеология иметь не должна.
Тогда нечего ставить тут условия.
> Я настаиваю лишь на том, что никогда не будет на украинской земле ни настоящего равноправия, ни демократии с гражданским обществом, если не прекратить хамские "наезды" маргиналов от русскоязычия на титульную нацию
Хамские наезды ультратитульных на нетитульные ничем не лучше. Надо прекращать и те и другие. А пока что равноправие проявляется как раз в том, что и те и другие равноправно наезжают друг на друга
> и не восставновить справедливость в отношении тех, кто боролся за НЕЗАВИСИМУЮ УКРАИНУ.
Нет никакой такой "высшей справедливости". Справедливость - это то, что таковой считается.
украинцы
считали несправедливым
отсутствие льгот у ветеранов УПА.
То они
решили бы
этот вопрос
еще 15 лет назад.
То, что вопрос
до сих пор не решен,
свидетельствует о том,
что никакой несправедливости
в отношении ветеранов УПА
большинство украинцев
не чувствуют.
> И еще, Роман. Знаете ли Вы, что по большому счету Вы неделеко ушли от ребяток из "Свободы"?
Неудачная попытка сменить пластинку.
> Те настойчиво повторяют мантру о том, что-де настоящему националисту с "либерастами" не по пути, что националист не должен поддерживать "оранжевые" (то есть либеральные и относительно левые) партии.
Именно так, если речь идет об ультрарадикалах вроде Тягнибока. Им с либералами не по пути, потому что они не признают либеральных прав и свобод, а признают только диктатуру нациократии.
2007.05.04 | Abbot
Re: Сами не лгите
> Все без исключения обсуждаемо и решаемо демократическими методами. Независимо от вашего желания или нежелания. Понятно?
>
Не возражаю. Давайте референдум. По последним данным, только 20 с чем-то процентов за государственный статус русского языка (44% за "только украинский", 28% - за "только украинский но с правами региональных языков"). Более 50% граждан готовы признать УПА воевавшей стороной и предоставить льготы ее ветеранам.
> Вам принципиальны эти моменты? Они не противоречат демократии? Занимайтесь ими на здоровье. Свою точку зрения я уже высказал выше.
>
Вот и занимаюсь.
> Тогда нечего ставить тут условия.
>
Я не ставлю условий, а высказываю мнение относительно ошибочности и вредоносности Вашей концепции, поскольку без решения названных мной вопросов она не принесет единства народу, а лишь вобьет клин между украинскими демократами и националистами. На радость рыгам и фашику Путину.
> Хамские наезды ультратитульных на нетитульные ничем не лучше. Надо прекращать и те и другие. А пока что равноправие проявляется как раз в том, что и те и другие равноправно наезжают друг на друга
>
О каком равноправии идет речь? Законы читайте!
Не говоря уже о том, что государство, игнорируя тех, кто всю жизнь мечатал о независимой Украине, платит пенсии электорату партий, которые не против исчезновения нашего государства.
> Если бы украинцы считали несправедливым отсутствие льгот у ветеранов УПА, то они решили бы этот вопрос еще 15 лет назад.
>
Ситуация 15 лет назад отличалась от того, что мы имеем сейчас. Тогда за льготы УПА готовы были голосовать не более 20%. Последствия советской пропаганды...
Сейчас, повторюсь, это можно решить на референдуме. Но наш народ что-то не проявляет особой инициативы в отношении референдумов по ЛЮБЫМ вопросам. Одна надежда на власть предержащих.
> Именно так, если речь идет об ультрарадикалах вроде Тягнибока. Им с либералами не по пути, потому что они не признают либеральных прав и свобод, а признают только диктатуру нациократии.
>
Вот-вот, а чем Вы лучше? Своими "нациками", "шуцманами" и идеей создания некоей "украинской но не-украинской" политической нации вы отбрасываете демократически настроенных националистов в лагерь радикалов.
Как по мне, сейчас нужно наоборот укреплять союз украинских либералов-"европейцев" и националистов. И те, и другие, со своими оговорками, "за" Европу и против путинской Расеи. И тем, и другим, пускай опять-таки с оговорками, нужна настоящая, а не "донецкая" демократия.
А вот когда победим и отбросим "голубых" на историческую помойку, то есть к 15%-20% голосов, тогда и должна начаться в обществе ДЕМОКРАТИЧЕСКАЯ борьба между националистами и либералами. Но и для тех, и для других сотрудничество с пророссийскими партиями или красной нечистью должно стать табу.
Вот тогда и настанет Ваше время, Роман. А бороться против националистов сейчас - это все равно что пилить сук под собой.
2007.05.04 | привид Романа ShaRP'а
Re: Сами не лгите
Abbot пише:> Не возражаю. Давайте референдум.
Какой референдум? Зачем? Чем вас не устраивает текущая редакция статьи 10?
> Более 50% граждан готовы признать УПА воевавшей стороной и предоставить льготы ее ветеранам.
Может быть (хотя я сомневаюсь). Но это ваш, а не мой вопрос.
> Я не ставлю условий, а высказываю мнение относительно ошибочности и вредоносности Вашей концепции,
Значит моя концепция не для вас и с вами я ее больше обсуждать не буду.
> поскольку без решения названных мной вопросов она не принесет единства народу, а лишь вобьет клин между украинскими демократами и националистами. На радость рыгам и фашику Путину.
Это бред, поскольку названные вами вопросы не были, не являются, и не будут (во вс. случае пока) основой для единства, уже не говоря о "глубоком солидарном единстве".
> > Хамские наезды ультратитульных на нетитульные ничем не лучше. Надо прекращать и те и другие. А пока что равноправие проявляется как раз в том, что и те и другие равноправно наезжают друг на друга
> О каком равноправии идет речь? Законы читайте!
Сами читайте.
> Не говоря уже о том, что государство, игнорируя тех, кто всю жизнь мечатал о независимой Украине,
Мечтать не вредно.
> платит пенсии электорату партий, которые не против исчезновения нашего государства.
И этот нацист еще говорит о законах.
> Вот-вот, а чем Вы лучше? Своими "нациками", "шуцманами" и идеей создания некоей "украинской но не-украинской" политической нации вы отбрасываете демократически настроенных националистов в лагерь радикалов.
А по-моему это недемократически настроенные националисты, в частности и вы тоже, отбрасывают в лагерь противников националистов меня и таких как я.
> Как по мне, сейчас нужно наоборот укреплять союз украинских либералов-"европейцев" и националистов. И те, и другие, со своими оговорками, "за" Европу и против путинской Расеи. И тем, и другим, пускай опять-таки с оговорками, нужна настоящая, а не "донецкая" демократия.
С умеренными - нужно. С радикалами, фанатиками и догматиками - не нужно. Только все испортят, как пресловутый Тягнибок.
> А вот когда победим и отбросим "голубых" на историческую помойку, то есть к 15%-20% голосов, тогда и должна начаться в обществе ДЕМОКРАТИЧЕСКАЯ борьба между националистами и либералами. Но и для тех, и для других сотрудничество с пророссийскими партиями или красной нечистью должно стать табу.
Фиг я вам откажусь от сотрудничества со своими друзьями-марксистами
Вы свободны.
2007.05.04 | Abbot
Re: Сами не лгите
>> Вы свободны.
я - действительно свободен:) В отличие от зашоренных догматиков-леваков-идеалистов:)
Спасибо, развалинами крепости оппонента удовлетворен. В этой ветке для меня ничего интересного больше нет - форумчане смогут сами все оценить:)
2007.05.04 | один_козак
Рома, вы, извините, дурак?..
"Нацист", "нацики", "фашисты", что там у вас еще... В ругательных слова с выкрутасами у вас недостатка нет.Что с чем вы мечтаете объединить и что с чем разъединить на самом деле?
Когда так разговаривает комми или российский шовинист, то это естественно и не удивительно. Они сеют то, что собираются пожать. Вы же как-то декларируете себя патриотом-объединятором Украины. Вы что, не понимаете, что ваше собственное поведение не способствует тому, к чему вы призываете???
За что вы обозвали здесь Abbot-а нацистом? Кто такой "нацист"? Тот, кто смеет уважать людей, которые сопротивлялись российской империи???
2007.05.05 | привид Романа ShaRP'а
Я честный человек. Это страшно.
один_козак пише:> "Нацист", "нацики", "фашисты", что там у вас еще... В ругательных слова с выкрутасами у вас недостатка нет.
"Хахли", "москалі", "п*ята колона", "бригади", "українофоби", "україножери", "комуняки", "нащадки нквдистів" - на этом сайте, и даже в этой ветке нет недостатка в самых разных словах, и не только у меня.
http://maidan.org.ua/n/free/1178312835
- вот здесь я попытался объяснить, кого я считаю фашистами и нацистами, и за что.
> Что с чем вы мечтаете объединить и что с чем разъединить на самом деле?
Определение нации включает добровольное объединение вокруг общего.
> Когда так разговаривает комми или российский шовинист, то это естественно и не удивительно. Они сеют то, что собираются пожать. Вы же как-то декларируете себя патриотом-объединятором Украины.
1) Я никогда не декларировал себя патриотом.
2) Недостатки учителя не обязательно распространяются на учение
> Вы что, не понимаете, что ваше собственное поведение не способствует тому, к чему вы призываете???
Я не собираюсь объединять всех, и уж точно не собираюсь объединяться с теми, кто показал себя фашистом или нацистом.
> За что вы обозвали здесь Abbot-а нацистом?
> Кто такой "нацист"?
http://ru.wikipedia.org/wiki/Нацизм
Нацизм имеет много общего с фашизмом и обычно классифицируется как одна из его разновидностей; фашизм используется для обозначения широкого спектра политических движений, существовавших в разных странах, в то время как термин «нацизм» применяют только в связи с нацистской партией и Третьим Рейхом.
* * *
Расизм, крайний национализм, социальный дарвинизм, евгеника, нордицизм, расовая гигиена.
Антимарксизм, антикоммунизм, антибольшевизм, неприятие демократии.
Тоталитаризм, принцип вождизма.
Идея освобождения своей страны от власти мирового еврейства («белое сопротивление»).
Идея и политика расширения «жизненного пространства», главным образом за счёт военной экспансии («Lebensraumpolitik»).
http://en.wikipedia.org/wiki/Nazism
Nazism was not a precise, theoretically grounded ideology, or a monolithic movement, but rather a (mainly German) combination of various ideologies and groups, centered around anger at the Treaty of Versailles and what was considered to have been a Jewish/Communist conspiracy to humiliate Germany at the end of the First World War. It therefore consisted of a loose collection of incoherent positions focused on those held to blame for Germany's defeat and "weakness": anti-parliamentarism, ethnic nationalism, racism, collectivism,[6] eugenics, anti-Semitism, opposition to economic and political liberalism,[7] a racially-defined and conspiratorial view of finance capitalism,[8] and anti-communism. As Nazism became dominant in Germany, especially after 1933, it was defined in practice as whatever was decreed by the Nazi Party and in particular by the Führer, Adolf Hitler.
* * *
Further, he saw democracy as a destabilizing force because it placed power in the hands of ethnic minorities who, he claimed, "weakened and destabilized" the Empire by dividing it against itself.
По ссылкам еще много чего есть, особенно английским.
Я рассматриваю как нацизм
- попытки делить людей на сорта по расовому, национальному и религиозному признаку
- теории расовой или национальной "чистоты"
- неприятие демократии как "отдающей власть меньшинствам и извращенцам"
- наступление на права и свободы человека в угоду собственным воззрениям о "благе нации"
А если это еще и дополняется социальным дарвинизмом или радикальным "антибольшевизмом" - нацизм готов.
Abbot - весьма хитер и техничен, но по-моему нацистские нотки мелькают у него аккомпанементом постоянно.
2007.05.05 | Сергей ГРУЗДОВ
Re: Я честный человек.
Под этими словами готов подписаться и я:"Я рассматриваю как нацизм
- попытки делить людей на сорта по расовому, национальному и религиозному признаку
- теории расовой или национальной "чистоты"
- неприятие демократии как "отдающей власть меньшинствам и извращенцам"
- наступление на права и свободы человека в угоду собственным воззрениям о "благе нации"
А если это еще и дополняется социальным дарвинизмом или радикальным "антибольшевизмом" - нацизм готов."
2007.05.05 | Abbot
Когда лжец именует себя честным человеком...
...то неудивительно, что в "нацистах" у него ходят все неугодные.Еще смешнее отнесение к нацистам тех, кто исповедует антикоммунизм и антибольшевизм. Подавляющее большинство украинцев негативно относятся к компартии - дык что мы, нацисты? Заговорился Ромчик:)
Нацизм и большевизм/коммунизм - две античеловеческих теории и жизненных концепции. Одна позволяет насилие по "расовым" или "национальным" причинам, другая - по классовым.
Я - антинацист и антикоммунист.
Я - сторонник демократии.
Я - за равноправие всех людей и равноправие всех наций.
Я - за мирное сосуществование наций и народов, неприкосновенность границ и признание суверенитета государств. Только и всего.
Это что, нацизм? Нет, это природа и здравый смысл. И слава Богу, что большинство людей наверняка солидарны здесь со мной, а не с шарпообразными, у которых отсутствие аргументов комренсируется оскорблениями и откровенной ложью.
"Ты сердишься - значит, ты неправ"(с)? Что ж, похоже, я достал пацанчика-левачка. Удары прошли в цель. Отлично, пусть общественность рассудит:)
2007.05.02 | Ghost
имперская идейка. для Москвы подходит.
и для Киева подойдёт, но только после создания Великой Киевской империи размером в пол-мира. лично Вы готовы за это воевать?вся суть вашей борьбы тут в том, что вы - некоренной житель этой страны. как и я, впрочем. но я этот факт признаю, и не пытаюсь учить "аборигенов" "правильно" жить. а вы почему-то всё время хотите доказать что вы умнее всех, и думаете, что местное население ждёт ваших советов
2007.05.02 | привид Романа ShaRP'а
Я очень даже коренной житель этой страны.
Вот например мой дед по матери, центральноукраинец, на которого из родственников я сильнее всего похож. Чем не козак Мамай?2007.05.02 | Ghost
а, ну если дед, тогда да :) происхождение вашего деда учтём :D
2007.05.02 | Большой Брат
А шо? Похож. :) Хе, а я свои корни+
чу-чуть глыбше знаю.2007.05.02 | miner
ффбабруйзґжівотнає
2007.05.03 | harnack
Акаузальний та аісторичний інфантилізм: Московії там нема!
Не будь Московії - отакої маячні пан базікало не базікав би!Воно саме не знає навіщо та чому йому нестямно верзти отаких дурниць та небилиць, що воно саме й є совєтомосковським продуктом!
Не будь Московії - маломосковців би не було і шарпоморфи б мовили мовою.
А так: панове шарпове розбазікались і надалі повчають нас розуму антїфанєтїкаю! Закріпачення українців російською й надалі успішно триває!
Не будь націоналістів - не було б ні України.
2007.05.03 | один_козак
Прикольний факт.
Панові аффтару навіть не зрозуміло, що його київська "демократична пассіонарність" - це результат впливу українського Заходу та зусиль нелюбих йому нацдемів, дисидентів, тощо. У 1989-1991 "більшість киян" була такою самою "агресивно слухняною", як зараз приблизно є населення у Харкові, Запоріжжі, Днепропетровську. Щоправда, виявляла цікавість до "нових вєяній", але під гаслом "без фанатізма" була безнадійно тяжкою на підйом.І от, прокинувся Роман "Центральний".
Ну, що ж, дуже приємно.
Не зупиняйтеся на досягнутому, пане Романе!))
2007.05.03 | привид Романа ShaRP'а
О диссидентах и нацдемах.
один_козак пише:> Панові аффтару навіть не зрозуміло, що його київська "демократична пассіонарність" - це результат впливу українського Заходу
Не думаю. Киев был, есть и будет демократическим без особого влияния Запада.
> та зусиль нелюбих йому нацдемів, дисидентів, тощо.
1) Давайте разделять диссидентов и "нацдемов из комсомола" вроде Тарасюка или Матвиенко.
2) Давайте откровенно признаем, что дискурс дедушек-нацдемов в наше время и в нашей стране в основном утратил актуальность. Честь и хвала дедушкам за то что они боролись - но дедушки уже никуда нас не приведут. Они застряли в своем прошлом. А мы идем в будущее, и уже оставили дедушек позади.
В "киевской идее" нет святого места догматизму. В том числе и нацдемовскому. Возможно, для вас "нацдемы-Петлюра-Бандера" святы примерно так же, как для многих на Востоке УПЦ(МП) и Алексий Второй. Но для остальных это еще не повод переходить что в одну, что в другую веру.
2007.05.03 | один_козак
Можете не думать. Но лучше - победить догматизм в себе.
привид Романа ShaRP'а пише:> один_козак пише:
> > Панові аффтару навіть не зрозуміло, що його київська "демократична пассіонарність" - це результат впливу українського Заходу
>
> Не думаю. Киев был, есть и будет демократическим без особого влияния Запада.
Ви не думаєте, а я на цьому "зуби ззів"))) Разом з тими "дєдушками".
Київ (мій рідний Київ) був довго ледачий і байдужий. А ще більш - переляканий. Політично інфантильний. І Україна загалом мала в Союзі прізвисько "заповідник застою". Правда, на тлі решти України Київ виділявся в позитивний (націонал-патріотичний і демократичний) бік, але мотором реформ була Галичина. Це - правда. І саме за це її й так ненавидять усі, кому не до вподоби існування окремої від Москви, "зараженої вірусом європейства" України.
Але 15 років незалежності таки дали свої позитивні плоди. Підросло поколіня молоді, яке не знає, що таке комсомольські збори з тупими одобрямсами, достатньо вільний рух інформації, тощо... Чималою мірою, нмд, до позитивних зрушень призвели й негативи кучмізму-кравчукізму.
І я не знаю, що б ми робили без наших милих "вуйків". Були б як Білорусь тепер. Уся Україна була б як теперішній Південносхід. Суто київських "диваків" би не вистачило для вагомих змін. Я так думаю. Правда, помічено, що з числа більш "вкорінених" киян - більше вільних думкою людей було. Серед свіжоурбанізованих - менше. Більше переляканих і слухняних.
> > та зусиль нелюбих йому нацдемів, дисидентів, тощо.
>
> 1) Давайте разделять диссидентов и "нацдемов из комсомола" вроде Тарасюка или Матвиенко.
Давайте. У каждого - своя роль. Костенки-Матвиенки - это "мясо", которое наросло на тонком скелетике старых диссидентов. Спасибо Стусам, что жертвовали собой, но спасибо и Павлычкам, что сохранили себя, а вместе с собой - важную часть Украины.
> 2) Давайте откровенно признаем, что дискурс дедушек-нацдемов в наше время и в нашей стране в основном утратил актуальность. Честь и хвала дедушкам за то что они боролись - но дедушки уже никуда нас не приведут. Они застряли в своем прошлом. А мы идем в будущее, и уже оставили дедушек позади.
Правильно. Но это, кажется, уже другая тема. Я о них упомянул потому, что без них "киевская национальная идея" - это было бы "колбаса+русификация+снобизм".
> В "киевской идее" нет святого места догматизму. В том числе и нацдемовскому. Возможно, для вас "нацдемы-Петлюра-Бандера" святы примерно так же, как для многих на Востоке УПЦ(МП) и Алексий Второй. Но для остальных это еще не повод переходить что в одну, что в другую веру.
Свят только Бог. Конечно, то, что вы сказали - не повод. Повод - в том, что в идеях национал-демократов есть кое-что стоящее.
Понимаете, мне нравится "другая Россия". Демократическая, добрая Россия, которая осталась тлько мечтой "прогрессивного человечества". Я бы с ней дружил. Но хочется, чтобы где-то была и Украина. Да и не где-то, а тут, дома у себя. Там, где она когда-то зародилась и развилась, стала собой.
2007.05.03 | привид Романа ShaRP'а
Спробуємо.
один_козак пише:> > Не думаю. Киев был, есть и будет демократическим без особого влияния Запада.
> Ви не думаєте, а я на цьому "зуби ззів"))) Разом з тими "дєдушками".
> Київ (мій рідний Київ) був довго ледачий і байдужий. А ще більш - переляканий. Політично інфантильний. І Україна загалом мала в Союзі прізвисько "заповідник застою". Правда, на тлі решти України Київ виділявся в позитивний (націонал-патріотичний і демократичний) бік, але мотором реформ була Галичина. Це - правда. І саме за це її й так ненавидять усі, кому не до вподоби існування окремої від Москви, "зараженої вірусом європейства" України.
Поправте мене, якщо я щось забув, але результати березневого референдуму 1991-го року за збереження СРСР в Києві були різко відмінними від інших куточків. І навряд чи Галичина грала в цьому значну роль.
Давайте може учасників "революції на граніті" попитаємо - хто з них був галичанин, і чи багато таких було?
> І я не знаю, що б ми робили без наших милих "вуйків".
А я знаю. Те, що й раніше.
> > 1) Давайте разделять диссидентов и "нацдемов из комсомола" вроде Тарасюка или Матвиенко.
> Давайте. У каждого - своя роль. Костенки-Матвиенки - это "мясо", которое наросло на тонком скелетике старых диссидентов. Спасибо Стусам, что жертвовали собой, но спасибо и Павлычкам, что сохранили себя, а вместе с собой - важную часть Украины.
Гм. Не назвав би цю частину надто важливою, вже вибачайте. Як на мене, важливіші ті, хто пробивався в 91-92-93 - "Півні", "Плачі", "Гади", Марія Бурмака, Скрябіни ті самі {сука Кузьменко зрадив, але чого було - того не відняти}. Ми їх слухаємо й досі.
Я от нещодавно дивився збірки *народних* пісень - ну отих, що по "брехунцю" грали. Одну тільки "Несе Галя воду" скачав, "класичну", Мареничів. Ну Ніну Матвієнко ще якщо викладуть - там ще подивлюся. А так - нема чого слухати між тими Павличками...
А от Марійці Бурмаці за її "Марію" НМД пам*ятника треба поставити. І Тарасу Чубаю, паразиту. Хоча вже "видихся", давно, - але може, коли позвуть. Я його на Європейській чув 31-го березня. А "Півні" - оооооо, то взагалі в той день було, як ото кажуть крішнаїти, трансцедентальна насолода. Заради них одних варто на Майдан ходити. Але вони ж в Києві виступають дуууууже рідко.
> Правильно. Но это, кажется, уже другая тема. Я о них упомянул потому, что без них "киевская национальная идея" - это было бы "колбаса+русификация+снобизм".
Не без нацдемів. А без "культурних коренів". Нацдеми в культурі, на жаль, грають роль другорядну. Багато галасують за її збереження, але єдиний реальний культурний внесок, який я можу назвати - це спонсорування ПРПшниками "Нашого різдва" та "Партизанських пісень". Хто ще може?
А Київ вже багато років вважається одним з найкультурніших міст екс-СРСР. Пітерські музики його любили значно більше за Москву. Дехто в Києві навіть альбоми свої презентував. І подякувати Галичині від Киян слід не за нацдемів, а за музик та співців.
> Свят только Бог. Конечно, то, что вы сказали - не повод. Повод - в том, что в идеях национал-демократов есть кое-что стоящее.
Може й є щось. Але мене до них ну анітрошечки не тягне.
2007.05.04 | один_козак
Радий, що відгукнулися.
привид Романа ShaRP'а пише:> Поправте мене, якщо я щось забув, але результати березневого референдуму 1991-го року за збереження СРСР в Києві були різко відмінними від інших куточків. І навряд чи Галичина грала в цьому
значну роль.
Можете показати дані? Щось я довго шукаю...
> Давайте може учасників "революції на граніті" попитаємо - хто з них був галичанин, і чи багато таких було?
Ви попитайте, чи багато було тих учасників взагалі. Я сам є учасником де-чого. Я не раз відчував втому від того, що кияни - сонне царство.
> > Давайте. У каждого - своя роль. Костенки-Матвиенки - это "мясо", которое наросло на тонком скелетике старых диссидентов. Спасибо Стусам, что жертвовали собой, но спасибо и Павлычкам, что сохранили себя, а вместе с собой - важную часть Украины.
>
> Гм. Не назвав би цю частину надто важливою, вже вибачайте. Як на мене, важливіші ті, хто пробивався в 91-92-93 - "Півні", "Плачі", "Гади", Марія Бурмака, Скрябіни ті самі {сука Кузьменко зрадив, але чого було - того не відняти}. Ми їх слухаємо й досі.
Як для обміну суб'єктивними думками - годиться. Тільки треба пам'ятати про їх суб'єктивність. Можливо, в саме цьому пункті ви й праві. А хто з названих вами ніколи не був комсомольцем?
> Я от нещодавно дивився збірки *народних* пісень - ну отих, що по "брехунцю" грали. Одну тільки "Несе Галя воду" скачав, "класичну", Мареничів. Ну Ніну Матвієнко ще якщо викладуть - там ще подивлюся. А так - нема чого слухати між тими Павличками...
Вам здається, що всі Павлички мали тільки пісні писати для естради?
> А от Марійці Бурмаці за її "Марію" НМД пам*ятника треба поставити. І Тарасу Чубаю, паразиту. Хоча вже "видихся", давно, - але може, коли позвуть. Я його на Європейській чув 31-го березня. А "Півні" - оооооо, то взагалі в той день було, як ото кажуть крішнаїти, трансцедентальна насолода. Заради них одних варто на Майдан ходити. Але вони ж в Києві виступають дуууууже рідко.
Тут нема про що сперечатися.
> > Правильно. Но это, кажется, уже другая тема. Я о них упомянул потому, что без них "киевская национальная идея" - это было бы "колбаса+русификация+снобизм".
>
> Не без нацдемів. А без "культурних коренів". Нацдеми в культурі, на жаль, грають роль другорядну. Багато галасують за її збереження, але єдиний реальний культурний внесок, який я можу назвати - це спонсорування ПРПшниками "Нашого різдва" та "Партизанських пісень". Хто ще може?
Ви ніби в паралельній реальності жили. Все життя України зводиться до концертів?
> А Київ вже багато років вважається одним з найкультурніших міст екс-СРСР. Пітерські музики його любили значно більше за Москву. Дехто в Києві навіть альбоми свої презентував. І подякувати Галичині від Киян слід не за нацдемів, а за музик та співців.
Складно дискутувати, коли співрозмовник ковзає по темах та по поняттях непередбачувано.
> > Свят только Бог. Конечно, то, что вы сказали - не повод. Повод - в том, что в идеях национал-демократов есть кое-что стоящее.
>
> Може й є щось. Але мене до них ну анітрошечки не тягне.
ОК. А зможете якось утриматися від того, щоб у їхній бік хоч не хамити більше?
2007.05.04 | miner
смт Київськ
Про «агресивно слухняних киян» 1989–2001 розказуйте десь в іншій реальності, з веееликим Лемберг-сіті і малесеньким, непомітним смт Київськ2007.05.04 | один_козак
У Києві живу не тільки я (і ви?)
І хто ще зі мною не згодний?Можливо, вас оточували в той час всуціль герої-патріоти, що переконує вас у тому, що Київ увесь такий. Але це - питання репрезентативності. Загалом найбільше, на що вистачало киян, - це ходити, слухати мітинги та обмінюватися цікавими, свіжовідкритими для пересічного совка фактами про життя їхньої власної країни. А наситившись тими "зреліщами", кияни виявляли до них все менше уваги й "мітингова демокуратія" затухла. Так було чи не так? Не згодні - наведіть факти, які б це заперечили.
Жодні більш-менш крупні акції не обходилася без приїзду "вуйків". До речі, й донбаські шахтарі тоді рухалися у тому ж напрямку.
Якщо я не правий, то чому вихід киян на ПомРев викликав такий подив у нас же самих?
2007.05.04 | один_козак
Інша відповідь
miner пише:> Про «агресивно слухняних киян» 1989–2001 розказуйте десь в іншій реальності
До якого року я період вказував???
А ви зі мною про який сперечаєтесь?
Це так, для коректності.
> ...розказуйте десь в іншій реальності, з веееликим Лемберг-сіті і малесеньким, непомітним смт Київськ
Київ - дуже велике й гарне місто. Але...
Якби розміри визначали демократію, прогресивність думок і дій, то найдемократичнішою і найпрекраснішою країною у світі був би Китай,Росія - зразком для СНД, а схід України був би локомотивом демократії та громадської активності в Україні. Включно з Києвом.
2007.05.04 | Shooter
Розкажіть
miner пише:> Про «агресивно слухняних киян» 1989–2001 розказуйте десь в іншій реальності, з веееликим Лемберг-сіті і малесеньким, непомітним смт Київськ
І це смт Київськ, особливо в 1988-1991, боролося насамперед за корито? (хоча й зауважу - без Галичини навряд чи би була незалежна Україна. але це не хочу обдискутовувати)
Чи все-таки за дещо інше?
Як Ви вважаєте?
2007.05.04 | miner
якби Московії не було, українців би теж не було,
і України б не було, була би Русь та Русини, це раз.А по-друге, що не так очевидно, тої літературної мови, якою ми спілкуємося от зараз — теж не було б, точніше, вона була би зовсім іншою, бо не було б так різко перервано розвиток «книжної української» як літературної мови Руси, як це сталося внаслідок її утилізації творцями того, що ми знаємо як «русскій язик» (= книжна українська + трошки слов'янського койне на угрофінському субстраті + староболгарщина quantum satis).
Так що — борцям з русизмами шчирий привіт + порада почитати українську літературу до Котляревського, взмедитнути і подумати, чи така вже російська та російська, що її легко почути в українських містах…
2007.05.04 | Shooter
Ідеальна би була ситуація...
І з мовами би не було жодної проблеми - була би одна русинська2007.05.06 | harnack
Re: якби Московії не було, українців би теж не було,
miner пише:> і України б не було, була би Русь та Русини, це раз.
>
> А по-друге, що не так очевидно, тої літературної мови, якою ми спілкуємося от зараз — теж не було б, точніше, вона була би зовсім іншою, бо не було б так різко перервано розвиток «книжної української» як літературної мови Руси, як це сталося внаслідок її утилізації творцями того, що ми знаємо як «русскій язик» (= книжна українська + трошки слов'янського койне на угрофінському субстраті + староболгарщина quantum satis).
>
> Так що — борцям з русизмами шчирий привіт + порада почитати українську літературу до Котляревського, взмедитнути і подумати, чи така вже російська та російська, що її легко почути в українських містах…
Та Знову ж: не забувайте історичність процесів.
Нинішня російська, в своєму стержні-ядрі, є церковно-слов'янська Київської редакції - політично імпортована в Московію й опісля спотворена уґрофінською антїфанєтїкай та ментальністю (внутрішньою безформністю/"внутрішня форма": Потебня).
Семантичні кацапофільтри, неорганічне мігрування слів (іноді з антипоняттями: укр. "вродливий" стало рос. "уродливьій" ітд), масивне імпортування українців та української мови (десь в книжечці пояснено наскільки пан Ґоґаль підкріпив та збагатив російську вже в отой, його час 19-го ст: отож українці до отих пір попрацювали над російською декілька здоровезних соток років) - й ще й бозна що! Натомість українська розвивалась органічно зі всіма своїми власними історичними пластами: зважте: всупереч кацапотабу та кацапонищенню.
Отому-то й є осоружним, що нинішні кацапо-ВІЇ та кацапо-ПОВІЇ є носіями антиукраїнськості - і розмовляють російською, або мудрують про нібипатріотизм. Недорікуватість-яко-невігластво.
2007.05.07 | tkachenko.k
Re: якби Московії не було, українців би теж не було,
miner пише:> Так що — борцям з русизмами шчирий привіт + порада почитати українську літературу до Котляревського, взмедитнути і подумати, чи така вже російська та російська, що її легко почути в українських містах…
ага, вони російською говорять через пагубний вплив книжок Вишенського і Смотрицького сотоварісчі. Абалдєть! А я не знав.
2007.05.03 | один_козак
Дезінтегруюче інтегрування
Ви, Романе, думали, як видно, що пропонуєте щось універсально прийнятне? "Ваша" ідея дійсно могла б претендувати на це, якби не деякі прикрі деталі. А так, фактично, ви запропонували (агресивно й конфронтаційно) ще одну окрему позицію. І спираєтеся при тому на часткові, випадкові, суб'єктивні спостереження, невірні узагальнення та нелогічні висновки. Ви не знаєте своєї країни, не розумієте суспільних процесів, що в ній відбуваються. Учіться, учіться і ще багато разів учіться.2007.05.03 | привид Романа ShaRP'а
Re: Дезінтегруюче інтегрування
один_козак пише:> Ви, Романе, думали, як видно, що пропонуєте щось універсально прийнятне?
Нет.
> "Ваша" ідея дійсно могла б претендувати на це, якби не деякі прикрі деталі. А так, фактично, ви запропонували (агресивно й конфронтаційно) ще одну окрему позицію.
Естественно отдельную! Рассчитаную на умеренных и думающих людей, а не упрямых догматиков вроде вас.
Разумеется, человек который говорит "Якби не було незалежної України, я би не одружувався, тому що не міг би залишити по собі україномовних нащадків", таких идей не примет. Но большинство киевлян не думают, и не поступают так, как вы. У них другие ценности и поведение.
2007.05.03 | Oza
Re: Дезінтегруюче інтегрування
Да, поведение у киевлян другое. Например, дети наши учатся в украинских школах - их в Киеве большинство. С удовольствием ездят на этнические фестивали в Карпаты - поезда, идущие в нужном направлении к нужной дате забиты киевской молодежью. На Андруховича, Забужко, "Мертвий півень" просто не попасть - столько желающих. Слушают украинскую музыку - новый диск "Океану Ельзи" раскупили за несколько часов.2007.05.03 | привид Романа ShaRP'а
Это же просто замечательно!
Не считая Андруховича. О нем я лучше помолчуНасчет массовости туров в Карпаты - не скажу. Все же дорого там, а в этом году еще и был "не сезон".
Украинские коллективы, играющие качественную музыку, я всячески приветствую. Спорить о том, какая качественная, а какая нет - давайте не будем, решит слушатель.
То, что Вы назвали, отличает несколько характерных черт - это современно, модно, актуально, интересно... и, пожалуй, ни к чему не обязывает.
Поэтому любить его сравнительно легко.
Многие другие идеи и явления подобными чертами не обладают. Поэтому проникаться ими куда сложнее.
2007.05.03 | один_козак
Так, так... )) Ще трохи, і ви зрозумієте, що
воюєте з вітряками.)))2007.05.03 | привид Романа ShaRP'а
Я не воюю, я конкурирую :)
А ветряки как стояли на одном месте и махали крыльями 15 лет, так и стоят.2007.05.03 | один_козак
Та хай стоять. То їх робота. Аби жорна мололи.
Інша справа - що вже не дуже мелють. Треба ремонту.2007.05.03 | один_козак
Романе, ви про мене нічого не знаєте.
А те, що знаєте, не зрозуміли.привид Романа ShaRP'а пише:
> Рассчитаную на умеренных и думающих людей, а не упрямых догматиков вроде вас.
Ви розрізняєте взагалі такі поняття, як догмати та життєві цінності?
> "Якби не було незалежної України, я би не одружувався, тому що не міг би залишити по собі україномовних нащадків"
Я "польщон".))) Ви всі мої "безсмертні ізрєченія" запам'ятовуєте?)))
Але я казав МАЙЖЕ так. Дивіться уважно: Я казав, що маю хорошу сім'ю з росіянкою. Моя дружина - росіянка, з якою ми змогли дійти консенсусу щодо виховання дітей, їх "мовності". Цьому сприяли зовнішні обставини, які зняли тавро відсталості з україномовних людей. Моя подруга заспокоїлася і не боїться тепер, що її (наших спільних) дітей називатимуть "жлобами" за українську мову. І пишається, що володіє українською краще за багатьох українок. В той же час я зовсім не тисну на неї щодо вживання мови. Вона залишається російськомовною. І я з нею майже завжди спілкуюся російською.
Але наша ідилія була б неможливою, якби ми з моїми товаришами не домоглися зміни перспектив України, українського етносу. В такому разі мені, аби мати змогу продовжити існування мого етносу, довелося б шукати собі іншу подругу. Я просто не зміг би жити з людиною, яка не малаб поваги до того, з чого я виріс, що живе в мені, і що я хочу передати нащадкам. Ви можете собі уявити ситуацію, коли вас, за ваші етнічні ознаки, зневажають не тільки надменні тіточки в черзі або дурнуваті чужі підлітки, а ваші власні діти? Мені цього не хотілося - то це що, називається догматизмом???
2007.05.03 | привид Романа ShaRP'а
Это было бы смешно, если бы не было так грустно.
один_козак пише:> Але наша ідилія була б неможливою, якби ми з моїми товаришами не домоглися зміни перспектив України, українського етносу.
Добились они. Ха. Перспектив. Так это благодаря вам из 52 миллионов стало 46? Хороших перспектив вы добились, нечего сказать.
> В такому разі мені, аби мати змогу продовжити існування мого етносу, довелося б шукати собі іншу подругу.
Сильно от вас зависит этнос, конечно...
Одна из самых трагикомических фигур в Украине - наивный нацдем, да...
2007.05.03 | один_козак
Re: Это было бы смешно, если бы не было так грустно.
привид Романа ShaRP'а пише:> один_козак пише:
> > Але наша ідилія була б неможливою, якби ми з моїми товаришами не домоглися зміни перспектив України, українського етносу.
>
> Добились они. Ха. Перспектив. Так это благодаря вам из 52 миллионов стало 46? Хороших перспектив вы добились, нечего сказать.
Скажіть, а нащо ви перескакуєте з розмови про Хому на розмову про Ярему? Я вам, здається, про щось інше розповідав. Шукаєте, чим би його замазати? То скажіть просто, що воно вам не до смаку, та й усе. Замість того, щоб пов'язувати статистику смертності зі статистикою споживання огірків. Можна поговорити й про таке: чорнобильська катастрофа, коритники у владі, тощо. Але при тому треба усвідомлювати, що воно - інша тема.
> > В такому разі мені, аби мати змогу продовжити існування мого етносу, довелося б шукати собі іншу подругу.
>
> Сильно от вас зависит этнос, конечно...
Не вистачило терпіння дочитати? Я ж вам кажу, що інше мені емоційно неприйнятно. Невже так важко зрозуміти? Якби навіть моя сім'я була останньою українською сім'єю, для мене вона мала все одно бути українською. Або хоч не антиукраїнською. В цьому є щось ненормальне?
2007.05.03 | привид Романа ShaRP'а
Ви самі не розумієте інших.
один_козак пише:> > > Але наша ідилія була б неможливою, якби ми з моїми товаришами не домоглися зміни перспектив України, українського етносу.
> > Добились они. Ха. Перспектив. Так это благодаря вам из 52 миллионов стало 46? Хороших перспектив вы добились, нечего сказать.
> Скажіть, а нащо ви перескакуєте з розмови про Хому на розмову про Ярему?
Ви це перші зробили, коли почали розповідати, чого ви буцімто "добилися". Нічого, крім вигідного для комуністів зовнішнього перефарбування комуністів ви насправді не добилися.
Це неприємно, ви можете вважати інакше, але з мого боку це виглядає саме так, і скільки ви не кажіть "халва", воно з мого боку інакше виглядати не стане.
> Не вистачило терпіння дочитати? Я ж вам кажу, що інше мені емоційно неприйнятно. Невже так важко зрозуміти? Якби навіть моя сім'я була останньою українською сім'єю, для мене вона мала все одно бути українською. Або хоч не антиукраїнською. В цьому є щось ненормальне?
Та ні, нічого.
Просто уявіть собі, що для інших так само неприйнятно визнавати нацдемів керівною ланкою чи панами над собою, а бандерівців - героями.
Тому і шукаються ідеї, які дозволять виключити неприйнятне і через виключення неприйнятного прийти до спільного.
Вам з вашою україномовністю ще легко. Ось - http://www.habrahabr.ru/blog/i_am_clever/10313.html - один з прикладів того, чим цікавлюся я. Про таке в Україні не з кожним російською поговориш, вже не кажучи про українську.
2007.05.04 | один_козак
Ой, місцями - таки правда, складно зрозуміти.
> один_козак пише:> Ви це перші зробили, коли почали розповідати, чого ви буцімто "добилися". Нічого, крім вигідного для комуністів зовнішнього перефарбування комуністів ви насправді не добилися.
Я ж це говорив у контексті. Мова йшла про толерантність до української етнічності і мої особисті цінності. А ви зістрибнули на кількість населення.
Але коли вже так, то, до речі, в тих 52 млн - скільки було Шарпів? Скільки -козаків? Скільки Кушнарьових? Скільки Чорноволів В.М.?
Ні, я не заперечую право на життя для Кушнарьових. Просто контекст розмови такий.
> Це неприємно, ви можете вважати інакше, але з мого боку це виглядає саме так, і скільки ви не кажіть "халва", воно з мого боку інакше виглядати не стане
"Халва" злегка настала. Живемо в державі Україна, телевізор показує україномовні фільми, підлітки-кияни тащуться від укр. естради й фекають на рос.попсу. моя жінка не те, що не боїться мати зі мною спільних дітей, яких називатимуть "жлобами", а навпаки, сама навчає їх укр. мови. З книжечками.)) І пишається, що володіє українською краще за своїх колег-українок.
> > Не вистачило терпіння дочитати? Я ж вам кажу, що інше мені емоційно неприйнятно. Невже так важко зрозуміти? Якби навіть моя сім'я була останньою українською сім'єю, для мене вона мала все одно бути українською. Або хоч не антиукраїнською. В цьому є щось ненормальне?
>
> Та ні, нічого.
>
> Просто уявіть собі, що для інших так само неприйнятно визнавати нацдемів керівною ланкою чи панами над собою, а бандерівців - героями.
А що тут уявляти? Воно видно. А хіба я змушую вас визнати нацдемів керівною ланкою? Мені достатньо було б аби ви не хамили на їх адресу. Я не заперечую й проти того, щоб ви казали про них усе, що думаєте. Тільки аби без хамства. Щодо УПА, то я вважаю, що невизнання їх воюючою стороною у Др.Св.В. суперечить реальності. А невизнання їх борцями за волю України заперечує ще й те, що Україна дійсно стала вільною. Так само, як рейди російських БТРів по Херсонській області або як призначання Кремлем Президента для України. Проте, я розумію, що деяким людям надто важко звільнитися від забитих у свідомість стереотипів щодо УПА. Тому вважаю, що в таких справах треба поводитися психологічно тонко.
>
> Тому і шукаються ідеї, які дозволять виключити неприйнятне і через виключення неприйнятного прийти до спільного.
Якщо ставите за мету прийти до спільного, то шукайте порозуміння. Поки що ж я бачу з вашого боку тільки заперечення.
> Вам з вашою україномовністю ще легко. Ось - http://www.habrahabr.ru/blog/i_am_clever/10313.html - один з прикладів того, чим цікавлюся я. Про таке в Україні не з кожним російською поговориш, вже не кажучи про українську.
Не бачу проблеми. Не вистачає співрозмовників? Чи що ви хотіли сказати? То у вас же не віднімають право спілкуватися російською, коли вам треба. В чому проблема? Я маю подібний клопіт у спілкуванні серед християн, у питаннях богослів'я. Але цей клопіт не такий, щоб робити з нього трагедію. Одні кажуть, що укр.мова для таких тем взагалі не придатна, а інші пишуть нею книжки, служать у храмі, і не знають, що тут існують якість непереборні складнощі. Людина - творча істота, а дияволу байдуже, на чому нас зіштовхнути, аби тільки ми одне одного ненавиділи.
2007.05.03 | Раціо
Фе, яке ж ти хамло, Ромцю
привид Романа ShaRP'а пише:> Добились они. Ха. Перспектив. Так это благодаря вам из 52 миллионов стало 46?
Ні, 46 стало завдяки вам. Завдяки їм не стало 26.
> Хороших перспектив вы добились, нечего сказать.
Ні, всього лише значно кращих, ніж будь-які, які коли-небудь були в України, якщо не рахувати зовсім бородатих домонгольських часів.
> Одна из самых трагикомических фигур в Украине - наивный нацдем, да...
Ага. В сотий раз наївно повторює: Ромцю, не ступай на граблі. А Ромцьо, гордо в сто перший раз наступаючи на граблі: всрамся а не дамся! Дуже смішно, якщо поза радіусом граблів перебувати.
2007.05.03 | привид Романа ShaRP'а
Чтобы были ясны различия между вашим и нашим направлением...
... можете привести тут конспективно или тезисно основные положения вашего направления, как это сделал Abbot.2007.05.03 | Бєлочка
Вау! у "ушєльца" Ромчика чергове загострення комплексів!
2007.05.03 | привид Романа ShaRP'а
Белочки пищат, а караван идет.
2007.05.03 | Бєлочка
Ідьот-ідьот! Ще і як ідьот. Сємімільним шагом к раадним бєрьозам
2007.05.03 | привид Романа ShaRP'а
Родные березы в парке под домом
Приезжайте, покажу.2007.05.03 | Sean
Займись справою, не ламай людям кайф
сходила б краще до ВН, коли ще обіцяла?2007.05.07 | Бєлочка
Re:
Sean пише:> сходила б краще до ВН, коли ще обіцяла?
У четвер сходжу. вже домовилась
2007.05.03 | raw_stick
Що й треба було довести - національна ідея потрібна
То про що ми сперечалися?2007.05.03 | привид Романа ShaRP'а
Про содержание идеи и направление ее (про)движения
В этом, как в языковой политике, есть два направления - прескрипционисты и дескрипционисты.Первые - предписывают нормы ("спускают сверху"), вторые - описывают и фиксируют нормы де-факто, и стремятся максимально сблизить живой язык и его формальные правила.
Классические националисты - сторонники формального навязывание своей идеи большинству граждан Украины. "Вот есть наша догма, и пока ее не примет большинство - это не национализм, всем будет плохо, так не может быть" т.д. и т.п. То есть прескрипционисты. Яркими представителями догматического прескрипционизма в данной ветке являются Sean®, Shooter® и один_козак®.
Моя попытка - дескрипционистская, я пытаюсь уловить популярные общественные центристские нормы и дальнейший возможный путь их развития, - при этом отвергая прексрипционистский путь "классических", как неуспешный и ненужный.
Смысл не в том, чтобы уконтрапупить классических. Бороться с ними, как и с любой другой верой - бесполезно. Смысл в том, чтобы предложить идею, альтернативную "классической", и собрать для ее реализации как можно больше сторонников.Национальной станет идея большинства нации, объединяющая их. И станет она национальной по факту победы, а не по факту объявления ее таковой.
Если национальной все-таки станет "классическая националистическая" идея, в чем я очень сомневаюсь - ОК, значит я и такие как я проиграли в честной конкурентной борьбе. Ничего особо страшного при этом не происходит, если, конечно, верх не возьмет рожденная особо одаренными идея гетьманата, - вот это уже будет просто всему свету на смех.
2007.05.03 | raw_stick
Re: Про содержание идеи и направление ее (про)движения
Вважаю, що має бути діалектична єдність "прескрипціонізму" і "дескрипціонізму". Тобто виходити з реалій, але й коригувати їх у потрібний для забезпечення прав людини і вигідний для інтересів держави бік.Наприклад:
1. (Припустімо, що) більшість населення вважає негрів нижчими істотами. Чи має держава "дескрипціоністськи" потурати такій думці й фіксувати білий колір шкіри як частину національної ідеї?
2. Більшість населення проти вступу до НАТО, хоч він і є об"єктивно вигідним для зміцнення незалежності й обороноздатності України. Чи має держава, знову ж таки, потурати думці непоінформованого населення і закріплювати позаблоковий статус України як частину національної ідеї?
Треба розуміти, що вподобання населення склалися не самі по собі, а внаслідок: 1) невихованості; 2) непоінформованості; 3) потужного антиукраїнського агітпропу. Тому завданням держави, між іншим, є забезпечити належну виховну, інформативну й пропагандистську політику. Саме пропагандистську, а не політику адміністративного тиску (бо він, зрештою, ніколи не був ефективним). Причому робити це здебільшого не державними руками (за винятком, мабуть, школи та армії), а виділяючи гранти приватним структурам (телеканалам, часописам, видавництвам тощо). За умови вмілої пропаганди прихильниками потрібної ідеї може стати і напевно стане більшість населення - особливо якщо побачить, що втілення ідеї сприяє також матеріальному добробуту (тут, знову ж таки, має бути діалектична єдність, а не спір, що було перше - національна ідея чи добробут населення).
Тепер дещо щодо твоїх пропозицій. Знову-таки, якщо виходити з цього конкретного поста, з його загальної ідеї, то нема про що сперечатися. Але є два "але":
1. Абсолютно неправильно вбачати добробут киян в дотриманні ними якоїсь ідеології чи якомусь їхньому особливому вмінню вести бізнес.
Відповідь набагато простіша: за діючого бюджетного законодавства бабло пливе в Київ, а потім звідти кидають регіонам жебрацькі крихти. Тому не треба казати: "вчіться в нас робити бізнес і робіть так в себе". Всі чудово вміють робити бізнес, особливо в Західній Україні. Зважаючи на умови, в яких його доводиться обити - може й краще за киян. Не тому їдуть люди до Києва, що там так гарно, а для того, щоб банально більше заробляти. Але й витрачають вони більше.
А щодо води у Львові - то не ідеологія причиною, а те, що її фізично у Львові нема. Доводиться качати здалеку з-за міста. Тож претензії до Данила Галицького, а не до "львівської ідеології".
2. Ти дуже гарно говориш про "взаємоповагу", про "дотримання прав всіх і кожного" тощо. На жаль, мені здається, що ти лицеміриш. Кажу це на підставі твого ставлення, наприклад, до державного визнання УПА воюючою стороною у II світовій війні (зневажаючи тих, кого поважає велика частина твоїх співгромадян), а також до забезпечення права твоїх-таки співгромадян дивитися кінофільми рідною мовою (як показали факти, твої тодішні "економічні" аргументи були цілком безпідставними).
2007.05.03 | привид Романа ShaRP'а
Re: Про содержание идеи и направление ее (про)движения
raw_stick пише:> Вважаю, що має бути діалектична єдність "прескрипціонізму" і "дескрипціонізму". Тобто виходити з реалій, але й коригувати їх у потрібний для забезпечення прав людини і вигідний для інтересів держави бік.
>
> Наприклад:
>
> 1. (Припустімо, що) більшість населення вважає негрів нижчими істотами. Чи має держава "дескрипціоністськи" потурати такій думці й фіксувати білий колір шкіри як частину національної ідеї?
>
> 2. Більшість населення проти вступу до НАТО, хоч він і є об"єктивно вигідним для зміцнення незалежності й обороноздатності України.
Не факт що об*єктивно вигідним. НАТО має як свої переваги, так і свої ризики. І поки що не є економічно обгрунтованим.
> Чи має держава, знову ж таки, потурати думці непоінформованого населення і закріплювати позаблоковий статус України як частину національної ідеї?
Слушні зауваження. Але прескріпціонізм не повинен бути ультимативним.
> Треба розуміти, що вподобання населення склалися не самі по собі, а внаслідок: 1) невихованості; 2) непоінформованості; 3) потужного антиукраїнського агітпропу.
Не має значення, як вони склалися. Вони є.
> Тому завданням держави, між іншим, є забезпечити належну виховну, інформативну й пропагандистську політику.
От тільки ваша належна може не співпадати з моєю належною.
> Причому робити це здебільшого не державними руками (за винятком, мабуть, школи та армії), а виділяючи гранти приватним структурам (телеканалам, часописам, видавництвам тощо).
Не буде тих грантів, бо в держави ніколи нема грошей, а якщо є - вона їх віддає таким нездарам як Мовчан, або таким етноаутистам, як Погрібний.
> 1. Абсолютно неправильно вбачати добробут киян в дотриманні ними якоїсь ідеології чи якомусь їхньому особливому вмінню вести бізнес.
> Відповідь набагато простіша: за діючого бюджетного законодавства бабло пливе в Київ, а потім звідти кидають регіонам жебрацькі крихти.
Бабло пливе до тих, хто його розподіляє, - політиків і чиновників, - а не до простих киян. Вони отримують з того бабла хіба крихти через купу посередників.
Є ще така річ, що Київ має дуже зручне географічне розташування. Другого такого інфраструктурно розвиненого центру в Україні, куди б літали літаки, ходили потяги, і через який проїзжали б на дорозі з Заходу на Схід і назад фури, - просто нема.
Спробуй уявно кудись перенести столицю - Київ всеодно залишиться центром. Щоб побудувати адекватну інфраструктуру в іншому місці, треба вгатити нереальні бабки.
> Не тому їдуть люди до Києва, що там так гарно, а для того, щоб банально більше заробляти. Але й витрачають вони більше.
Я підтримую ідею децентралізації, тому що нам тут вже самим трохи тісно {хто зранку їздить у метро - той підтвердить, що я не брешу}. Але як?
> 2. Ти дуже гарно говориш про "взаємоповагу", про "дотримання прав всіх і кожного" тощо. На жаль, мені здається, що ти лицеміриш.
Коли здається - хреститися треба.
> Кажу це на підставі твого ставлення, наприклад, до державного визнання УПА воюючою стороною у II світовій війні (зневажаючи тих, кого поважає велика частина твоїх співгромадян),
Ставлення в мене близьке до байдужого. Набирайте потрібну кількість голосів - і визнавайте. Але я цього робити не буду і допомагати вам не буду. І ніколи не визнаю УПА "героями" - для мене це з минулого року значить приблизно те саме, що для тебе, мабуть, значить русифікуватися = стати не-собою.
А стосовно великої частки - то вище я показав, що приблизно 20% поважають, і приблизно стільки ж, якщо не більше, зневажають. Є певні міркування віддати перевагу частці тих, хто поважає, але вони не настільки великі, щоб підкорятися чи догоджати цій частці.
Відтак, підбиваючи баланс, залишається те, що я сказав вище - не заважати, не допомагати.
> а також до забезпечення права твоїх-таки співгромадян дивитися кінофільми рідною мовою
"Право дивитися кінофільми рідною мовою" - це ма-яч-ня. Ти ще скажи "право на безкоштовну вишиванку й шаровари". Ані в Конституції, ані в законах України такого права нема.
Є закон про кінематографію, який вимагав дублювати усі фільми українською. Дублювати - але не показувати, і вже точно не "права громадян дивитися".
Тому, за відсутності такого права, розмови про його "забезпечення" є такою самою нісенітницею, як і розмови про забезпечення співгромадянам безкоштовної вишиванки й шароварів. Understand?
Мені дійсно абсолютно байдуже до кінофільмів українською мовою. Страшна правда, га? Я з однаковим задоволенням дивлюся вдалі переклади українською і вдалі переклади російською, і з однаковим роздратуванням вимикаю невдалі тою і тою.
Паралельно з тим, повторююся, ситуація з відсутністю україномовних фільмів мені теж здається ненормальною (коли про неї згадали - попередні 14 років мене це абсолютно не цікавило, тому що я взагалі не ходжу в кінотеатри - вони мене вже давно не приваблюють).
Відтак якби громадяни України, які хочуть дивитися кінофільми українською, але не мають такої можливості, написали б нормальну петицію - я б під нею підписався б.
Проте нормальної петиції я не побачив, а шизи про "право дивитися українською" я не підписую, бо такого права не існує.
>(як показали факти, твої тодішні "економічні" аргументи були цілком безпідставними).
Не знаю, які факти і що показали, я не цікавився. Покажіть мені нормальну петицію - я підпишу. Показуйте мені шизу про "право дивится українською" - я буду, в кращому випадку, казати що це позаправова маячня.
Є такий чудовий правовий принцип, стаття 19 Конституції:
Стаття 19. Правовий порядок в Україні грунтується на засадах, відповідно до яких ніхто не може бути примушений робити те, що не передбачено законодавством.
Законодавством не передбачено підтримувати ані тих, кого не хочеш, ані висмоктані з пальця права.
2007.05.04 | raw_stick
Re: Про содержание идеи и направление ее (про)движения
привид Романа ShaRP'а пише:> І ніколи не визнаю УПА "героями" - для мене це з минулого року значить приблизно те саме, що для тебе, мабуть, значить русифікуватися = стати не-собою.
>
> А стосовно великої частки - то вище я показав, що приблизно 20% поважають, і приблизно стільки ж, якщо не більше, зневажають. Є певні міркування віддати перевагу частці тих, хто поважає, але вони не настільки великі, щоб підкорятися чи догоджати цій частці.
>
> Відтак, підбиваючи баланс, залишається те, що я сказав вище - не заважати, не допомагати.
Ну от і пшик "взаємоповазі" і "взаємотолерантності". Одих визнаємо героями by default і всі цьому мусять підкорятися (зокрема, платити податки на "ветеранські" пенсії та пільги для них), інших - "є певні міркування, але не підкорятися".
>
> > а також до забезпечення права твоїх-таки співгромадян дивитися кінофільми рідною мовою
>
> "Право дивитися кінофільми рідною мовою" - це ма-яч-ня. Ти ще скажи "право на безкоштовну вишиванку й шаровари". Ані в Конституції, ані в законах України такого права нема.
Ще один пшик "взаємоповазі" і "взаємотолерантності".
Якщо в законах це право не забезпечено, то його забезпечити треба. А саме проти цього ти виступаєш. Подальша дилетантська юридична казуїстика мене не цікавить.
Бачиш, теоретично розписувати гарні "ідеї" дуже легко. А коли доходить до їх практичного втілення, ти відразу знаходиш купу "вагомих" аргументів, щоб перетягти ковдру на свій бік.
Саме це я мав на увазі, коли казав, що ти лицеміриш.
2007.05.04 | привид Романа ShaRP'а
Re: Про содержание идеи и направление ее (про)движения
raw_stick пише:> Ну от і пшик "взаємоповазі" і "взаємотолерантності". Одих визнаємо героями by default і всі цьому мусять підкорятися (зокрема, платити податки на "ветеранські" пенсії та пільги для них), інших - "є певні міркування, але не підкорятися".
Таковы законы, в плане преемственности от УССР. Меня в этом плане они {страшная правда!} устраивают. Не нравится - меняйте, протестуйте, пишите петиции, обращения - ведите себя как гражданин.
Не вижу причин, по которым я был бы что-то должен чужим героям. Хотите меня переубедить - попытайтесь. Но убеждайте, а сейчас вы не убеждаете, а требуете, и рациональных обоснований за этими требованиями я не вижу.
Только здоровое юношеское ХАЧУ! - но я такие удовлетворять не обязан.
> > "Право дивитися кінофільми рідною мовою" - це ма-яч-ня. Ти ще скажи "право на безкоштовну вишиванку й шаровари". Ані в Конституції, ані в законах України такого права нема.
> Якщо в законах це право не забезпечено, то його забезпечити треба.
Это правовой маразм, плохо совместимый с гражданскими свободами. Все равно что требовать в любом магазине, в который вы вошли, наличия "Трускавецкой".
Или надо запретить использовать любой язык, кроме украинского - но это недопустимое сужение конституционных прав и свобод.
2007.05.04 | raw_stick
arivederci, Roma
2007.05.03 | Свинья на радуге
Вперёд, вперёд, плешивые стада
Дети полка и внуки саркофагаСплотимся гордо в круг родного флага
И пусть кипит утёкшая вода.
(БГ, 1994)
2007.05.03 | Shooter
Щось Ви все на чужих класиків киваєте
2007.05.03 | Чучхе
в деякких випадках важко відділити націдею від графоманії
2007.05.03 | один_козак
Re:
2007.05.04 | Shooter
київська (українська) ідея vs "ідеї" київської ліміти
І Шарп - як яскравий представник останньої.2007.05.04 | привид Романа ShaRP'а
А ты свою лембержскую с нашей киевской не путай.
2007.05.06 | сябр
Re: А ты свою лембержскую с нашей киевской не путай.
Романе, якщо Ви не відчуваєте себе українцем, це ще не привід лаяти все українське. І видумувати якісь штучні національні ідеї. Ще жодної нац.ідеї не вдалося видумати. Всі вони виникали природнім шляхом. А національна неукраїнська ідея для україни - це шиза якась. про що ми з вами сперечаємось?2007.05.06 | eume
треба скромніше: персональна національна ідея Романа Шарпа
Але вже те добре, що потроху приборкуєте амбіції: на Україну вже ідей не поширюєте, а обмежились до столиці. Сподіваюсь, наступного разу йтиме про ідеї щодо наведення ладу у власній хаті. Дорослішайте далі. Бажаю успіхів.2007.05.07 | один_козак
Re: