Відповіді

• 2007.05.03 | михайло

  Re: Таллін проти Москви. Український урок

  Молодці естонці, хоча їх не 47 мільйонів.

• 2007.05.03 | михайло

  Re: Таллін проти Москви. Український урок

  Молодці естонці, хоча їх не 47 мільйонів.

• 2007.05.03 | Харьковчанка

  Re: Таллін проти Москви. Український урок

  Поддерживаю эстонцев на все 100%. Они поступают как настоящие европейцы! Павших нужно уважать - похороните их на кладбище, куда будут приходить только те, кто готов отдать дань уважения этим людям. Совковая традиция из дореволюционных кладбищ делать места народных гуляний (парки) - идиотская и явно не христианская. Пусть хоть эти солдаты, такого далеко не однозначного времени, лежат спокойно там, где должны. Покоитесь с миром и советские и германские солдаты! Пока мой дед был на войне - НКВДшники убили его семью - моих двух дядей, виноватых лишь в том, что у нас дворянские корни. С эстонцами было еще хуже - их ВСЕХ приговорили, и кто выжил - тот может благодарить только бога, если бы смогла Советская власть никого бы не пощадила. Украинскому истеблишменту нужно брать пример с эстонских политиков!
  згорнути/розгорнути гілку відповідей

  • 2007.05.04 | stefan

    Поддерживаю эстонцев на все 100%

    Харьковчанка пише:
    > Поддерживаю эстонцев на все 100%. Они поступают как настоящие европейцы! Павших нужно уважать - похороните их на кладбище, куда будут приходить только те, кто готов отдать дань уважения этим людям. Совковая традиция из дореволюционных кладбищ делать места народных гуляний (парки) - идиотская и явно не христианская. Пусть хоть эти солдаты, такого далеко не однозначного времени, лежат спокойно там, где должны. Покоитесь с миром и советские и германские солдаты! Пока мой дед был на войне - НКВДшники убили его семью - моих двух дядей, виноватых лишь в том, что у нас дворянские корни. С эстонцами было еще хуже - их ВСЕХ приговорили, и кто выжил - тот может благодарить только бога, если бы смогла Советская власть никого бы не пощадила. Украинскому истеблишменту нужно брать пример с эстонских политиков!
    ----------------------------
    Поддерживаю эстонцев на все 100%

• 2007.05.04 | Киевлянин

  Re: Таллін проти Москви. Український урок

  Не хочу читать очередной пошлый опус на тему "національної гідності багатостраждалих народів, поневолених Москвою". Мерзко и тупо.
  Есть некоторые нормы человеческой морали, и эти нормы говорят нам о том, что нельзя записывать в свои друзья всех, кто враждует с нашими врагами.
  Даже если ты, неуважаемый мною автор, не любишь русских, или Россию, даже если ты терпеть не можешь советское прошлое, то все равно это не значит, что нужно одобрять действия Адольфа Гитлера.
  А тот памятник-ему можно было просто придать смысл памятника солдату, который воевал с Гитлером.
  На самом деле, именно такой смысл этот памятник и имеет.
  Демонтаж этого памятника, причём не в связи с какой-нибудь реконструкцией, а именно как "запрещённого" сооружения приравнивает тех, кто это сделал, к идейным последователям Гитлера. Потому как только идейные последователи Гитлера могли запретить памятники солдатам, воевавшим с Гитлером.
  Примите моё самое искреннее неуважение...
  згорнути/розгорнути гілку відповідей

  • 2007.05.04 | Харьковчанка

    Re: Таллін проти Москви. Український урок

    Дело не в том, чтобы прославлять гестапо, Аушвиц, Хатынь или Бухенвальд, но не стоит идеализировать и НКВД - были ведь и Катынь, и Джезказган и Соловки , да весь русский север. Это тоже наша история, только немцы наказаны, и приняли общенациональное покаяние, а советские люди - нет. А по-поводу эксклюзивной вины русских за годы ужаса и мракобесия, которые принято называть советское время, то ее нет. Дело в том, КТО чувствует себя правопреемником советского союза - это касается именно этих людей. Только вот странно ... именно русские и воспринимают все происходящие на свой счет ... Интересно, почему, может совок в них прижился лучше, прирос как-то и стал своим, больше скажу - национальной идеей.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей

    • 2007.05.04 | Киевлянин

      Там что, демонтировали памятник НКВД? Хватит глупостей!

  • 2007.05.04 | Shadow

    Re: Таллін проти Москви. Український урок

    > Демонтаж этого памятника, причём не в связи с какой-нибудь реконструкцией, а именно как "запрещённого" сооружения приравнивает тех, кто это сделал, к идейным последователям Гитлера. Потому как только идейные последователи Гитлера могли запретить памятники солдатам, воевавшим с Гитлером.
    
    (а) хватит врать про "демонтаж"
    
    (б) даже если бы эстонцы действительно снесли памятник, а не перенесли, из этого не следует, что они хотят запретить все партии, кроме одной, назначить от нее фюрера, отменить выборы навсегда, начать стрелять евреев и цыган.
    
    Некоторые "антифашисты" понятия не имеют, что такое германский фашизм. Как же они тогда с ним борются?
    згорнути/розгорнути гілку відповідей

    • 2007.05.04 | Киевлянин

      Хватит врать про "перенесение".Памятник был "запрещён".

      згорнути/розгорнути гілку відповідей

      • 2007.05.07 | один_козак

        Запрещена сов. символика. И правильно.

        Сколько еще эстонцам смотреть на символы своего унижения и своих мучений?

  • 2007.05.04 | ziggy_freud

    да ви же патологічєскій русофоб

    Киевлянин пише:
    > Есть некоторые нормы человеческой морали, и эти нормы говорят нам о том, что нельзя записывать в свои друзья всех, кто враждует с нашими врагами.
    
    Тобто Росія - наші вороги? Чи тільки кремлівська влада?
    
    > Даже если ты, неуважаемый мною автор, не любишь русских, или Россию, даже если ты терпеть не можешь советское прошлое, то все равно это не значит, что нужно одобрять действия Адольфа Гитлера.
    
    До речі, спочатку вточніть самі, кого ви більше не любите і за що. А то виходить 19хх рік, радянська пісочниця. Діти, які ще не вивчили матюків загальнозрозумілою, лаються фашистами за відібрану цяцьку.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей

    • 2007.05.04 | Киевлянин

      Re: да ви же патологічєскій русофоб

      Уважаемый, пишите либо по-русски, либо по-украински. А если Вы не владеете ни одним из языков-тогда вообще не пишите. Ненавижу суржик, особенно в письменном виде. Верный признак малокультурности и "быдлячества".
      згорнути/розгорнути гілку відповідей

      • 2007.05.07 | ziggy_freud

        тоді перейдемо на українську. Прошу відповісти за суттю

        а щодо російської, мене так навчили в київській середній школі. Мав тверді чотири бали. Більшість -язичних киян така російська влаштовує. Чи вам більше до вподоби московський діалект?
        
        Киевлянин пише:
        > Уважаемый, пишите либо по-русски, либо по-украински.
        
        So why should I limit myself to those two? Just to please you?

      • 2007.05.07 | Раціо

        А що вже казати про тих, хто не здатен відрізнити суржик

        від чистої російської, тільки що записаної канонічною абеткою?
        
        
        Киевлянин пише:
        > Верный признак малокультурности и "быдлячества".

  • 2007.05.04 | papaya

    Многие не любят США, в т.ч. и Россия

    И всячески пытаются насолить.
    А некоторые не любят Россию.
    Что-то в этом есть общее.

  • 2007.05.07 | один_козак

    Так узнаешь "русского человека". Один из признаков.

    Не просто русского по национальности. А может быть, и вообще по национальности не русского, но РУССКОГО, как идейного последователя Ивана Грозного и Малюты Скуратова, Сталина и Берии.
    
    Один из признаков: Аморальным признаётся всякий, кто не ненавидит тех, кого ненавидит московский царь.
    
    Еще один признак: Если ты не пылаешь любовью к Раше со всеми её болезненными завихами, то ты - фашист, Гитлер и аццкий сотона.
    
    Не знаю, кто по национальности или гражданству этот Киевлянин, но по мировосприятию - чистый москаль.
    
    Фу, ну й порода...

• 2007.05.04 | Рома

  Re: Таллін проти Москви. Український урок

  Бронзовый солдат не виноват в том, что НКВД проволдила репресии в отношении людей, которые хотели видеть Эстонию суверенным государством.Бронзовый солдат,олцетворяет тех советских солдат, которые погибли сражаясь за свободу Эстонии, еслиб не советские солдаты в настоящее время не существовало ни граждан Эстонии ни самой Эстонии.Вы говорите о том, сколько людей пострадало от советской власти, но бронзовый солдат не представлял советскую власть он представлял народ, который воевал за свою свободу от фашизма. И ненадо говорить о том,что сколько вреда принесла советская власть Польше, Украине, Прибалтийским государствам.Вспомнин историю сколько вреда Польша или таже Прибалтика нанесли Украине, пока Украина не стала частью Российской империи, сколько Польша или теже Прибалтийские государства уничтожили народа Украины и после этого Вы говорите какая Эстония молодец, если Вы не знаете историю, то не нужно вообще об истории говорить.
  Богдан Червак пише:
  > Що насправді відбувається в Естонії? Це питання задає собі кожен, хто не звик довіряти російським засобам масової інформації, які останнім часом розв’язали справжню інформаційну війну проти суверенної Естонської держави. Справді, якщо вірити російським та деяким вітчизняним телеканалам, то складається враження, що уряд Естонії, ухваливши рішення про перенесення з центру Талліна в інше місце пам’ятника радянському солдату, вдався майже до акту вандалізму. Масові протести у Талліні, Москві та антиестонські випади у Києві, що їх час від часу транслюють електронні ЗМІ мають одну мету: засудити естонську владу за її начебто негуманний та несправедливий вчинок супроти історичної пам’яті російськомовного населення Естонії та тих росіян, які вважають, що мають право вказувати естонцям де і які пам’ятники слід їм споруджувати чи переносити у Талліні.
  >
  > Сьогодні важко сказати, наскільки інформаційна атака Москви була результативною у самій Естонії, але на просторі нинішнього СНД вона, без сумніву, досягла своєї цілі: в очах багатьох людей Естонія постала у непривабливому світлі.
  >
  > У ситуації, коли під впливом ЗМІ суспільна думка спрямовується лише в один бік, важливо почути аргументи іншої сторони, зрозуміти логіку поведінки естонської влади, врешті самих естонців.
  >
  > Передусім треба наголосити, що рішення про перенесення пам’ятника “воїнові-визволителю” було ухвалене естонським урядом на виконання закону Естонії “Про заборонені споруди”. Іншими словами, це було законне рішення, яке належало виключно до компетенції виконавчої влади Естонії. Не відповідає правді, що такі дії влади не підтримали чи засудили усі “прогресивні” сили цієї маленької країни. Навпаки, більшість провідних партій Естонії, незалежно від своєї ідеологічної спрямованості були одностайними у своїй підтримці урядового рішення. Наприклад, “ліва” соціал-демократична партія Естонії, яку важко запідозрити в естонському націоналізмі оприлюднила заяву у якій підтримала швидкі дії уряду з демонтажу пам’ятника в Талліні та заходи щодо наведення у місті порядку. Водночас у згаданій заяві зазначається, що партія “висловлює жаль з приводу того, що події 26 квітня закінчилися мародерством та насильством”, а також закликала “громадян до спокою, не заважаючи на різні оцінки того, що відбулося у столиці”.
  >
  > Власне, основною причиною конфлікту, що призвів до загострення естонсько-російського протистояння є різне бачення сторонами подій, що відбувалися на естонській землі у роки Другої світової війни. Оскільки “оцінка” цих подій з боку Російської Федерації давно відома і широко розрекламована у ЗМІ зупинимося на аргументах естонської влади, які, на жаль, маловідомі широкому загалові в Україні. Думаю, що у зв’язку з цим цілком доречно надати слово президенту Естонії Томасу Хендріку Ільвесу, який ще у лютому, оцінюючи ситуацію довкола “Бронзового солдата” та неадекватної поведінки Росії сказав наступне: ”Росія з її 140 мільйонним населенням несподівано відчула себе зневаженою з боку Естонії, населення якої ледь перевищує мільйон чоловік. Москву обурив той факт, що естонці насмілилися пригадати свою історію. Проблема в тому, що не визнано того факту, що радянський режим вбивав і тероризував людей в багатьох країнах, зокрема Естонії. Наголошуючи на визволенні Естонії від нацистів, Москва забуває, що для естонців, латишів, литовців та поляків це означає сотні тисяч депортованих, десятки тисяч убитих людей. Для нас СРСР символізує саме ці злочини, а не визволення від фашизму”, - заявив глава естонської держави. Президент також відзначив, що пам’ятник “Бронзовому солдату” у центрі Талліна “зневажає почуття естонців, оскільки це монумент масовим злочинам”. “Можливо це неприємно слухати, але для свідомості естонців цей солдат символізує депортації, вбивства, розвал країни, а неї її визволення”. Водночас президент не вважає, що в Естонії порушуються права національних меншин. Адже про це крім росіян ніхто не заявляє, а естонський закон про громадянство “набагато ліберальніший, аніж в інших країнах”.
  >
  > Очевидно, що висновки та висловлювання президента Естонії можуть багатьом не сподобатися, насамперед росіянам, комуністам та соціалістам радянського зразка, іншим соціальним групам, які так і не змирилися із розпадом Союзу та руйнацією ідеологічних міфів, які він так довго плекав і культивував. Але в даному випадку це немає жодного значення, оскільки глава естонської держави єдиний, хто уповноважений висловлювати думку свої нації і держави. І до його слів необхідно ставитися, принаймні, з розумінням і повагою.
  >
  > До речі, наскільки висловлювання Томаса Хендріка Ільвесу віддзеркалюють думку естонців можна судити із висловлювань інших естонських політиків, погляди яких не транслюють російські та, на жаль, українські ЗМІ. Скажімо, колишній посол Естонії у Росії Март Хельме, оцінюючи епопею із “Бронзовим солдатом” та безчинства, що їх у центрі Талліна творили проросійські сили заявив: “За ідеєю тут треба говорити не щодо “Бронзового солдата”, чи про те, що ми зробили правильно, а що неправильно. Тут слід говорити саме про Росію, про те, що понад п'ятнадцять років вона використовує проти нас брехливу, наклепницьку та вимагацьку політику...” Але ще гірше, на думку Хельме, буде курс, який візьме на озброєння Кремль після 2008 року: “Не мине й два роки, як в особі Росії ми матимемо справу з найжахливішим терористичним режимом у світі, експортером тероризму, поруч із яким різноманітні ХАМАСи і “Аль-Каїди” померкнуть”, - передрікає колишній посол. В ім’я справедливості треба зазначити, що такі погляди в Естонії поділяють чимало її громадян, але їх думку ЗМІ ігнорують.
  >
  > Характерним є те, як відреагувала Україна на події в Естонії. Міністерство закордонних справ виступило із заявою про невтручання української сторони у справи суверенної Естонії. Натомість деякі політичні сили активніше відгукнулися на естонсько-російську “холодну” війну. Як і передбачалося, усі проросійські угрупування однозначно засудили уряд Естонії, а найбільш маргінальні, а значить радикальні сили вдалися до провокацій біля посольства Естонії в Україні, наслідуючи у такий спосіб своїх “старших братів” у Москві. Також впадає у вічі відсутність реакції на естонські події з боку двох головних суб’єктів нинішнього політичного протистояння, зокрема “Нашої України” та БЮТ. Як правило, миттєво реагуючи на будь-які міжнародні та внутрішні події щодо політичної ситуації в Україні, вони не вважали за необхідне швидко, чітко й недвозначно заявити про своє ставлення до того, що відбувається в Естонії, де, до речі, проживають чимало наших земляків. Найпростіше пояснення такої політичної індиферентності – майбутня виборча кампанія, і відповідно боязнь втратити голоси тих виборців, які можуть засуджувати демонтаж пам’ятника у Талліні.
  >
  > Однак існують глибші причини “байдужості” українського політикуму до того, що відбувається в Талліні та Москві. Якщо російське суспільство практично одностайне в своєму осуді політики естонського уряду, то українське своєю одностайністю похвалитися не може, оскільки не знає не лише історії балтійської держави, а й не має “українського” погляду на власне минуле. Іншими словами, Україна вкотре стала заручником неспроможності із позиції незалежної держави давати консолідовану оцінку історичним подіям, пов’язаним із Другою світовою війною.
  > А тому український урок протистояння на естонсько-російському “фронті” полягає у тому, що він вкотре розбиває аргументи тих вітчизняних політиків, які вважають, що питання власної історії на тлі економічних, соціальних і політичних викликів сьогодення є неактуальними. Насправді з року в рік “гострі” сторінки історичного минулого стають для України каменем спотикання у вирішенні нагальних внутрішніх та міждержавних проблем. Так було, коли українська влада ледь не вибачилася за українсько-польську війну на Волині у 1943 році, з усіма негативними наслідками, які б з цього випливали. Так було під час суспільної дискусії про визнання Голодомору геноцидом української нації, коли провідні політичні партії в Україні ставили під сумнів те, що давно зрозуміли у світі. Не важко передбачити градус суспільної напруги, коли у жовтні цього року відзначатиметься чергова річниця створення Української Повстанської Армії.
  >
  > Врешті-решт, треба зрозуміти, що шлях, який сьогодні проходить естонська нація, пізнаючи правду про своє минуле та відстоюючи власну національну гідність, неодмінно колись проходитиме й Україна. І тільки від неї залежить, щоб “естонський синдром” не проявився в Україні у таких масштабах і формах як це було у Талліні. Для цього потрібно небагато: навчитися захищати своє минуле й з повагою ставитися до історії інших народів, у даному випадку – естонського.
  >
  > Отримано Майданом Дата: Wed, 02 May 2007 19:30:13 +0300
  
  Богдан Червак пише:
  > Що насправді відбувається в Естонії? Це питання задає собі кожен, хто не звик довіряти російським засобам масової інформації, які останнім часом розв’язали справжню інформаційну війну проти суверенної Естонської держави. Справді, якщо вірити російським та деяким вітчизняним телеканалам, то складається враження, що уряд Естонії, ухваливши рішення про перенесення з центру Талліна в інше місце пам’ятника радянському солдату, вдався майже до акту вандалізму. Масові протести у Талліні, Москві та антиестонські випади у Києві, що їх час від часу транслюють електронні ЗМІ мають одну мету: засудити естонську владу за її начебто негуманний та несправедливий вчинок супроти історичної пам’яті російськомовного населення Естонії та тих росіян, які вважають, що мають право вказувати естонцям де і які пам’ятники слід їм споруджувати чи переносити у Талліні.
  >
  > Сьогодні важко сказати, наскільки інформаційна атака Москви була результативною у самій Естонії, але на просторі нинішнього СНД вона, без сумніву, досягла своєї цілі: в очах багатьох людей Естонія постала у непривабливому світлі.
  >
  > У ситуації, коли під впливом ЗМІ суспільна думка спрямовується лише в один бік, важливо почути аргументи іншої сторони, зрозуміти логіку поведінки естонської влади, врешті самих естонців.
  >
  > Передусім треба наголосити, що рішення про перенесення пам’ятника “воїнові-визволителю” було ухвалене естонським урядом на виконання закону Естонії “Про заборонені споруди”. Іншими словами, це було законне рішення, яке належало виключно до компетенції виконавчої влади Естонії. Не відповідає правді, що такі дії влади не підтримали чи засудили усі “прогресивні” сили цієї маленької країни. Навпаки, більшість провідних партій Естонії, незалежно від своєї ідеологічної спрямованості були одностайними у своїй підтримці урядового рішення. Наприклад, “ліва” соціал-демократична партія Естонії, яку важко запідозрити в естонському націоналізмі оприлюднила заяву у якій підтримала швидкі дії уряду з демонтажу пам’ятника в Талліні та заходи щодо наведення у місті порядку. Водночас у згаданій заяві зазначається, що партія “висловлює жаль з приводу того, що події 26 квітня закінчилися мародерством та насильством”, а також закликала “громадян до спокою, не заважаючи на різні оцінки того, що відбулося у столиці”.
  >
  > Власне, основною причиною конфлікту, що призвів до загострення естонсько-російського протистояння є різне бачення сторонами подій, що відбувалися на естонській землі у роки Другої світової війни. Оскільки “оцінка” цих подій з боку Російської Федерації давно відома і широко розрекламована у ЗМІ зупинимося на аргументах естонської влади, які, на жаль, маловідомі широкому загалові в Україні. Думаю, що у зв’язку з цим цілком доречно надати слово президенту Естонії Томасу Хендріку Ільвесу, який ще у лютому, оцінюючи ситуацію довкола “Бронзового солдата” та неадекватної поведінки Росії сказав наступне: ”Росія з її 140 мільйонним населенням несподівано відчула себе зневаженою з боку Естонії, населення якої ледь перевищує мільйон чоловік. Москву обурив той факт, що естонці насмілилися пригадати свою історію. Проблема в тому, що не визнано того факту, що радянський режим вбивав і тероризував людей в багатьох країнах, зокрема Естонії. Наголошуючи на визволенні Естонії від нацистів, Москва забуває, що для естонців, латишів, литовців та поляків це означає сотні тисяч депортованих, десятки тисяч убитих людей. Для нас СРСР символізує саме ці злочини, а не визволення від фашизму”, - заявив глава естонської держави. Президент також відзначив, що пам’ятник “Бронзовому солдату” у центрі Талліна “зневажає почуття естонців, оскільки це монумент масовим злочинам”. “Можливо це неприємно слухати, але для свідомості естонців цей солдат символізує депортації, вбивства, розвал країни, а неї її визволення”. Водночас президент не вважає, що в Естонії порушуються права національних меншин. Адже про це крім росіян ніхто не заявляє, а естонський закон про громадянство “набагато ліберальніший, аніж в інших країнах”.
  >
  > Очевидно, що висновки та висловлювання президента Естонії можуть багатьом не сподобатися, насамперед росіянам, комуністам та соціалістам радянського зразка, іншим соціальним групам, які так і не змирилися із розпадом Союзу та руйнацією ідеологічних міфів, які він так довго плекав і культивував. Але в даному випадку це немає жодного значення, оскільки глава естонської держави єдиний, хто уповноважений висловлювати думку свої нації і держави. І до його слів необхідно ставитися, принаймні, з розумінням і повагою.
  >
  > До речі, наскільки висловлювання Томаса Хендріка Ільвесу віддзеркалюють думку естонців можна судити із висловлювань інших естонських політиків, погляди яких не транслюють російські та, на жаль, українські ЗМІ. Скажімо, колишній посол Естонії у Росії Март Хельме, оцінюючи епопею із “Бронзовим солдатом” та безчинства, що їх у центрі Талліна творили проросійські сили заявив: “За ідеєю тут треба говорити не щодо “Бронзового солдата”, чи про те, що ми зробили правильно, а що неправильно. Тут слід говорити саме про Росію, про те, що понад п'ятнадцять років вона використовує проти нас брехливу, наклепницьку та вимагацьку політику...” Але ще гірше, на думку Хельме, буде курс, який візьме на озброєння Кремль після 2008 року: “Не мине й два роки, як в особі Росії ми матимемо справу з найжахливішим терористичним режимом у світі, експортером тероризму, поруч із яким різноманітні ХАМАСи і “Аль-Каїди” померкнуть”, - передрікає колишній посол. В ім’я справедливості треба зазначити, що такі погляди в Естонії поділяють чимало її громадян, але їх думку ЗМІ ігнорують.
  >
  > Характерним є те, як відреагувала Україна на події в Естонії. Міністерство закордонних справ виступило із заявою про невтручання української сторони у справи суверенної Естонії. Натомість деякі політичні сили активніше відгукнулися на естонсько-російську “холодну” війну. Як і передбачалося, усі проросійські угрупування однозначно засудили уряд Естонії, а найбільш маргінальні, а значить радикальні сили вдалися до провокацій біля посольства Естонії в Україні, наслідуючи у такий спосіб своїх “старших братів” у Москві. Також впадає у вічі відсутність реакції на естонські події з боку двох головних суб’єктів нинішнього політичного протистояння, зокрема “Нашої України” та БЮТ. Як правило, миттєво реагуючи на будь-які міжнародні та внутрішні події щодо політичної ситуації в Україні, вони не вважали за необхідне швидко, чітко й недвозначно заявити про своє ставлення до того, що відбувається в Естонії, де, до речі, проживають чимало наших земляків. Найпростіше пояснення такої політичної індиферентності – майбутня виборча кампанія, і відповідно боязнь втратити голоси тих виборців, які можуть засуджувати демонтаж пам’ятника у Талліні.
  >
  > Однак існують глибші причини “байдужості” українського політикуму до того, що відбувається в Талліні та Москві. Якщо російське суспільство практично одностайне в своєму осуді політики естонського уряду, то українське своєю одностайністю похвалитися не може, оскільки не знає не лише історії балтійської держави, а й не має “українського” погляду на власне минуле. Іншими словами, Україна вкотре стала заручником неспроможності із позиції незалежної держави давати консолідовану оцінку історичним подіям, пов’язаним із Другою світовою війною.
  > А тому український урок протистояння на естонсько-російському “фронті” полягає у тому, що він вкотре розбиває аргументи тих вітчизняних політиків, які вважають, що питання власної історії на тлі економічних, соціальних і політичних викликів сьогодення є неактуальними. Насправді з року в рік “гострі” сторінки історичного минулого стають для України каменем спотикання у вирішенні нагальних внутрішніх та міждержавних проблем. Так було, коли українська влада ледь не вибачилася за українсько-польську війну на Волині у 1943 році, з усіма негативними наслідками, які б з цього випливали. Так було під час суспільної дискусії про визнання Голодомору геноцидом української нації, коли провідні політичні партії в Україні ставили під сумнів те, що давно зрозуміли у світі. Не важко передбачити градус суспільної напруги, коли у жовтні цього року відзначатиметься чергова річниця створення Української Повстанської Армії.
  >
  > Врешті-решт, треба зрозуміти, що шлях, який сьогодні проходить естонська нація, пізнаючи правду про своє минуле та відстоюючи власну національну гідність, неодмінно колись проходитиме й Україна. І тільки від неї залежить, щоб “естонський синдром” не проявився в Україні у таких масштабах і формах як це було у Талліні. Для цього потрібно небагато: навчитися захищати своє минуле й з повагою ставитися до історії інших народів, у даному випадку – естонського.
  >
  > Отримано Майданом Дата: Wed, 02 May 2007 19:30:13 +0300
  згорнути/розгорнути гілку відповідей

  • 2007.05.04 | Влад

    Re: Таллін проти Москви. Український урок

    Я не розумію реакції Росії на, здавалося б, звичайну річ, як перенесення могил.
    У нас в центрі села було поховання радянських воїнів, що загинули в боях та померли від ран. На початку 80-х років це поховання було вирішено перенести туди, де йому й потрібно бути, на цвинтар. Нікого це не оборуло и всі сприйняли це з розумінням.
    Нанадаю такох про зовсім недавнє перенесення поховання льотчиків в Хімках.
    Так чому перенести поховання за часів СРСР, або в сучасній Росії дозволяється, а в Естонії - це, на думку Росії, щось надзвичайне ?
    Де логіка ?
    згорнути/розгорнути гілку відповідей

    • 2007.05.04 | OlalaZhm

      Re: Таллін проти Москви. Український урок

      Логіка в тому, що Росії треба було до чогось приколупатись - от і приколупрались. Бо в Росії скоро вибори і треба показати, який при путіке захист російських цінностей по всьому світу - навіть на території Євросоюзу. Вони й на Україні щось придумають ще не раз

    • 2007.05.04 | Киевлянин

      Re: Таллін проти Москви. Український урок

      В Вашем селе это перезахоронение тоже сопровождалось решением местой власти (например, сельсовета) о том, что солдаты,которые лежат в тех могилах-оккупанты? В Вашем селе тоже всё сопровождалось установкой памятников ССовцам (см.http://news.mail.ru/incident/1320886/)? Не задавайте глупых вопросов. Памятники-это символы. Одно дело их убрать из-за реконструкции в другое место, а совсем другое-объявить их вне закона.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей

      • 2007.05.08 | Влад

        Re: Таллін проти Москви. Український урок

        По-перше, пам`ятник у Таліні перенесено на військойвий цвинтар, а не зруйновано. Нещодавно показували його по телебаченні. Переносити, чи не переносити пам`ятник - це дійсно справа місцевої влади.
        По-друге, у нас в центі села до сих пір стоїть пам`ятник "Железному Феликсу", який збудували на місці колишніх братських могил. Чим "Железний Феликс" краще тих же солдатів СС, в світі того, що робило ЧК в роки громадянської війни та й після неї ?

    • 2007.05.07 | один_козак

      Відповідь елементарна.

      Росія свою війну за власну вагу на Глобусі ще не закінчила. І вона намагається й далі воювати тими солдатами. Їхніми кістьми, яких хоче змусити лежати на центральній площі Талліна під символами, нелюбими естонцям.
      
      Раша! Відпусти хоч загиблих солдатів! Дай їм спокій!

  • 2007.05.04 | Shadow

    Re: Таллін проти Москви. Український урок

    > Бронзовый солдат не виноват в том, что НКВД проволдила репресии в отношении людей, которые хотели видеть Эстонию суверенным государством. Бронзовый солдат,олцетворяет тех советских солдат, которые погибли сражаясь за свободу Эстонии,
    
    Они сражались за свободу? _Эстонии_? Они сражались за Сталина. В буквальном смысле - войну готовили и начали Гитлер и Сталин, и советские солдаты воевали за Сталина (ну не за Гитлера же? И не за свободу - какая в жопу свобода в стране без партий и выборов, но зато с ГУЛАГом и "особыми тройками"?). Я их не осуждаю - у них не было выбора.
    
    > еслиб не советские солдаты в настоящее время не существовало ни граждан Эстонии ни самой Эстонии.
    
    Еще один альтернативно одаренный историк. Он точно знает, что "было бы, если".
    
    > Вы говорите о том, сколько людей пострадало от советской власти, но бронзовый солдат не представлял советскую власть он представлял народ, который воевал за свою свободу от фашизма.
    
    У меня другое мнение.
    
    > И ненадо говорить о том,что сколько вреда принесла советская власть Польше, Украине, Прибалтийским государствам.Вспомнин историю сколько вреда Польша или таже Прибалтика нанесли Украине
    
    А че мелочиться. Вспомним, сколько вреда принес последний ледниковый период Украине?
    
    > сколько Польша или теже Прибалтийские государства уничтожили народа Украины и после этого Вы говорите какая Эстония молодец, если Вы не знаете историю, то не нужно вообще об истории говорить.
    
    Прибалтийские государства уничтожали народ Украины?! Когда?
    
    Если ты не знаешь ни истории, ни правописания, ни элементарного "сетевого" этикета (например, при ответе не надо цитировать целиком!), то лучше ничего не пиши на форумах.

• 2007.05.04 | Боровик

  Re: Таллін проти Москви. Український урок

  Парламенти 10 країн (США, Канада, Естонія, Аргентина, Австралія, Італія, Угорщина, Литва, Грузія, Польща) визнали Голодомор 1932-1933 рр. актом геноциду проти Українського народу.
  Естонія зробила це першою.
  На цьому фоні Росія:
  Делегації держав-членів ООН зробили спільну заяву щодо 70-ї річниці Голодомору в Україні 1932-33 рр.
  Росія хоч і приєдналася до заяви ООН, але чинила опір продовженню Україною роботи щодо міжнародного визнання Голодомору. Зважаючи на те, що прийняті у 1995-97 рр. рішення Держдуми Росії щодо визнання геноцидів інших народів (курдів, сербів, вірменів) трактувалися в першу чергу як політичні, російське керівництво сприймає такий акт України як недружній крок. У МЗС РФ однозначно негативно сприйнято ідею щодо приділення уваги проблемі голодоморів з боку спеціального радника Генсекретаря з питань геноциду.
  Інформацію взято з http://www.prezident.gov.ua/content/p_150_18.html
  Як на мене, Україна має зайняти активну позицію в цьому питанні.
  згорнути/розгорнути гілку відповідей

  • 2007.05.04 | Гальшка

    Re: Таллін проти Москви. Український урок

    Боровик пише:
    
    > Як на мене, Україна має зайняти активну позицію в цьому питанні.
    
    Та де там... Сциклива Україна УПА визнати не ладна, "кабы чего не вышло"...

• 2007.05.04 | Sempron2200

  Перелицовка истории идет полным ходом!

  Очень умный комментарий происходящего в Эстонии лежит сейчас на http://worldcrisis.ru. Вот, вкратце, суть:
  1) "...И самое страшное здесь не в том, что будет перенесено конкретное захоронение – а в том, что ревизуется сама история ХХ века.
  ..... Просто к власти в странах этого региона пришли люди, которые свою легитимацию возводят не к периоду 45-90 годов, не к элите социалистического периода, а к тем элитам, которые были в этих странах ранее и утратили власть по итогам войны."
  2) "...В результате смены элит, поддержанной, разумеется, СССР, представители этих элит, во многом, оказались за рубежом, на Западе, и все последующие десятилетия лелеяли мечту получить обратно власть и деньги.
  И сегодня они сделают все, для того, чтобы власть, которую им вручили США и НАТО, выглядела не просто легитимной, а незыблемой и вечной. И одной из самых важных задач на пути реализации этой мечты является исправление ошибок и преступлений 40-х годов – пусть не на практике, а в виртуальной реальности, путем переписывания истории."
  згорнути/розгорнути гілку відповідей

  • 2007.05.04 | ziggy_freud

    Еліта соціалістичного періода - ето шото с чєм-то.

    Sempron2200 пише:
    > ..... Просто к власти в странах этого региона пришли люди, которые свою легитимацию возводят не к периоду 45-90 годов, не к элите социалистического периода, а к тем элитам, которые были в этих странах ранее и утратили власть по итогам войны."
    
    Еліта соціалістичного періода - ето шото с чєм-то. За 70 років реальної еліти з*явитись не могло. За 45 - тим більш. Тільки з префіксом "квазі"
    
    > И сегодня они сделают все, для того, чтобы власть, выглядела не просто легитимной, а незыблемой и вечной. И одной из самых важных задач на пути реализации этой мечты является исправление ошибок и преступлений 40-х годов – пусть не на практике, а в виртуальной реальности, путем переписывания истории."
    
    Це про останнього імператора ПУ І? Однаково він буде останнім...
    згорнути/розгорнути гілку відповідей

    • 2007.05.04 | Dynamo

      коментар від Шендеровича

      "Теперь несколько слов о подготовке к празднику Победы. На этом направлении в последнее время было сделано несколько важных шагов. Во-первых, высокое политическое начальство продолжало всячески гадить на Эстонию из-за сноса Бронзового солдата. Пока высокое начальство гадило на Эстонию, начальство пониже по тихому выкопало останки советских солдат, похороненных в Химках, под Москвой, — ну и потеряло по дороге пару костей… О причинах этого перезахоронения теперь спорят газеты: то ли дело в планах на это место близлежащих торговых центров, то ли в проститутках, оставлявших на мемориале свой нехитрый использованный инструментарий… Ну, с бизнесом — дело святое; с проститутками вообще ничего не поделаешь — дорога на Шереметьево, хлебное место… Даже отделение милиции имеется в ста метрах — чтобы создать девушкам нормальные условия для работы… Короче, дешевле устроить истерику Эстонии: ишь ты, действительно: хотят перенести на кладбище прах наших солдат! Правда, кости по местности не разбрасывают, как в Химках, но все равно: они фашисты, а мы молодцы!
      Кстати, о фашистах. Фашисты 20 апреля отметили день рождения Гитлера — и вы будете смеяться, не в Таллине, а на Славянской площади в Москве. Около двухсот милых юношей с короткими стрижками и в тяжелых ботинках под руководством политически подкованных дядек постарше, провели свой разрешенный митинг против «оранжевой чумы», в поддержку коричневой. Власть им не препятствовала, ОМОН не бил… Все свои, зиг хайль."
      
      Виктор Шендерович, взято отсюда http://shender.ru/syrok/?date=20070428

  • 2007.05.04 | Харьковчанка

    Re: Перелицовка истории идет полным ходом!

    Спасибо за ссылку. И Вы серьезно считаете нижеизложенное "Очень умным комментарием"?. Этот плач и скрежет зубов, о том, что нынешней властью в России не была объявлена публично (потому что фактически так и есть) преемственность сталинскому СССРу?
    "Давайте зададимся вопросом: что такое пакт Молотова-Риббентропа? Если это преступление перед человечеством, то Эстония права. Во всем. А если это просто нормальное проявление «реальной политики» в ситуации 30-х годов, причем куда более цивилизованное, чем, скажем, бомбежки мирных городов Югославии в 1999 году, то надо задаться вопросом, не являются ли преступниками те, кто продолжает рассуждать о «преступлениях» сталинского режима. Давайте отдадим себе отчет: все так называемые «свидетельства» того, что польских офицеров в Катыни расстреляли не немцы, являются фальсифицированными. Но если это признать, то надо брать назад извинения перед Польшей и судить тех, кто эти фальшивки изготовил и предъявил мировой общественности.
    Это очень страшно. Но зато дает нам массу возможностей для ответа Эстонии, Польше и так далее. В рамках такой позиции можно ввести в стране уголовную ответственность за пропаганду фашизма (например, за утверждения о том, что польских офицеров расстреляли по приказу Сталина) и ввести в наше право термин «страна, поддерживающая фашистскую идеологию». И строго и четко прописать, какие именно санкции могут в такой ситуации применяться, как ограничиваются права граждан такой страны, какие обязательные формулы должны содержаться в наших официальных документах, касающихся этих стран и их истории и так далее и тому подобное.
    Но начинать надо – с себя. Потому что если мы признаем пакт Молотова-Риббентропа и вообще, всю нашу историю 20-80-х годов прошлого века преступлением, то и России быть не может. И войну тогда выиграли США (потому что преступники выигрывать не могут, это психологически недостоверно, такое в учебниках писать нельзя), и в космос первыми полетели США, и так далее, и тому подобное... И тогда не может у нас быть собственной элиты, она просто обязана получать свою легитимацию на «Западе», идти туда за «ярлыком на княжение». И, соответственно, капиталами и собственностью эта элита может владеть только в случае, если такое право одобрено на «Западе».
    Но если мы меняем точку зрения, то придется идти на серьезные реформы внутри страны. Многим придется пойти под суд – даже не за воровство собственности, а за воровство истории."
    згорнути/розгорнути гілку відповідей

    • 2007.05.07 | Харьковчанка

      Re: Перелицовка истории идет полным ходом!

      "...А если это просто нормальное проявление «реальной политики» в ситуации 30-х годов, причем куда более цивилизованное, чем, скажем, бомбежки мирных городов Югославии в 1999 году,.."
      А что вы знаете по поводу "мирных городов Югославии в 1999 году? Вы наверное не знаете, что Милошевич в это время в полный рост убивал людей только за то, что они были не сербы. А вы знаете, что в Боснии в то время велись публичные казни мусульман, в том числе и женщин и детей? Вот так просто, выводили людей, отрезали голову и бросали в реку...

• 2007.05.04 | Вячеслав Борисович

  Re: Таллін проти Москви. Український урок

  К сожалению, наше прошлое, в подавляющем большинстве, мягко говоря - позор.
  згорнути/розгорнути гілку відповідей

  • 2007.05.04 | Гальшка

    Re: Таллін проти Москви. Український урок

    Вячеслав Борисович пише:
    > К сожалению, наше прошлое, в подавляющем большинстве, мягко говоря - позор.
    
    Нічого подібного. Наше минуле - то просто минуле. Матеріал для висновків. А висновки - фундамент майбутнього.

• 2007.05.04 | Киянка

  Для тих, хто підтримує Естонію

  А Ви вже поласували чимось естонським?
  Купили естонський прапорець чи додали на сумку чи одяг до наших синьо-чорно-білі стрічечки?
  Написали на якійсь естонський сайт Вашу підтримку?
  Зателефонували в посольство Естонії в Києві?
  Розповіли про репортажі про естонські події, осписали відео погромів тим, хто ще не знає, не має доступу до інтернету?
  Розіслали друзям, в т.ч. в різних країнах, лінки з майданівським закликом в підтримку Естонії та відповідними майданівськими новинами?
  
  А я ще шпрот не знайшла
  згорнути/розгорнути гілку відповідей

  • 2007.05.04 | Koala

    Re: Для тих, хто підтримує Естонію

    Киянка пише:
    > А Ви вже поласували чимось естонським?
    В пошуках
    
    > Купили естонський прапорець чи додали на сумку чи одяг до наших синьо-чорно-білі стрічечки?
    Ні, на жаль.
    
    > Написали на якійсь естонський сайт Вашу підтримку?
    Так.
    
    > Зателефонували в посольство Естонії в Києві?
    Можна номер телефону?
    
    > Розповіли про репортажі про естонські події, осписали відео погромів тим, хто ще не знає, не має доступу до інтернету?
    Так.
    
    > Розіслали друзям, в т.ч. в різних країнах, лінки з майданівським закликом в підтримку Естонії та відповідними майданівськими новинами?
    Наполовину )
    
    > А я ще шпрот не знайшла
    Ось і я - знайшов паштет "естонський", але його, виявляється, в Росії виготовляють. Купувати не став ))))
    згорнути/розгорнути гілку відповідей

    • 2007.05.04 | Киянка

      Телефон

      Koala пише:
      > Можна номер телефону?
      
      590-07-80

  • 2007.05.04 | ziggy_freud

    салон Меблі Естонії - нац. виставковий центр (колишня ВДНГ)

    філія в Квадраті біля м.Льва Толстого.
    
    колись там купив собі файну шафу. Схоже, доведеться купити ще одну. І всю заставити шпротами
    згорнути/розгорнути гілку відповідей

    • 2007.05.04 | Харьковчанка

      Re: салон Меблі Естонії - нац. виставковий центр (колишня ВДНГ)

      Увы! Мониторинг харьковских супермаркетов явил собой удручающую картину отсутствия эстонских товаров. (Шпроты, даже рижские, делают в России). Остается только шкаф.
      Кстати, у кого-нибудь есть сведения о том, что наш любимый персонаж, временно выступающий под кличкой вМЭР - Дупкин собирается делать с Бронзовыми солдатами. Поток, коих, мне кажется, будет только возрастать.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей

      • 2007.05.04 | Пані

        Та нічого подібного!

        Харьковчанка пише:
        > Увы! Мониторинг харьковских супермаркетов явил собой удручающую картину отсутствия эстонских товаров. (Шпроты, даже рижские, делают в России). Остается только шкаф.
        
        Як мінімум в Росте і Білле є приправи Санта Марія та креветкі та всякі рибні страсті фірми VICI (виготовлені в Естонії, дивіться на упаковці)
        
        Оце - з Білли, куплено днями
        http://pani-maidan.livejournal.com/16224.html
        http://pani-maidan.livejournal.com/15964.html
        згорнути/розгорнути гілку відповідей

        • 2007.05.07 | Гість

          Re: Та нічого подібного!

          Пані пише:
          > креветкі та всякі рибні страсті фірми VICI (виготовлені в Естонії, дивіться на упаковці)
          Специально смотрел в супермаркете происхождение давно употребляемых мной морепродуктов VICI - оказались литовскими. Продаются также замороженые пиццы VICI - польские. Эстонской продукции данной ТМ пока не обнаружил.
          згорнути/розгорнути гілку відповідей

          • 2007.05.07 | Пані

            Re: Та нічого подібного!

            Гість пише:
            > Пані пише:
            > > креветкі та всякі рибні страсті фірми VICI (виготовлені в Естонії, дивіться на упаковці)
            > Специально смотрел в супермаркете происхождение давно употребляемых мной морепродуктов VICI - оказались литовскими. Продаются также замороженые пиццы VICI - польские. Эстонской продукции данной ТМ пока не обнаружил.
            
            В Білле біля Благбазу сама купувала минулого тижня креветки!

      • 2007.05.04 | ziggy_freud

        була гарна ідея - зробити музей радянських пам*ятників

        уявіть - в одному місці зібрати пару сотень Ільічів. І возити китайських комуністів на них дивитись
        
        Думаю, знайдуться і приватні любителі на соцреалізм. В Києві підчас реконструкції Хрещатика кудись поділись досить так нічого собі скульптури пролетаріїв з сталінських будинків. Напевне баригонули, стоять на дачі в якогось крутелика. Як на мене, краще б Леніна з Бесарабки наліво штовхнули, він менш стильний.
        
        Харьковчанка пише:
        > Кстати, у кого-нибудь есть сведения о том, что наш любимый персонаж, временно выступающий под кличкой вМЭР - Дупкин собирается делать с Бронзовыми солдатами. Поток, коих, мне кажется, будет только возрастать.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей

        • 2007.05.04 | Гальшка

          Re: була гарна ідея - зробити музей радянських пам*ятників

          ziggy_freud пише:
          > уявіть - в одному місці зібрати пару сотень Ільічів. І возити китайських комуністів на них дивитись
          
          Ага. "Армія теракотових воїнів". А посередині приміщення поставити заспиртованого Педро в банці, він буде як Циньшіхуанді.
          згорнути/розгорнути гілку відповідей

          • 2007.05.07 | один_козак

            А чому Педро? Симоненцу?

  • 2007.05.07 | Гість

    Re: Для тих, хто підтримує Естонію

    Киянка пише:
    > Купили естонський прапорець чи додали на сумку чи одяг до наших синьо-чорно-білі стрічечки?
    Интересная идея для предстоящей избирательной кампании и сопутствующей ей "войне ленточек": поверх белых и синих ленточек ПР повязывать черную (то ли в поддержку Эстонии, то ли в знак траура по несостоявшемуся конституционному большинству).

• 2007.05.07 | capitan

  Re: Таллін проти Москви. Український урок

  "То обстоятельство, что Россия и ее апологеты, наконец, пополнили свой лексикон такими понятиями, как "кощунство" и "бесчеловечность", конечно, обнадеживает, - пишет журналист, - но если вы сознательно не закрываете глаза на факты или не ослеплены этнической лояльностью, вам трудно воспринимать солдат Красной армии в Таллине как героев".
  
  "Пройдите по извилистым брусчатым улочкам Старого города четверть мили от того места, где стоял Бронзовый солдат, и вы найдете массивное грязное здание, нижние окна которого замурованы кирпичом. Эта кладка есть дар Красной армии, и она была расчитана на то, чтобы заглушить крики, доносящиеся из постоянно переполненных подвальных камер, в которых вели допросы ее собратья из КГБ".
  
  "В августе 1940 года Эстония была аннексирована Советским Союзом, - продолжает Макомер. - Восемь из десяти первых президентов Эстонской республики были быстро арестованы. Большинство были расстреляны на грязных дворах импровизированных советских тюрем. Один предпочел покончить с собой, нежели явиться по приказу коммунистической партии. Были арестованы 47 бывших эстонских министров. Не уцелел ни один. Вы можете представить себе в Вашингтоне памятник правительству, которое умертвило восемь из наших первых 10 президентов?".