«Отечественная Война» и Украина
05/04/2007 | Ярослав Сватко
«Отечественная Война» и Украина
Время публикации: 25 февраля 2005 г., 00:01 по Джохару
http://www.kavkazcenter.com/russ/content/2005/02/25/30771.shtml
> Поражение Москвы в Украине поставило в повестку дня вопрос об отношении украинцев ко многим советско-российским ценностям, которые так или иначе десятилетиями внушались Украине.
> 23 февраля во «Львовской газете” появилась статья бывшего редактора (1992–96) официального издания бандеровской ОУН «Шлях Перемоги” («Путь Победы”) Ярослава Сватко «Великая Отечественная Война и Украина: мухи отдельно, котлеты отдельно”, в которой обозначены новые подходы к оценкам истории Украины и ее участия во Второй мировой войне. Учитывая личность автора, его позиция может расцениваться как позиция значительной части бандеровского движения в вопросах прошлого, и будущего Украины. К слову, сегодняшний редактор газеты «Шлях Перемоги” г-жа Мария Базелюк неоднократно посещала Ичкерию, встречалась с Президентом ЧРИ Джохаром Дудаевым, и с Зелимханом Яндарбиевым, неоднократно публиковала статьи об освободительной борьбе чеченского народа.
«Великая Отечественная Война и Украина: мухи отдельно, котлеты отдельно»
В значительной степени излагаю свои соображения под впечатлением дискуссии, которая сих пор продолжается на форуме сайта «Майдан» о ВОВ. Но есть и новые моменты: Президент Ющенко, находясь в Львове, объявил, что намерен быть участником переговорного процесса между украинскими ветеранскими организациями, воевавшими в войну по разные стороны баррикад, чтобы достичь взаимопонимания и гражданского мира в обществе.
Очевидно, появится немало комментариев заинтересованных в этом вопросе лиц и группировок (и незаинтересованных в благоприятном исходе – тоже!). Обращение компартии к Минобразования с требованием пересмотреть подходы к изучению истории Украины – только первая ласточка.
Основные контуры дискуссии можно видеть уже сегодня. Хотя, если систематизировать проблему, дискуссии, как таковой не должно быть – она возникает потому, что в сознании участников дискуссии, во-первых, существуют наслоения совдеповской пропаганды, а во-вторых – часть из них сознательно смешивает понятия, явления и события, чтобы сохранить «эсэсэровский» статус-кво. Соответственно – развалить процесс, предложенный Президентом, и углубить раскол, созданный известной командой, которая на выборах выпускала листовки о трех сортах Украины. Поэтому следует внимательно посмотреть, о чем дискуссия, используя старую советскую поговорку: «Мухи отдельно, котлеты отдельно».
Была ли Украина участником Второй мировой войны? Чтобы точно ответить на этот вопрос, необходимо поставить уточняющий вопрос: какая Украина? Ибо оказывается, что участники дискуссии, когда говорят «Украина», имеют в виду разные вещи.
Начнем с той Украины, в которой мы живем с 24 августа 1991 года. Хотя она и возникла через полвека после той войны, но задекларированные ею государственные символы и принципы независимости позволяют говорить об исторической непрерывности идеи и о предтечах сегодняшней государственности. Эта наша сегодняшняя Украина была одной из первых жертв во Второй мировой войне. Речь о Карпатской Украине, символами которой были сине-желтый флаг и гимн «Ще не вмерла».
Это государство с согласия Гитлера уничтожил один из его союзников в войне – режим адмирала Хорти (Венгрия). Подчеркиваю, советские источники называют этот режим фашистским. Для нас важно, что этот факт свидетельствует, на какой стороне воевала сине-желтая Украина в мировой войне.
Второй факт — появления сине-желтого государства во Второй мировой войне — это Акт восстановления Украинского государства от 30 июня 1941 года. Несмотря на то, что этот факт историки связывают с бандеровской ОУН (что не противоречит фактическому ходу событий), задекларированное государство существовала не под организационными символами ОУН (б), а сине-желтым флагом, Тризубом и гимном « Ще не вмерла». Историки, к сожалению, не слишком обращают внимание на формулировки самого Акта о восстановлении Украинского государства.
Итак, если вчитаться в протоколы допросов Бандеры и Стецько (Председателя Правительства) в гестапо, то видим, что речь идет о восстановлении государства с 1917 года. Бандера и Стецько заявляют гестаповцам: мы восстановили государство, с которым вы заключили Брест-Литовский договор, у вас нет правовых оснований уничтожать эту государство.
Для Гитлера это, конечно же, не имело значения, и он приказал ликвидировать этого виртуального «союзника». Для всех озабоченных «прислужничеством» бандеровцев Гитлеру особенно рекомендую ознакомиться с приказом №7 по СД от 25 ноября 1941 года, где сказано, что «функционеров движения Бандеры нужно немедленно арестовать и после основательного допроса тайно казнить как грабителей» (материалы Нюрнбергского процесса, том XXXIX, с. 268–269).
Особенно советую этим озабоченным посмотреть на дату приказа №7 и выяснить для себя состояние советско-немецкого фронта к тому времени. Как бы то ни было, в этом историческом эпизоде снова появляется сине-желтая Украина. И снова видим, на какой стороне ее в итоге позиционировала логика исторического процесса.
Третий раз во Второй мировой войне сине-желтую Украину представляет Украинская Главная Освободительная Рада, созданная под немецкой оккупацией, в состоянии войны с Третьим рейхом. Но значительная часть Украины тогда уже снова была советской, а когда она вся оказалась в советских руках, а немцы отошли и капитулировали перед союзниками, то воевало это государство уже не с немцами, а с советской властью.
Мы больше говорим о УПА, но УПА была армией этой государства. Этот факт непримиримой самостоятельности советские историки неизменно трактовали как союзничество с немцами, хотя на самом деле речь шла о государстве независимом ни от Гитлера, ни от Сталина.
Все эти три случая не имели влияния на решения сил, которые определяли границы и правила игры в послевоенном мире. Смею утверждать, что если бы не возникла независимая Украина, то они так и остались бы эпизодами истории без исторических последствий. Но: НАРОД МОЙ ЕСТЬ! (цитата из известного стиха «Украине” поэта-шестидесятника Василия Симоненко – ред.)
При первой же благоприятной возможности народ создал свое государство, и все эти три исторических события являются фактами участия украинского народа в качестве субъекта истории, в том числе во Второй мировой войне, со своей национальной идеей создания независимого государства.
Жаль, что эти исторические события не повлияли на ход прошлых событий, но они безусловно повлияли на ход истории современной. Потому что иначе никто внятно не сможет объяснить, откуда взялось такое вот государство между Сяном и Доном, почему нация как духовное единство мертвых, живых и еще не рожденных воспроизводит свою государственную оболочку все с теми же символами своего существования.
Красноармейская Украина. Четыре украинских фронта и миллионы украинцев (этнических или жителей УССР), воевавших и погибших в советско-немецкой войне. Есть несколько грязных и тупых приемов совагитпропа (который используют духовные потомки большевиков и сегодня) для размывания моральных ориентиров моего народа, попыток дальнейшего зомбирования населения, использующих неопровержимые факты героизма простых фронтовиков.
Главную идею этого агитпропа можно изложить так: участие в войне с гитлеризмом снимает все вопросы преступлений против собственного народа.
Вот тут-то необходимо разделить мухи и котлеты.
1. Воевали ли героически с гитлеровским оккупантом солдаты заградительных отрядов? И кого они больше убили своими пулеметами: немцев или «своих»?
2. Можно ли назвать героизмом действия руководства СССР, ошибки генералитета и лично Сталина заливших фронт кровью простых солдат, которые были в окопах между немцами и заградительными отрядами?
3. Можно ли вывоз из немецких концлагерей красноармейцев в ГУЛАГ (замечу, системный вывоз, нельзя говорить об отдельных исключениях) назвать «освобождением», надо ли поискать другое определение?
4. Был ли освобожден во время освобождения Крыма крымскотатарский народ?
5. Каким определением обозначить системную депортацию в Сибирь тех жителей СССР (не пленных), которых перед тем гитлеровцы принудительно вывезли на работу в Германию? Их тоже «освободили»?
Таких вопросов можно поставить еще немало, но и приведенных достаточно, чтобы проиллюстрировать характер сталинского режима и реалии «освобождения». И главное – отделить правдивый героизм фронтовиков от нарисованного совагитпропом «героизма» тыловых крыс и генералов- «винтиков» системы, которые гнали на немецкие пулеметы необученных солдат.
Где была та советская Украина, заслуживающая уважение за кровь, пролитую в борьбе с гитлеризмом? В окопах между немецкими войсками и заградительными пулеметами. Но современный совагитпроп убеждает меня уважать всех: и тех, кто с трехлинейкой шел на немецкие пулеметы, и тех, кто смотрел им в спину через прицел «дегтяря». Увы, это тоже была советская Украина четырех украинских фронтов.
Не раз приходится слышать от апологетов сталинской правды тезис об УПА: «Они стреляли нам в спину!»
Но фронтовые части прошли и пошли на Берлин, а против УПА воевали спецчасти НКВД. Идейные родственники заградотрядов. Прошло пять лет, а бойцы УПА стреляли. И через десять – стреляли. И даже через пятнадцать – стреляли… В союзе с кем? На чьей стороне они были и в какой войне? И на какой стороне были те, кто, согласно приказу 227, стрелял в спину фронтовикам? Кощунство, скажете? Да нет, это вопрос, которому надо дать моральную оценку не для истории, а для будущего.
Когда современный агитпроп героизирует энкаведешную часть советской действительности Второй мировой войны, досыпая в тарелку с котлетами горсть мух, то я воспринимаю это только как желание навязать Украине, которую мы строим, чужую систему нравственных ценностей. Такую, в которой человек является винтиком государственной машины, в которой цена человеческого жизни – мизер. В которой она является разменной монетой за ошибки вождей.
Для меня примирение с такой системой – это соглашение с дьяволом, как и для немногих живых ветеранов УПА, которых хочет примирить с немногими живыми ветеранами ВОВ наш Президент.
Чтобы быть прочным и искренним, примирение должно базироваться на общих моральных ценностях будущего государства, так что это совсем не «никому не нужна история» – это будущее наших детей и внуков.
Теперь о государственном взгляде на участие украинских фронтов в борьбе за вильную Украину. Мне еще не попадались труды историков, которые твердили бы, что советская армия боролась с вермахтом за независимую Украину (хотя некоторые выступления определенных должностных лиц на празднествах очередных годовщин общего и локального освобождения во времена правления Л. Кучмы приближались к этому).
Советско-германская война не имела целью создание самостоятельной Украины под символами Тризуба и сине-желтого флага. Наоборот, в этой войне Сталин использовал вооруженную силу СССР для искоренения украинской самостийности. Это ничуть не умаляет героизма простых солдат на немецко-советском фронте, но заставляет признать, что украинцы в советской армии были орудием чужой национальной воли.
Может, именно потому, что они были чужими для той системы, их и гнали на смерть без сожаления, невзирая на потери. Вот для того, чтоб наших потомков не гнали на чужие пулеметы чужие же погонщики для удовлетворения чужих интересов, и нужна украинской нации прочная база своего государства.
Для этого нужно примирение простых фронтовиков с борцами за самостийную Украину. Все остальное – политическая фантастика.
Ярослав Сватко, Украина
Время публикации: 25 февраля 2005 г., 00:01 по Джохару
http://www.kavkazcenter.com/russ/content/2005/02/25/30771.shtml
> Поражение Москвы в Украине поставило в повестку дня вопрос об отношении украинцев ко многим советско-российским ценностям, которые так или иначе десятилетиями внушались Украине.
> 23 февраля во «Львовской газете” появилась статья бывшего редактора (1992–96) официального издания бандеровской ОУН «Шлях Перемоги” («Путь Победы”) Ярослава Сватко «Великая Отечественная Война и Украина: мухи отдельно, котлеты отдельно”, в которой обозначены новые подходы к оценкам истории Украины и ее участия во Второй мировой войне. Учитывая личность автора, его позиция может расцениваться как позиция значительной части бандеровского движения в вопросах прошлого, и будущего Украины. К слову, сегодняшний редактор газеты «Шлях Перемоги” г-жа Мария Базелюк неоднократно посещала Ичкерию, встречалась с Президентом ЧРИ Джохаром Дудаевым, и с Зелимханом Яндарбиевым, неоднократно публиковала статьи об освободительной борьбе чеченского народа.
«Великая Отечественная Война и Украина: мухи отдельно, котлеты отдельно»
В значительной степени излагаю свои соображения под впечатлением дискуссии, которая сих пор продолжается на форуме сайта «Майдан» о ВОВ. Но есть и новые моменты: Президент Ющенко, находясь в Львове, объявил, что намерен быть участником переговорного процесса между украинскими ветеранскими организациями, воевавшими в войну по разные стороны баррикад, чтобы достичь взаимопонимания и гражданского мира в обществе.
Очевидно, появится немало комментариев заинтересованных в этом вопросе лиц и группировок (и незаинтересованных в благоприятном исходе – тоже!). Обращение компартии к Минобразования с требованием пересмотреть подходы к изучению истории Украины – только первая ласточка.
Основные контуры дискуссии можно видеть уже сегодня. Хотя, если систематизировать проблему, дискуссии, как таковой не должно быть – она возникает потому, что в сознании участников дискуссии, во-первых, существуют наслоения совдеповской пропаганды, а во-вторых – часть из них сознательно смешивает понятия, явления и события, чтобы сохранить «эсэсэровский» статус-кво. Соответственно – развалить процесс, предложенный Президентом, и углубить раскол, созданный известной командой, которая на выборах выпускала листовки о трех сортах Украины. Поэтому следует внимательно посмотреть, о чем дискуссия, используя старую советскую поговорку: «Мухи отдельно, котлеты отдельно».
Была ли Украина участником Второй мировой войны? Чтобы точно ответить на этот вопрос, необходимо поставить уточняющий вопрос: какая Украина? Ибо оказывается, что участники дискуссии, когда говорят «Украина», имеют в виду разные вещи.
Начнем с той Украины, в которой мы живем с 24 августа 1991 года. Хотя она и возникла через полвека после той войны, но задекларированные ею государственные символы и принципы независимости позволяют говорить об исторической непрерывности идеи и о предтечах сегодняшней государственности. Эта наша сегодняшняя Украина была одной из первых жертв во Второй мировой войне. Речь о Карпатской Украине, символами которой были сине-желтый флаг и гимн «Ще не вмерла».
Это государство с согласия Гитлера уничтожил один из его союзников в войне – режим адмирала Хорти (Венгрия). Подчеркиваю, советские источники называют этот режим фашистским. Для нас важно, что этот факт свидетельствует, на какой стороне воевала сине-желтая Украина в мировой войне.
Второй факт — появления сине-желтого государства во Второй мировой войне — это Акт восстановления Украинского государства от 30 июня 1941 года. Несмотря на то, что этот факт историки связывают с бандеровской ОУН (что не противоречит фактическому ходу событий), задекларированное государство существовала не под организационными символами ОУН (б), а сине-желтым флагом, Тризубом и гимном « Ще не вмерла». Историки, к сожалению, не слишком обращают внимание на формулировки самого Акта о восстановлении Украинского государства.
Итак, если вчитаться в протоколы допросов Бандеры и Стецько (Председателя Правительства) в гестапо, то видим, что речь идет о восстановлении государства с 1917 года. Бандера и Стецько заявляют гестаповцам: мы восстановили государство, с которым вы заключили Брест-Литовский договор, у вас нет правовых оснований уничтожать эту государство.
Для Гитлера это, конечно же, не имело значения, и он приказал ликвидировать этого виртуального «союзника». Для всех озабоченных «прислужничеством» бандеровцев Гитлеру особенно рекомендую ознакомиться с приказом №7 по СД от 25 ноября 1941 года, где сказано, что «функционеров движения Бандеры нужно немедленно арестовать и после основательного допроса тайно казнить как грабителей» (материалы Нюрнбергского процесса, том XXXIX, с. 268–269).
Особенно советую этим озабоченным посмотреть на дату приказа №7 и выяснить для себя состояние советско-немецкого фронта к тому времени. Как бы то ни было, в этом историческом эпизоде снова появляется сине-желтая Украина. И снова видим, на какой стороне ее в итоге позиционировала логика исторического процесса.
Третий раз во Второй мировой войне сине-желтую Украину представляет Украинская Главная Освободительная Рада, созданная под немецкой оккупацией, в состоянии войны с Третьим рейхом. Но значительная часть Украины тогда уже снова была советской, а когда она вся оказалась в советских руках, а немцы отошли и капитулировали перед союзниками, то воевало это государство уже не с немцами, а с советской властью.
Мы больше говорим о УПА, но УПА была армией этой государства. Этот факт непримиримой самостоятельности советские историки неизменно трактовали как союзничество с немцами, хотя на самом деле речь шла о государстве независимом ни от Гитлера, ни от Сталина.
Все эти три случая не имели влияния на решения сил, которые определяли границы и правила игры в послевоенном мире. Смею утверждать, что если бы не возникла независимая Украина, то они так и остались бы эпизодами истории без исторических последствий. Но: НАРОД МОЙ ЕСТЬ! (цитата из известного стиха «Украине” поэта-шестидесятника Василия Симоненко – ред.)
При первой же благоприятной возможности народ создал свое государство, и все эти три исторических события являются фактами участия украинского народа в качестве субъекта истории, в том числе во Второй мировой войне, со своей национальной идеей создания независимого государства.
Жаль, что эти исторические события не повлияли на ход прошлых событий, но они безусловно повлияли на ход истории современной. Потому что иначе никто внятно не сможет объяснить, откуда взялось такое вот государство между Сяном и Доном, почему нация как духовное единство мертвых, живых и еще не рожденных воспроизводит свою государственную оболочку все с теми же символами своего существования.
Красноармейская Украина. Четыре украинских фронта и миллионы украинцев (этнических или жителей УССР), воевавших и погибших в советско-немецкой войне. Есть несколько грязных и тупых приемов совагитпропа (который используют духовные потомки большевиков и сегодня) для размывания моральных ориентиров моего народа, попыток дальнейшего зомбирования населения, использующих неопровержимые факты героизма простых фронтовиков.
Главную идею этого агитпропа можно изложить так: участие в войне с гитлеризмом снимает все вопросы преступлений против собственного народа.
Вот тут-то необходимо разделить мухи и котлеты.
1. Воевали ли героически с гитлеровским оккупантом солдаты заградительных отрядов? И кого они больше убили своими пулеметами: немцев или «своих»?
2. Можно ли назвать героизмом действия руководства СССР, ошибки генералитета и лично Сталина заливших фронт кровью простых солдат, которые были в окопах между немцами и заградительными отрядами?
3. Можно ли вывоз из немецких концлагерей красноармейцев в ГУЛАГ (замечу, системный вывоз, нельзя говорить об отдельных исключениях) назвать «освобождением», надо ли поискать другое определение?
4. Был ли освобожден во время освобождения Крыма крымскотатарский народ?
5. Каким определением обозначить системную депортацию в Сибирь тех жителей СССР (не пленных), которых перед тем гитлеровцы принудительно вывезли на работу в Германию? Их тоже «освободили»?
Таких вопросов можно поставить еще немало, но и приведенных достаточно, чтобы проиллюстрировать характер сталинского режима и реалии «освобождения». И главное – отделить правдивый героизм фронтовиков от нарисованного совагитпропом «героизма» тыловых крыс и генералов- «винтиков» системы, которые гнали на немецкие пулеметы необученных солдат.
Где была та советская Украина, заслуживающая уважение за кровь, пролитую в борьбе с гитлеризмом? В окопах между немецкими войсками и заградительными пулеметами. Но современный совагитпроп убеждает меня уважать всех: и тех, кто с трехлинейкой шел на немецкие пулеметы, и тех, кто смотрел им в спину через прицел «дегтяря». Увы, это тоже была советская Украина четырех украинских фронтов.
Не раз приходится слышать от апологетов сталинской правды тезис об УПА: «Они стреляли нам в спину!»
Но фронтовые части прошли и пошли на Берлин, а против УПА воевали спецчасти НКВД. Идейные родственники заградотрядов. Прошло пять лет, а бойцы УПА стреляли. И через десять – стреляли. И даже через пятнадцать – стреляли… В союзе с кем? На чьей стороне они были и в какой войне? И на какой стороне были те, кто, согласно приказу 227, стрелял в спину фронтовикам? Кощунство, скажете? Да нет, это вопрос, которому надо дать моральную оценку не для истории, а для будущего.
Когда современный агитпроп героизирует энкаведешную часть советской действительности Второй мировой войны, досыпая в тарелку с котлетами горсть мух, то я воспринимаю это только как желание навязать Украине, которую мы строим, чужую систему нравственных ценностей. Такую, в которой человек является винтиком государственной машины, в которой цена человеческого жизни – мизер. В которой она является разменной монетой за ошибки вождей.
Для меня примирение с такой системой – это соглашение с дьяволом, как и для немногих живых ветеранов УПА, которых хочет примирить с немногими живыми ветеранами ВОВ наш Президент.
Чтобы быть прочным и искренним, примирение должно базироваться на общих моральных ценностях будущего государства, так что это совсем не «никому не нужна история» – это будущее наших детей и внуков.
Теперь о государственном взгляде на участие украинских фронтов в борьбе за вильную Украину. Мне еще не попадались труды историков, которые твердили бы, что советская армия боролась с вермахтом за независимую Украину (хотя некоторые выступления определенных должностных лиц на празднествах очередных годовщин общего и локального освобождения во времена правления Л. Кучмы приближались к этому).
Советско-германская война не имела целью создание самостоятельной Украины под символами Тризуба и сине-желтого флага. Наоборот, в этой войне Сталин использовал вооруженную силу СССР для искоренения украинской самостийности. Это ничуть не умаляет героизма простых солдат на немецко-советском фронте, но заставляет признать, что украинцы в советской армии были орудием чужой национальной воли.
Может, именно потому, что они были чужими для той системы, их и гнали на смерть без сожаления, невзирая на потери. Вот для того, чтоб наших потомков не гнали на чужие пулеметы чужие же погонщики для удовлетворения чужих интересов, и нужна украинской нации прочная база своего государства.
Для этого нужно примирение простых фронтовиков с борцами за самостийную Украину. Все остальное – политическая фантастика.
Ярослав Сватко, Украина
Відповіді
2007.05.05 | Koala
Війна всіх проти всіх
Стаття досить полемічна. Найголовніша помилка автора, НМД, це намагання, повторюючи радянську версію про "ВВв", розділити ворогуючі сторони на "хороших" і "поганих", причому, щоб всі "хороші" були в одній компанії, а всі погані - в іншій. Але не виходить - Друга Світова була, дійсно, війною всіх проти всіх, а всі альянси були відверто ситуативними - може, за виключенням пари США - Великобританія, так й ті більш-менш активно вишукували спосіб, як би обшукати одне одного (одна історія з англійськими розрониками ядерної зброї, результати праці яких привласнила Америка, чого варта). Англія з Францією чекали, поки Гітлер зі Сталіним різали Польщу, обмежившися оголошенням війни і веденням морської війни; Гітлерівські союзники за першої-ліпшої нагоди перескаували на бік Альянсу (згадаймо ту ж Італію. Так, я знаю, Мусоліні, але ж його змістила верхівка його ж рідної фашистської партії! А за 2 роки до Італії на бік Альянсу вимушено став СРСР - ще один колишній союзник Гітлера). Т.зв. Вісь Берлін-Рим-Токіо не працювала - якщо Італія до 1943 і допомагала Німеччині, то від Японії за всю війну Гітлер якщо щось і отримав, то це війну з США. Це тільки в радянській (і в популярній американській, як я розумію) історіографії все так однозначно - "Гітлер поганий, ми хороші, хто проти Гітлера - хороший, хто проти нас - поганий", причому четверте твердження має пріорітет над третім. Тому треба визнати - так, частина українських націоналістів погодилася на союз з Третім Райхом, бо вважала його за менше зло, аніж СРСР.І не треба вишукувати "докази", шо ми були "на хорошій стороні". "Хорошої сторони" не було. Був Третій Райх. Був СРСР. Була Польща. Була Румунія. І була Україна. І не треба вказувати, з ким слід і з ким не слід було укладати договорів. Треба судити за вчінки - і тут УПА за кількістю жертв серед мирного населення іде серед останніх. Навіть США з Англією далеко обходять УПА, не кажучи про Німеччину чи СРСР.
2007.05.05 | keymaster
Стаття є полемічна тому, що теперішня синьожовта Україна
має дуже мало правонаступництва, в тому числі ідеологічного, з тою синьожовтою, про яку пише автор. Теперішня синьожовта Україна походить юридично і багато в чому світоглядно від УРСР, тільки прапори для блізіру змінила. І ніякого відношення ця Україна до війни Закарпаття з Горті немає, відсидки Бандери в Заксенгаузені - немає, боротьби УПА (15 років після війни, в союзі з яким гітлером, ніхто не відповідає) - теж немає. Немає хоч би тому, що не заявила про свою причетність до цієї боротьби. Немає тому, що не ідентифікує себе хоч би з УНР. Отут натяжка логіки - більше половини сьогоднішнього українського істеблішменту, потрап вони в такі умови, як Бандера, не пішли б Заксенгаузен, а почали б шукати "компроміс", але їм комфортно під синьожовтими прапорами.А запитання, які там стоять - вони і сьогогдні на місці, і не поспішає істеблішмент на них відповідати, і не відповість.
2007.05.05 | Hoja_Nasreddin
Re: Стаття є полемічна тому, що теперішня синьожовта Україна
>має дуже мало правонаступництва, в тому числі ідеологічного, з тою синьожовтою, про яку пише автор. Теперішня синьожовта Україна походить юридично і багато в чому світоглядно від УРСР, тільки прапори для блізіру змінила.1.Ви плутаєте конкретних представників влади і Україну як таку.
2.Якби Ви знали як тяжко було відродити цей символ України яким є синьо-жовтий прапор, Ви не вживали слів типу “для блізіру”.
3.Якби українців-правонаступників (свідомих або ні) тієї синьо-жовтої України було мало, або меншість мали б ми зараз ситуацію суто білоруську: прапор радянської Білорусі, а свій національний (біло-червоно-білий) на офіційному рівні проіснував дуже недовго, більше того, ще й набув зневажливої назви – сало-м’ясо-сало.
4.Якщо Ви ще не забули події і дух Майдану зими 2004 року, то напевне б не мали сумніву, чиїми правонаступниками були його учасники.
>І ніякого відношення ця Україна до війни Закарпаття з Горті немає, відсидки Бандери в Заксенгаузені - немає, боротьби УПА (15 років після війни, в союзі з яким гітлером, ніхто не відповідає) - теж немає.
Це у Вас (з Вас) промовляє комуністичний мікрочіп, який Вам вживляли та вживили свідомо
Ідеологи СРСР. Річ у тому, що кожна конкретна особа – українець або ні, громадянин України або ні, має право вважати, що все що було з Україною, давно дуже давно чи недавно, з усією, чи з маленькою її частиною, до Вас особисто НЕ має відношення. Але до українців як спільноти, це МАЄ стосунок. Має завжди і безпосередньо. Це все наше і ніхто того від нас не забере. Не зважаючи на мрії прагнення та намагання 5-ої колони.
>Немає хоч би тому, що не заявила про свою причетність до цієї боротьби. Немає тому, що не ідентифікує себе хоч би з УНР. Отут натяжка логіки - більше половини сьогоднішнього українського істеблішменту, потрап вони в такі умови, як Бандера, не пішли б Заксенгаузен, а почали б шукати "компроміс", але їм комфортно під синьожовтими прапорами.
І що з того? Це лиш говориь про те, що істеблішмент не вартий (не є гідним) України, якщо її розглядати як поняття що існує у часі і просторі. Можна на біле казати чорне, можне зібрати однодумців щодо цього погляду на кольори, але що з того? Кольорам часом смішно часом прикро та й по-всьому.
>А запитання, які там стоять - вони і сьогогдні на місці, і не поспішає істеблішмент на них відповідати, і не відповість
До дупи з таким істеблішментом. Україна і Ви в Україні і Ви як частка України важливіше безмежно.
2007.05.05 | keymaster
Ви або так само плутаєте поняття, або термінологія в нас різна
Не можна піддавати сумніву правонаступництво нації, як спільноти історичної. Тому, там, де йдеться про причетність нації та її ставлення до подій - я з Вам згоден, про що тут сперечатись?Але держава - це що инше, ніж нація, це, як пише наш автор, оболонка. І вона в один час може бути одна, а в инший - инакша. Цю оболонку в нас сьогодні представляє, приміром, Азаров, а його в правонаступники 30 червня ніяк не затягнеш - він туди просто не лізе.
Прибалти (і грузини) цю проблему з державою вирішили просто - вони скасували соц.рад. респ. конституції та відновили конституції 1918-39рр. У нас такого не було, і сьогодні все більше людей говорить, що з цим зв"язана значна частина наших проблем.
2007.05.05 | Hoja_Nasreddin
Re: Ви або так само плутаєте поняття, або термінологія в нас різна
>Але держава - це що инше, ніж нація, це, як пише наш автор, оболонка. І вона в один час може бути одна, а в инший - инакша.Згоден, але з одним уточненням: якщо держава - то держава тієї нації для якої вона є оболонкою, а не наприклад колоніальна оболонка
>Цю оболонку в нас сьогодні представляє, приміром, Азаров, а його в правонаступники 30 червня ніяк не затягнеш - він туди просто не лізе.
1.Мою оболонку Азаров не представляв не представляє і ніколи не представлятиме. Щось мені підказує, що й Вашої оболонки він не є репрезентантом. 99% львів'ян скажуть можливо ще жорсткіше за мене.
2.Він не є формальним представником і не є фактичним. До речі. Більше того, міг би спокіно сидіти в буцегарні за свої вчинки на посаді головного податківця (пригадайте плівки Мельниченка). Отже до 30 червня цьому українофобові-зайді просто зась.
>Прибалти (і грузини) цю проблему з державою вирішили просто - вони скасували соц.рад. респ. конституції та відновили конституції 1918-39рр.
Не є впевненим що у цьому причина. Але одна з найбільших причинн того, що в нас НЕ так, то це те, що проти нас боролися й боряться ЗНАЧНО жорстокіше й жорсткіше й безжальніше, аніж з тими країнами. Якби приміром з Естонії вислали вивезли та знищили стільки скільки за 39-56 роки з Західної України, то Естонії не було б в принципі. Біда України (історична) в тому, що всім її хочеться аж слина стікає.
У нас такого не було, і сьогодні все більше людей говорить, що з цим зв"язана значна частина наших проблем.
2007.05.05 | keymaster
Ще раз про те саме
Hoja_Nasreddin пише:>
> 1.Мою оболонку Азаров не представляв не представляє і ніколи не представлятиме. Щось мені підказує, що й Вашої оболонки він не є репрезентантом. 99% львів'ян скажуть можливо ще жорсткіше за мене.
> 2.Він не є формальним представником і не є фактичним. До речі. Більше того, міг би спокіно сидіти в буцегарні за свої вчинки на посаді головного податківця (пригадайте плівки Мельниченка). Отже до 30 червня цьому українофобові-зайді просто зась.
Якщо йдеться про світоглядне представництво - то тут немає ніякого заперечення. Але якщо йдеться про формально-юридичне, то, нажаль, так. Він сидить під синьожовтим прапором як друга особа в уряді синьожовтої України і верзе шизуху з української національної точки зору. І тут, якщо погодитись з Вами, то або треба визнати, що української держави нема (бо це колоніальна оболонка), або запропонувати другу існуючу оболонку - а це знову ж шизуха. Простіше визнати, що держава - є, але значна кількість чиновників державно-світоглядно хворі на голову.
> >Прибалти (і грузини) цю проблему з державою вирішили просто - вони скасували соц.рад. респ. конституції та відновили конституції 1918-39рр.
> Не є впевненим що у цьому причина. Але одна з найбільших причинн того, що в нас НЕ так, то це те, що проти нас боролися й боряться ЗНАЧНО жорстокіше й жорсткіше й безжальніше, аніж з тими країнами. Якби приміром з Естонії вислали вивезли та знищили стільки скільки за 39-56 роки з Західної України, то Естонії не було б в принципі. Біда України (історична) в тому, що всім її хочеться аж слина стікає.
>
> У нас такого не було, і сьогодні все більше людей говорить, що з цим зв"язана значна частина наших проблем.
Пропорційно естонців вивезли не менше. У них наукові норми були - скільки сексотів у якого типу колективах, скільки репресованих у якого типу середовищах, навіть на розстріл норми були. Просто українців числом було більше. Ну і 20 років державності - це великий стимул для підняття національної свідомості мас. Оце суттєва різниця між естонцями і українцями, навіть західними.
2007.05.05 | Shooter
Лише доповню
keymaster пише:> Простіше визнати, що держава - є, але значна кількість чиновників державно-світоглядно хворі на голову.
Ця хвороба один до одного копіює "деражвно-світоглядну" хворобу класу, який породив цих чиновників - хахлів.
2007.05.05 | Hoja_Nasreddin
Re: Ще раз про те саме
>Якщо йдеться про світоглядне представництво - то тут немає ніякого заперечення.Як на мене, саме це і є істотним та суттю питання.
>Але якщо йдеться про формально-юридичне, то, нажаль, так. Він сидить під синьожовтим прапором як друга особа в уряді синьожовтої України і верзе шизуху з української національної точки зору.
1.Хто зна, може в його хаті на покутті під час обіду сімейно-родинного виставляють триколор з двоглавим орлем.
2.Формально-юридично – Азаров – чиновник, лишень такий собі міністр з фінансів, і не має він жодних юридичних конституційних прав ПРЕДСТАВЛЯТИ мене у жодному місці. Він лише розпоряджається фінансами України і то за випадкового збігу обставин до того ж не одноосібно. Це є ЗВИЧАЙНИЙ клерк 1-ої категорії. Отже, хай той Азаров навіть не пнеться бути представником нації чи держави.
>І тут, якщо погодитись з Вами, то або треба визнати, що української держави нема (бо це колоніальна оболонка), або запропонувати другу існуючу оболонку - а це знову ж шизуха. Простіше визнати, що держава - є, але значна кількість чиновників державно-світоглядно хворі на голову.
Держава є, і тут Азаров – навіть не сто перша шпиця у колесі. Він нічого не вирішує. Якщо йдеться за націю чи державу.
>Пропорційно естонців вивезли не менше.
Якби Сталінові та комуністам справді залежало на Естонії, то залюбки й просто вивезли всіх. Щодо Західної України саме в ті буремні часи, то наскільки я знаю, хотіли вивезти ВСІХ, але кількість населення (зокрема) стала на заваді. Тут з відсотками до справи не підходили.
>Ну і 20 років державності - це великий стимул для підняття національної свідомості мас. Оце суттєва різниця між естонцями і українцями, навіть західними
Так, досвід державності, як з’ясувалося, на вагу золота. Навіть ОДИН день.
2007.05.06 | keymaster
Не видавайте бажане за дійсне. Якже - Азаров нічого не вирішує!
Hoja_Nasreddin пише:>
> Як на мене, саме це і є істотним та суттю питання.
> 2.Формально-юридично – Азаров – чиновник, лишень такий собі міністр з фінансів, і не має він жодних юридичних конституційних прав ПРЕДСТАВЛЯТИ мене у жодному місці. Він лише розпоряджається фінансами України і то за випадкового збігу обставин до того ж не одноосібно. Це є ЗВИЧАЙНИЙ клерк 1-ої категорії. Отже, хай той Азаров навіть не пнеться бути представником нації чи держави.
> Держава є, і тут Азаров – навіть не сто перша шпиця у колесі. Він нічого не вирішує. Якщо йдеться за націю чи державу.
А Лепецького хто нам назад у податкову вставив? І обласна рада попротестувала-попротестувала - і нічого не зробила. То хто тоді вирішує? В такому разі, змініть самі чиновника, який нічого не вирішує, або примусьте його достосуватись до громадської думки.
І так само є з ставленням "чиновників, які нічого не вирішують" до УПА. Ну, назвете Ви їх навіть неіснуючими - як це змінить реалії в державі? Верховна рада 30 червня державним святом визнає? Та може бути так, що його навіть у Львові з нашими помаранчевими урядовцями святкувати не будуть. Он на Ратуші дотепер синьожовтий прапор був, а відтепер буде прапор Львова. То яка логіка у забороні прапора донецької республіки? Що наш сепаратизм кращий? Львівський прапор - це "соборництво", а донецький - ні? Вирішують ці чиновники, і дуже багато вирішують, а робити вигляд, що всьо харашо, прекрасная маркіза - це самозаспокоєння.
2007.05.06 | Євген Захаров
Re: Ви або так само плутаєте поняття, або термінологія в нас різ
Hoja_Nasreddin пише:> >Цю оболонку в нас сьогодні представляє, приміром, Азаров, а його в правонаступники 30 червня ніяк не затягнеш - він туди просто не лізе.
> 1.Мою оболонку Азаров не представляв не представляє і ніколи не представлятиме. Щось мені підказує, що й Вашої оболонки він не є репрезентантом. 99% львів'ян скажуть можливо ще жорсткіше за мене.
> 2.Він не є формальним представником і не є фактичним. До речі. Більше того, міг би спокіно сидіти в буцегарні за свої вчинки на посаді головного податківця (пригадайте плівки Мельниченка). Отже до 30 червня цьому українофобові-зайді просто зась.
>
Ярославу - велика подяка за дуже добру статтю!
Дозвольте вставити свої дві копійки до цієї дискусії. Те, що Ви кажете про Азарова - правда, але правдою є і те, що такий Азаров та йому подібні репрезентує значну частину країни, яка боїться бандеровців, хоче неодмінно російську мову як другу державну, але водночас в своїй більшості вже хоче жити в незалежній Україні, але розуміє її інакше і уявляє собі її іншою. Це необхідно усвідомити і думати, що робити, щоб в майбутньому середньостатистичні мешканці Донецька, Харкова, Сімферополя, Львова, Ужгорода, Луцька тощо мали спільні цінності і спільну історію. Іншого шляху, крім узгодження інтересів і наближення одне до одного людей, які мають різну історичну пам'ять, я не бачу. Якщо, звичайно, не поширювати ідею соборності тільки на правобережну Україну.
Конфлікт в Естонії на Тинісмяги має джерелом різницю трьох історичних памя'тей - естонців, російськомовної спільноти в Естонії (третина населення) та росіян. Наслідки є очевидними. Цей конфлікт історичних пам'ятей є і у нас і може мати дуже серйозні наслідки. Події навколо каменю пам'яті вояків УПА в Молодіжному парку в Харкові - це ще дитячі іграшки порвняльно з тим, що може бути в подальшому.
>Не є впевненим що у цьому причина. Але одна з найбільших причинн того, що в нас НЕ так, то це те, що проти нас боролися й боряться ЗНАЧНО жорстокіше й жорсткіше й безжальніше, аніж з тими країнами. Якби приміром з Естонії вислали вивезли та знищили стільки скільки за 39-56 роки з Західної України, то Естонії не було б в принципі. Біда України (історична) в тому, що всім її хочеться аж слина стікає.
Естонців депортували не менше, ніж українців, якщо брати на душу населення, особливо багато в 1948 році. Але справді з Україною воювали жорсткіше, бо СРСР тримався на Україні, вона була стрижнем імперії.
2007.05.05 | Hoja_Nasreddin
Re: Війна всіх проти всіх
>Найголовніша помилка автора, НМД, це намагання, повторюючи радянську версію про "ВВв", розділити ворогуючі сторони на "хороших" і "поганих", причому, щоб всі "хороші" були в одній компанії, а всі погані - в іншій.Я цього не помітив. Натомість, я бачу, що автор говорить, що була Україна (несамостійна) і були решта країн. І була боротьба за незалежність та визволення України, а також була боротьба Рад.Союзу Сталіна та Німеччини Гітлера. І щодо України ця боротьба мала два аспекти:
1. звільнення її території від німців як ЧАСТИНИ території СРСР.
2. знищення та придушення ВСЬОГО що воювало боролося чи просто думало або мріяло про Україну як державу незалежну.
>Але не виходить - Друга Світова була, дійсно, війною всіх проти всіх,
Аж ніяк: скорше, всі воювали за себе, а решта – похідне від цього
>Це тільки в радянській (і в популярній американській, як я розумію) історіографії все так однозначно - "Гітлер поганий, ми хороші, хто проти Гітлера - хороший, хто проти нас - поганий", причому четверте твердження має пріорітет над третім.
А де тут суперечність? Всі хто воює проти вас, напевне є погані з Вашої точки зору(мазохізм виключаємо з розгляду, хоча Мазох і є нашим співвітчизником)
>Тому треба визнати - так, частина українських націоналістів погодилася на союз з Третім Райхом, бо вважала його за менше зло, аніж СРСР.
Ви говорите про союз, якого насправді не було. Що ж то за такий союз, який вже 30 червня 1941 припинив своє існування і перетворився на оголошену та неоголошену війну. Ті ж самі події ще раз підтверджують, чого чому і за що воювали українські націоналісти.
>І не треба вишукувати "докази", шо ми були "на хорошій стороні". "Хорошої сторони" не було. Був Третій Райх. Був СРСР.
Самі собі суперечите: окрім тих двох Вами названих була третя сторона – якої так не хочуть визнавати комуністи та їхнє кодло поплічників.
Якби не було тієї потужної організації ОУН і тієї потужної підпільної армії УПА і тієї відчайдушної тривалої боротьби, то де би була Україна, чи була б Україна?
2007.05.05 | Koala
Re: Війна всіх проти всіх
Hoja_Nasreddin пише:> >Але не виходить - Друга Світова була, дійсно, війною всіх проти всіх,
> Аж ніяк: скорше, всі воювали за себе, а решта – похідне від цього
Саме так. Тут ми один одному не протирічимо. Кожний за себе проти всіх.
> >Це тільки в радянській (і в популярній американській, як я розумію) історіографії все так однозначно - "Гітлер поганий, ми хороші, хто проти Гітлера - хороший, хто проти нас - поганий", причому четверте твердження має пріорітет над третім.
> А де тут суперечність? Всі хто воює проти вас, напевне є погані з Вашої точки зору(мазохізм виключаємо з розгляду, хоча Мазох і є нашим співвітчизником)
Суперечність у тому, що СРСР, наприклад, був 2 роки союзником Гітлера, і, таким чином, потрапляє в розряд "поганих" навіть за радянською риторікою.
> >Тому треба визнати - так, частина українських націоналістів погодилася на союз з Третім Райхом, бо вважала його за менше зло, аніж СРСР.
> Ви говорите про союз, якого насправді не було. Що ж то за такий союз, який вже 30 червня 1941 припинив своє існування і перетворився на оголошену та неоголошену війну. Ті ж самі події ще раз підтверджують, чого чому і за що воювали українські націоналісти.
Я це писав не про УПА, а про тих українців-патріотів, які пішли до дивізії Галичина. Чи, на Вашу думку, цієї дивізії не існувало, чи туди йшли виключно зрадники? А ще була ОУН(м), і спробуйте сказати, що то були не націоналісти.
> >І не треба вишукувати "докази", шо ми були "на хорошій стороні". "Хорошої сторони" не було. Був Третій Райх. Був СРСР.
> Самі собі суперечите: окрім тих двох Вами названих була третя сторона – якої так не хочуть визнавати комуністи та їхнє кодло поплічників.
Де я собі протирічу? Я стверджую, що було не 2 сторони, не 3, а багато різних сторон - Німеччина, СРСР, США, Україна, врешті-решт.
> Якби не було тієї потужної організації ОУН і тієї потужної підпільної армії УПА і тієї відчайдушної тривалої боротьби, то де би була Україна, чи була б Україна?
Де була б - там само, де й зараз. Чи була б - дійсно, складне питання. Гадаю, що була... але ситуація була б значно гірша.
2007.05.05 | Ярослав Сватко
Я ще раз перечитав свою давню статтю - я писав про інше
Я не писав ні про про дивізію, ні про expecially УПА - я писав про політичну шизофренію в головах людей, які претендують бути провідниками держави - і про важливість нешизофренічного державного світогляду для нормального розвитку держави.Вашу тезу пояснення 2WW як війни всіх проти всіх не приймаю - ця ситуація має місце щоденно, завжди і для кожної нації. І кожен бореться сам за себе - у відповідності до можливостей та розкладів. Хочете так пояснювати війну - пишіть свою статтю - але Вам все одно доведеться написати про те, як штампами радянської пропаґанди ламають державну психіку сучасної України, або це буде стаття не про сьогодні і не про тепер.
Про Дивізію я міг би написати багато, але вважаю, що спочатку нам треба визначитись з фундаментальним питанням - чи правильно це: українцеві зі зброєю в руках захищати свою державу або боротись за незалежність. Це базове питання національної свідомості, і поки на державному рівні не буде визнано, що це і моє право, і обов'язок водночас, всі дискусії про всі військові формування, які не ставили своєю метою здобуття незалежності, будуть вторинними і заводитимуть практичне вирішення цієї проблеми на манівці.
Ще я хотів, не ображаючи фронтовиків, показати різницю між радянською армією і незалежницьким рухом та абсурдність деяких міфів агітпропу. З огляду на реакцію деяких російських оборзєватєлів, включно з Лєонтьєвим, після появи цієї статті на Кавказ-Центрі, в основному це мені вдалось, вони почали ні сіло, ні впало, виправдовуватись за наказ 227, малювати штрафбати, мало не як елітні частини і тд. Але - якщо хтось зможе це викласти краще (а я думаю, що ця стаття не геніяльна) - прошу, я буду тільки радий і сприятиму появі її на Майдані
2007.05.05 | Koala
Re: Я ще раз перечитав свою давню статтю - я писав про інше
Ярослав Сватко пише:> Я не писав ні про про дивізію, ні про expecially УПА - я писав про політичну шизофренію в головах людей, які претендують бути провідниками держави - і про важливість нешизофренічного державного світогляду для нормального розвитку держави.
В цій частині я з Вам повністю згідний.
> Вашу тезу пояснення 2WW як війни всіх проти всіх не приймаю - ця ситуація має місце щоденно, завжди і для кожної нації. І кожен бореться сам за себе - у відповідності до можливостей та розкладів.
Якщо так, то чому не приймаєте? Шовіністи дійсно цього прийняти не можуть - для них існують лише "хороші ми" і "погані вони". Ця риторика постійно використовується в заявах на кшталт "ОУН в'їхало в Україну з німцями", "СС було засуджено в Нюрнберзі - отже, СС Галичина також" і т.д. Я можу зрозуміти поляків, які лежать на цвинтарі Орлят у Львові, але якби я зараз опинився в 1919 році у Львові, воював би з ними і вбивав би їх. І більшість поляків, як я розумію, теж мене зрозуміли б.
> Хочете так пояснювати війну - пишіть свою статтю - але Вам все одно доведеться написати про те, як штампами радянської пропаґанди ламають державну психіку сучасної України, або це буде стаття не про сьогодні і не про тепер.
> Про Дивізію я міг би написати багато, але вважаю, що спочатку нам треба визначитись з фундаментальним питанням - чи правильно це: українцеві зі зброєю в руках захищати свою державу або боротись за незалежність. Це базове питання національної свідомості, і поки на державному рівні не буде визнано, що це і моє право, і обов'язок водночас, всі дискусії про всі військові формування, які не ставили своєю метою здобуття незалежності, будуть вторинними і заводитимуть практичне вирішення цієї проблеми на манівці.
Не сперечаюся. Нема про що сперечатися.
> Ще я хотів, не ображаючи фронтовиків, показати різницю між радянською армією і незалежницьким рухом та абсурдність деяких міфів агітпропу. З огляду на реакцію деяких російських оборзєватєлів, включно з Лєонтьєвим, після появи цієї статті на Кавказ-Центрі, в основному це мені вдалось, вони почали ні сіло, ні впало, виправдовуватись за наказ 227, малювати штрафбати, мало не як елітні частини і тд. Але - якщо хтось зможе це викласти краще (а я думаю, що ця стаття не геніяльна) - прошу, я буду тільки радий і сприятиму появі її на Майдані
Мені здається, що Ваше прагення не образити фронтовиків викривилося тим самим радянським агітпропом: фронтовики з УПА майже не стикалися, а навіть ті, що воювали з УПА - не можуть бути ображені (див. вище про Орлят). Але агітпроп робив все, щоб створити вигадану "образу" фронтовиків за те, що українці намагалися боронити власну землю від загарбників як з Заходу, так і зі Сходу - бо шовіністів це дійсно ображає: для них ж бо є тільки "хороші" й "погані", і вся Земля має належати "хорошим", а хто проти - ті "погані". Ви ж вишукуєте докази, що УПА було на боці "хороших":
>...Это государство с согласия Гитлера уничтожил один из его союзников в войне – режим адмирала Хорти (Венгрия). Подчеркиваю, советские источники называют этот режим фашистским. Для нас важно, что этот факт свидетельствует, на какой стороне воевала сине-желтая Украина в мировой войне...
>... Как бы то ни было, в этом историческом эпизоде снова появляется сине-желтая Украина. И снова видим, на какой стороне ее в итоге позиционировала логика исторического процесса...
Власне, мої зауваження спрямовані майже виключно проти цієї частини статті. Я пишу про те, що синьо-жовта Україна воювала не на "чиїйсь" стороні, а виключно на своїй власній. І тому мала повне право приймати рішення про тактичні союзи з будь-ким. Ви ж намагаєтеся, як мені здається, перейти на шовіністичну риторику, щоб наблизитися до читатів-шовіністів. Труд марний: цією мовою неможливо довести, що є "хороші", крім СРСР/Росії. Так Ви нікого не переконаєте в своїй правоті, а дехто впевниться в цьому світосприйнятті - "хороший/поганий"="свій/чужий". Тут треба не спускатися до ріня читача, а піднімати його до свого рівня.
2007.05.06 | Ярослав Сватко
Не збивайте мене на манівці.
Koala пише:> Мені здається, що Ваше прагення не образити фронтовиків викривилося тим самим радянським агітпропом: фронтовики з УПА майже не стикалися, а навіть ті, що воювали з УПА - не можуть бути ображені (див. вище про Орлят). Але агітпроп робив все, щоб створити вигадану "образу" фронтовиків за те, що українці намагалися боронити власну землю від загарбників як з Заходу, так і зі Сходу - бо шовіністів це дійсно ображає: для них ж бо є тільки "хороші" й "погані", і вся Земля має належати "хорошим", а хто проти - ті "погані". Ви ж вишукуєте докази, що УПА було на боці "хороших":
> >...Это государство с согласия Гитлера уничтожил один из его союзников в войне – режим адмирала Хорти (Венгрия). Подчеркиваю, советские источники называют этот режим фашистским. Для нас важно, что этот факт свидетельствует, на какой стороне воевала сине-желтая Украина в мировой войне...
> >... Как бы то ни было, в этом историческом эпизоде снова появляется сине-желтая Украина. И снова видим, на какой стороне ее в итоге позиционировала логика исторического процесса...
> Власне, мої зауваження спрямовані майже виключно проти цієї частини статті. Я пишу про те, що синьо-жовта Україна воювала не на "чиїйсь" стороні, а виключно на своїй власній. І тому мала повне право приймати рішення про тактичні союзи з будь-ким. Ви ж намагаєтеся, як мені здається, перейти на шовіністичну риторику, щоб наблизитися до читатів-шовіністів. Труд марний: цією мовою неможливо довести, що є "хороші", крім СРСР/Росії. Так Ви нікого не переконаєте в своїй правоті, а дехто впевниться в цьому світосприйнятті - "хороший/поганий"="свій/чужий". Тут треба не спускатися до ріня читача, а піднімати його до свого рівня.
В теорії комунікації є таке поняття "невидимої інформації". Це коли Ви послали співрозмовникові месідж, а він пройшов через його свідомість, і не залишив ані сліду, ані відгуку. Бо був був сформульований у системі понять, яка не відповідала реципієнтові. Подивіться, для кого це писалось і де розповсюджувалось. Для Вас персонально я написав "Україну проти Німеччини", ще 6 років тому - Ви хоч прочитали? Якщо прочитали - заперечення сюди, можемо дискутувати в межах нашої спільної світоглядної бази. Але вас я не буду аґітувати за УПА, бо це дурного робота, аґітувати самих себе.
Проблема розділеності нашого народу полягаяє якраз в тому, що люди комунікують з різними системами понять, і ми, прагнучи донести до опонентів своє бачення, не опускаємось до їхньої системи понять, арґументуючи своє бачення світу. І виходить розмова глухого зі сліпим.
Це теж і моя вина, що я мало написав у такій подачі матеріялу - може, якби написав більше - пропорції були б інші. Я знаю, що "Бандерофобія" Ігоря Лосєва зробила в цьому середовищі значно більше, ніж моя "Місія Бандери". І треба більше таких праць. Я розумію, що показати хибність світоглядної конструкції опонента, спираючись на його власну базу понять - це складне завдання, але це єдиний ефективний спосіб досягти результату в інформаційній війні. Це працює - поки Ви не дійдете до рівня віри - а там уже потрібні інші засоби. Якщо не шукати способів комунікації - тоді яка альтернатива? Стріляти їх, виселяти на Сибір, чи що? Нам потрібна Україна, різноманітна в деталях регіонально, але світоглядно однорідна у ставлення до свого "Я", до права і обов'язку захищати націю ціною крові. Історія - це в даному випадку для такого громадянина є своєрідним довідником: Мазепа зробив так - і я повинен цього дотримуватись, Бандера пішов у Заксенгаузен, але не відкликав незалежності - і мене така поведінка теж зобов'язує. Якщо Ви знаєте, як це зробити швидко і ефективно - арґументи в студію.
2007.05.06 | Shooter
Re: Не збивайте мене на манівці.
Ярослав Сватко пише:> Проблема розділеності нашого народу полягаяє якраз в тому, що люди комунікують з різними системами понять, і ми, прагнучи донести до опонентів своє бачення, не опускаємось до їхньої системи понять, арґументуючи своє бачення світу. І виходить розмова глухого зі сліпим.
Погоджуюсь. Проте як на мене, "опускання" до "їхньої" системи понять приведе лише до того, що ця держава буде во віки віків "їхньою" - як це є з 1991 і по нині.
Потрібен, як на мене, дещо інший підхід. А сама - спільна домовленість щодо "перших принципів". І тут роль "еліт" - надзвичайно важлива. При одній умові, звісно - якщо еліти з обох боків зацікавлені в єдиній державі. Знову ж таки, зацікавлені не тому, що протилежне "зашкодить їхньому бізнесу", а виходячи з тих самих "перших принципів".
2007.05.05 | Hoja_Nasreddin
Re: Війна всіх проти всіх
>Суперечність у тому, що СРСР, наприклад, був 2 роки союзником Гітлера, і, таким чином, потрапляє в розряд "поганих" навіть за радянською риторікою.Не потрапляє
>Я це писав не про УПА, а про тих українців-патріотів, які пішли до дивізії Галичина. Чи, на Вашу думку, цієї дивізії не існувало, чи туди йшли виключно зрадники? А ще була ОУН(м), і спробуйте сказати, що то були не націоналісти.
Я Вам скажу, чому у ЖОДНІЙ серйозній суперечці з приводу дивізії СС Галичина, комуністи та їх підспівувачі не змогли взяти гору. Бо є дуже потужний аргумент: КОЛИ було створено цю дивізію. Німців гнали на захід, потужними темпами, жодна додаткова дивізія їх не могла врятувати. Отже, якщо брати позицію українців (що би собі не думали німці чи комуністи) цю дивізію НЕ створювали для захисту Німеччини чи заради Німеччини. Її створювали для України, в основному майбутньої. Що мали конкретні українці від неї? Дві речі – вишкіл і зброю. Але бій під Бродами – то страшна трагедія, якої на жаль не вдалося уникнути. Але фактично це була ОКРЕМА українська військова одиниця (напишіть хоч двадцять літер СС), яку було створено для боротьби за незалежність України (частина дивізійників разом зі зброєю таки опинилась у лісах і поповнила лави УПА).
> Де я собі протирічу? Я стверджую, що було не 2 сторони, не 3, а багато різних сторон - Німеччина, СРСР, США, Україна, врешті-решт.
Так я й кажу: була сторона третя чи тридцять третя – але для мене особисто вона перша – це сторона України. І я знаю, хто воював саме за цю сторону і на цій стороні. Без усіляких стандартних обмовок та пояснень. І для мене ця сторона “правдива, справжня, добра, справедлива”.
>Де була б - там само, де й зараз.
Я не про територію. Про населення. Аборигенів чи туземців. Які мають щастя й нагоду називатися українцями і мешкати не десь там у Зеленому Клину. А на території, яка за збігом - також щасливим - називається Україною.
2007.05.05 | Koala
Re: Війна всіх проти всіх
Hoja_Nasreddin пише:> >Суперечність у тому, що СРСР, наприклад, був 2 роки союзником Гітлера, і, таким чином, потрапляє в розряд "поганих" навіть за радянською риторікою.
> Не потрапляє
Та ні, потрапляє - спробуйте цим аргументом пояснити сухопутну млявість Англій і Франції в 39-40 роках і вислухайте відповідь
> >Я це писав не про УПА, а про тих українців-патріотів, які пішли до дивізії Галичина. Чи, на Вашу думку, цієї дивізії не існувало, чи туди йшли виключно зрадники? А ще була ОУН(м), і спробуйте сказати, що то були не націоналісти.
> Я Вам скажу, чому у ЖОДНІЙ серйозній суперечці з приводу дивізії СС Галичина, комуністи та їх підспівувачі не змогли взяти гору.
Це Ваша думка. А ось комуношовіністи, навпаки, вважають, що прихильники Галичини не брали гору в жодній дискусії - саме через те, що я написав вище.
> > Де я собі протирічу? Я стверджую, що було не 2 сторони, не 3, а багато різних сторон - Німеччина, СРСР, США, Україна, врешті-решт.
> Так я й кажу: була сторона третя чи тридцять третя – але для мене особисто вона перша – це сторона України. І я знаю, хто воював саме за цю сторону і на цій стороні. Без усіляких стандартних обмовок та пояснень. І для мене ця сторона “правдива, справжня, добра, справедлива”.
Добре, що погодилися.
> >Де була б - там само, де й зараз.
> Я не про територію. Про населення. Аборигенів чи туземців. Які мають щастя й нагоду називатися українцями і мешкати не десь там у Зеленому Клину. А на території, яка за збігом - також щасливим - називається Україною.
Повторюю: там само, де й зараз. Бо не дії УПА стали на заваді планам Сталіна вивезти українців до Сибіру, а нестача вагонів. Але було б українців зараз менше - без прикладу патріотизму, що подала УПА, асиміляція йшла би швидше. І зараз співвідношення при голосуванні за принципом схід/захід (останні 2 виборчі кампанії) було б не 40:60, а 60:40.
2007.05.05 | Hoja_Nasreddin
Коалі та Кімастерові дякую за дискусію, Авторові - за статтю
2007.05.05 | Георгій
Приєднуюся
2007.05.06 | Мірко
Дякую за дискусію,
Чи знов 8-го буде чергова парада КА по Хрещатику?2007.05.06 | Koala
Мої респекти, відповідно, Ключникові, Ходжі і Автору
2007.05.05 | Tamerlan
Re: «Отечественная Война» и Украина
Без коментарів.Перший, хто має вчитатися в цю статтю,- Президент.
Автору за чесне слово величезний респект!
2007.05.06 | Уважний Читач
ось тут ще одна точка зору на день перемоги (л)
http://pravda.com.ua/news/2005/5/8/4174.htmТвір до Дня Перемоги
08.05.2005 18:53 ___ Дмитро Крапивенко, Павло Солодько, для УП
Святу можна радіти, його можна ігнорувати, або використовувати як привід для пиятики чи весняно-польових робіт на природі. А можна й просто подарувати сусідові. Ну чого б це не віддати 9 травня росіянам? Хай забирають собі День Перемоги, а ми разом з усією Європою святкуватимемо день її визволення 8 травня…
Однак чи варто приносити в жертву європеїзації Перемогу, за яку Україна сплатила страшну багатомільйонну ціну? Українською кров’ю политі сталінградські кургани, дніпровські кручі, карпатські ліси і європейські поля. Чотири українські фронти дійшли до Берліну, Відня, Праги та Белграда. Та хіба тільки у цих чотирьох фронтах – в усіх частинах Червоної Армії служили мільйони українців!
І чому при цих беззаперечних фактах наш народ замість того, щоб пишатися званням переможця, сьогодні повинен відчувати якісь комплекси і дарувати 9 травня Москві? Так, це свято – зі сльозами на очах. Але віддати право на Перемогу росіянам (чи ще комусь) означає відмовитися від великого позитиву у нашій історії, сповненій трагедіями і поразками.
Цей матеріал виник спонтанно – як природна захисна реакція на пропагандистські та піар-потуги, тому він може видаватися занадто емоційним. Що ж, краще вже так, ніж знову змовчати. В тексті кілька разів зустрічається слово "ми" - йдеться про спільноту авторів та їхніх знайомих, які приблизно з однаковою пошаною ставляться до Дня перемоги, чи не найпрекраснішого світського свята (ну, може ще 1 травня і 24 серпня можна порівняти).
Спершу спробуємо перекреслити ті кілька міфів, які так настирливо нам пропагують, ставлячи під запитання вартість нашої Перемоги 9-го.
Міф перший: Радянський Союз розпочав війну одночасно з гітлерівцями восени 1939-го. Залишається загадкою, чому український народ, який того ж 39-го року нарешті об’єднався, повинен шкодувати про це. Шкода, що не у самостійну країну, але в межах однієї держави – цього чекало не одне покоління українців.
Міф другий: на місце вермахту прийшли інші окупанти – Червона Армія. З певною долею умовності це судження можна застосувати до Західної України. Але окупація – це коли одна країна чинить військову агресію по відношенню до іншої.
Якщо комусь мариться, що райхскомісаріат "Україна" із столицею в Рівному чимось нагадує окрему державу, то це проблема, скоріше, психіатрична. Співвідношення українців у лавах Червоної Армії та тих, хто склав присягу на вірність Гітлеру – далеко не на користь останніх.
Третя сила – ОУН-УПА, треба визнати, не змогла стати всеукраїнською, хоча безумовно була антифашистською. 2/3 української території радянські війська пройшли як визволителі і не зустріли масового організованого опору з боку місцевого населення. Та й Західна Україна станом на 1941-го була складовою УРСР, і за роки війни не стала окремою державою.
Червона Армія пішла далі – звільняти Східну Європу від нацистських загарбників. Саме звільняти. Із Заходу йшли американці і британці, які також вторгалися на території суверенних держав і також лишали своїх військових на звільнених територіях (американські бази у Західній Європі існують і понині).
Міф третій: наше ставлення до Другої світової має відповідати євростандартам, тому давайте перенесемо свято на день раніше. Для багатьох країн, які спустили прапори перед нацистами за кілька днів, 8 травня – справді, День визволення. Але не для українців.
Наша європейськість полягає не в тому, щоб переносити дату Великої Перемоги на день назад, а в тому, що ми разом з іншими народами СРСР та західними союзниками перемогли нацизм і подарували це свято усій Європі. То ж ми самі вправі визначати собі дату, коли відзначати День Перемоги, і якщо ветерани-переможці шанують 9 травня, то ніхто не в прав їм диктувати, коли треба святкувати свій тріумф.
Зрештою, насправді ці дати є однаковісінькими – у 1945-ому, як і зараз, існувала двогодинна різниця між Берліном і Києвом. Нацисти підписали акт капітуляції 8 травня о 22:43, про що негайно й повідомило РАТАУ (попередник нинішнього "УкрІнформу"). В Україні це вже була ніч 9 травня.
Міф четвертий: між комуністами і нацистами немає різниці, насправді Друга світова, котра була війною проти тоталітаризму, закінчилася 1991-го, коли не стало радянської імперії, і тоді ж з-під розваленого колоссу постала Україна.
Це приватне судження немає нічого спільного з міжнародним правом. Суд над нацизмом відбувся. Переможців не судять, і комуністи не постали перед міжнародним судом. Так само як не зазнали відповідальності французькі та британські чиновники, звинувачувані у репресіях проти мирного населення у колоніях. Сталінізм заслужив на міжнародний судовий процес, але наразі його ще не відбулося.
Ще одне на цю ж тему. Навіщо відмовлятися від 70 років української історії? Так, в УРСР вистачало поганого (як, втім, і гарного), але ж це НАША історія. І саме українці доклали чималий внесок у перемогу над Гітлером.
Наші діди принесли Європі звільнення, і це величезний політичний здобуток України. Якщо бюджету-2005 не потрібні гроші, отримані від західних європейців за українські візи, то ці гроші можна було б пустити на піар-камапнію в єврогазетах. Нагадати Заходу, хто їх насправді звільнив і кому він має бути повік удячним.
Міф п’ятий: замість Дня Перемоги краще святкувати День Примирення (Трауру, Скорботи, Пам’яті). Це взагалі якась маячня. День Перемоги і є водночас Днем скорботи. Нацисти (мова йде не про всіх німців) нищили всіх неарійців. Українці до арійських планів Гітлера не втрапили, втрапив тільки чорнозем.
Тому 9 травня – це не перемога Сталіна, Черчілля чи комуністичного режиму. Насамперед це перемога всього українського народу у битві за своє життя. Це пам’ять про світлі подвиги і про трагічні жертви (в тому числі і від своїх же куль). І не потрібно її нікому віддавати.
Та ми й не віддамо.
А тепер трохи емоцій.
Задовбали товстопикі "червоні", які до комунізму мають стільки ж, як нинішні козаки – до Богдана Хмельницького! Можна зрозуміти ветеранів, які не хочуть миритися, але не можна зрозуміти політиків, які сварять наступні покоління.
Плювати, в якому порядку і в які країни їздив із візитом президент! Якщо він у одне з найважливіших свят був у Києві і вітав українців – це чудово.
Але, шановна владо. Не треба спільних парадів! Ті діди і бабусі, які хотіли помиритися, вже давно помирилися. Інших помирить хіба що Бог. Достатньо просто прирівняти антифашистів з УПА з антифашистами з ЧА на державному рівні (виплати, путівки тощо).
Оце ніби й усе. Вибачте, накипіло. Нічого, зате тепер, виговорившись, ми 9-го числа з легким серцем підемо привітаємо ветеранів. Як Червоної Армії, так і УПА. Подякуємо їм за звільнення від найстрашнішого режиму у світі. За звільнення нашої Батьківщини і цілої Європи.
І вас зі святом, друзі. З Перемогою!
2007.05.06 | Shadow
Re: ось тут ще одна точка зору на день перемоги (л)
> Міф перший: Радянський Союз розпочав війну одночасно з гітлерівцями восени 1939-го. Залишається загадкою, чому український народ, який того ж 39-го року нарешті об’єднався, повинен шкодувати про це. Шкода, що не у самостійну країну, але в межах однієї держави – цього чекало не одне покоління українців.Афтар, пешы есче. Логика ваще отсутствует. Раз в 1939 украинцы воссоединились, то "Радянський Союз розпочав війну одночасно з гітлерівцями" - миф. Ого??
> Міф другий: на місце вермахту прийшли інші окупанти – Червона Армія. З певною долею умовності це судження можна застосувати до Західної України. Але окупація – це коли одна країна чинить військову агресію по відношенню до іншої.
Хорошо, вместо "оккупанты" назовем НКВДшные карательные отряды "помощниками по переселению и решению проблемы перенаселения Западной Украины" - суть от этого поменялась? По моему, те же яйца, только сбоку.
2007.05.06 | Shadow
Re: ось тут ще одна точка зору на день перемоги (л)
> Червона Армія пішла далі – звільняти Східну Європу від нацистських загарбників. Саме звільняти. Із Заходу йшли американці і британці, які також вторгалися на території суверенних держав і також лишали своїх військових на звільнених територіях (американські бази у Західній Європі існують і понині).В отличие от "клятых америкосов" СССР, кроме военных баз, оставил "освобожденным" народам еще и коммунистические правительства, а всякие там глупости типа выборов и партий забыл оставить.
Наглядное сравнение освобождения и "освобождения". Вспомните, *в какую сторону* пересекали немцы-перебежчики Берлинскую Стену - с Востока на Запад или наоборот? И кто построил Стену, чтобы не выпускать свой народ из "свободы" в свободу?
2007.05.07 | Большой Брат
Re: ось тут ще одна точка зору на день перемоги (л)
===В отличие от "клятых америкосов" СССР, кроме военных баз, оставил "освобожденным" народам еще и коммунистические правительства, а всякие там глупости типа выборов и партий забыл оставить.===Ога. думай, что говоришь. Австрию вспомни.
2007.05.06 | Shooter
Зі сильним душком совіцького хахлізьму
Уважний Читач пише:> http://pravda.com.ua/news/2005/5/8/4174.htm
> Міф перший: Радянський Союз розпочав війну одночасно з гітлерівцями восени 1939-го. Залишається загадкою, чому український народ, який того ж 39-го року нарешті об’єднався, повинен шкодувати про це. Шкода, що не у самостійну країну, але в межах однієї держави – цього чекало не одне покоління українців.
Рекомендую авторам вимагати негайного увіковічнення пам'яти рабів Божих Чінгізхана та Батия за "об'єднання" в одній державі - Золотій Орді, - всіх земель руських.
> Міф другий: на місце вермахту прийшли інші окупанти – Червона Армія. З певною долею умовності це судження можна застосувати до Західної України. Але окупація – це коли одна країна чинить військову агресію по відношенню до іншої.
і? В 1918-1921 Совіцька Росія окупувала Україну, сиріч, УНР. Тоді ж Польща окупувала ЗУНР. В 1939 на зміну польській окупації прийшла окупація совіцька. Шо саме нєпанятна авторам?
> Третя сила – ОУН-УПА, треба визнати, не змогла стати всеукраїнською, хоча безумовно була антифашистською. 2/3 української території радянські війська пройшли як визволителі і не зустріли масового організованого опору з боку місцевого населення. Та й Західна Україна станом на 1941-го була складовою УРСР, і за роки війни не стала окремою державою.
В авторів, виглядає, базова проблема розуміння принципів державотворення. Оскільки не розуміють банального - право на державу мають безпосередньо люди. Які, скажімо, проголошували свої держави в 20-х - УНР та ЗУНР. І те, що їх пізніше окупували спочатку одні окупанти, потім другі, а потім треті - в жодному випадку не позбавляє цих людей природнього права на свою державу. Тому всі ці посилання, що за роки війни Україна не стала окремою державою, вартує виключно одного - "посилання" далеко-далеко.
> Червона Армія пішла далі – звільняти Східну Європу від нацистських загарбників. Саме звільняти. Із Заходу йшли американці і британці, які також вторгалися на території суверенних держав і також лишали своїх військових на звільнених територіях (американські бази у Західній Європі існують і понині).
о як! СССР "звільняв від нацистів" (враг звєрскі расстрєлівал наші самольоти,...), американці "вторгалися на території суверенних держав "(...мірно бомбівшіє єво города) ..."діалєктика", бля
Правда, в мене відразу виникає питання до авторів: чи не можуть автори нагадати - в якій саме з країн Європи американці силою нав'язували "братній" режим? Як це було, скажімо, до великої міри в Чехословаччині в 1946-1947. Це якщо вже взагалі не згадувати про 1956 в Угорщині та 1968 знову в Чехословаччині.
> Міф третій: наше ставлення до Другої світової має відповідати євростандартам, тому давайте перенесемо свято на день раніше. Для багатьох країн, які спустили прапори перед нацистами за кілька днів, 8 травня – справді, День визволення. Але не для українців.
> Наша європейськість полягає не в тому, щоб переносити дату Великої Перемоги на день назад, а в тому, що ми разом з іншими народами СРСР та західними союзниками перемогли нацизм і подарували це свято усій Європі. То ж ми самі вправі визначати собі дату, коли відзначати День Перемоги, і якщо ветерани-переможці шанують 9 травня, то ніхто не в прав їм диктувати, коли треба святкувати свій тріумф.
А якщо серйозно - можемо і два дні св'яткувати.
> Міф четвертий: між комуністами і нацистами немає різниці, насправді Друга світова, котра була війною проти тоталітаризму, закінчилася 1991-го, коли не стало радянської імперії, і тоді ж з-під розваленого колоссу постала Україна.
>
> Це приватне судження немає нічого спільного з міжнародним правом. Суд над нацизмом відбувся.
Якби автори хоч трішки петрали в міжнароднім праві, то би "дізналися", що суд над нацизмом був, де-факто, судилищем переможців над нацизмом. (Що, звісно, зовсім не заперечує нелюдського характеру нацизму)
З іншого боку, автори чомусь "забувають", що совіцький комунізм і німецький нацизм вбили/репресували в Україні абсолютно порівняльну кількість людей. І що нащадки цих совіцьких комуністів всіх мастєй навіть сьогодні, в (квазі)незалежній Україні мають нахабність, скажімо, заперечувати геноцид українського народу під час Голодомору.
> Переможців не судять
о як. себто, у разі, якби нацизм переміг - всьо би було путьом.
І яскраве відображення цього "правового дебілізму" бачимо в сьогоднішній Україні: побєдівшую братву всєх мастєй не судять. І не будуть до тих пір, поки ментальність народу "дещо" не поміняється.
Одним словом, homo sovieticus - живучий. Нажаль.
2007.05.06 | ziggy_freud
ніраскрита роль Л.І.Брєжнєва в Вєлікой Побєдє
а також роль Брєжнєва і Суслова у перетворенні 9го травня як неформального свята фронтовиків на державний культ. Раджу аффтарам згадати, коли 9-е проголошено офіційним святом. Тоді в Совєтів було замало реальних успіхів, і це вирішили системно маскувати посиланням на "рівень 1913 року" та перемогу СРСР над Райхом.Уважний Читач пише:
> Однак чи варто приносити в жертву європеїзації Перемогу, за яку Україна сплатила страшну багатомільйонну ціну? Українською кров’ю политі сталінградські кургани, дніпровські кручі, карпатські ліси і європейські поля. Чотири українські фронти дійшли до Берліну, Відня, Праги та Белграда. Та хіба тільки у цих чотирьох фронтах – в усіх частинах Червоної Армії служили мільйони українців!
на кістках українців побудовано Пітер, колонізовано Сибір, Далекий Схід, Кавказ і Середню Азію. Про це варто пам*ятати, але скоріше як трагедію, ніж привід для свята. Хто вижив на окупованій території чи в полоні, мав реальні шанси не вижити в ГУЛАГу.
> І чому при цих беззаперечних фактах наш народ замість того, щоб пишатися званням переможця, сьогодні повинен відчувати якісь комплекси і дарувати 9 травня Москві?
Я поділяю різко негативне ставлення до фашистів. Але була перемога не моєї держави і не мого народу. Дуже вдячний тим, хто вважає особисто мене причасним до перемоги в цій війні, однак звички присвоювати чужі заслуги не маю.
Якщо ви так переймаєтесь цими подіями, краще допоможіть матеріально ветеранам. Маються на увазі реальні фронтовики, а не володарі ксів учаснєгов. Серед них були справжні герої, незалежно від політичних симпатій.
2007.05.06 | Shooter
як і роль вєлікого вождя і лучшего друга трудящіхся тов. Сталіна
ziggy_freud пише:> Я поділяю різко негативне ставлення до фашистів. Але була перемога не моєї держави і не мого народу.
А от тут - не згоден. Це була перемога не моєї держави, але була перемога і мого народу.
Тому - пропоную св'яткувати і 8-го, і 9-го
2007.05.06 | ziggy_freud
за повну перемогу над фашизмом однаково варто випити
2007.05.08 | один_козак
Восьмого за проводи війни, а 9-го - за початок миру.
2007.05.06 | keymaster
Ги-ги-ги
Там в статті, яку ми обговорюємо, є абзац> Теперь о государственном взгляде на участие украинских фронтов в борьбе за вильную Украину. Мне еще не попадались труды историков, которые твердили бы, что советская армия боролась с вермахтом за независимую Украину (хотя некоторые выступления определенных должностных лиц на празднествах очередных годовщин общего и локального освобождения во времена правления Л. Кучмы приближались к этому).
Так от, здається аффтари є одними з тих, хто писав промови для "определенных должностных лиц на празднествах очередных годовщин общего и локального освобождения". Ідеологія цієї статті - "мой адрес - не дом и не улица". А деталі каші в головах достатньо розкриті попередніми коментаторами.
2007.05.07 | Bayan
Згідний, дякую. Не звертайте уваги на шавок.
З Днем Перемоги!2007.05.07 | Bayan
Дякую, згідний. Не звертайте уваги на шавок.
Уважний Читач пише:> http://pravda.com.ua/news/2005/5/8/4174.htm
>
> І вас зі святом, друзі. З Перемогою!
І вас також.
2007.05.07 | Koala
Re: ось тут ще одна точка зору на день перемоги (л)
> Міф перший: Радянський Союз розпочав війну одночасно з гітлерівцями восени 1939-го. Залишається загадкою, чому український народ, який того ж 39-го року нарешті об’єднався, повинен шкодувати про це. Шкода, що не у самостійну країну, але в межах однієї держави – цього чекало не одне покоління українців.Брехня. Де Холмщина? Де Лемківщина? Де Кубань? Ну добре, Кубань була в складі іншої республіки СРСР, тобто в межах однієї держави. Але Холмщина вперше з часів Хмельницького опинилася в одній державі з Київом не 39-го і не 45-го, а 41-го - в складі Третього Райху. Будемо це святкувати, чи як?
> Міф другий: на місце вермахту прийшли інші окупанти – Червона Армія. З певною долею умовності це судження можна застосувати до Західної України. Але окупація – це коли одна країна чинить військову агресію по відношенню до іншої.
> Якщо комусь мариться, що райхскомісаріат "Україна" із столицею в Рівному чимось нагадує окрему державу, то це проблема, скоріше, психіатрична. Співвідношення українців у лавах Червоної Армії та тих, хто склав присягу на вірність Гітлеру – далеко не на користь останніх.
А Незалежна Україна, проголошена 30 червня - правонаступниця УНР? Що ж до співвідношення - то Гітлер, на що поганий був, але завалювати супротивника тілами рабів гидив. Я маю радіти, що Стілін не гидив кидати українців на мінні поля?
> Третя сила – ОУН-УПА, треба визнати, не змогла стати всеукраїнською, хоча безумовно була антифашистською. 2/3 української території радянські війська пройшли як визволителі і не зустріли масового організованого опору з боку місцевого населення.
В Західній Україні німців 41-го теж вітали, як визволителів, а подекуди і у Східній Україні. І організований опір населення (саме населення-партизан, а не армії) виник лише десь навесні-влітку 42.
А Східну Україну 20 років чистили від будь-якої активності. Для того, щоб змогли народитися і вирости лідери, здатні повести людей в бій проти СРСР, а також люди без психології "моя хата з краю", був потрбіний час, і трьох років війни для цього аж ніяк не було достатньо.
> Та й Західна Україна станом на 1941-го була складовою УРСР, і за роки війни не стала окремою державою.
А станом на 42 Україна була складовою Треього Райху. До речі, питання до всіх прихильників версії "я народився в СРСР і маю бути його патріотом": якщо людина народилася 42-го року в Україні, чи має вона бути патріотом Третього Райху?
> Червона Армія пішла далі – звільняти Східну Європу від нацистських загарбників. Саме звільняти. Із Заходу йшли американці і британці, які також вторгалися на території суверенних держав і також лишали своїх військових на звільнених територіях (американські бази у Західній Європі існують і понині).
Але ці війська не втручалися в місцеві вибори, і йшли з цих країн, якщо їхнє керівництво просило. СРСР, властиво, звільнив тільки Австрію.
> Міф третій: наше ставлення до Другої світової має відповідати євростандартам, тому давайте перенесемо свято на день раніше. Для багатьох країн, які спустили прапори перед нацистами за кілька днів, 8 травня – справді, День визволення. Але не для українців.
> Наша європейськість полягає не в тому, щоб переносити дату Великої Перемоги на день назад, а в тому, що ми разом з іншими народами СРСР та західними союзниками перемогли нацизм і подарували це свято усій Європі. То ж ми самі вправі визначати собі дату, коли відзначати День Перемоги, і якщо ветерани-переможці шанують 9 травня, то ніхто не в прав їм диктувати, коли треба святкувати свій тріумф.
> Зрештою, насправді ці дати є однаковісінькими – у 1945-ому, як і зараз, існувала двогодинна різниця між Берліном і Києвом. Нацисти підписали акт капітуляції 8 травня о 22:43, про що негайно й повідомило РАТАУ (попередник нинішнього "УкрІнформу"). В Україні це вже була ніч 9 травня.
Це повна брехня. 9-го Кейтель на вимогу Жукова, який діяв за наказом Сталіна, вдруге підписав капітуляцію. Тому дату обрали не "самі ветерани", а Сталін, який хотів, щоб капітуляцію прийняли лише з його згоди.
> Міф четвертий: між комуністами і нацистами немає різниці, насправді Друга світова, котра була війною проти тоталітаризму, закінчилася 1991-го, коли не стало радянської імперії, і тоді ж з-під розваленого колоссу постала Україна.
> Це приватне судження немає нічого спільного з міжнародним правом. Суд над нацизмом відбувся. Переможців не судять, і комуністи не постали перед міжнародним судом. Так само як не зазнали відповідальності французькі та британські чиновники, звинувачувані у репресіях проти мирного населення у колоніях. Сталінізм заслужив на міжнародний судовий процес, але наразі його ще не відбулося.
90% держав були проголошені без нічого спільного з міжнародним правом. І що? Є дійсний стан речей. І є право, яке намагається цьому стану відповідати, але не завжди виходить. Я не кажу, що треба забороняти комуністів без суду і слідства. Але суд має відбутися, і якщо я матиму право прийати в ньому рішення, я буду за визнання СРСР тоталітарною антигуманною імперією.
> Ще одне на цю ж тему. Навіщо відмовлятися від 70 років української історії? Так, в УРСР вистачало поганого (як, втім, і гарного), але ж це НАША історія. І саме українці доклали чималий внесок у перемогу над Гітлером.
Неозброєнними тілами по мінних полях? Тоді німці теж вклали багато в перемогу СРСР. Власне кажучи, кожний загиблий з боку СРСР віддаляв перемогу коаліції, а кожний загиблий з боку Німеччини наближав цю перемогу. Не треба цієї радянської брехні - "у нас загинуло більше, отже ми більше вклали в перемогу". Скільки вклали в перемогу цигани, позаяк загинуло їх теж чимало?
> Наші діди принесли Європі звільнення, і це величезний політичний здобуток України. Якщо бюджету-2005 не потрібні гроші, отримані від західних європейців за українські візи, то ці гроші можна було б пустити на піар-камапнію в єврогазетах. Нагадати Заходу, хто їх насправді звільнив і кому він має бути повік удячним.
Нагадайте тим, хто до 20-го з'їзду сидів по сибірських таборах, що їх звільнили. І тим, хто й залишився там лежати.
> Міф п’ятий: замість Дня Перемоги краще святкувати День Примирення (Трауру, Скорботи, Пам’яті). Це взагалі якась маячня. День Перемоги і є водночас Днем скорботи. Нацисти (мова йде не про всіх німців) нищили всіх неарійців. Українці до арійських планів Гітлера не втрапили, втрапив тільки чорнозем.
Комуністи (мова йде не про всіх москалів) нищили всі "буржуазні народи". Вижити - це означало прийняти нав'язувану комкультуру, з колективізацією і рос. мовою. Українці з окремою мовою і індивідуалістичними традиціями до комуністичних планів Сталіна не втрапили, на відміну від того ж багатостраждального чернозему.
> Тому 9 травня – це не перемога Сталіна, Черчілля чи комуністичного режиму. Насамперед це перемога всього українського народу у битві за своє життя. Це пам’ять про світлі подвиги і про трагічні жертви (в тому числі і від своїх же куль). І не потрібно її нікому віддавати.
Це пам'ять про громадянску війну в Україні. Як можна святкувати перемогу в громадянській війні?
2007.05.09 | Koala
Ще одна деталь, для прихильників "правового підходу"
> Міф четвертий: між комуністами і нацистами немає різниці, насправді Друга світова, котра була війною проти тоталітаризму, закінчилася 1991-го, коли не стало радянської імперії, і тоді ж з-під розваленого колоссу постала Україна.> Це приватне судження немає нічого спільного з міжнародним правом. Суд над нацизмом відбувся. Переможців не судять, і комуністи не постали перед міжнародним судом. Так само як не зазнали відповідальності французькі та британські чиновники, звинувачувані у репресіях проти мирного населення у колоніях. Сталінізм заслужив на міжнародний судовий процес, але наразі його ще не відбулося.
Існують загальні норми права. Так, наприклад, жоден закон не має зворотної сили - не можна судити за законом, якого не існувало на момент скоєння злочину. Так само, не можна судити мертвих. Так от, Гітлер і Гебесль НЕ БУЛИ засуджені у Нюрнберзі. Якщо вже використовуєте підхід "якщо не засуджено, то й не погано" - то не говоріть про злочини Гітлера.
2007.05.06 | Роман Сербин
Звернення до чесних шанувальників дня "Перемоги"
Пам'ятайте, що святкуєте:1. Перемогу одної тоталітарної імперії (СРСР) над другою (Третій Райх);
2. Перемогу одного тирана (Сталіна) над другим тираном (Гітлером)
3. Перемогу сталінського режиму над прагненнями українського народу й нації
4. Перемогу російської мови культури тощо над українською
5. Перемогу імперіалізму над національно-визвольницькими рухами
6. Перемогу СРСР над Україною
і так далі...
А якщо чесно поставитися до цієї важливої події, якою було закінчення Другої Світової Війни в Європі, то можна б її і відзначити у чесний спосіб, так, як цю дату (8 травня) відзначує Європа й Північна Америка:
ДЕНЬ ПАМ'ЯТІ
2007.05.06 | May Icomeout
Підтримую!
2007.05.06 | Shooter
Не потрібно передавати куті меду
Може знудитиРоман Сербин пише:
> Пам'ятайте, що святкуєте:
>
> 1. Перемогу одної тоталітарної імперії (СРСР) над другою (Третій Райх);
> 2. Перемогу одного тирана (Сталіна) над другим тираном (Гітлером)
Ці дав пункти - так
> 5. Перемогу імперіалізму над національно-визвольницькими рухами
І цей частково.
Решта - не є прямим наслідком перемоги союзників над гітлерівською Німеччиною та сателітами.
> 3. Перемогу сталінського режиму над прагненнями українського народу й нації
> 4. Перемогу російської мови культури тощо над українською
> 6. Перемогу СРСР над Україною
2007.05.06 | Роман Сербин
Краще зайва ложка меду ніж дьогтю
Добре, що згідні про ці два пункти:> > 1. Перемогу одної тоталітарної імперії (СРСР) над другою (Третій Райх);
> > 2. Перемогу одного тирана (Сталіна) над другим тираном (Гітлером)
Та частково про цей:
> > 5. Перемогу імперіалізму над національно-визвольницькими рухами
Розуміється, перемога ще не була завершена 1945 року. УПА боролася ще кілька років, а дух національного визволення залишився (навіть якщо не в усіх) аж до остаточної незалежности.
Щодо останніх трьох, то по-перше, мова не про перемогу "союзників", а таки збройних сил СРСР. Перемога на заході і на сході дві різні речі і їх не треба змішувати і плутати. Перемога на заході принесла відвойованим від німців країнам волю; перемога на сході принесла відвойованим від німців країнам повернення чи наставлення сталінської неволі. По-друге, треба додати, що воєна перемога сорокових років була другою сталінською перемогою, яка доповнюювала першу, яку Сталін завершив Голодомором тридцятих років. Далекосяжні наслідки цих перемог бачимо ще й сьогодні, коли нащадки голодом мореного населення голосує за комуністичною партією, яка створила той голод, а в серці України - Полтавщині, не лише збереглися пам'ятники Леніну, але цьому першому комуністичному тиранові ще й сьогодні селяни ставлять позолочене погруддя.
> Решта - не є прямим наслідком перемоги союзників над гітлерівською Німеччиною та сателітами.
>
> > 3. Перемогу сталінського режиму над прагненнями українського народу й нації
> > 4. Перемогу російської мови культури тощо над українською
> > 6. Перемогу СРСР над Україною
2007.05.07 | Bayan
Фанатичний бред.
Роман Сербин пише:> Пам'ятайте, що святкуєте:
>
> 1. Перемогу одної тоталітарної імперії (СРСР) над другою (Третій Райх);
............
2007.05.07 | Роман Сербин
Re: Фанатичний бред.
— Якщо це не Ваше прізвище та ім'я (в заголовку теми), а оцінка мого повідомлення, то українською треба було б написати "фанатична маячня" (або - фанатичні нісенітниці)".— Якщо маєте відвагу ображати людей на форумі, то майте відвагу підписуватися своїм прізвищем, а не ховатися за анонімкою, тим більше, що до баяну Ваш стиль не підходить
2007.05.07 | keymaster
Якщо розглядати баян як модифіковану гармошку - дуже підходить
2007.05.08 | Сергей ГРУЗДОВ
Re: Фанатичний бред.
Я думаю, что слово "бред" или, по-украински, "фанатична маячня" (або - фанатичні нісенітниці)", слишком мягкая оценка написанного. Реально это лицо надо подвергнуть судебному преследованию за оскорбление народа, населяющего ныне разные, а в период войны - одну страну. Эта тварь в человеческом обличье посмела очернить миллионы погибших в боях, плену, их родных и близких. И оставшихся в живых потомков, кстати.Поэтому автору подобного "воззвания" ни один нормальный человек не может подать руку.
Для полной ясности, это адресуется вот этому:
06-05-2007 16:54, Роман Сербин
Звернення до чесних шанувальників дня "Перемоги"
Пам'ятайте, що святкуєте: ...
2007.05.08 | один_козак
Давайте спокійніше.
Відмивання правди від агітпропу - робота складна і небезпечна непорозуміннями. Заперечте Сербину по суті. Він сказав частину правди, і, крім цього, майже в усьому правий. Стаття автора теми - краща. Суттєво додає наведена тут стаття на Регнумі, важливо доповнює (хоча, як на мене, й трохи плутає) стаття з УП. Ми проходимо дуже складний шлях звільнення свідомості від міфів. Спокій у цій справі є необхідним запобіжним засобом від нових конфліктів.Любімо хоч трохи одне одного. Усі ж ми - люди. А пізнання правди в повноті допоможе нам, сусіднім народам та громадянам України надалі жити в мирі і згоді.
2007.05.08 | сябр
Re: Фанатичний бред...справжнього руССкаго
Зайвий раз впевнююсь, що національність людини визначає її погляди. пане Груздов, Ви, як справжній руССкій, вже відмовились від фошистських естонських шпротів?Хайль Сталін!
Андрій Дмитренко, Полтава (це щоб ви не говорили, що вас ображають, ховаючись за ніком)
2007.05.08 | Сергей ГРУЗДОВ
Re: Фанатичний бред...справжнього руССкаго
Пане Андрію, не рівняйте по собі. Мене національність шпротів не хвилює. Мене хвилює, коли людина зневажає пам'ять загиблих під час захисту своєї батьківщини від загарбників. Спробуйте залишити в спокої агітпроп будь-якого кольору і зосередитись на суті питання: пам'ять загиблих під час нападу ворога на Батьківщину та повага до тих, хто захистив країну, свята.Ідіотські "хайлі" залиште собі.
2007.05.08 | сябр
Re: Фанатичний бред...справжнього руССкаго
Не треба називати пособником фашистів людину, яка просто намагається всебічно розглянути проблему. Бачите, не всі вважали, що Родіна і Сталін - те саме. безперечно. захист Батьківщини- свята справа. з цієї точки зору і червоноармієць на території СРСР, і вояк УПА на Західній Україні, і німецький солдат чи фольксштурмівець на території німеччини в кінці війни, що захищали СВОЮ батьківщину на СВОЇЙ території - герої. Але хіба мій двоюрідний дід згорів під кенігсбергом для того, щоб зі східної прусії вигнали німців і замінили їх росіянами? чи для того, щоб латишами та іншими естонцями заселяли сибір? Чи для того, щоб сталін посадив у Східній європі маріонеткові комуністичні уряди? Чи для того, щоб із криму вивезли корінне населення -кримських татар і заселили окупантами-росіянами? то не треба ховатися за спинами загиблих!Досить спекулювати на памяті загиблих!те. що своїми багнетами червоноармійці розчистили шлях НКВД - це факт. так само, як за частинами вермахта йшли СС та гестапо. Це сумно. але це факт.2007.05.08 | Сергей ГРУЗДОВ
Определитесь в теме.
Сознательно замещаете тему о трагедии народа с фамилиями тоталитарных вождей? Если такая каша в голове реально, то бессмысленно дискутировать пока не разделите понятия народного подвига, народной трагедии Второй мировой войны и преступные деяния вождей. Если умышленно в данной теме смешиваете разные понятия - это преступно.2007.05.08 | сябр
досить спекуляцій!
А що, вожді окремо, а народ окремо? Тобто, Гітлер злочинець, а німці білі й пухнасті? Адже навіть простий фронтовик, що чесно відвоював усю війну. обєктивно розчищав дорогу для освенцимів та майданеків! а під кінець війни навіть героїчно ЗАХИЩАВ СВОЮ Батьківщину від "більшовицьких орд"! Те саме стосується і радянських солдатів. Так, захищати СВОЮ батьківщину - це героїзм. Але коли ти після цього загарбуєш ЧУЖУ - це що, перекривається першим? Німецькі солдати визволили радянський союз (принаймні його частину) від сталінізму. І на початку війни багато хто був їм вдячний. практично у кожному місті україни німців зустрічали квітами. за 1941 р. селяни Полтавщини відправили НІМЕЦЬКИМ солдатам на фронт посилок більше, ніж радянським солдатам за всю війну. Але за цими простими солдатами. простими симпатичними гансами та Фріцами. що підгодовували мирне населення (зокрема мого батька 1940 р.н., який малим пережив окупацію) прийшов націонал-соціалізм у всій красі. Продовольчі поставки. терор проти мирного населення. примусовий угін в німеччину... і від вдячності уже до середини 1942 р. не залишилось і сліду. Те саме стосується і радянських солдатів. "невдячними" виявилися практично усі визволені - поляки. чехи. угорці. прибалти, західна україна. Та й східні німці не були у захваті від сталінізму. І приніс туди цей сталінізм не персонально Сталін, а простий радянський солдат-визволитель. і цей же солдат безропотно дивився на знущання не лише над собою(розчистка мінних полів піхотою, завлаювання ворога трупами червоноармійців), а й над знущання над своїм народом. хто жив після війни в селі. знає, про що я кажу. то що. ці солдати -святі? так, треба віддати належне тим, хто виконував свій військовий обовязок. Але не слід забувати. що сакралізація ВВВ - це брежнєвський винахід. і веде відлік з 1965 р. до цього ніякої особливої вдячності до фронтовиків наша держава не виявляла. та й потім, крім чергових щорічних вітань - теж. Ще раз кажу - припиніть спекулювати памяттю загиблих!2007.05.08 | Сергей ГРУЗДОВ
Re: досить спекуляцій!
"Німецькі солдати визволили радянський союз (принаймні його частину) від сталінізму." - вот за эти слова я лично набил бы тебе морду!2007.05.09 | сябр
для Груздова-"боксера" (Валуєва№2:))))
А що, ми вже на ти? Ми з вами, пане Груздов, свиней разом не пасли! А перед тим, як бити мені морду, поцікавтеся, будь ласка:1) Чому до середини 1942 р. у німецький полон потрапило 5 млн. червоноармійців, а з 1942 до кінця війни -лише 500 тис.? Чи не свідчить це про небажання людей воювати за любімаво сталіна? І лише коли побачили, що Гітлер не кращий. почали воювати як слід?
2) "Я вам не скажу за всю Одессу", але на моїй рідній Полтавщині спроба радянської влади організувати партизанський рух на початку війни закінчилась цілковитим провалом. Із "записаних у партизани" у ліс зявилось менше 10%. воювали в основному НКВДисти. і то вбивали більше мирних жителів, ніж німців. до кінця 1941 р. практично всі ці "партизани" втекли за лінію фронту. А СПРАВЖНІ підпільні групи. організовані без участі комуняк. зявились у 1942 р. і діяли на порядок результативніше (наприклад, у Полтаві - групи Л.Убийвовк. І.Баяна тощо).
3)можете заодно набити морду моїй 89-річній бабусі і 84-річній бабусі моєї дружини, які в один голос кажуть:якби німці не зберегли колгоспи (для зручного викачування продовольства з села), не переборщили з терором і не стали примусово вивозити людей на роботи в Німеччину, до них поставились би цілком лояльно. А долею розстріляних комуністів та євреїв, правду кажучи, ніхто особливо не переймався. Зрозумійте, це не моя особиста думка, це спомини РЕАЛЬНИХ людей, що пережили окупацію.Я вже не кажу, що якби не німці, то й церкви б не відкрились би для богослужінь. а так і Сталін був змушений переглянути своє ставлення до релігії.
4)родина моєї бабусі в голодомор вижила завдяки моєму прадіду-гарному шевцю. що працював у Воєнторзі шив хромові сапоги панам радянським офіцерам. сусідам пощастило менше. навпроти подвіря моєї бабусі на сусідньому подвірї - могилка сусідського сина. який малим помер у 1933. а поховати його на кладовищі батьки не спромоглись.І це у місті. у полтаві. нехай і на околиці! а що ж було у селах?! За ЩО цим людям було любити "свою советскую родину"?
5) а як ставився радянський режим до солдат-переможців? батько мого тестя прийшов з війни інвалідом І групи-без обох рук. На утриманні - троє неповнолітніх дітей. І Ви думаєте. що фронтовику хтось зменшив податок? а дзуськи! Щороку - будьте ласкаві, здайте 200 яєць, 40 кг мяса і багато іншого. а нема - хоч сам несись! І паспортів -нема. Виїхати з села неможливо. У 52 роки ветеран помер. ніяких госпіталей для учасників ВВВ - лише сільська амбулаторія!
6)Цікаво. а що написали б вам з цього приводу мешканці західної україни. де за півтора передвоєнних роки радянська влада встигла репресувати 300 тис. чол? А лише за 1945 р. знищила 100 тис. учасників збройного опору та вислала у сибір 200 тис. членів їх сімей?
2007.05.09 | Сергей ГРУЗДОВ
Читай мой предыдущий пост регулярно.
2007.05.09 | сябр
Подлінна руССкій патріотізмъ!.
"Образно говоря,в мире было две банды-московские и берлинские,и каждые крышовали.Эстонцы были и вправе решать сейчас ,кому платить за крышу.К счастью,история оказалась сильнее обеих группировок.И,вполне вероятно,они не хотели платить никому...И с чего вы решили,что СССР был освободителем,а немцы -оккупантами? Вы не берете в расчет,что могло быть наоборот?
Я не за нацистов,кому не понятно,но и не за СССР,а теперь Россию." Це думка одного з відвідувачів російського форуму ej.ru/ в принципі. я з нею згоден. і щодо Естонії. і щодо україни. А ти, Сірожо, чому в талін не поїхав бити морди естонським фошистам і грабувати фошистські магазини? нєхарашо! ну та ще є шанс! можеш приєднатися до кампанії кримських комуністів - проти естонських шпротів на користь керченських!
2007.05.09 | Сергей ГРУЗДОВ
Тупишь по-прежнему, повторяешься.
2007.05.11 | Михайло Свистович
Re: досить спекуляцій!
Сергей ГРУЗДОВ пише:> "Німецькі солдати визволили радянський союз (принаймні його частину) від сталінізму." - вот за эти слова я лично набил бы тебе морду!
А що тут такого неправильного у цих словах? Чим вони відрізняються від слів "Радянські солдати визволили Німеччину (Україну) від фашизму?" Адже комунізм приніс Україні значно більшу кількість жертв, ніж фашизм?
2007.05.09 | Михайло Свистович
Re: Определитесь в теме.
Сергей ГРУЗДОВ пише:> Если такая каша в голове реально, то бессмысленно дискутировать пока не разделите понятия народного подвига, народной трагедии Второй мировой войны и преступные деяния вождей
Каша у Вас, бо подвиги були під час усіх воєн в історії людства. Як і трагедії. Але ніхто чомусь не пише так багато про народний подвиг і народну трагедію казанських татар у війні з Московією.
2007.05.09 | Сергей ГРУЗДОВ
Re: Определитесь в теме.
Ну и что? Вы считаете, что сказали что-то умное? Отдыхать надо, господин во все дырки затычка.2007.05.11 | Михайло Свистович
Це Вам треба визначатися: або однаковий підхід до всіх війн, або
радянські міфиСергей ГРУЗДОВ пише:
> Сознательно замещаете тему о трагедии народа с фамилиями тоталитарных вождей?
Ні, просто використовую однаковий підхід до всіх воєн в історії людства. Бо чомусь ніхто не говорить про трагедію німецького народу, який також гинув масово через своїх тоталітарних вождів. А чим прості німці гірші від простих українців чи росіян? Нічим.
> бессмысленно дискутировать пока не разделите понятия народного подвига, народной трагедии Второй мировой войны и преступные деяния вождей
Тут ета... Питання дісйно дискусійне. Бо без тоталітарних вождів могло б і не бути народного подвигу, а без заградзагонів перемоги. Важко сказати. Та й народ був різний. Хтось воював, хтось у тилу відсиджувався, хтось подвиги здійснював, хтось у спину відступаючим стріляв, хтось "шпигунів" ловив.
2007.05.09 | Koala
Скажіть, як на вашу думку,
якщо людей під загрозою кулеметів женуть на мінні поля: не підеш - точно загинеш, підеш - може пощастить... до наступного мінного поля - так от, пам'ять про цих людей для вас теж свята? Вони ж в цій армії нічого не боронили, навпаки, їх використовували як знаряддя, яке не має власної волі чи долі... як і німці використовували євреїв в трудових таборах, до речі. Скажіть, вони мають право на пам'ять? Тоді не брешіть про "солдати - окремо, вожді - окремо". Не мають? Чому? Поясніть.2007.05.09 | Сергей ГРУЗДОВ
Re: Скажіть, як на вашу думку,
Відповідаю: ВОНИ МАЮТЬ ПРАВО НА ПАМ'ЯТЬ.2007.05.09 | Михайло Свистович
Re: Фанатичний бред...справжнього руССкаго
Сергей ГРУЗДОВ пише:> Мене хвилює, коли людина зневажає пам'ять загиблих під час захисту своєї батьківщини від загарбників.
Від загарбників захищали Україну лише ті, хто воював у лавах УПА. Решта українців воювали у складі армій різноманітних загарбників.
> пам'ять загиблих під час нападу ворога на Батьківщину та повага до тих, хто захистив країну, свята
Тобто Ви визнаєте святим Шаміля Басаєва?
2007.05.09 | Сергей ГРУЗДОВ
Re: Фанатичний бред...справжнього руССкаго
"Лише ті, хто в лавах УПА" може казати тільки безмозкий чистоплюй.2007.05.11 | Михайло Свистович
Re: Фанатичний бред...справжнього руССкаго
Сергей ГРУЗДОВ пише:> "Лише ті, хто в лавах УПА" може казати тільки безмозкий чистоплюй.
Ні, так може сказати лише об"єктивна людина. Я розумію, що важко визнати, що ти чи твої родичі фактично були окупантами, але така само важко доходили до цього ті, хто воював в Афганістані. Але афганський міф був все ж таки не таким помпезним і тривалим.
2007.05.09 | Михайло Свистович
Re: Фанатичний бред.
Сергей ГРУЗДОВ пише:> Реально это лицо надо подвергнуть судебному преследованию за оскорбление народа, населяющего ныне разные, а в период войны - одну страну.
Це про який такий народ йдеться?
> Эта тварь в человеческом обличье посмела очернить миллионы погибших в боях, плену, их родных и близких. И оставшихся в живых потомков, кстати.
Ні, ця незіпсована русо-комуністичною пропагандою людина простио написала правду.
> Поэтому автору подобного "воззвания" ни один нормальный человек не может подать руку
Навпаки
2007.05.09 | Shadow
Re: Фанатичний бред.
> Эта тварь в человеческом обличье посмела очернить миллионы погибших в боях, плену, их родных и близких.Лексикон Вышинского. Че уж мелочиться, Серега. Это не тварь, а натуральный враг народа, раз имеет наглость оспаривать Ваше видение 9 мая. Будем стирать в лагерную пыль?
2007.05.09 | Сергей ГРУЗДОВ
Re: Фанатичний бред.
Нет, до врага народа эта мелочь не дотягивает, обычное ничтожество, пользующееся возможностью брызгать слюной безнаказанно.2007.05.09 | Раціо
Та ладна, нє скрОмнічайтє!
Нє крівІтє душОй. Він відкрито опонує єдиноправильній крємльофській точці зору. Ваші колєги героїчно стріляли в потилицю за значно менше.Сергей ГРУЗДОВ пише:
> Нет, до врага народа эта мелочь не дотягивает
2007.05.09 | Роман Сербин
Чи можна дискутувати зі зухвалими нахабами?
Сергей ГРУЗДОВ пише:> Нет, до врага народа эта мелочь не дотягивает, обычное ничтожество, пользующееся возможностью брызгать слюной безнаказанно.
Великий тлумачний словник сучасної української мови поможе нам зрозуміти автора:
ЗУХВАЛИЙ, -а, -е. 1. Який не виявляє належної поваги, пошани до кого-, чого-небудь. // Який виражає неповагу (про погляд, очі і т. ін.). // Дуже грубий, нахабний. 2. Відчайдушно сміливий.
Друга дефініція до Серґея Ґруздова не відноситься, бо писати нахабні речі на вільному форумі Майдану великої відваги не вимагає. Зате він виявив себе людиною, "яка діє зухвало, безцеремонно, порушуючи моральні норми", а це якраз і є дефініція "нахаби", згідно з вище цитованим словником.
З нахабами, поки вони залишаються нахабами, дискутувати не можливо. Їм треба перше показати в чому полягає їхнє нахабство, і коли вони за нього вибачаться і пічнуть поважати своїх співбесідників, тоді можна з ними по-людьки спілкуватися. Нахабами люде не родяться, а стають з різних причин. Також різні обставини можуть помогти колишньому нахабі позбутися цієї хвороби і стати нормальною людиною.
Аналізую тут поведінку Серґея Ґруздова не для того, щоб його ображати і вживаю ці слова (зухвалий, нахаба) не в образливому сенсі, а в словниково-описовому. Ґлуздову треба сказати, що його образливі слова (лицо, тварь, мелочь, ничнотжество, і. т.д.), можна легко обернути в його сторону. Але спускатися з ним у багно жодної користи не дасть, і кому це потрібно.
2007.05.08 | Большой Брат
Re: Звернення до чесних шанувальників дня "Перемоги"
++++Пам'ятайте, що святкуєте:1. Перемогу одної тоталітарної імперії (СРСР) над другою (Третій Райх);
2. Перемогу одного тирана (Сталіна) над другим тираном (Гітлером)
3. Перемогу сталінського режиму над прагненнями українського народу й нації
4. Перемогу російської мови культури тощо над українською
5. Перемогу імперіалізму над національно-визвольницькими рухами
6. Перемогу СРСР над Україною
і так далі...+++
===Бред===
2007.05.06 | Володимир
Re: «Отечественная Война» и Украина
Дуже добра стаття, от тільки шкода, що таких матеріалів не побачити в друкованій пресі. Причини - відомі. Але якби подібних матеріалів було більше, якби це мало пропагандивний (просвітницький)характер, то дивись, і заскрипіли б звивини в головах східняків, дививсь, і промайнула б в космічній порожнечі їхньої свідомості якась думка....2007.05.07 | Євген Захаров
Keymastere, зверніть увагу
Ось ше одна добра (за вирахуванням пари невдалих фраз) стаття на близьку тему - коментарій до естонських подій Олександра Даніеля:http://www.hro.org/ngo/articles/2007/05/06.php
Володимире, Вам також буде цікаво.
2007.05.07 | keymaster
Звернув. Є прогрес у російській громадській думці
Інструмент інформаційної війни Росії агентство Регнум визнає війну УПА з гітлерівцями. Видать, Колєров визнав, що цей майданчик дезинформації (тіпа УПА - колабораціоніст з Гітлером) програно, і утримування його веде до більших втрат, ніж здобутків.Для наших потреб важливіше мати лінк на сайт, який особисто творив у нинішньому виді начальник пропаганди на СНГ: http://pda.regnum.ru/news/issues/823273.html
Я навіть зберіг собі скріншот, як пам"ятку героїчного вчинку регнума
2007.05.07 | Євген Захаров
Re: Звернув. Є прогрес у російській громадській думці
keymaster пише:> Інструмент інформаційної війни Росії агентство Регнум визнає війну УПА з гітлерівцями. Видать, Колєров визнав, що цей майданчик дезинформації (тіпа УПА - колабораціоніст з Гітлером) програно, і утримування його веде до більших втрат, ніж здобутків.
>
> Для наших потреб важливіше мати лінк на сайт, який особисто творив у нинішньому виді начальник пропаганди на СНГ: http://pda.regnum.ru/news/issues/823273.html
> Я навіть зберіг собі скріншот, як пам"ятку героїчного вчинку регнума
Я не є, на відміну від вас, фахівцем в інструментах інформаційних війн,
2007.05.07 | keymaster
Взагалі-то це перетворюється трохи в офтопік, але
у мене не викликає сумніву, що інформаційна операція в Естонії - це прикриття. Маю лише не до кінця вироблену думку - прикриття чого? Бо проблеми ВОВ для Москви предметом експлуатації, для вирішення прагматичних питань. Очевидно, що в першу чергу внутрішніх, тут ми підходимо до виборів і маршів несогласних. Але є друга сторона - естонці, і вони вибрали дивний час для цієї акції. Якщо підійти з прагматичної точки зору, то вони зараз інформаційно прикривають нас. І оскільки у них почало затихати, то почали включатись поляки, щоб увага й далі не перемикалась на Україну. Якщо ці міркування правильні, то коли в нас буде підписано угоди про перевибори, і Польща, і Естонія, повинні затихнути протягом тижня.Але так насправді, то для політиків, які багато просторікують про ВОВ, сама вона є предметом не більше ніж експлуатації уже вироблених в суспільстві стереотипів, з метою отримання політичних дивідендів. Це стосується і наших, і московських. Тому я так іронічно ставлюсь до "суперпатріотичних" заяв політиків щодо долі ветеранів, національної пам"яті тощо. Данієль не в рахунок, він не політик, до його думки можна прислухатись.
2007.05.07 | Роман Сербин
Re: Keymastere, зверніть увагу
Це справді цікава стаття, особливо перша частина - опис національної пам'яті росіян Росії, естонців, та росіян в Естонії на тему пам'ятника радянському солдатові. Цікавий аналіз підходу росіян Естонії до їхнього минулого в Естонії та місце пам'ятника, як свого рода легітимацію їхньої присутності в Естонії. Було б цікаво прочитати, як автор уявляє собі ці справи в Україні: пам'ять про "ВОВ", місце російського населення яке залишилося в Україні після війни, та збереження пам'ятників цеї війни - усе це у пам'яті й уяві росіян Росії, українців та росіян України.Друга частина статті немає того наукового ригоризму, що перша. Тут автор уже підходить з тенденційним твердженням про примат загальнолюдської пам'яті про Другу стівову війну та підкорення їй естонської національної пам'яті. Автрор забуває, що даний пам'ятник не в абстрактному світовому просторі, а таки в Естонії і естонці до нього підходять не з позицій англійців чи росіян, а зі свої власних почуттів.
2007.05.07 | Bayan
Ваша відомість оберігає вас, шановний пане Євгене,
від шалених нападок місцевих націопатів-яструбів, які нізащо не погодяться ані на які компроміси: це має бути лише їх правда, або ніяка.Вас вони покритикують толерантно, "ну, не розібрались ви" у злочинній суті цього підступного сайту. Хоча, я думаю, нас багато, нас не подолати®, таких як я, що в основному погодяться з Даніелем.
Фанатизм рано чи пізно піде на смітник історії, у які б патріотичні фігові (чи фігóві) листки він не рядився.
З повагою.
Дякую за лінк.
А тепер сідайте тут з бутербродом і чаєм і have fun, наблюдаючи як зараз тут накинуться на мене (свіжатинка!)
Євген Захаров пише:
> Ось ше одна добра (за вирахуванням пари невдалих фраз) стаття на близьку тему - коментарій до естонських подій Олександра Даніеля:
> http://www.hro.org/ngo/articles/2007/05/06.php
2007.05.07 | Євген Захаров
Не оберігає:
я вже був багатократно і "ворогом українського народу", і "руховской сволочью", і агентом купи іноземних розвідок.Але, як на мене, Ви надто радикально-непримиренно ставитеся до націоналістів. А Ви би спробували їх зрозуміти і уважніше подивитися на них: вони різні, а у Вашему уявленні, здається, - вони всі яструби.
2007.05.08 | Bayan
Re: Не оберігає:
Євген Захаров пише:> я вже був багатократно і "ворогом українського народу", і "руховской сволочью", і агентом купи іноземних розвідок.
>
Я такого не чекав.
> Але, як на мене, Ви надто радикально-непримиренно ставитеся до націоналістів. А Ви би спробували їх зрозуміти?
Я їх можу зрозуміти як ніхто інший. Я син українки і українця зі херсонських степів, народжений і виросший у Львові. Я дістав закінчену політичну "освіту" від обох сторін. Все розумію: і біль від втрати закатованих НКВД рідних і близьких; і приниження від неможливості відкрито святкувати свої свята і взагалі - бути українцями на своїй землі. За винятком однієї речі, такої самої несправедливості як стосовно до УПА, але тепер по відношенню до іншої сторони - це тупої відмови тепер вже іншим українцям, тим що вигнали нацистів зі своєї землі, у праві називатись героями на своїй землі. Цебто, хлопці, долой з пляжу, тепер власть перемінилась і героями будемо МИ. З цим я примиритись ніколи не зможу. Та й, власне кажучи, не лише я, тому це є утопія, але яка злісна, яка росколююча.
Почекаємо ще, мусять протверезитися. Ультиматуми не пройдуть. Будуть компроміси, хоч у кінці всього я би волів назвати це консенсусом.
2007.05.08 | один_козак
Не робіть із дурної кузки скаженого вовка.
2007.05.08 | 123
Автор чомусь не згадує про такий аспект як суверенітет народу
Як арбітр у конфлікті різних історичних пам*ятей він вигадав абстрактну загальнолюдську пам*ять. Така ідея має право на існування, звісно ж - але дивно, що він не згадує про суверенне право нації вирішувати, де на її території ставити пам*ятники та кому. НМД, цей чинник має принаймні враховуватися (якщо не визнаватися основним).2007.05.08 | Уважний читач
Re: «Отечественная Война» и Украина
Я повнісю згідний з автором статті.Взагалі вважаю,що стаття написана дуже добре,з потрібним почуттям такту і знанням історії для цієї часто демонізованої теми.Треба побільше друкувати такі особисті думки і дослідження на державному рівні.Браво автору!
2007.05.08 | Bayan
Дивно, вище у пості ви ніби не згідні. Чи то не ваша думка?
Ну, а я відверто не згідний з автором.Моє - Автору:
1. Воевали ли героически с гитлеровским оккупантом солдаты заградительных отрядов?
Анекдотичний аргумент.
По логіці автора усі українці були бійцями заград-загонів ЧА. Та ні, українці не вміли так "влаштовуватися"; вони по більшій частині були на штику атаки.
2. Можно ли назвать героизмом действия руководства СССР, ошибки генералитета и лично Сталина заливших фронт кровью простых солдат, которые были в окопах между немцами и заградительными отрядами?
Ні. Але можна і треба назвати героїзмом українців, що за умов навіть таких злочинних прорахунків влади, умудрились перемогти і вигнати зі своєї землі ворога, що палив їхні хати, гвалтував і вбивав їхніх жінок і дітей. На жаль, не могли зайнятись іншим окупантом, бо негайна загроза від фашизму була гвалтовніша. Напевно, були і інші причини, але це тема окремої дискусії.
3. Можно ли вывоз из немецких концлагерей красноармейцев в ГУЛАГ (замечу, системный вывоз, нельзя говорить об отдельных исключениях) назвать «освобождением», надо ли поискать другое определение?
Та хто би спорив, НКВД, його чільники, апарат і війська вчинили незаперечний злочин проти людськості.
Але солдати ЧА, що зупинили жорстокого ворога, який чинив геноцид українських народів (читайте хоча б Довженка, що відбувалось в часи війни на Великій Україні, на відміну від Галичини і наприклад, Естонії) вчинили подвиг. Крапка. За будь-яких міжнародних критеріїв.
4. Был ли освобожден во время освобождения Крыма крымскотатарский народ?
А вам було би легше, якби ви опинились у світі (якщо взагалі народились), коли кримський народ залишився цілісінький під протекторатом пануючої гітлерівської Германії, але все населення Великої України (виключаючи Галичину) було безжалісно спалено в крематоріях чи вивезено в Німеччину у неволю на рабську смерть?
З вами говорить людина причетна: мій дід був загнаний насмерть таким чином і прожив лише кілька місяців після звільнення.
Це просто божевілля якесь, звинувачувати мільйони солдатиків, що проливали свою кров десь у окопах численних українських фронтів, у трагедії вивозу нкведистами кримських народів.
Підсумуємо. Так виглядає, що Автор є рабом отієї самої підлої ідеї, що панувала за часів Совітів, а саме - бажання принизити, затоптати одних, а інших - возвеличити, поставити на звільнений від "непотрібу" п'єдестал. Бесперспективна ідея і взагалі,
хибний шлях, що веде в нікуди. Апологети цієї концепції ломляться у відкриті двері, і мусять зрозуміти, що на запереченнях нічого позитивного не збудуєш, це ж не абстрактна математика, це історія, що вже відбулася, це людські судьби, що вже відбулися, нічого в них не поміняєш, об'єктивна реальність. Як говорять на Сході: скільки не репетуй - халва, халва! - у роті не посолодшає.
Тому, дозвольте сьогодні, 8-го травня, привітати вас зі святом Перемоги над фашизмом у 2-й світовій війні, брати-українці, слава героям, що став в той час проти ворога за свою українську землю і узяв участь у визволенні Європи від фашизму, у братерстві з солдатами-визволителями з інших країн.
2007.05.08 | Koala
Re: Дивно, вище у пості ви ніби не згідні. Чи то не ваша думка?
Bayan пише:> Ну, а я відверто не згідний з автором.
Помітно
> Моє - Автору:
> 1. Воевали ли героически с гитлеровским оккупантом солдаты заградительных отрядов?
> Анекдотичний аргумент.
> По логіці автора усі українці були бійцями заград-загонів ЧА. Та ні, українці не вміли так "влаштовуватися"; вони по більшій частині були на штику атаки.
Ні. За логікою автора багато т.зв. "ветеранів" насправді з Гітлером не воювали, тому чествувати всіх назагал погано. Цей аргумент взагалі національного питання не стосується.
> 2. Можно ли назвать героизмом действия руководства СССР, ошибки генералитета и лично Сталина заливших фронт кровью простых солдат, которые были в окопах между немцами и заградительными отрядами?
> Ні. Але можна і треба назвати героїзмом українців, що за умов навіть таких злочинних прорахунків влади, умудрились перемогти і вигнати зі своєї землі ворога, що палив їхні хати, гвалтував і вбивав їхніх жінок і дітей. На жаль, не могли зайнятись іншим окупантом, бо негайна загроза від фашизму була гвалтовніша. Напевно, були і інші причини, але це тема окремої дискусії.
"Ворог, що палив їхні хати, гвалтував і вбивав їхніх жінок і дітей" - чудове визначення СРСР, якого, як, може, ви помітили, вони не вигнали. А щодо "ґвалтовнішої" загрози від фашизму - то голод 46-47-го був страшніший за голод 42-43, і, безперечно, з 33-м і порівнювати важко; яка різниця людині, розстріляло її Гестапо чи НКВС; остарбайтери в Німеччині знаходилися в значно кращих умовах, ніж в'язні ГУЛАГу. А ще зверніть увагу на сотні тисяч, якщо не мільйони українців, які загинули від куль заградзагонів і на мінних полях, куди їх кидали для "пришвидшеного розмінування". Їх переписали з Сталіна на Гітлера, і значаться вони як солдати, які загинули від німців, але це ж неправда. Враховуючи це, від кого загроза була ґвалтовнішою?
> 3. Можно ли вывоз из немецких концлагерей красноармейцев в ГУЛАГ (замечу, системный вывоз, нельзя говорить об отдельных исключениях) назвать «освобождением», надо ли поискать другое определение?
> Та хто би спорив, НКВД, його чільники, апарат і війська вчинили незаперечний злочин проти людськості.
> Але солдати ЧА, що зупинили жорстокого ворога, який чинив геноцид українських народів (читайте хоча б Довженка, що відбувалось в часи війни на Великій Україні, на відміну від Галичини і наприклад, Естонії) вчинили подвиг. Крапка. За будь-яких міжнародних критеріїв.
Та з цим ніхто не сперечається. Тільки у нас чомусь НКВСівці пенсії отримують, а вояки УПА - ні.
> 4. Был ли освобожден во время освобождения Крыма крымскотатарский народ?
> А вам було би легше, якби ви опинились у світі (якщо взагалі народились), коли кримський народ залишився цілісінький під протекторатом пануючої гітлерівської Германії, але все населення Великої України (виключаючи Галичину) було безжалісно спалено в крематоріях чи вивезено в Німеччину у неволю на рабську смерть?
Ви або не знаєте, або брешете. Винищення українського народу як такого нацистами в безпосередній або середній перспективі не планувалося, планувалося перетворити Україну на територію з українськими селами-колгоспами і німецькими містами; для цього українські міста й винищувалися. Але, по-перше, людям дозволяли тікати в села, а по-друге, більшість населення в Україні й так була сільська. І взагалі, це були обіцянки. Он, Ленін теж казав про 10%, які доживуть до комунізму, і почав виконувати, а потім зупинилися десь на 70%. Так само було б і в Гітлера - спочатку великі плани, а потім поступове коригування в бік зменшення жертв.
І взагалі: Гітлер ПЛАНУВАВ винищити третину українського народу. Сталін ВИНИЩИВ третину українського народу. Що гірше - планувати злочин чи його робити? На вашу думку, я бачу, планувати.
> З вами говорить людина причетна: мій дід був загнаний насмерть таким чином і прожив лише кілька місяців після звільнення.
> Це просто божевілля якесь, звинувачувати мільйони солдатиків, що проливали свою кров десь у окопах численних українських фронтів, у трагедії вивозу нкведистами кримських народів.
Їх ніхто в злочинах не звинувачує. Звинувачують НКВСівців, які, ще раз кажу, зараз отримують від України додаткову пенсію.
> Підсумуємо. Так виглядає, що Автор є рабом отієї самої підлої ідеї, що панувала за часів Совітів, а саме - бажання принизити, затоптати одних, а інших - возвеличити, поставити на звільнений від "непотрібу" п'єдестал. Бесперспективна ідея і взагалі,
> хибний шлях, що веде в нікуди. Апологети цієї концепції ломляться у відкриті двері, і мусять зрозуміти, що на запереченнях нічого позитивного не збудуєш, це ж не абстрактна математика, це історія, що вже відбулася, це людські судьби, що вже відбулися, нічого в них не поміняєш, об'єктивна реальність. Як говорять на Сході: скільки не репетуй - халва, халва! - у роті не посолодшає.
Перепрошую, а ви проти концепції "затоптати - возвеличити"? Як? Вважаєте, що всіх треба возвеличувати? І Гітлера також? Чи всіх забути, разом з ветеранами? Чи всіх затоптати?
А об'єктивну реальність ніхто змінювати не збирається. Хочеться тільки додати справедливості в наш час... і розуміння в час прийдешній.
2007.05.08 | Безробітний
А можна цитатку???
Koala пише:> Он, Ленін теж казав про 10%, які доживуть до комунізму, і почав виконувати, а потім зупинилися десь на 70%. Так само було б і в Гітлера - спочатку великі плани, а потім поступове коригування в бік зменшення жертв.
Ось щодо Леніна та 10 відсотків...
Чи Вам збрехати - то як в кіно сходити??
> І взагалі: Гітлер ПЛАНУВАВ винищити третину українського народу. Сталін ВИНИЩИВ третину українського народу. Що гірше - планувати злочин чи його робити? На вашу думку, я бачу, планувати.
Щодо третини українського народу- нахабна москальська брехня...
Он пан-жлоб Ющєнко та примкнулі до нього патентовані дегенерати вже патякають щодо 15 мільонів втрат від голодомору в 1933 - а це більше ніж 50 відсотків...
> > Це просто божевілля якесь, звинувачувати мільйони солдатиків, що проливали свою кров десь у окопах численних українських фронтів, у трагедії вивозу нкведистами кримських народів...
Аяяя -яяй убілі нєграв...Згідно з діючими на той час законами за дезертирство під час війни розстрілювали...Карали за дезертирство і в США і в Великобританії...Отож "режим" діяв напрочуд гуманно - замість розстрілу 20000 дезертирів - вислав їх геть разом з родинами...
2007.05.08 | Koala
Re: А можна цитатку??? Будь ласка
Безробітний пише:
> Koala пише:
> > Он, Ленін теж казав про 10%, які доживуть до комунізму, і почав виконувати, а потім зупинилися десь на 70%. Так само було б і в Гітлера - спочатку великі плани, а потім поступове коригування в бік зменшення жертв.
> Ось щодо Леніна та 10 відсотків...
> Чи Вам збрехати - то як в кіно сходити??
http://glaz.temator.ru/cont/1616/5.html
Перепрошую, дыйсно переплутав - але не про відсотки, а про мету Леніна. Так навіть краще.
> > І взагалі: Гітлер ПЛАНУВАВ винищити третину українського народу. Сталін ВИНИЩИВ третину українського народу. Що гірше - планувати злочин чи його робити? На вашу думку, я бачу, планувати.
> Щодо третини українського народу- нахабна москальська брехня...
> Он пан-жлоб Ющєнко та примкнулі до нього патентовані дегенерати вже патякають щодо 15 мільонів втрат від голодомору в 1933 - а це більше ніж 50 відсотків...
Не зрозумів. Це і ваша позиція теж чи ні?
> > > Це просто божевілля якесь, звинувачувати мільйони солдатиків, що проливали свою кров десь у окопах численних українських фронтів, у трагедії вивозу нкведистами кримських народів...
> Аяяя -яяй убілі нєграв...Згідно з діючими на той час законами за дезертирство під час війни розстрілювали...Карали за дезертирство і в США і в Великобританії...Отож "режим" діяв напрочуд гуманно - замість розстрілу 20000 дезертирів - вислав їх геть разом з родинами...
Маленька дописка: "з родинами". Всього на 150000 більше. Яка нам різниця - сотню тисяч сюди, сотню тисяч туди...
2007.05.08 | Безробітний
Це - не цитата....
Koala пише:>
>
>
> Безробітний пише:
> > Koala пише:
> > > Он, Ленін теж казав про 10%, які доживуть до комунізму, і почав виконувати, а потім зупинилися десь на 70%. Так само було б і в Гітлера - спочатку великі плани, а потім поступове коригування в бік зменшення жертв.
> > Ось щодо Леніна та 10 відсотків...
> > Чи Вам збрехати - то як в кіно сходити??
> http://glaz.temator.ru/cont/1616/5.html
> Перепрошую, дыйсно переплутав - але не про відсотки, а про мету Леніна. Так навіть краще.
Наводячи посилання, обов"язково треба вказати першоджерело та сторінки. З таким же успіхом я можу звинуватити Вас у тому, що Ви закликали скидати атомні бомби на Київ з метою знищення індусів...
Більше того, відомо, що вказані Вами фальсифіковані цитати Леніну не належать.
> > > І взагалі: Гітлер ПЛАНУВАВ винищити третину українського народу. Сталін ВИНИЩИВ третину українського народу. Що гірше - планувати злочин чи його робити? На вашу думку, я бачу, планувати.
> > Щодо третини українського народу- нахабна москальська брехня...
> > Он пан-жлоб Ющєнко та примкнулі до нього патентовані дегенерати вже патякають щодо 15 мільонів втрат від голодомору в 1933 - а це більше ніж 50 відсотків...
> Не зрозумів. Це і ваша позиція теж чи ні?
Ні, я вважаю, що Сталін винищив 99.99 % українців. Все інше - кацапські вигадки...
Теперішнє населення України є завезеними Сталіним москалями. Отож всі москалі, за виключенням Ющєнка та Михайла Богдановича Свистовича...
> > > > Це просто божевілля якесь, звинувачувати мільйони солдатиків, що проливали свою кров десь у окопах численних українських фронтів, у трагедії вивозу нкведистами кримських народів...
> > Аяяя -яяй убілі нєграв...Згідно з діючими на той час законами за дезертирство під час війни розстрілювали...Карали за дезертирство і в США і в Великобританії...Отож "режим" діяв напрочуд гуманно - замість розстрілу 20000 дезертирів - вислав їх геть разом з родинами...
> Маленька дописка: "з родинами". Всього на 150000 більше. Яка нам різниця - сотню тисяч сюди, сотню тисяч туди...
Ну якщо б розстріляли цілком законно отих 20000, кримсько-татарське питання було б вирішено назавжди... На жаль, на на користь татар...
І ще невідомо, що б вибрала жінка того дезертира - законний розстріл свого чоловіка чи незаконне виселення цілої родини....
2007.05.08 | Koala
Re: Це - не цитата....
Безробітний пише:> Koala пише:
>> Безробітний пише:
>>> Koala пише:
>>>> Он, Ленін теж казав про 10%, які доживуть до комунізму, і почав виконувати, а потім зупинилися десь на 70%. Так само було б і в Гітлера - спочатку великі плани, а потім поступове коригування в бік зменшення жертв.
>>> Ось щодо Леніна та 10 відсотків...
>>> Чи Вам збрехати - то як в кіно сходити??
>> http://glaz.temator.ru/cont/1616/5.html
>> Перепрошую, дыйсно переплутав - але не про відсотки, а про мету Леніна. Так навіть краще.
> Наводячи посилання, обов"язково треба вказати першоджерело та сторінки. З таким же успіхом я можу звинуватити Вас у тому, що Ви закликали скидати атомні бомби на Київ з метою знищення індусів...
> Більше того, відомо, що вказані Вами фальсифіковані цитати Леніну не належать.
Відомо? Посилання дайте. З першоджерелом і сторінками.
> > > > І взагалі: Гітлер ПЛАНУВАВ винищити третину українського народу. Сталін ВИНИЩИВ третину українського народу. Що гірше - планувати злочин чи його робити? На вашу думку, я бачу, планувати.
> > > Щодо третини українського народу- нахабна москальська брехня...
> > > Он пан-жлоб Ющєнко та примкнулі до нього патентовані дегенерати вже патякають щодо 15 мільонів втрат від голодомору в 1933 - а це більше ніж 50 відсотків...
> > Не зрозумів. Це і ваша позиція теж чи ні?
> Ні, я вважаю, що Сталін винищив 99.99 % українців. Все інше - кацапські вигадки...
> Теперішнє населення України є завезеними Сталіним москалями. Отож всі москалі, за виключенням Ющєнка та Михайла Богдановича Свистовича...
Вам не здається, що іронія стосовно мільйонів загиблих трохи недоречна?
> > > > > Це просто божевілля якесь, звинувачувати мільйони солдатиків, що проливали свою кров десь у окопах численних українських фронтів, у трагедії вивозу нкведистами кримських народів...
> > > Аяяя -яяй убілі нєграв...Згідно з діючими на той час законами за дезертирство під час війни розстрілювали...Карали за дезертирство і в США і в Великобританії...Отож "режим" діяв напрочуд гуманно - замість розстрілу 20000 дезертирів - вислав їх геть разом з родинами...
> > Маленька дописка: "з родинами". Всього на 150000 більше. Яка нам різниця - сотню тисяч сюди, сотню тисяч туди...
> Ну якщо б розстріляли цілком законно отих 20000, кримсько-татарське питання було б вирішено назавжди... На жаль, на на користь татар...
А ще шкода, що Гітлер не встиг довирішити єврейське питання, за вашим означенням, "на користь євреїв".
> І ще невідомо, що б вибрала жінка того дезертира - законний розстріл свого чоловіка чи незаконне виселення цілої родини....
Під час якого половина родини (в першу чергу старі й діти) загине...
2007.05.08 | Bayan
Класний висновок: "добрий Гітлер"!?
Koala пише:Ви або не знаєте, або брешете. Винищення українського народу як такого нацистами в безпосередній або середній перспективі не планувалося, планувалося перетворити Україну на територію з українськими селами-колгоспами і німецькими містами; для цього українські міста й винищувалися.
Але, по-перше, людям дозволяли тікати в села, а по-друге, більшість населення в Україні й так була сільська. І взагалі, це були обіцянки. Он, Ленін теж казав про 10%, які доживуть до комунізму, і почав виконувати, а потім зупинилися десь на 70%. Так само було б і в Гітлера - спочатку великі плани, а потім поступове коригування в бік зменшення жертв.
І взагалі: Гітлер ПЛАНУВАВ винищити третину українського народу. Сталін ВИНИЩИВ третину українського народу. Що гірше - планувати злочин чи його робити? На вашу думку, я бачу, планувати.
Це просто жахливо, які люди тиняються тут цим майданом.
А Ґолокост, чоловіче? Він теж "планувався" чи таки БУВ?
Ні, треба таки приймати закон про посадку отаких, хто заперечує злочини нацистів проти людства, або відбілює їх аргументами, що були злочинці і "похлеще".
Дуже хочу надіятись, що пан зморозив це, не подумавши.
2007.05.08 | Koala
Це випливає із ваших слів, не з моїх
Bayan пише:> Koala пише:
>
> Ви або не знаєте, або брешете. Винищення українського народу як такого нацистами в безпосередній або середній перспективі не планувалося, планувалося перетворити Україну на територію з українськими селами-колгоспами і німецькими містами; для цього українські міста й винищувалися.
> Але, по-перше, людям дозволяли тікати в села, а по-друге, більшість населення в Україні й так була сільська. І взагалі, це були обіцянки. Он, Ленін теж казав про 10%, які доживуть до комунізму, і почав виконувати, а потім зупинилися десь на 70%. Так само було б і в Гітлера - спочатку великі плани, а потім поступове коригування в бік зменшення жертв.
> І взагалі: Гітлер ПЛАНУВАВ винищити третину українського народу. Сталін ВИНИЩИВ третину українського народу. Що гірше - планувати злочин чи його робити? На вашу думку, я бачу, планувати.
>
> Це просто жахливо, які люди тиняються тут цим майданом.
> А Ґолокост, чоловіче? Він теж "планувався" чи таки БУВ?
Звісно, був. Як і Єгерні. Як і "культурна революція" в Китаї. Не кажучи вже про Полпота.
> Ні, треба таки приймати закон про посадку отаких, хто заперечує злочини нацистів проти людства,
Хтось з присутніх тут заперечує злочини нацистів проти людства?
> або відбілює їх аргументами, що були злочинці і "похлеще".
Людино, це Земля, що була створена на третій день. Янголи залишилися на небі, а диявол - у пеклі. На Землі ж немає і не буде абсолютного добра і абсолютного зла, аж доки не прийде Спаситель судити живих і мертвих. Все інше - відносне. І не був Гітлер антихристом, щоб вважати, що нікого гіршого за нього й бути не може. Якщо ви зі мною тут не згідні, то й розмовляти нам нема про що: ваше думка про злочини Гітлера носить релігійний характер, і має обговорюватися на Філософському форумі.
Якщо ж згідні, то немає нічого поганого чи незаконного в порівняннях одних злочинів із іншими. Не порівнюючи, нічого не навчимося. Що такого страшного, якщо в результаті порівняння жертв Чекатила й Онопрієнка ми будемо сперечатися, хто гірший? Це відміняє вищу міру покарання для будь-кого з них? Вони обидва вже далеко зайшли за ту межу, де розрізняються міри покарань - і далеко не дотягнули до Гітлера зі Сталіном.
До речі, якщо ви тут вже настілки проти будь-яких порівнянь - то чому я ваших коментарів в естонській темі не бачив? В Росії зараз вголос називають естонців фашистами, що, НМД, є прямою образою всіх, хто загинув від рук фашистів - ніби-то їхні життя коштують стільки ж, скільки перенесення пам'ятника на 3км вбік.
> Дуже хочу надіятись, що пан зморозив це, не подумавши.
Відносно вас я й не сподіваюся. Хіба що хотілося б побачити вашу відповідь стосовно абсолютного добра і зла, але не очікую.
2007.05.08 | Сергей ГРУЗДОВ
Re: Дивно, вище у пості ви ніби не згідні. Чи то не ваша думка?
Спасибо. Примите и Вы мои поздравления с Праздником победы над фашизмом!Я могу понять ограниченных людей, не вникающих в тонкости политических маневров современности или былого. Но тех, кто обдуманно порочит подвиг народа в освободительной войне против захватчиков иначе, чем ублюдками, я назвать не могу.
2007.05.08 | артемий
Re: «Отечественная Война» и Украина
Война. Власть тебя посылает на войну. Враг стреляет в тебя. Ты должен выжить любой ценой. Слабый бежит и его убивает заградотряд. Сильный или человек за спиной у которого что-то есть(мотивация) бъёт врага. Враг всегда враг. А меняется лицо врага в зависимости от политического настроения руководства страны в которой ты живёш. Русский, мировой сионизм-хабад, америкоз, западноукраинец и т.д.все, кто в тебя стреляет - тот враг и естественно ты для них. Вот такая петрушка. Я могу врага простить многие не могут. Применительно к воинам УПА и СА не нужно их примирять Это братские народы а значит один из них ИУДА...2007.05.08 | Correct
Чи є заміна адміністрації лагєря звільненням для арештантів
Чому совіти вживають термін "звільнення" відносно України?Це так само смішно, як, наприклад, до концлагєря прийшов би новий начальник, назвав би його соцлагєрем, всіх арештантів оголосив би Звільненими, але з бараків "попросив" би не розходитись.
2007.05.08 | igorg
Дякую! Класний матеріал. А ось майже те саме говорить Судоплатов
http://www.lib.ru/POLITOLOG/SUDOPLATOW/specoperacii.txt"В то время /1921/ мы сражались в основном не с белогвардейцами, а с войсками украинских националистов, предводительствуемыми Петлюрой и Коновальцем, командиром корпуса "Сечевые стрельцы". Когда началась гражданская война, украинские националисты провозгласили независимую республику и официально в январе 1919 года объявили войну России и украинскому большевистскому руководству. (В 30-х, а затем еще раз в 40-х годах я также принимал непосредственное участие в борьбе с украинскими националистами. ) Борьба эта фактически завершилась лишь в январе 1992 года, после того как украинское правительство в изгнании и весь остальной мир признали президента Кравчука законным главой суверенного государства Украина."
Цікаво, що у передмові це не заважає йому називати українських націоналістів фашистами, знищення Коновальця, Троцького і ще багато кого продовженням громадянської війни і справи революції, а себе професійним революціонером. Натомість своїх супротивників терористами, фашистами і бандитами. Такий собі приклад релятивізму моралі. Однак на цьому фоні іноді проскакують дуже цікаві оцінки і факти.
2007.05.08 | Безробітний
Дещо щодо "другого факту"....
"Второй факт — появления сине-желтого государства во Второй мировой войне — это Акт восстановления Украинского государства от 30 июня 1941 года. Несмотря на то, что этот факт историки связывают с бандеровской ОУН (что не противоречит фактическому ходу событий), задекларированное государство существовала не под организационными символами ОУН (б), а сине-желтым флагом, Тризубом и гимном « Ще не вмерла». Историки, к сожалению, не слишком обращают внимание на формулировки самого Акта о восстановлении Украинского государства."Цитую цей "віковічний" акт 30 червня:
"Новоповстаюча Українська Держава буде тісно співпрацювати з націонал-соціалістичною Великою Німеччиною, що під проводом свого вождя Адольфа Гітлера творить новий лад у Европі й світі та допомагає українському народові визволитися з-під московської окупації. Українська Національна Революційна Армія, що твориться на українській землі, боротиметься далі із союзною німецькою армією проти московської окупації за Суверенну Соборну Державу і новий лад у цілому світі"
Тобто "новоповстаюча" зразу ж задекларувала себе як спільник нацистського режиму Німеччини та союзник вермахту...Та ще й лізла разом з Гітлером новий порьядок будувати...Аж в усьому світі...
(Доречі, дуже нагадує Ющєнка з його наполеонівські-маніакальною сільською пихатою величчю...)
Саме відтоді винищення "керівників" "новоповстаючої" та її повалення стало святим обов"язком кожної чесної людини незалежно від її національності...
Щодо подальших подій...Хто саме винен "керівникам новоповстаючої", що їм навіть не вистачило розуму бути справними нацистськими попихачами?? Он режими в Словаччині та Хорватії успішно існували зі своїми недолугими "новоповстаючими" допоки Гітлера не поперли звідти...
2007.05.08 | Shooter
Ще перший зацитуйте
Пакт Молотова-Ріббентропа, включно з секретними протоколами про розподіл Центральної Європи між двома агресорами - німецькими фашистами та совіцькими комуністами.І заодне можете продемонструвати фотографії "параду побєди" в Бресті в 1939, де на одній "приймаючій" трибуні стояли фашистські та совіцькі високі офіцери.
І главноє - между Савєцкім Союзом да фашистской Гєрманієй - нікакой коллабораціі нє било! Хіба що 2-у світову разом починали...
2007.05.08 | Безробітний
Засуджуючи пакт Молотова-Рібентропа, повертайте Галичину Польщі,
Буковину-Румунії...Відносно Галичини я особисто Вас підтримаю...
Shooter пише:
> Пакт Молотова-Ріббентропа, включно з секретними протоколами про розподіл Центральної Європи між двома агресорами - німецькими фашистами та совіцькими комуністами.
Ну і що? Роком раніше Чехословаччину здали німцям саме західні демократії...Мюнхенська змова, Чемберлен...Пам"ятаєте?
"С волками жить - по волчьи выть"
> І заодне можете продемонструвати фотографії "параду побєди" в Бресті в 1939, де на одній "приймаючій" трибуні стояли фашистські та совіцькі високі офіцери.
Люба вами Польща допригалась.І цілком справедливо їй надавали стусанів. Хоча б за дерібан разом з Гітлером Чехословаччини.Нетишінську облсть Чехії та знов-таки 1938 рік пригадайте.
Шкода лише, що Галичина в складі України опинилась.
> І главноє - между Савєцкім Союзом да фашистской Гєрманієй - нікакой коллабораціі нє било! Хіба що 2-у світову разом починали...
Напередодні війни коллаборація мала місце між Гітлерівською Німеччиною та ВСІМА провідними державами світу...Включаючи Великобританію, США, Францію...Чому Радянський Союз мав бути мовчазним спостерігачем?
До того ж мова йде щодо поведінки "новоповстаючої" та її керівників вже під час світової війни...
2007.05.08 | Shooter
Обов'язково. Як тільки Ви поставите пам'ятник Чінгізхану та...
...Батию як собіратєлям зємєль русскіх.2007.05.09 | Большой Брат
Re: Обов'язково. Як тільки Ви поставите пам'ятник Чінгізхану та.
Во всей грызне инициированной паном Сватко, одного не возьму в толк: так кто все же победил Гитлера? Судя по битью себя в грудь одной стороны , то, таки, УПА... Помолчали бы уж...ЗЫ. У меня свои счеты и с комунЯками , и с упАками...
2007.05.09 | Shooter
Re: Обов'язково. Як тільки Ви поставите пам'ятник Чінгізхану та.
Большой Брат пише:> Во всей грызне инициированной паном Сватко, одного не возьму в толк: так кто все же победил Гитлера?
Cпільно.
> Судя по битью себя в грудь одной стороны , то, таки, УПА...
В тому числі.
> ЗЫ. У меня свои счеты и с комунЯками , и с упАками...
Ваші проблеми. В мене, доречі, прабабцю теж "забрали" банедерівці.
Але це мені не заважає об'єктивно оцінювати роль ОУН-УПА як національно-визвольного руху.
2007.05.09 | Большой Брат
Re: Обов'язково. Як тільки Ви поставите пам'ятник Чінгізхану та.
+++Але це мені не заважає об'єктивно оцінювати роль ОУН-УПА як національно-визвольного руху.+++===Пня! Да кто против!?
А ,если, еще и из семьи "врага народа"? Так отож.
2007.05.09 | Безробітний
"Славних прадідів великих..."
Прабабця - український патріот...А правнучок її вбивць славить...Тих самих Хероїв, які вкрай небезпечних українок вбивали...
2007.05.09 | Shooter
В зеркало дивитеся?
"Патрійот" грьобаний.Режиму інтервентів, який окупував його державу і в мирний час знищив своїх власних громадян (чи, вірніше, громадян на окупованій території) чи не більше, ніж загинуло під час 2-ої світової війни.
Де знову ж таки той самий режим, будучи безмежно тупорилим, поклав людей на фронті в рази більше, ніж противник - вєдь "баби ісчо нарожают".
Після спілкування з Вами кожен раз потрібно руки з милом мити - чисто задля дотримання базових правил гігієни.
2007.05.10 | Безробітний
Шутере, чому Ви зрадили власну прабабцю?
І славите її вбивць - упирів з УПА??Ось воно що виходить - не з СМЕРШ УПАсти воювали, а з жінками...
Сам Шутер свідчить...
2007.05.08 | igorg
Молодець! Саме ті граблі що треба.
То окупація Росією (СРСР) української частини Польщі Вами розглядається саме як позитив, а Німеччиною як негатив. А в чому власне різниця? Українські комуністи забрали з допомогою Росії і ФАШИСТСЬКОЇ Німеччини (самі свого часу не подужали ПілсудськогоОУН виступали як представники суверенної держави Україна. Саме так до речі виступали й українські гетьмани та кошові Січі, укладачи союзи то з Польщею проти Росії, то з Росією проти Польщі чи з Татарами проти Росії чи навпаки. Якщо викинути суверенність то все це слід вважати за зраду (кого?). То саме так і вважали російські історики
2007.05.08 | Correct
Мабуть нові друзі німеччини мали заразні приклади(л)
http://www.around.spb.ru/variety/docs/diplomat/wwar.phpИз выступления В.М. Молотова на внеочередной четвертой сессии Верховного Совета СССР 1-го созыва, 31 августа 1939 г.
Например, с наивным видом спрашивают: как Советский Союз мог пойти на улучшение политических отношений с государством фашистского типа? Разве это возможно? Но забывают при этом, что дело идет не о нашем отношении к внутренним порядкам другой страны, а о внешних отношениях между двумя государствами. Забывают о том, что мы стоим на позиции невмешательства во внутренние дела других стран и соответственно этому стоим за недопущение какого-либо вмешательства в наши собственные внутренние дела...
Советское правительство и раньше считало желательным сделать дальнейший шаг вперед в улучшении политических отношений с Германией, но обстоятельства сложились так, что это стало возможным только теперь. Дело, правда, идет в данном случае не о пакте взаимопомощи, как это было в англо-франко-советских переговорах, а только о договоре ненападения. Тем не менее в современных условиях трудно переоценить международное значение советско-германского договора.
Вот почему мы положительно отнеслись к приезду германского министра иностранных дел г. фон Риббентропа в Москву.
23 августа 1939 года, когда был подписан советско-германский договор о ненападении, надо считать датой большой исторической важности. Договор о ненападении между СССР и Германией является поворотным пунктом в истории Европы, да и не только Европы.
Вчера еще фашисты Германии проводили в отношении СССР враждебную нам внешнюю политику. Да, вчера еще в области внешних отношений мы были врагами. Сегодня, однако, обстановка изменилась и мы перестали быть врагами. Политическое искусство в области внешних отношений заключается не в том, чтобы увеличивать количество врагов для своей страны. Наоборот, политическое искусство заключается здесь в том, чтобы уменьшить число таких врагов и добиться того, чтобы вчерашние враги стали добрыми соседями, поддерживающими между собою мирные отношения. (Аплодисменты.)
...Советско-германский договор о ненападении кладет конец вражде между Германией и СССР, а это в интересах обеих стран. Различие в мировоззрениях и в политических системах не должно и не может быть препятствием для устроения хороших политических отношений между обоими государствами... Только враги Германии и СССР могут стремиться к созданию и раздуванию вражды между народами этих стран. Мы стояли и стоим за дружбу народов СССР и Германии, за развитие и расцвет дружбы между народами Советского Союза и германским народом. (Бурные продолжительные аплодисменты.)
2007.05.08 | Безробітний
Ну і що поганого сказав Молотов?
Особливо на фоні Мюнхенської змови за участі Германії, Франції та Великобританії????2007.05.08 | igorg
На відміну від вас в СД відразу зрозуміли про що йде мова
Вмієте ви тупим прикинутися. До речі цілком нормальна річ. Почитайте довоєнні виступи керіваництва СРСР (особливо 1939 року)Вам ресурс де є свідчення очевидців про звірства НКВД на Львівщині показати? То звісно, що прихід німців для цих людей став визволенням. Принаймні вони встановлювали якісь правила. Совєти нищили просто так, для профілактики, для задоволення. Мої діди, що пережили окупацію згадували, що німець НІКОЛИ не робив обшуків в домі чи на подвірї. Вони могли взяти лише те що лежало назовні. Більшовики трусили й забирали УСЕ до нитки до крихти. Різницю розумієте? Ще цікавий приклад із спогадів моїх близьких. В містечку на вінничині було заарештованого молодого хлопця - комсомольця. І німецький комендант пообіцяв його відпустити, якщо люди містечка підпишуться, що він з них не знущався. Підписи зібрали й його таки відпустили. Найбільше проти цього був той хто завжди зустрічав переможців з хлібом сіллю. Совєтів, гітлерівців і знову совєтів. До речі совєти потім його не чіпали - свій за духом, "нужный человек" такий само людожер як і вони.
Тож звісно, що українці опинилися між двох вогнів, між двох імперій і двох ворожих світів. І совєти тут не були скажемо мягко кращим вибором.
А відповіддю хто такі націоналісти і за що вони боролися є те на що ви так вперто не хочете зважати - тотальна підтримка населенням українських націоналістів. Це відповідь на те в чиїх інтересах вони діяли. Не в німецьких і не в совєтських. До речі на Рівненщині до цього часу кажуть "наші партизани" і "совєтські".
Так на сході України у свій час підримували Махно й отаманів. Проти того самого ворога - совєтів.
2007.05.08 | igorg
Дякую, прикладами вже вище допомогли
2007.05.08 | Безробітний
І я про те ж саме...
igorg пише:> Вмієте ви тупим прикинутися. До речі цілком нормальна річ. Почитайте довоєнні виступи керіваництва СРСР (особливо 1939 року)
> Вам ресурс де є свідчення очевидців про звірства НКВД на Львівщині показати? То звісно, що прихід німців для цих людей став визволенням. Принаймні вони встановлювали якісь правила. Совєти нищили просто так, для профілактики, для задоволення. Мої діди, що пережили окупацію згадували, що німець НІКОЛИ не робив обшуків в домі чи на подвірї. Вони могли взяти лише те що лежало назовні. Більшовики трусили й забирали УСЕ до нитки до крихти. Різницю розумієте? Ще цікавий приклад із спогадів моїх близьких. В містечку на вінничині було заарештованого молодого хлопця - комсомольця. І німецький комендант пообіцяв його відпустити, якщо люди містечка підпишуться, що він з них не знущався. Підписи зібрали й його таки відпустили. Найбільше проти цього був той хто завжди зустрічав переможців з хлібом сіллю. Совєтів, гітлерівців і знову совєтів. До речі совєти потім його не чіпали - свій за духом, "нужный человек" такий само людожер як і вони.
І я про те ж саме. Радянська Україна помилилась, коли прийняла до свого складу Галичину. З Галицькою ментальністю найліпше бути в складі Райху і шанувати Гітлера-визволителя...Хіба я не теж саме у моєму дописі намагався пояснити?
> Тож звісно, що українці опинилися між двох вогнів, між двох імперій і двох ворожих світів. І совєти тут не були скажемо мягко кращим вибором.
То галичани опинились між двох вогнів... Дуже часто так з надмірно "розумними" буває. Справжні українці сформували 4 Українські фронти і у складі Червоної армії воювали з вермахтом...
> А відповіддю хто такі націоналісти і за що вони боролися є те на що ви так вперто не хочете зважати - тотальна підтримка населенням українських націоналістів. Це відповідь на те в чиїх інтересах вони діяли. Не в німецьких і не в совєтських. До речі на Рівненщині до цього часу кажуть "наші партизани" і "совєтські".
Треба казати..."тотальна підтримка галицьким населенням націоналістів"...
Справжня Україна бачила отих націоналістів в гробу у білих капцях...
> Так на сході України у свій час підримували Махно й отаманів. Проти того самого ворога - совєтів.
Особливо якщо взяти до уваги, що саме Махно врятував Радянську владу, давши прочухана добровольцям Денікіна...
Втім, нацюками Махно більш ніж гребував - він навіть з Денікіним об"єднувався час від часу, щоб звільнити Україну від "свідомої" пошесті..
2007.05.09 | igorg
Ох і мастак ви брехати :). Коли ж це УКРАЇНЦІ
формували національні частини, а тим більше фронти? Не будете добрі підказати? Таке було тільки перед 39, коли Сталін готував "визволення" Західної України і тоді дійсно формувалися частини, де служба правилася українською. Маю зауважити що той трюк таки вдався, бо таки зустрічали їх як своїх, проте року вистачило щоб побачити а хто ж то прийшов. І не брешіть про галицію. Бо так було на усій Україні де ще не винищили українців. І на вінничині і на рівненщині і на волині. Рахуйте самі гарно: 10 млн. в голодомор, 10 млн. у ВВВ скільки в евакуації, скільки в таборах? А ще скільки їх лягло у чорних частинах, яких пускали на мясо, аби німці боєзапас витратили. І маємо те про що писав Олександр Довженко у щоденниках.І з Махном ви знов на ті самі граблі наступаєте. Він себе поводив як самодостатня (суверенна сила) від імені народу і в його інтересах (інакше він і сотні людей би не набрав). Тому спойнісінько вступав у вигідні у певний момент союзи. З Денікиним проти більшовиків чи навпаки. Це вже потім, заднім числом, починають ярлики навішувать. Забули як більшовики вступали в спілку з Махном? А як партизани Ковпака (з благословіння Москви звісно) з УПА про рейд через контрольовану УПА територію домовлялися, а коли назад поверталися то отримали наказ вдарити по УПА і ледве ноги звідти винесли після того? Провали памяті? З якої такої радості УПА Ковпаківців пропустили, коли вони з німцем в ідейній спілці були, як ви хочете це змалювати?
Тож навіть начальник терористичного відділу НКВД не може заперечити того, що ці люди воювали за Україну. Я можу зрозуміти, що для вас це може бути відкриттям, бо маса засобів була кинута на те щоб сформувати і кріпко вбити зовсім іншу думку. Тоді загляньте на форум Історія. Або ж ви просто нащадок тих хто нищив українців. І тому для Вас визнати те, що ці люди боролися за Україну рівне тому, щоб визнати що ваші предки боролися проти України і були її ворогами. Факт звісно неприємний.
2007.05.10 | Безробітний
Вірш в тему...Про вас, надміру свідомих...
Поет - СимоненкоНІ, НЕ ВМЕРЛА УКРАЇНА!
Я зустрічався з вами в дні суворі,
Коли вогнів червоні язики
Сягали від землі під самі зорі
І роздирали небо літаки.
Тоді вас люди називали псами,
Бо ви лизали німцям постоли,
Кричали "хайль" охриплими басами
І "Ще не вмерла…" голосно ревли.
Де ви ішли — там пустка і руїна,
І трупи не вміщалися до ям, —
Плювала кров'ю "ненька Україна"
У морди вам і вашим хазяям.
Ви пропили б уже її, небогу,
Розпродали б і нас по всій землі,
Коли б тоді Вкраїні на підмогу
Зі сходу не вернулись "москалі".
Тепер ви знов, позв'язувавши кості,
Торгуєте і оптом, і вроздріб,
Нових катів припрошуєте в гості
На українське сало і на хліб.
Ви будете тинятись по чужинах,
Аж доки дідько всіх не забере,
Бо знайте — ще не вмерла Україна
І не умре!
2007.05.10 | Раціо
Які пророчі слова про "Безробітного"
Ви будете тинятись по чужинах,Аж доки дідько всіх не забере,
І Мексику залишите в руїнах,
Так само, як колись СеРеСеРе.
2007.05.10 | Раціо
Безробітний, чому Ви зрадили свою Батьківщину - великий СРСР?
Чому не захищали її зі зброєю в руках, а дозволили всякому сільському бидлу захопити владу й зруйнувати всі величні досягнення? Шо, західна ковбаса важливіша за Батьківщину? Недарма товариш Ленін казав, що "інтєлігєнція - ето говно" - достатньо було настати скрутним для соціалістичної Батьківщини часам, як гнила сутність очкариків, що забули ціну гіркого пролетарського хліба, проявилася у всій красі. Ганьба тунеядцям!2007.05.12 | igorg
О! То ти ще до того й лукавий. Відома школа
То не мішає познайомитися з біографією поета. Щоб не довго шукати то це ось тутА ще не було б лишнім поставити рік написання того вірша (1959). Не зайве нагадати з тої біографії:
"/1960/ Скоро в Клубі творчої молоді для Василя знайшлася робота до душі. Тоді, коли він прилучився до комісії, котра мала перевірити чутки про масові розстріли в енкаведистських катівнях і відшукати місце потаємних поховань жертв сталінського терору. Разом з Аллою Горською вони обходили десятки прикиївських сіл, опитали сотні й сотні тамтешніх жителів, виявили урочища, де, за свідченням селян, більшовицькі кати ховали сліди своїх мерзенних злочинів, Саме за участю Симоненка на основі незаперечних речових доказів для людства були відкриті таємні братські могили жертв сталінізму на Лук'янівському і Васильківському кладовищах, у хащах Биківнянського лісу. За його участю тоді ж був написаний і відправлений до Київської міськради Меморандум із вимогою оприлюднити ці місця печалі й перетворити їх у національні Меморіали."
То як гадаєте на таке відреагували? Там в посиланні й знайдете ...
Так, писав й те, що ви привели Василь Симоненко у 1959 (18.10.59). Був тоді молодим хлопцем і було йому аж 24 роки від роду, ще багато чого не знав ... А ціною пізнання правди, щирості й невміння мовчати ту правду стала смерть. То хто ж його вбив і за що? УПА? Націоналісти? Німці? Фашисти? Бандерівці?
Читайте Василя Симоненка УСЬОГО! Із щоденниками включно!
Надто швидко зростав і було вже видно у що то виросте!
За таке певно, що варто вбити.
...
Хто ваш народ? Яка у нього доля?
Куди коріння проросло?
Чиї могили стогнуть серед поля,
Забрівши здичавіло у село?
Хоч раз почуйте, грамотні руїни,
Нікчемні слуги чорного добра,
Як, обіпершись вітрові на спину,
Кричить Тарасова гора:
- Нема на світі України,
Немає другого Дніпра!..
26.06.196...
Нашої заслуги в тім не бачу,
Нашої не знаю в тім вини,
Що козацьку бунтівливу вдачу
Нам лишили предки з давнини
Нам і те не добавляє слави,
Що вони од чужоземних сил
Заступили землю кучеряву
Горами високими могил.
Бо коли, закохані в минуле,
Прокуняєм свій великий час,
Наша лінь нікого не розчулить,
Слава ж та відмовиться від нас.
Спогади докучливі, як нежить,
Що тій славі принесуть нове?
Тільки тим історія належить,
Хто сьогодні бореться й живе.
1963
Народ мій є! Народ мій завжди буде!
Ніхто не перекреслить мій народ!
Пощезнуть всі перевертні, й приблуди,
І орди завойовників-заброд!
Ви, байстрюки катів осатанілих,
Не забувайте, виродки, ніде:
Народ мій є! В його волячих жилах
Козацька кров пульсує і гуде!
24.12.1962
Як вам оце?!
То ж якою сукою потрібно бути, щоб витягнути Василя Симоненка в підтримку його катів і вбивць проти тих хто боровся й загинув за Україну! Достойний ТОФАРІЩ БАЙСТРЮК!
2007.05.12 | Безробітний
Ми з вами вже на "ти"?... Ода галицьким інтелектуалам....
Взагалі притаманний Вам "високий штиль" спілкування видає Вас з головою...Ви є типовим представником високочолих галицьких інтелектуалів. Тих самих, які з"явились внаслідок протиприроднього кровозмішення славоненависницької юнкерської Габсбургської Австро-Угорщини з панслов"янським ентузіазмом Сталіна...
І якщо Габсбурги прищепили вам ненависть до руського народу та нацькували вас, як безродних цуценят, на ваших же односельців-русофілів, Сталін витягнув вас з холопського ярма, де ви перебували сторіччями. Він потіснив поляків з євреями у Львові, дав вам можливість з забитих гірських сіл переїхати до міст та збудував вам НДІ замість чужинських маєтків, де австрійсько-польська нагайка сторіччями гуляла по ваших угідливих спинах...
Але вам завжди вистачало підлості та завзяття - ви відправляли до Австро-угорських концтаборів Талергоф та Терезин власних руських односельців за жменю австрійських талерів та розподіляли майно отих бідолах... І я вже уявляю собі як ви бігали закладати один одного до сталінського НКВС після 1939.
Так саме, як добивали поранених бійців ЧА у 1941, формували каральні батальони гітлерівського шуцманшафту та воювали з білоруськими жінками та дітьми...
Мій родич, пересічний селянин з українського степового півдня, завжди спілкувався чистою українською мовою, плював вслід потягу Одеса-Львів...Я його питав - за що?? Він довго не бажав розповідати...А потім таки розповів...Початок війни...Казарми ЧА розбиті прямим вогнем німецької артилерії...Кров загиблих, стогін поранених та передсмертні муки бійців...Цілих не залишилось - всі пошматані осколками німецьких снарядів...Ті, в кого залишились сили, поранені, відійшли до лісу...
І раптом з ближнього села до розбитих казарм увірвалися озброєні люди з тризубами на рукавах...Підійшли до молодого дев"ятнадцятирічного хлопця, який захлинався власною кров"ю..."Дяденька, не убивайте"-"З добрим ранком, собака москальська" і постріл впритул...
Після війни ви героїчно воювали з НКВС та вбивали москальських злодіїв, таких як прабабця пана Шутера...
Я вас пам"ятаю і в інші часи - не було більш відданих партії твердолобих парторгів аніж галицькі інтелектуали...В них завжди напоготові була розповідь про те як їхніх батька, мати чи сестру розпиляли надвоє кляті бандери...І це, безумовно, використовувалось в боротьбі за місце біля корита...А потім оті добродії очолювали осередки РУХу та обпльовували власних чи вигаданих родичів.
Типовий представник високочолих галицьких інтелектуалів - пан Дмитро Павличко...
"Ленін-очі мої, партія-сила моя". Пам"ятаєте? Отож...Але пан Павличко користувався Леніним замість очей тільки тоді, коли портрет Леніна був на радянській 50-рубльовці...Зараз інші намальовані на грошах незалежної України...Отож очами пана Павличка став Мазепа...
Отакі ви і є...согнуті та холопи перед сильними та хоробрі супроти поранених, слабких та мертвих, які за себе вже постояти не можуть.
Успіхів Вам, вельмишановний галицький добродій...
Пошукайте ще у віршах Василя Симоненка оди гітлерівським холуям...Поки що у Вас це не вийшло...Щітінєє нада...
2007.05.13 | igorg
В молоко! Мої предки були селянами. Одні жили на Холмщині
а другі на Рівненщині (для справки це не Галичина, а Полісся). Ні поляками ні москалями не стали й ні на кого працювати й нікому служити не бажали, окрім як на себе. Й нікому й не служилиА за палку промову щиро Вам дякую. У всякого свій стиль і темперамент. Ось і Ви можете розкритися
Тож не ліпіть до них те чого переважно не було. Бо я те знаю не з книжок. Хтось уже в гілці форуму написав хто саме віддано служив поліцаями німцям (і комуністам)
Процес класифікації завершено
Моє вітання з перемогою над фашистами, шкода лише, що не можемо так відмітити й перемогу над комуністами!
До речі. На памяті якраз одна сімейна пара фронтовиків. На виборах 2004. Він пройшов війну артилеристом від Сталінграду, а його дружина в частин санітаркою. Дружина вже роки три як з постелі не встає. Уявляєте які у них статки і вигляд? Видно не штатні, агітпропівські, для вжитку комуняцького не годні. Але ось встала, прийшли на дільницю країну від американців рятувать, за Януковича голоси віддати. То ми "помаранчеві" їм дійти допомагали (а голубці більше документами опікувалися, сокрушалися, що не всіх витягли). І знаєте чим ті старі переймалися? "Скажіть мені, а американці правда ж не прийдуть!?!". Це мені і на повному серйозі. "Звісно ж не пройдуть" і я таки був на 100% щирим, бо трохи вони заспокоїлись. І я лише хочу Вам сказати: за що ж Ви падли совєтські так над своїми героями знущаєтесь? За що їх у такі злидні безпросвітні загнали і пользуєте, як завжди пользували?
2007.05.13 | Сергей ГРУЗДОВ
ППКС.
2007.05.10 | Безробітний
Прєвєд від самого Нестора Махна...
Махно щодо українізації..."Это явление вызвало во мне какую-то болезненную злость, и вот почему. Я поставил себе вопрос: от имени кого требуется от меня такая ломота языка, когда я его не знаю? Я понимал, что это требование исходит не от украинского трудового народа. Оно – требование тех фиктивных “украинцев”, которые народились из-под грубого сапога немецко-австро-венгерского юнкерства и старались подделаться под модный тон. Я был убежден, что для таких украинцев нужен был только украинский язык, а не полнота свободы Украины и населяющего ее народа, несмотря на то, что они внешне становились в позу друзей независимости Украины"
2007.05.09 | AAndrij
Re: В связи с Днем Победы разрешите выразить
дозвольте відповісти всім москалям-комунякам відповісти "чемодан - вокзал - Россия"2007.05.09 | ziggy_freud
а вы в каком полку служилі-с?
невже теж кували перемогу? З 1941го чи раніше?2007.05.09 | zatu
З Днем Перемоги (anyway)
2007.05.09 | Abbot
Пока Украина не признала единственную армию...
, которая воевала за ее независимость - ЭТА ВОЙНА ДЛЯ НАС НЕ ЗАКОНЧЕНА.2007.05.09 | Сергей ГРУЗДОВ
Кто просит войны, тот ее обычно получает.
2007.05.09 | сябр
Re: Кто просит войны, тот ее обычно получает.
пане Груздов, пригадайте сумну долю польського населення Волині й заспокойтеся. Якщо під час війни прості українські селяни змогли знищити 100 тис. поляків-окупантів і вигнати 1 млн., то звідки у вас така впевненість, що це не може бути повторено з росіянами? не будіть лихо, поки воно тихо! для уточнення: я зовсім не схваалюю волинської різанини з обох боків. проте якщо в україні почнеться щось подібне. на ЦЕЙ раз найбільш потерпілою стороною будуть саме росіяни.2007.05.09 | Bayan
А це, між іншим, кримінал - погроза розправою
за вільне висловлювання думок, - право, гарантоване Конституцією України.І розпалювання расової ворожнечі кримінал також.
І хоча у нас поки ще нема культури кримінальних переслідувань за такі речі (хоч закони вже є) і порядних судів, що захотіли б і могли це реалізувати,
варто це запамятати.
Продовжуйте складати свій реєстр незгідних з нациками.
сябр пише:
> пане Груздов, пригадайте сумну долю польського населення Волині й заспокойтеся. Якщо під час війни прості українські селяни змогли знищити 100 тис. поляків-окупантів і вигнати 1 млн., то звідки у вас така впевненість, що це не може бути повторено з росіянами? не будіть лихо, поки воно тихо! для уточнення: я зовсім не схваалюю волинської різанини з обох боків. проте якщо в україні почнеться щось подібне. на ЦЕЙ раз найбільш потерпілою стороною будуть саме росіяни.
2007.05.09 | Koala
Де тут погрози?
Мені так кожного дня в метро погрожують: "порушуючи правила, ви можете травмувати себе і травмувати оточуючих". Це ж пряма погроза!А якщо ви вже так шукаєте, хто тут дійсно грішить ПРЯМИМИ погрозами - зверніть увагу на це:http://www2.maidan.org.ua/news/view.php3?bn=maidan_free&trs=-1&key=1178655239&first=&last=
Особливо розчулює, що ті самі двоє, і ви ж мали це читати... Але на прямі погрози ви уваги не звертаєте, а на попередження, чим можуть закінчитися дії співбесідника - репетуєте. Щоправда, для вас це характерно: адже ПЛАНУВАТИ гірше, ніж РОБИТИ, так?
2007.05.09 | Bayan
Прибережіть свої пояснення для суда
Розцінюйте і мій пост як попередження, типу того вашого - з сабвею.2007.05.10 | Koala
А навіщо берегти? Подавайте до суду, я і там скажу те саме
2007.05.09 | сябр
Росіяни-негри??!!!
Баян пише:"І розпалювання расової ворожнечі кримінал також."
В звязку з цим у мене два зауваження:
1) Я НЕ розпалюю ворожнечу. Я лише попереджую, що занадто агресивні дії найбільшої національної меншини можуть спровокувати агресію у відповідь. так. як це було і на волині у 1943 році.
2) Я. українець. відношуся до європеоїдної раси. А росіян Ви, пане баян. зараховуєте до негроїдів чи монголоїдів? адже расову ворожнечу можна розпалювати лише по відношенню до представників ІНШОЇ раси
2007.05.09 | Bayan
Росіяни вповні можуть бути і неграми,
хоч останні генетичні дослідження показують, що скоріш за все вони таки азіати, близькі родичі сибірських племен.Щодо вашого українства, то якщо ви походите із західної України, то воно (ваше українство) є під питанням. Бо знову ж таки частка словянського генотипу у західних українців менша за тюркську (загляніть на kominarod.ru). Салам Алейкум!
сябр пише:
> 2) Я. українець. відношуся до європеоїдної раси. А росіян Ви, пане баян. зараховуєте до негроїдів чи монголоїдів? адже расову ворожнечу можна розпалювати лише по відношенню до представників ІНШОЇ раси
2007.05.09 | ziggy_freud
Re: якщо в україні почнеться щось подібне
сябр пише:> не будіть лихо, поки воно тихо! для уточнення: я зовсім не схваалюю волинської різанини з обох боків.
то хто зараз будить лихо? Скоріше ви, ніж п.Груздов.
> проте якщо в україні почнеться щось подібне. на ЦЕЙ раз найбільш потерпілою стороною будуть саме росіяни.
По-перше, подібні речі починає _хтось конкретний_. Певні сили, як зараз модно казати. Хто саме на це здатний?
По-друге, об*єктивні підстави для силових міжетнічних розборок в Україні відсутні. Проплатити якихось відморозків для провокацій можна. А можна і посадити тих, хто проплатив. В один барак з цими самими відморозками...
2007.05.10 | сябр
Re: якщо в україні почнеться щось подібне
п. Груздов пише: "Кто просит войны, тот ее обычно получает." у відповідь на попередній пост про те, що війна не закінчена, поки не визнана УПА. Чи слід це розглядати як погрозу? чи як попередження? Мій пост був у відповідь. що стосується расових штудій, то й угро-фінни, і татари, і значна частина тюркських (тюркомовних) народів відносяться-таки до європеоїдів.2007.05.10 | ziggy_freud
вважати війну закінченою простіше і практичніше
все, що відбувається після офіційного складання зброї сторонами - махання кулаками після бійки. Якщо війна і відбувається, вона носить характер інформаційної та економічної.Панове, не будьте схожими на Кравчука. Чи він горілкою зловживає? Чи смерть Єльцина на нього так подіяла?
http://www.korrespondent.net/main/189432/
Первый Президент Украины Леонид Кравчук не на шутку встревожен политической ситуацией в стране. Он считает реальной угрозу силового противостояния и не исключает, что сам возьмется за оружие.
сябр пише:
> п. Груздов пише: "Кто просит войны, тот ее обычно получает."
так само у Франції роялісти можуть битись з бонапартистами. Але чомусь не б*ються. Або у Греції Фіви воювати з Афінами (п.Татарчук про це написав краще).
> у відповідь на попередній пост про те, що війна не закінчена, поки не визнана УПА.
Визнана ким? Верховною Радою, що досі складалась переважно з вихованців КПРС і комсомолу? Чи більшістю населення України? Як на мене, важливіше останнє.
2007.05.10 | Abbot
Я не прошу войны. Я прошу подписать мирный договор,
Сегодня есть независимая Украина.Еще живы ветераны УПА - единственной армии второй мировой, которая воевала за независимую Украину.
Они не признаны собственной страной.
При этом 9 мая вместе с фронтовиками советской армии выходят на улицы с орденским иконостасом "ветераны" НКВД, которые уничтожали украинцев, но теперь независимая Украина их содержит. Это - справедливо?
Я не призываю к войне. Просто так иногда бывает в мире, что боевые действия давно закончены, а мирный договор не подписан. Это и есть наша ситуцаия. И признание воинов УПА героями и будет означать подписание мира и окончание войны.
Это и ТОЛЬКО ЭТО я имел в виду. А остальное,п.Груздов - Ваши фантазии и фантазии тех, кто Вам отвечал.
2007.05.09 | Koala
Війна прийнятна лише коли немає іншого шляху
Не треба війни зараз. І без війни справимося. Та війна закінчилася, і наш обов'язок - шанувати Солдатів. Тих, які самі не вирішували, де і за що їм помирати. І УПА, і РСЧА/РА, і Вермахту.2007.05.09 | ГайдиДоБайди
Re: Гнана худоба
Гнана худобаУсі знають звідки ці паради беруть свій початок. Також знано, що Сталін дійсних витязів-героїв знищив, бо боявся суперників. Та дійсний витязь має власний голос, бо тільки власний голос може перетворити людину в надзвичайну особистість.
А в Червоній Армії не мали власний голос. У ній гнали людей, поводилися в Червоній Армії з українцями не гірше як з українським населенням по західніх землях.
Отож, перед нападом Гітлера розгорілася в Червоній Армії сталінська чистка, при якій вбили цвіт Червоної Армії. Це вплинуло сутньо на обороноздатність. Під час ДСВ вбили в Червоній Армії мільйони українських червоноармійців з рук червоноармистів. Після ДСВ чистки не припинилися.
Тепер така справа, коли покликаються на співчуття до старих людей. Справа така, що ці люди, які на те лицемірно покликаються, якраз вони не поважають пам'ять загиблих, а лише своє мрякобісся. Та коли ми допускаємо, що поважають гнану худобу як героїв, то нам не треба здивуватися, коли в наші часи ганяють наших студентів на сині майдани, наших людей на вибори, махінуючи, тощо. От, як появляюься нові і нові ветерани, на такій ж засаді появляються карусельники, тощо.