«Независимость Шотландии» наводит на размышления про Украину.
05/05/2007 | Дядя Вова
Наверное, все слышали, что в Шотландии прошли местные выборы и большого успеха там добились националисты. Их план такой: в течение ближайших 3-х лет провести референдум об отделении Шотландии от Великобритании.
Первое, что удивляет - никто никого после этого не собирается оскорблять, уголовно преследовать, сажать в тюрьму. А если бы это было у нас, в Украине?! Но это так, к слову. А главное я хочу сказать по теме самоидентификации.
Итак. На ШОТЛАНДСКОМ языке уже никто не говорит, кроме двух-трёх человек в глубоких деревнях (ничего не напоминает?), но шотландцы не только самоидентифицируют себя, но и хотят создать независимое государство! А мы здесь всё ещё ноем «без мови нема держави».
ЧТО же тогда их объединяет, идентифицирует? НМД - специфическая шотландская культура. Килты, дартс, виски etc. Подобные этнокультурные артефакты могли бы стать идентифицирующими, объединяющими и для украинцев!
______________________________________
ВНИМАНИЕ, основной тезис моей заметки ЗДЕСЬ! Абзацем выше и ниже. Это для тех, кто отвечает только на заголовки, либо подумал, что моя заметка посвящена сепаратизму.
______________________________________
Но я никогда на ВФ, в обсуждениях вопросов об объединяющей всех украинцев идее, не слышал об общей национальной культуре. Более того! Всем известны высказывания Ющенко про «шароварщину». А ведь даже здесь, на глубоком востоке, хочется ИНОГДА провести важную официальную встречу или детскую вечеринку в стилизованных национальных костюмах, под национальные инструменты, с национальной кухней. И чтобы, скажем, здороваться и прощаться нужно было обязательно на украинском языке. Скажем, на 9 марта или Ивана Купала и ещё когда. Это так, только один пример.
И этого ДОСТАТОЧНО, поверьте мне, для пожизненной самоидентификации, для знания свих корней и для чувства национальной гордости. И, смотрите, при этом совсем не нужно никакого языкового насилия (ключевых слова здесь два, «языкового» и «насилия»).
______________________________________
КРАТКОЕ СОДЕРЖАНИЕ для ценящих своё время: почему мы так много внимания уделяем языковой общности украинцев, и практически совсем не уделяем этнокультурной?
Первое, что удивляет - никто никого после этого не собирается оскорблять, уголовно преследовать, сажать в тюрьму. А если бы это было у нас, в Украине?! Но это так, к слову. А главное я хочу сказать по теме самоидентификации.
Итак. На ШОТЛАНДСКОМ языке уже никто не говорит, кроме двух-трёх человек в глубоких деревнях (ничего не напоминает?), но шотландцы не только самоидентифицируют себя, но и хотят создать независимое государство! А мы здесь всё ещё ноем «без мови нема держави».
ЧТО же тогда их объединяет, идентифицирует? НМД - специфическая шотландская культура. Килты, дартс, виски etc. Подобные этнокультурные артефакты могли бы стать идентифицирующими, объединяющими и для украинцев!
______________________________________
ВНИМАНИЕ, основной тезис моей заметки ЗДЕСЬ! Абзацем выше и ниже. Это для тех, кто отвечает только на заголовки, либо подумал, что моя заметка посвящена сепаратизму.
______________________________________
Но я никогда на ВФ, в обсуждениях вопросов об объединяющей всех украинцев идее, не слышал об общей национальной культуре. Более того! Всем известны высказывания Ющенко про «шароварщину». А ведь даже здесь, на глубоком востоке, хочется ИНОГДА провести важную официальную встречу или детскую вечеринку в стилизованных национальных костюмах, под национальные инструменты, с национальной кухней. И чтобы, скажем, здороваться и прощаться нужно было обязательно на украинском языке. Скажем, на 9 марта или Ивана Купала и ещё когда. Это так, только один пример.
И этого ДОСТАТОЧНО, поверьте мне, для пожизненной самоидентификации, для знания свих корней и для чувства национальной гордости. И, смотрите, при этом совсем не нужно никакого языкового насилия (ключевых слова здесь два, «языкового» и «насилия»).
______________________________________
КРАТКОЕ СОДЕРЖАНИЕ для ценящих своё время: почему мы так много внимания уделяем языковой общности украинцев, и практически совсем не уделяем этнокультурной?
Відповіді
2007.05.05 | ziggy_freud
Re: «Независимость Шотландии» наводит на размышления про Украину
Дядя Вова пише:> КРАТКОЕ СОДЕРЖАНИЕ для ценящих своё время: почему мы так много внимания уделяем языковой общности украинцев, и практически совсем не уделяем этнокультурной?
я вже давно звертаю увагу панства, що мовноязичний чинник, чи то група чинників, є лише частиною національної культури. Або частиною культури певної політичної нації.
Шотландія довго мала власну державність; вона зберігає широку автономію в межах UK. В Вельсі чи в Ірландії народ теж забув рідну мову, а потім згадав. В шотландців є свої мовноязичні класики, починаючи з Роберта Бернса, якого вчили в радянській школі. До того, як дійде до справи, вони зупиняться на розширенні автономії. Тому що ментально вони ближчі до британців, ніж, скажімо, англомовні австралійці.
2007.05.08 | Михайло Свистович
Re: «Независимость Шотландии» наводит на размышления про Украину
ziggy_freud пише:>
> В Вельсі чи в Ірландії народ теж забув рідну мову, а потім згадав
"Згадав" - це дуже голосно сказано. У Вельсі та Ірландії з рідними мовами не набагато краще, ніж у Шотландії.
2007.05.08 | Carlson-on-the-roof
Welsh
Михайло Свистович:> У Вельсі та Ірландії з рідними мовами не набагато краще, ніж у Шотландії.
Та не зовсім, пане Михайло. Ось де-де, а в Уелсі місцева мова, хоч і не "квітне", але трішки вживається в живому вигляді. Принаймі, більше, ніж Гелік у Скотів
2007.05.08 | Михайло Свистович
Re: Welsh
Carlson-on-the-roof пише:>
> Та не зовсім, пане Михайло. Ось де-де, а в Уелсі місцева мова, хоч і не "квітне", але трішки вживається в живому вигляді
А хіба "трішки вживається" це не є "не набагато краще"?
2007.05.09 | ziggy_freud
принаймні, валійську та ірландську вчать в школі
тобто зроблено необхідний перший крок. Деякі мови виживають навіть в гіршій ситуації.Щоб знати мовноязичні реалії, бажано пожити там пару років. Чого, правда і мені не вдалось. Але є знайома (філолог), що досить довго живе в Ірландії. Бо з приїжджими і в Голандії говорять англійською. З чого можна зробити помилковий висновок про відсутність голандської мови, або ж її важке становище.
2007.05.13 | Михайло Свистович
У всіх школах обов"язково чи факультативно, чи лише в деяких?
2007.05.05 | Koala
Ну, якби англійці і шотландці ще й походили
чи, принаймні, виводили своє походження від одного народу - тоді жодних проблем. А тут є нюанси...2007.05.05 | сябр
Це швидше про Росію
Як і сучасна Росія, Британія була створена шляхом загарбницького приєднання Уельсу, Шотландії та Ірландії до власне Англії, населеної нащадками англо-саксонських окупантів. Просто в Україні подібні окупанти ще не зовсім знищили мову корінного народу і намагаються самі відєднатися від тимчасово окупованих ними територій, вкравши хоч трохи української земельки.2007.05.05 | Koala
Я про Росію і кажу )
Просто в Росії національний міф виводить існування держави і нації з Київської Русі. Тому інші нащадки (не хочу говорити про справжність/несправжність) змушені поводити себе агресивніше - у відповідь на агресивну російську риторику про "нєдєлімую русь-расєю".2007.05.07 | raw_stick
Re: Це швидше про Росію
сябр пише:> Як і сучасна Росія, Британія була створена шляхом загарбницького приєднання... Шотландії
Неправда. Шотландію, на відміну від Уельсу, ніколи не було завойовано і приєднано. Вона вступила до Об"єднаного королівства як рівноправний член, і на спільний трон Шотландії та Англії сів шотландський (!) король.
2007.05.08 | Михайло Свистович
Re: Це швидше про Росію
сябр пише:> Як і сучасна Росія, Британія була створена шляхом загарбницького приєднання Уельсу, Шотландії та Ірландії до власне Англії, населеної нащадками англо-саксонських окупантів. Просто в Україні подібні окупанти ще не зовсім знищили мову корінного народу і намагаються самі відєднатися від тимчасово окупованих ними територій, вкравши хоч трохи української земельки.
Шотландці майже в тій самій мірі, що і англійці - теж є нащадками германських окупантів, які знищили мову корінного населення сучасної Шотландії за винятком кількох північних островів та маленького клаптика на півночі Британії.
2007.05.10 | Kohoutek
Re: Це швидше про Росію
Михайло Свистович пише:> Шотландці майже в тій самій мірі, що і англійці - теж є нащадками германських окупантів, які знищили мову корінного населення сучасної Шотландії за винятком кількох північних островів та маленького клаптика на півночі Британії.
Якщо вже говорити про "корінне населення", то не слід забувати, що самі шотландці-горці (гели, кельти) за походженням є ірландцями, що знищили найдавніше відоме населення півночі Великої Британії - піктів. "Пришёл король шотландский, безжалостный к врагам, погнал он бедных пиктов к скалистым берегам..." Десь до 18 сторіччя шотландська гельська мова практично не відрізнялася від ірландської гельської.
2007.05.13 | Михайло Свистович
Re: Це швидше про Росію
Kohoutek пише:>
> Якщо вже говорити про "корінне населення", то не слід забувати, що самі шотландці-горці (гели, кельти) за походженням є ірландцями, що знищили найдавніше відоме населення півночі Великої Британії - піктів. "Пришёл король шотландский, безжалостный к врагам, погнал он бедных пиктов к скалистым берегам..." Десь до 18 сторіччя шотландська гельська мова практично не відрізнялася від ірландської гельської.
Так, але була й інша шотландська мова, і вона панувала, і її, а не гельську відроджують зараз сучасні шотландці.
2007.05.08 | Михайло Свистович
Re: Ну, якби англійці і шотландці ще й походили
Koala пише:> чи, принаймні, виводили своє походження від одного народу
А вони так і походять. Тільки від народів, а не народу.
2007.05.05 | Адвокат ...
Зачем же плакать бєз прічіни?
Дядя Вова пише:> Но я никогда на ВФ, в обсуждениях вопросов об объединяющей всех украинцев идее, не слышал об общей национальной культуре. Более того! Всем известны высказывания Ющенко про «шароварщину». А ведь даже здесь, на глубоком востоке, хочется ИНОГДА провести важную официальную встречу или детскую вечеринку в стилизованных национальных костюмах, под национальные инструменты, с национальной кухней. И чтобы, скажем, здороваться и прощаться нужно было обязательно на украинском языке. Скажем, на 9 марта или Ивана Купала и ещё когда. Это так, только один пример.
В Харкові зусиллями абсолютно російськомовних людей створено Український клуб. Аполітичний. Підіть до Клубу, і буде Вам "дєтская вєчєрінка". Без стилізованих костюмів, аде дуже клясна!
2007.05.05 | Дядя Вова
Что ж, это уже шаг вперёд, осталась «малость».
Адвокат ... пише:> В Харкові зусиллями абсолютно російськомовних людей створено Український клуб. Аполітичний. Підіть до Клубу, і буде Вам "дєтская вєчєрінка". Без стилізованих костюмів, аде дуже клясна!
Осталось, чтобы эти вечеринки радовали детей, а не пугали. Например, создать фильмы, «казацкие вестерны», предложенные Коротичем (давайте вместе?) и, вообще, вести КАКУЮ-ТО политику в этом направлении. Или НЕ вести. Я спрашивал Вас, а не только давал совет, видите, там иконка перед заголовком темы.
2007.05.05 | Пані
Re: Что ж, это уже шаг вперёд, осталась «малость».
Дядя Вова пише:> Адвокат ... пише:
>
> > В Харкові зусиллями абсолютно російськомовних людей створено Український клуб. Аполітичний. Підіть до Клубу, і буде Вам "дєтская вєчєрінка". Без стилізованих костюмів, аде дуже клясна!
> Осталось, чтобы эти вечеринки радовали детей, а не пугали.
Звідки ви взяли, що вони когось пугають?
Я на повному серьйозі пропоную дати контакт.
2007.05.05 | Rider Storm
Адресу клубу не підкажете?
Підкажіть, будь ласка, адресу цього українського клубу у Харкові. Я просто сам з Харкова, цікаво було б його відвідати.Наперед вдячний.
2007.05.05 | Пані
Контакт
Пишіть сюди за деталями wisdomua@yahoo.com - Вікторія СкляроваВони збираються по вівторках.
2007.05.05 | Тхір
Re: «Независимость Шотландии» наводит на размышления про Украину.
"На ШОТЛАНДСКОМ языке уже никто не говорит, кроме двух-трёх человек в глубоких деревнях (ничего не напоминает?)"- це Ви про Україну? всерйоз? і на основі таких "тез" шукаєте порозуміння?
2007.05.05 | Дядя Вова
Я про Юго-Восток. У других проблем с самодентификацией нет НМД.
Тхір пише:> "На ШОТЛАНДСКОМ языке уже никто не говорит, кроме двух-трёх человек в глубоких деревнях (ничего не напоминает?)"
> - це Ви про Україну? всерйоз? і на основі таких "тез" шукаєте порозуміння?
2007.05.05 | Тхір
Надто узагальнюєте, нмд
і в інших є проблеми з ідентифікацією, і на південному сході українською говорять не двоє людей у селах. слава Богу, я там живу і можу про це судити. "навіть" у донецькій області в сільській місцевості українська достатньо поширена, що вже казати про інші області.поврторюю, ви починаєте з прикрих узагальнень - не помічаєте україномовних східняків. може, й про російскомовних західняків не чули?:)
справді, усе ґрунтувати на мові нерозумно, але ані ви, російськомовні, ані ми, україномовні, не погодимося, щоб наші мови та культури лишилися в ролі етнографічної "фішки". я гадаю, треба з цього виходити, тобто з певних взаємних гарантій. але це дуже складно. але потрібно:)
2007.05.07 | REN77
Отделения части территории Украины - не реально!!!
Все понимают (имеется в виду правители Европейских краин да и не только) если будет создан прецедент, то есть у кого-то что отделится и его поддержат другие то и у них отделится что-то а может и пожирней (в России – Якутия, Татарстан. Башкирия и д.р.). Успокойтесь и РАБОТАЙТЕ воблаго страны!2007.05.05 | Чучхе
А про Пуерто-Ріко не хочете гадати? Там теж рихверендуми
проводяться щотри роки про від"єднання від З"єднаних Стейтів...а взагалі мене так бісить, коли мені тицяють як зразоц для України якихось "цивілізованих европейців"...
може нам слідом за Британією ще й до Іраку ввести війська? Ні? То чому ми маємо дивитись на те, як в зовсім іншій частині континента вирішують якісь трайбалістські розборки і брати це за приклад?
2007.05.05 | Shooter
Re: А про Пуерто-Ріко не хочете гадати? Там теж рихверендуми
Чучхе пише:> може нам слідом за Британією ще й до Іраку ввести війська?
Хіба не вводили? Ні?
2007.05.06 | Чучхе
Re: А про Пуерто-Ріко не хочете гадати? Там теж рихверендуми
Shooter пише:> Чучхе пише:
>
> > може нам слідом за Британією ще й до Іраку ввести війська?
>
> Хіба не вводили? Ні?
якби ми рівнялися на Британію, то й досі б їх звідти не вивели
2007.05.05 | Shadow
Re: А про Пуерто-Ріко не хочете гадати? Там теж рихверендуми
> а взагалі мене так бісить, коли мені тицяють як зразоц для України якихось "цивілізованих европейців"...> може нам слідом за Британією ще й до Іраку ввести війська? Ні? То чому ми маємо дивитись на те, як в зовсім іншій частині континента вирішують якісь трайбалістські розборки і брати це за приклад?
Ну звісно! "Мы пойдем другим путем!" На біса нам вчитися в Європи чи Японії? Аналізувати та порівнювати?
Дайош наш, неповторний шлях по граблях!
2007.05.06 | Чучхе
Re: А про Пуерто-Ріко не хочете гадати? Там теж рихверендуми
Shadow пише:> Ну звісно! "Мы пойдем другим путем!" На біса нам вчитися в Європи чи Японії? Аналізувати та порівнювати?
>
> Дайош наш, неповторний шлях по граблях!
Вау!
Давайте введемо монархію, як у цивілізованій Британії!
2007.05.05 | Пані
Re: «Независимость Шотландии» наводит на размышления про Украину.
Дядя Вова пише:> Итак. На ШОТЛАНДСКОМ языке уже никто не говорит, кроме двух-трёх человек в глубоких деревнях (ничего не напоминает?),
Ні, не нагадує. Коли мені, україномовній харків`янці, в якої є досить значне коло україномовних друзів-харків`ян, таке кажуть, а кажуть щось типу "так в Харькове никто не говорит по-украински!", то я вважаю людину, яка таке каже, просто обмеженою і неосвіченою. Тут паралелі не з Шотландією, а з Кшиштофом Кононовічем...
До нас дуже часто приїзжають україномовні друзі з інших міст, зрештою їх і тут багато, і навіть в цій гілці Зіггі відписався. Всі пробували говорити українською в Харкові на вулицях, і всі дивуються не просто приязному ставленню до мови в середньому, а і постійним спробам співбесідників переходити на українську. Це, доерчі, зміни останніх 3-4 років.
2007.05.05 | Раціо
А мені нагадує - можу нагадати
Пані пише:> Дядя Вова пише:
>
> > Итак. На ШОТЛАНДСКОМ языке уже никто не говорит, кроме двух-трёх человек в глубоких деревнях (ничего не напоминает?),
>
> Ні, не нагадує.
Нагадаю: Ви звертаєтеся до людини, яка на повному серйозі підтримувала глибоку мислю донєцького акадєміка Лєфченка і писала, що українською "неможливо викладати AI" (бо він не зміг) - живучи в країні, де штучний інтелект давно викладають українською, і підручники вже написані. Якщо людина дізнається про своїх сусідів із передач ОРТ - то який тут лікар допоможе?
2007.05.05 | Пані
Ну я ж сказала - Кононович форева!
Я колись вже писала про те, як я легко пояснюю полякам про сучасну українську політику. Я кажу - "уявіть, якщо в парламенті в вас більшість - Кононовичі!" І все - більше питаннь нема. Перша реакція - дикий регіт, а потім переляканий вираз обличчя - і як ви із цим живете?Про сусідів дізнаватися з ОРТ - це дуже точно підмічено. Я теж, здається, про це вже писала. В мене родич на повному серьйозі після просмотру новин на якомусь російському каналі розповідав. що через кризу в нас перестали платити пенсії. Причому він сам пенсіонер, спілкується з пенсіонерами і жодному з них не перестали платити пенсію. Але ж "по телевізору сказалі..."
2007.05.05 | Sean
Дядя, Ви б розслабили си, чесне слово
все буде добре2007.05.07 | Дядя Вова
"Капля камень точит".
2007.05.05 | Ghost
непонятно ваше стремление брать с кого-нибудь пример.
разных стран, народов и людей на планете много, история человечества древняя и многообразная. всегда найдётся образец, подтверждающий любую идею, равно как всегда найдётся образец, опровергающий любую идею.а вы ещё почитайте литературу в стиле фэнтези, там всяких примеров ещё больше описано!
2007.05.09 | Shadow
Re: непонятно ваше стремление брать с кого-нибудь пример.
> непонятно ваше стремление брать с кого-нибудь пример.Обьясняю для альтернативно одаренных - чтобы не изобретать велосипед и не наступать на грабли. Смотрим, у кого получается более успешное общество, а у кого - полный развал и бардак.
> разных стран, народов и людей на планете много, история человечества древняя и многообразная. всегда найдётся образец, подтверждающий любую идею, равно как всегда найдётся образец, опровергающий любую идею.
Чушь. К примеру - покажи мне хоть одну страну, в которой реально "работает" коммунистическая идея. Нет такого! Все, кто пытался его построить, дошли по полной жопы. Вывод? Коммунизм не работает, его - не выбираем ни в коем случае...
2007.05.11 | Ghost
ну и у кого полный развал и бардак?
если полный бардак и развал происходит в вашей голове, это ещё не повод распространять свои личные впечатления на всю окружающую действительность.2007.05.05 | tkachenko.k
Re: «Независимость Шотландии» наводит на размышления про Украину.
Майже з усім погоджуюсь.Лише:
Гельську в Шотландії не розуміють, натомість українську в Україні -розуміють (Ви ж наприклад прочитане розумієте?). І шкіл гельськомовних у них теж, коли я правильно розумію, немає.
Якшчо 40-60% відсотків українських шкіл на Сході країни не являє собою на Вашу думку насильної українізації, то я, так само як і Ви, - проти неї.
2007.05.06 | Дядя Вова
Так ведь их 100%, а не 40-60%. А должно быть НМД 5-10%,
а точнее, по числу реально говорящих на этом языке в данной местности. Плюс ещё несколько процентов «на вырост».tkachenko.k пише:
> Якшчо 40-60% відсотків українських шкіл на Сході країни не являє собою на Вашу думку насильної українізації, то я, так само як і Ви, - проти неї.
2007.05.06 | Тхір
100% укр шкіл на сході???посиланнячко,блск,в студію!
2007.05.06 | Дядя Вова
В Харькове русскоязычных школ формально нет. Фактически - все.
2007.05.06 | сябр
Re: В Харькове русскоязычных школ формально нет. Фактически - все.
То на що Ви скаржитесь? І чому примусова русифікація не може виправлятися шляхом примусової українізації? Чи Харків (вслід за Севастополем) ще один "ісконна русскій горад"?2007.05.06 | Shooter
Re: В Харькове русскоязычных школ формально нет. Фактически - все.
сябр пише:> То на що Ви скаржитесь?
Все правильно він скаржиться.
> І чому примусова русифікація не може виправлятися шляхом примусової українізації?
Тому, що примус - неефективний. Натомість, "добровільний" шлях до "українізації" - відносно простий. І вірте мені, що у випадку "добровільної" українізації російськомовні батьки з радістю та ентузіазмом віддаватимуть своїх дітей в україномовні школи. А російськомовні залишаться або для маргіналів, або для "справді росіян".
2007.05.07 | AK
Re: В Харькове русскоязычных школ формально нет. --- Брехня!!!
У Харкові співвідношення між російськомовними й українськомовними школами приблизно 50 на 50.Харькове 180 школ, из них 82 школы двуязычные. 51 — украиноязычная и 47 — русскоязычных. «То есть пятьдесят на пятьдесят. Допустим, в микрорайоне две школы — одна русская, одна украинская, пожалуйста! Я должна отметить, что в украинские школы детей ведут охотнее, чем в русские».
http://www.vecherniy.kharkov.ua/news/4687/
2007.05.07 | Тхір
Дядь Вова, я у Харкові живу все-таки!
Є російські, є українські, є двомовні. Як офіційно, так і реально. Про офіційно читайте в попередньому пості, про реально - я сам учився в двомовній, вона була реально двомона, багато хто з моїх друзів навчались у реально російських і реально українських школах (це не значить, що там проблем нема!)А я просив посилання, а не голослівне твердження.
Це, звісно, не найголовніше, де скільки шкіл, але ви починаєте пошук компромісу на огульних і голослівних тезах. Хіба це конструктивно?
2007.05.07 | tkachenko.k
Re: Так ведь их 100%, а не 40-60%. А должно быть НМД 5-10%,
(в такому разі) я мав на увазі не як є, а як мало б бути, і питав чи було б це на вашу думку насильною украінізацією
2007.05.07 | Дядя Вова
Переформулируйте, я не понял вопроса. В прошлый раз тоже.
2007.05.07 | tkachenko.k
формулюю
маю на увазі, шчо 50% відсотків українськич шкіл на Сході, це для українізації було б більш ніж достатньо, без того шчоб вона сприймалась при цьому як насильна. А говорити можете якою хочете, говоритимете і надалі російською - то це не страшно (правда ж?). Так я думаю.2007.05.08 | Михайло Свистович
Re: «Независимость Шотландии» наводит на размышления про Украину.
tkachenko.k пише:>
> Гельську в Шотландії не розуміють, натомість українську в Україні -розуміють
А до чого тут гельська до скотської?
2007.05.08 | AK
Re: «Независимость Шотландии» наводит на размышления про Украину
Михайло Свистович пише:> А до чого тут гельська до скотської?
Якщо зовсім точно, то Scottish Gaelic
http://en.wikipedia.org/wiki/Scottish_Gaelic_language
2007.05.09 | tkachenko.k
Re: «Независимость Шотландии» наводит на размышления про Украину.
Михайло Свистович пише:> А до чого тут гельська до скотської?
То крашче вже просто шотландською називати.
Якшчо я не помиляюсь то і шотландська і ірландська звуться гельськими, (в одному українському тексті я правда недавно зустрів, шчо ірландську називають "гальською")
При нагоді перевірю в словнику, як українською правильно буде.
2007.05.09 | Михайло Свистович
Re: «Независимость Шотландии» наводит на размышления про Украину.
tkachenko.k пише:>
> Якшчо я не помиляюсь то і шотландська і ірландська звуться гельськими
Ні, ірландська мова належить до кельтської групи, а шотландська - до германської, як і англійська. Гельська ж - це мова гелів, невеличкого народу на півночі Шотландії. Вона - кельтська.
>
> в одному українському тексті я правда недавно зустрів, шчо ірландську називають "гальською"
> При нагоді перевірю в словнику, як українською правильно буде.
Я Вам і так скажу: "гельська" - це з англійським акцентом, гальська - з акцентом носіїв цієї мови.
2007.05.09 | So_matika
Нєа
Михайло Свистович пише:> Ні, ірландська мова належить до кельтської групи, а шотландська - до германської, як і англійська. Гельська ж - це мова гелів, невеличкого народу на півночі Шотландії. Вона - кельтська.
> Я Вам і так скажу: "гельська" - це з англійським акцентом, гальська - з акцентом носіїв цієї мови.
Гальська (гаелік, gaidhlic) - це шотландська мова.
Гаельська, гельська (гаеліс, gaelic) - це бретонська. Країна у середньовіччі звалася Гаеліс Гламмар.
Обидві мови - кельтські.
2007.05.09 | Михайло Свистович
Даа
So_matika пише:>
> Гальська (гаелік, gaidhlic) - це шотландська мова.
> Гаельська, гельська (гаеліс, gaelic) - це бретонська. Країна у середньовіччі звалася Гаеліс Гламмар.
> Обидві мови - кельтські.
Не пиши фігні, а краще відкрий будь-який підручник або просто послухай шотландську й ірландську. Шотландська належить до германських мов, а галами називають себе всі кельти. Почитай хоча б назви ірландських партій.
2007.05.09 | So_matika
Re: Даа
Михайло Свистович пише:> Не пиши фігні, а краще відкрий будь-який підручник або просто послухай шотландську й ірландську. Шотландська належить до германських мов, а галами називають себе всі кельти.
Слухала. Навіть читала колись ірландську і шотландську середньовічну літературу. В оригіналі.
> Почитай хоча б назви ірландських партій.
Краще почитай статті спеціалістів з кельтських мов. Лінки можна надибати наприклад тут http://community.livejournal.com/keltoi_ru/profile
2007.05.09 | Михайло Свистович
Re: Даа
So_matika пише:>
> Слухала. Навіть читала колись ірландську і шотландську середньовічну літературу. В оригіналі.
Брехати не гарно. Ти англійської не знаєш, не те що кельтських, яких в нас не знає майже ніхто. Але побачити схожість шотландської і англійської може і не знавець. Як і кардинальну відмінність обох від ірландської.
>
> Краще почитай статті спеціалістів з кельтських мов. Лінки можна надибати наприклад тут http://community.livejournal.com/keltoi_ru/profile
Я читаю серйозні книжки а не ЖЖ. В будь-якому підручнику шотландська мова визначена як германська.
2007.05.09 | So_matika
Re: Даа
Михайло Свистович пише:> Брехати не гарно.
Я не брешу. А ось ти женеш. І останнім часом дуже часто.
> Ти англійської не знаєш, не те що кельтських, яких в нас не знає майже ніхто.
Щоб читати оригінал, не треба знати мову. Треба мати підстрочник і фонетичну шпаргалку
> Але побачити схожість шотландської і англійської може і не знавець. Як і кардинальну відмінність обох від ірландської.
А ось тепер увага. Що ти маєш на увазі під шотландською - скотіш чи гаелік? Скотіш - мова германської групи, фактично це підвид англійської. А йшлося про гаелік, корінну шотландську мову. Гаелік - кельтська.
> Я читаю серйозні книжки а не ЖЖ. В будь-якому підручнику шотландська мова визначена як германська.
В ЖЖ іноді буває більше джерел, ніж у радянському підручнику етнографії 1982 року
І два офтопіка.
1. Листа прочитав?
2. Отут лежить вся галерея з Б.Церкви http://www.maidanua.org/gallery/v/bila_cerkva/ мона юзати.
2007.05.11 | Михайло Свистович
Re: Даа
So_matika пише:>
> А ось тепер увага. Що ти маєш на увазі під шотландською - скотіш чи гаелік? Скотіш - мова германської групи, фактично це підвид англійської. А йшлося про гаелік, корінну шотландську мову. Гаелік - кельтська.
Шотландською мовою є скотіш. І саме її відроджують. А гаелік - це кельтська мова не шотландців, а скотів-кельтів. І говорять нею лише гели на півночі Шотландії, які себе шотландцями не вважають.
>
> В ЖЖ іноді буває більше джерел, ніж у радянському підручнику етнографії 1982 року
Я - світла людина і читаю багато підручників. В жодному з них шотландців не відносять до кельтів.
2007.05.11 | So_matika
Ось тобі
Михайло Свистович пише:> Я - світла людина і читаю багато підручників. В жодному з них шотландців не відносять до кельтів.
На тобі підручник, світлий
"Германський напрям охоплює англійську, німецьку, голландську, шведську, норвезьку, датську, ісландську мови. Романський напрям охоплює іспанську, португальську, французьку, італійську, румунську, мови. З-поміж інших мов індоєвропейської сім'ї можна назвати кельтські мови (ірландська/шотландська, бретонська), грецькі (сучасна грецька і давньогрецька), албанська і вірменська мови, а також хеттськї та тохарські мови. .-'"
Лекції з історії світової та вітчизняної культури: Навч. посібник. Вид. 2-ге, перероб. і доп./ За ред. проф. А. Яртися та проф. В. Мельника. — Львів: Світ, 2005. — 568 с з іл. - сторінки 80 - 81
http://law.biz.ua/books/0017/0040.htm
Ввечері ще пошукаю, бо нє користі раді, а істіни для
2007.05.13 | Михайло Свистович
Re: Ось тобі
So_matika пише:>
> На тобі підручник, світлий
"Свіжі" підручники - це лайно, бо найкращі часи всіх серйозних наукових шкіл в Україні залишились у минулому. Мені хочеться плюватися, наприклад, від УСЕ, коли я порівнюю його з БСЭ
Та сама історія з підручниками з економіки. Нововидане лайно моїх викладачів читати просто неможливо, а от старики, яких я ще застав, писали значно більш фахово.
2007.05.10 | Kohoutek
Re: Нєа
So_matika пише:> Гальська (гаелік, gaidhlic) - це шотландська мова.
> Гаельська, гельська (гаеліс, gaelic) - це бретонська. Країна у середньовіччі звалася Гаеліс Гламмар.
> Обидві мови - кельтські.
Це все - різновиди одного слова, транскрипції. Корень - CLT (GLT, CLD, GLD).
Gal Gael Gel Celt Caeled Caled
Гели, гаели, галли, кельти, каледонці - варіанти одного кореня з урахуванням транскрипції через різні мови, насамперед через латинську. Різниця починається, коли з'являється письмова літературна мова, бо тоді затверджується стандарт. Але у тих же шотландців-гелів перші літературні норми з'являються не раніше 18 сторіччя. Все, що раніше, - повний різнобій та свавілля; хто як хоче, той так і пише.
2007.05.10 | tkachenko.k
"се новина для мене"
Я звичайно історією давно не займався, але на рахунок германськості шотландців чую вперше.Наскільки я памятаю, було дві хвилі окупації британських островів германцями, вперше це були англи сакси і юти, яким вдалося зайняти лише завойовану римлянами частину острову (отже Англію, частину острова за вийнятком Шотландії та Уельсу, які галлам вдалося відстояти), другу хвилю складали нормани (якшчо не помиляюсь, в основному норвежського та данського походження, "норманни" 1066-го року (які висадились з "Нормандії")здається були вже на той час більшою мірою романізованими).
В 1940-му році (операція "Морський Лев"), наскільки я розумію, відбулася остання (невдала) спроба висадки германців на британські острови.
Шотландці ж (принаймні я завжди був в тому переконаний) завжди належали до кельтів (серед них насьогодні більш-менш вціліли також лише ірландці, валійці та бретонці (є версії на рахунок того, шчо баски теж кельтського походження). До титульних германських мов на сьогоднішній день належать: ісландська, норвезька (стара (нібито вже майже зникла) і нова,- данського походження), шведська, данська, німецька, англійська.
Але судячи до попередньої дискусії, переконати Вас в тому шчо Ви помиляєтесь практично неможливо. Залишається побажати, шчоб до дискусії підключився справжній фахівець.
2007.05.10 | Дядя Вова
Я, конечно, не фахiвець,
я просто открою… нет не Гугл, а Большую Советскую Энциклопедию.tkachenko.k пише:
> Залишається побажати, шчоб до дискусії підключився справжній фахівець.
Советские учёные писали в БСЭ, что к шотландцам «иногда (sic! - Д.В.) причисляют и гэлов, остатки кельтоязычного населения горных районов страны. … Шотландцы говорят на диалекте английского языка». «Основу шотландцев составляют племена скоттов, переселившихся в 5-6 вв. с о. Ирандия. В 7 в. они смешались с прибывшими германскими племенами англов и саксов, восприняв их язык».
Итак, есть и германоязычные шотландцы, и шотландцы-галлы (гэлы). Но некоторые учёные предпочитают выделять гэлов в отдельную народность.
> є версії на рахунок того, шчо баски теж кельтського походження
И сами испанцы, и галисийцы, и каталонцы, и баски испытали огромное кельтское влияние. Но про басков мне, лично, ближе другая теория, по которой они родственники грузин, ну, начиная с параллели Иберия - Иверия. По этому поводу можно найти много разного в интернете, запомнилось, что даже некоторые слова (телега? колесо?) в этих двух языках звучат почти одинаково.
Впрочем, если кто-то уверен, что баски родственники индейцев, то он тоже прав не меньше, так как даже учёные ещё не решили окончательно вопрос об их происхождении и родстве.
2007.05.10 | Kohoutek
Re: «Независимость Шотландии» наводит на размышления про Украину.
Михайло Свистович пише:> tkachenko.k пише:
> >
> > Якшчо я не помиляюсь то і шотландська і ірландська звуться гельськими
>
> Ні, ірландська мова належить до кельтської групи, а шотландська - до германської, як і англійська. Гельська ж - це мова гелів, невеличкого народу на півночі Шотландії. Вона - кельтська.
Не слід забувати, що сучасні шотландці - народ, який є нащадком ОБИДВОХ основних культурно-мовних груп - і горців-гелів, і долинян-скотів. Найіональний шотландський міф збудовано на культурній спадщині обидвох груп. Волинка, віскі, кілт, плед - всі ці виразно шотландські атрибути взято саме у гелів, які в свою чергу привезли їх з собою ще зі своєї батьківщини - Ірландії. А під терміном "шотландська мова" розуміються ОБИДВІ мови - і англо-шотландська, і гельсько-шотландська, тому й доводиться додавати уточнення, яка саме мається на увазі в конкретному випадку. Навіть якщо виділяти шотландців-гелів як окремий від решти шотландців етнос, не можна не зауважити, що шотландці - не-гели за великим рахунком теж є нащадками гельської культури. Цю сучасну шотландську кульутру, цей національний міф створили великі шотландські романтики 18-19 сторіч - Скотт, Макферсон, Бернс тощо.
2007.05.07 | Kohoutek
Re: «Независимость Шотландии» наводит на размышления про Украину.
Дядя Вова пише:> Итак. На ШОТЛАНДСКОМ языке уже никто не говорит, кроме двух-трёх человек в глубоких деревнях (ничего не напоминает?), но шотландцы не только самоидентифицируют себя, но и хотят создать независимое государство! А мы здесь всё ещё ноем «без мови нема держави».
>
> ЧТО же тогда их объединяет, идентифицирует? НМД - специфическая шотландская культура. Килты, дартс, виски etc. Подобные этнокультурные артефакты могли бы стать идентифицирующими, объединяющими и для украинцев!
Это вы хорошо сказали: артефакты. Выдуманная традиция, короче говоря. Могу к сведению заметить: килт вовсе НЕ БЫЛ традиционной одеждой шотландцев испокон веков. Он был придуман личным портным одного из шотландских лесозаводчиков, которому хозяин поручил разработать какую-нибудь одежду, которая бы была простой и могла бы заменить традиционный плед, оборачивающийся вокруг пояса и норовящий влезть под лезвие пилы. Было это в 18 веке, а не в глубокой древности. Сэр Уолтер Скотт и прочие "шотландские романтики" способствовали созданию и популяризации шотландского национального мифа. Благодаря им теперь мы знаем о "клановых узорах" шотландских пледов, а ведь сами шотландцы и не подозревали об этом
2007.05.07 | один_козак
А де в нас Шотландія?
Ми самі як Шотландія при Росії.Татари покищо не війшли в тіло на стільки, щоб ставити подібні питання. Коли ввійдуть і поставлять, то ми повинні будемо з цим рахуватися. І не матимемо морального права заперечувати.
Дізнайтеся більше про Шотландію. Там уже багато років усе готово для розділення з ВБ. Але вони з цим не поспішають, бо їм достатньо зручно в купі, а в той же час не бачать особливих складнощів для розділення.
Щодо мови шотландців, то ви, здається, дещо гіперболізували її забутість.
2007.05.07 | Дядя Вова
Re: А де в нас Шотландія?
один_козак пише:> Татари покищо не війшли в тіло на стільки, щоб ставити подібні питання. Коли ввійдуть і поставлять, то ми повинні будемо з цим рахуватися. І не матимемо морального права заперечувати.
Странно выходит. Автохтонам-татарам можно по-вашему, а автохтонам-россиянам нельзя?
> Дізнайтеся більше про Шотландію. Там уже багато років усе готово для розділення з ВБ. Але вони з цим не поспішають, бо їм достатньо зручно в купі, а в той же час не бачать особливих складнощів для розділення.
Бля!
> Щодо мови шотландців, то ви, здається, дещо гіперболізували її забутість.
Удивительно. А во время предыдущих обсуждений, меня в один голос поправляли, что шотландский уже СОВСЕМ вымер. Давайте зайдём в Гугл и выясним этот вопрос окончательно.
2007.05.07 | один_козак
А де в нас росіяни - автохтони?
В окремих населених пунктах Луганської та Донецької областей, як субетнос донських козаків? Навіть таке, нмд, не вимальовується.Дядя Вова пише:
> > Щодо мови шотландців, то ви, здається, дещо гіперболізували її забутість.
> Удивительно. А во время предыдущих обсуждений, меня в один голос поправляли, что шотландский уже СОВСЕМ вымер. Давайте зайдём в Гугл и выясним этот вопрос окончательно.
Мабуть, треба. Я сам "плаваю" в цьому питанні.
2007.05.07 | Дядя Вова
На Слобожанщине, в Донбассе, на юге и в крупных городах.
2007.05.07 | AK
Знову брехня!
Погляньмо, як виглядала ситуація на початку 20 ст.Ось Слобожанщина
http://demoscope.ru/weekly/ssp/rus_lan_97.php?reg=76
Ось Крим зі шматком нинішньої Херсонщини:
http://demoscope.ru/weekly/ssp/rus_lan_97.php?reg=71
А ось як зараз:
Харківська область:
http://www.ukrcensus.gov.ua/results/general/language/kharkiv/
Крим:
http://www.ukrcensus.gov.ua/results/general/language/crimea/
Значне збільшення частки російськомовного населення у цих регіонах - результат, голодомору, міграції та русифікації.
Автохтонного російськомовного населення - не більше 18% на Слобожанщині і не більше 28% у Криму. Та й навіть ці відсотки - скоріше за все переважно результат міграції у другій половині 19ст, після скасування кріпаччини.
Автохтонами можна назвати хіба що старобобрядців, які переселились в Бесарабію та на Буковину ще на початку 18 ст. Решта у більшості своїй - мігранти та їхні нащадки.
2007.05.07 | один_козак
Попробуйте, пожалуйста, обосновать это утверждение.
2007.05.07 | Дядя Вова
Но ведь АК это уже сделал за меня. От 18% и больше...
2007.05.07 | один_козак
Тоді прошу вас і АК дати визначення автохтона.
Бо я такими не вважаю і старообрядців, які живуть в Україні і гармонійно уживаються з нами вже більше 300 років. До речі, своїх родичів по жінці.2007.05.07 | Kohoutek
Re: Тоді прошу вас АК дати визначення автохтона.
Автохтонное население - синоним слова "коренное". Кого считать коренным? - вот в чём вопрос. Если русские старообрядцы в Белой Кринице пришли на эти земли даже 300 лет тому назад, но пришли на уже заселённые земли, их автохтонность сомнительна; но в Луганской, Донецкой, Херсонской областях до их колонизации Российской империей НЕ БЫЛО ВООБЩЕ оседлого населения. А при этой колонизации село было преимущественно украинским, а вот город - заметно или даже преимущественно русским:Одесса -
http://demoscope.ru/weekly/ssp/rus_lan_97.php?reg=78
Харьков - http://www.russ.ru/culture/teksty/russkij_yazyk_v_ukraine
По переписи 1897 г. Харьков занимал 8-е место в Российской Империи (около 174 тыс. чел.), из них 89,1% составляли русские: 109 914 чел (63,17%) великороссы, 45 092 (25,92%) малороссы [29, с.13]. В границах сегодняшней Украины это был город-стотысячник с самым высоким процентом людей, назвавших русский язык родным. (Багалей Д.И., Миллер Д.П. История города Харькова за 250 лет его существования. В 2-х тт.- Харьков, 1912.)
2007.05.07 | один_козак
Потрібне визначення, а не переклад.
Це треба фахівці щоб сказали.Зара спробую зателефонувати одлному.
2007.05.07 | один_козак
Недодзвон. Коротше, поки з'ясуємо зміст слова,
повідомлю вам, що таке право, яке мають шотландці, я готовий визнати за етносами, що сформувалися на певній території як такі. Тих же, хто давніше чи пізніше прийшов сюди, я автохтонами не називаю і права на самовизначення за етнічною ознакою за ними не визнаю.2007.05.07 | Kohoutek
Re: Недодзвон. Коротше, поки з'ясуємо зміст слова,
один_козак пише:> повідомлю вам, що таке право, яке мають шотландці, я готовий визнати за етносами, що сформувалися на певній території як такі. Тих же, хто давніше чи пізніше прийшов сюди, я автохтонами не називаю і права на самовизначення за етнічною ознакою за ними не визнаю.
Тоді українці НЕ Є автохтонним населенням усього Сходу та Півдня, від Харкова до Одеси. Більш того, виявляється, за вашим визначенням ця територія взагалі не має автохтонного населення.
Щодо ж вашого питання, то визначення поняття "автохтон, автохтонне населення" в онлайнових енциклопедіях я не знайшов, крім Вікіпедії:
Автохтон (др.-греч. autos сам, chton земля) — представитель группы (популяции человека), этногенез которой проходил на данной территории, без существенного притока населения извне. Близкое понятие — абориген.
2007.05.07 | один_козак
Отже, вікі зі мною згодна.))
Kohoutek пише:> один_козак пише:
> > повідомлю вам, що таке право, яке мають шотландці, я готовий визнати за етносами, що сформувалися на певній території як такі. Тих же, хто давніше чи пізніше прийшов сюди, я автохтонами не називаю і права на самовизначення за етнічною ознакою за ними не визнаю.
>
> Тоді українці НЕ Є автохтонним населенням усього Сходу та Півдня, від Харкова до Одеси. Більш того, виявляється, за вашим визначенням ця територія взагалі не має автохтонного населення.
Правильно. Тоді хто перший встав, того і тапки. На півдні і сході землі Війська Запорозького межували з татарами і з землями Війська Донського, яке було досить вільне від влади московських царів і в підсумку сформувало порівняно російський субетнос. Землі півдня і сходу теперішньої України були відносно порожні, але контролювалися запорожцями. Там, де не контролювалися Кримом та Туреччиною.
Отже, на Шотландію тут ні що не схоже.
2007.05.07 | AK
Тут варто ще додати, що Запорізьке Козацтво а пізніше
заселення Слобожанщини було одним із найважливіших етапів формування українського етносу.Отже автохтони на цих територіях - українці.
2007.05.07 | один_козак
Але ж слобожани ВЖЕ були українцями.
Сяк чи так, а на ситуацію Шотландії все одно ніщо тут не схоже.2007.05.07 | Дядя Вова
Стоп! Но ведь Слобожанщину планомерно заселял русский царь.
Найдите в интернете "Белгородская черта" и "Изюмская черта".Царь (администрация) решал, сколько русских переселенцев туда направить, сколько "черкассов", сколько "волохов" (молдаван).
2007.05.07 | AK
Ну і що?
1. Яка тут аналогія з Шотландією?2. Який це має стосунок до автохтонності?
Дядя Вова пише:
> Найдите в интернете "Белгородская черта" и "Изюмская черта".
>
> Царь (администрация) решал, сколько русских переселенцев туда направить, сколько "черкассов", сколько "волохов" (молдаван).
2007.05.08 | один_козак
А еще русский царь кровью украинцев
отвоёвывал себе территории. "Город русской славы". Так много ли мы ЕЩЕ должны рускому царю?А может быть еще поблагодарить русских царей за то, что вместе со сободой отняли у запорожцев их земли?
"В Запорожжі мудрий німець картопельку садить".
Знаете, откуда эти слова?
Дядя Вова пише:
> Найдите в интернете "Белгородская черта" и "Изюмская черта".
>
> Царь (администрация) решал, сколько русских переселенцев туда направить, сколько "черкассов", сколько "волохов" (молдаван).
Это нужно смотреть в контексте места и времени. Где именно, сколько именно, когда именно, по какому праву. Русский царь много чего интересного мог себе позволить.
2007.05.07 | Koala
Щоб не шукали:(л)
http://en.wikipedia.org/wiki/Scottish_Gaelic_languageРік Населення (1) (2) (3)
1971 5,228,965 477 88,415 1.7
1981 5,035,315 N/A 82,620 1.6
1991 5,083,000 N/A 65,978 1.4
2001 5,062,011 N/A 58,650 1.2
(1) - які знають тільки гельську
(2) - які знають гельську й англійську
(3) - відсоток
2007.05.08 | Михайло Свистович
Re: А де в нас Шотландія?
Дядя Вова пише:>
> Странно выходит. Автохтонам-татарам можно по-вашему, а автохтонам-россиянам нельзя?
Нічого дивного. Бо в нас немає території, де б автохтони-росіяни переважали. До того ж в росіян вже є своя держава, а в кримських татар немає.
2007.05.08 | Tatarchuk
Re: татарам можно а россиянам нельзя
Дядя Вова пише:> Странно выходит. Автохтонам-татарам можно по-вашему, а автохтонам-россиянам нельзя?
Це типове недогонялово. Автохтонам-татарам можна також робити одну нескладну операцію над плоттю і вони її роблять. А автохтонам-росіянам нельзя?
В нас є такий анекдот. Зранку кримськотатарська газета друкує повідомлення - два народні депутати Чубаров та Джемілєв літять на Марс. Пообіді з\являється заява Руського блоку: "Вимагаємо всім росіянам забезпечити політ на Марс".
Примірно так. Своє щось вигадуйте, суто російське. І буде вам щастя.
2007.05.07 | Seraficus
Remember, we are Scottish, not English
Саме у таких футболках ходили по Києву фанати збірної Шотландії під час проведення футбольного матчу Україна-Шотландія. Всі ходили в своїх сподницях і таких ось футболках. Очевидно, для них самих одних тільки сподниць було недостатньо для самоідентифікації.Тому не треба плутати праведне з грішним. Нація базується не на шароварах, а на мові, своїй землі, історії і культурі. І ми маємо дякувати Богові, що українська мова все ще існує і розвивається. А шотландці, після створення своєї держави, свою мову відновлять.
2007.05.07 | один_козак
Як варіант
Ректор нашого навчального закладу колись запросив як "сувенір" почитати кілька лекцій англійською мовою "іноземного викладача". Той був як раз шотландцем. Хто з тим викладачем спілкувався поза лекціями, казали, що він сердиться, коли його називають англійцем і коли його прізвище промовляють англійською мовою, з закінченням на ~х'ю. Вимагав, щоб вимовляли з закінченням на ~хоу.2007.05.08 | Carlson-on-the-roof
Re: Remember, we are Scottish, not English
> А шотландці, після створення своєї держави, свою мову відновлять.Highly unlikely. Most of them do not feel it is really necessary. Maybe, just for fun and show off, but not for practical usage.
2007.05.10 | Koala
Головна ознака нації - самоусвідомлення себе як нації
2007.05.07 | AK
Дядя Вова, скажіть мені одне:
От ви просуваєте тут якісь свої ідеї. При цьому самі ідеї можуть бути слушними. Але я не можу зрозуміти одного: навіщо при цьому займатися брехнею?Наприклад, отакою:
http://www2.maidan.org.ua/n/free/1178447545
2007.05.08 | Дядя Вова
Вообще-то тема была посвящена совсем другому.
Перечитайте, пожалуйста. Или давайте я процитирую:> почему мы так много внимания уделяем языковой общности украинцев, и практически совсем не уделяем этнокультурной?
И именно ЭТОГО касалось сравнение с Шотландией (килты и т.д.) из заголовка темы.
Были ещё две боковые дискуссии: 1) кто автохтон на востоке и юге Украины; 2) украинизация школ в этих регионах. Я и не собирался их начинать или поддерживать, но Вы с Козаком беспрестанно теребили меня за фалды.
Что ж, я действительно не знал, что по состоянию на 21 июня 2006 г. в Харькове ещё оставалось 47 русскоязычных школ. Моя информация об их отсутствии была почерпнута из местных газет, телевидения и радио, я поверил ораторам на слово без перепроверки. Спасибо.
Вроде бы уже всё?
2007.05.08 | AK
То може спершу було б варто викинути тарганів з голови
яких вам туди понапихали ваші регіональні (в гіршому значенні цього словаДо цих тарганів можна ще віднести оцінку частки українськомовних на Харківщині http://www2.maidan.org.ua/n/free/1178434843
Бо саме ці таргани заважають нам порозумітися.
А вже потім можна поговорити про етнокультурну спільноту...
Дядя Вова пише:
> Что ж, я действительно не знал, что по состоянию на 21 июня 2006 г. в Харькове ещё оставалось 47 русскоязычных школ. Моя информация об их отсутствии была почерпнута из местных газет, телевидения и радио, я поверил ораторам на слово без перепроверки. Спасибо.
2007.05.08 | Дядя Вова
Приезжайте в Харьков и найдите хоть одного для начала.
AK пише:> До цих тарганів можна ще віднести оцінку частки українськомовних на Харківщині
Ну, тут уже я не могу ошибиться или легковерно положиться на чужое мнение, т.к. весьма часто бываю в разных районах г.Харькова.
2007.05.08 | AK
А мені не потрібно до Харкова їздити.
Досить проглянути цю гілку:http://www2.maidan.org.ua/n/free/1178366450
http://www2.maidan.org.ua/n/free/1178532138
А Марійка Бурмака де виросла?
А Сергій Жадан де живе?
А ще, якщо Ви говорите про РЕГІОН, а не лише про місто Харків, то від'їдьте від Харкова кілометрів на тридцять і послухайте, як говорять у будь-якому селі. Чи Ви хочете сказати, що Зачепилівка і Сахновщина суцільно російськомовні?
А ось офіційна статистика:
по Харкову:
http://irp.kharkov.ua/site/topicitem.jsp?category_id=37182524&item_id=511431578
по області
http://www.ukrcensus.gov.ua/results/general/language/kharkiv/
Інша справа, що більшість українськомовних харків'ян
1) вільно володіють російкою
2) не звикли спілкуватись українською на вулицях, в магазина етсетера
Це саме значною мірою стосується й Києва. Ну то й що?
Я інколи ще й німецькою чи англійською розмовляю, але з цього не варто робити висновок, що це мої рідні мови.
2007.05.09 | Адвокат ...
Не тратьте, пане, сили...
Єтот "Дядя",-- трахнутий на вєсь свой язик. Він, як отой ще один хрюківець,-- екс-нардеп Алєксєєв: бачить перед собою україномовну людину, і заперечує самий хвакт існування україномовних людей. Тепер отой Алєксєєв прибив сь до хрюківських ветрянок і депутатствує в облраді. От і "Дядя" скоро депутатом стане...2007.05.09 | AK
То може це й є той самий Алєксєєв?
Адже Алєксєєва звати Вова!http://www.oblrada.kharkov.ua/rus/deputy/
2007.05.09 | Михайло Свистович
Я зустрічав у Харкові далеко не одного україномовного
Не кажучи вже про те, що зі мною на українську переходило багато російськомовних2007.05.10 | Koala
Згадується анекдот:
Посперечалися Хрущов і Ейзенхавер, в кого п'ють менше більше, і Ейзенхавер сказав: "якщо побачите на вулицях Лондона п'яного - можете його застрелити!" Після візиту Хрущова до Америки газети писали: "Низенький лисий гангстер застрелив двох співробітників радянського консульства в Нью-Йорку".Так от, не віриться, що ніколи не чули. Але, коли чуєте, одраз вмикається кліше "це не місцевий, це з західної України приїхав, це з села (ніби-то село - не Харківська область). От і виходить, що україномовних в Харкові не помічаєте...
2007.05.08 | Михайло Свистович
Re: «Независимость Шотландии» наводит на размышления про Украину.
Дядя Вова пише:> Наверное, все слышали, что в Шотландии прошли местные выборы и большого успеха там добились националисты. Их план такой: в течение ближайших 3-х лет провести референдум об отделении Шотландии от Великобритании.
>
> Первое, что удивляет - никто никого после этого не собирается оскорблять, уголовно преследовать, сажать в тюрьму. А если бы это было у нас, в Украине?!
Якби це були кримські татари, то я б також не збирався нікого "оскорблять, уголовно преследовать, сажать в тюрьму". А більше "шотландців" в Україні немає.
>
> Итак. На ШОТЛАНДСКОМ языке уже никто не говорит, кроме двух-трёх человек в глубоких деревнях (ничего не напоминает?)
мені особисто нічого
>
> но шотландцы не только самоидентифицируют себя, но и хотят создать независимое государство! А мы здесь всё ещё ноем «без мови нема держави».
В нас нема. Бо мова - не єдиний чинник самоідентифікації. Наприклад, англійці у більшості англікани, а шотландці - пресвітеріанці. Ми ж і такі радстванєпомнящіє як Ви у більшості православні.
>
> Всем известны высказывания Ющенко про «шароварщину». А ведь даже здесь, на глубоком востоке, хочется ИНОГДА провести важную официальную встречу или детскую вечеринку в стилизованных национальных костюмах, под национальные инструменты, с национальной кухней.
Це - не шароварщина
2007.05.08 | один_козак
Ні. В більшості - "комсомольці".
Михайло Свистович пише:> Наприклад, англійці у більшості англікани, а шотландці - пресвітеріанці. Ми ж і такі радстванєпомнящіє як Ви у більшості православні.
Перехреститися якось уже понавчивалися за 15 років, а в що вірують - все одно не знають. Досі бува, що стріляють феєрверками у Святий вечір, напиваються "на честь Богородиці", а на ікони кажуть "маі багІ".