Мер Ірпеня прилюдно попросила трьох Ю показати своє обличчя
05/08/2007 | Майдан-ІНФОРМ
4 травня на зустрічі лідерів «Народної самооборони» у Білій Церкві в присутності 7 тисяч людей Ірпінський міський голова Мирослава Свистович, чиї повноваження припинила «найширша антикризова бютівсько-регіонально-нашоукраїнсько-соціалістична коаліція», розповіла про події в Ірпені та дивну страусину позицію лідерів БЮТ і «Нашої України».
Вона зачитала своє звернення до керівників обласних, міських та районних партійних організацій „Батьківщини” та „Нашої України”, а також депутатських фракцій БЮТ та НУ в обласній, районних та міських радах Київської області з проханням змусити вождів показати своє справжнє обличчя і нарешті прямо висловити своє ставлення щодо подій в Ірпені та вчинків своїх партійців, а також пояснити людям, чому ці вчинки, які йдуть врозріз з декларованими політичними лідерами на екранах телебачення принципами, залишаються без реагування з боку верхів БЮТ і НУ.
З проханням втрутитися в Ірпінську ситуацію вона також звернулася до Юрія Луценка, оскільки, за її словами, «Народна самооборона» є тією силою, яка ще користується довірою тих людей, що були на Майдані, але зараз розчарувалися у політичних силах, які вони колись підтримували.
При цьому М. Свистович додала, що невтручання як з боку тих, до кого вона звертається, так і з боку їхніх лідерів означатиме лише те, що їх вважатимуть такими самими фальшивими, а лідерів такими самими лицемірними, як і депутатів Ірпінської міської ради. І програє від цього не мер Ірпеня, а БЮТ, «Наша Україна» і «Народна самооборона».
Звертаючись безпосередньо до Ю. Луценка і передаючи йому своє звернення, М. Свистович процитувала виписані нею слова лідера «Народної самооборони» із засобів масової інформації:
За скромні зарплати чиновників вони один поперед одного вибудовують собі замки. Вони мають нас за лохів. Для нас вони мають куплені суди, «безпредєл» у місцевій владі і видовищні політичні спектаклі по телевізору. Так, вони багато говорять правильних речей про бандитів при владі, про корупцію, про несправедливість. Але за цією балаканиною йдуть роки і нічого не змінюється. Їхні розмови не мають результатів. Вони нічого не роблять. А тих, хто це поодинці робить, або лякають та купують, або викидають із влади. Білі ворони небезпечні для чорних зграй. По телевізору, про наше око, вони сваряться. А потім йдуть і тихо домовляються. Домовляються проти нас.
Тепер слово за політичними лідерами, які мають довести не словом, а ділом, чи відповідають вони за сказане ними з телеекранів та високих трибун.
Фотографії М. Свистович у Білій Церкві тут: http://maidan.org.ua/n/mai/1178635132
Вона зачитала своє звернення до керівників обласних, міських та районних партійних організацій „Батьківщини” та „Нашої України”, а також депутатських фракцій БЮТ та НУ в обласній, районних та міських радах Київської області з проханням змусити вождів показати своє справжнє обличчя і нарешті прямо висловити своє ставлення щодо подій в Ірпені та вчинків своїх партійців, а також пояснити людям, чому ці вчинки, які йдуть врозріз з декларованими політичними лідерами на екранах телебачення принципами, залишаються без реагування з боку верхів БЮТ і НУ.
З проханням втрутитися в Ірпінську ситуацію вона також звернулася до Юрія Луценка, оскільки, за її словами, «Народна самооборона» є тією силою, яка ще користується довірою тих людей, що були на Майдані, але зараз розчарувалися у політичних силах, які вони колись підтримували.
При цьому М. Свистович додала, що невтручання як з боку тих, до кого вона звертається, так і з боку їхніх лідерів означатиме лише те, що їх вважатимуть такими самими фальшивими, а лідерів такими самими лицемірними, як і депутатів Ірпінської міської ради. І програє від цього не мер Ірпеня, а БЮТ, «Наша Україна» і «Народна самооборона».
Звертаючись безпосередньо до Ю. Луценка і передаючи йому своє звернення, М. Свистович процитувала виписані нею слова лідера «Народної самооборони» із засобів масової інформації:
За скромні зарплати чиновників вони один поперед одного вибудовують собі замки. Вони мають нас за лохів. Для нас вони мають куплені суди, «безпредєл» у місцевій владі і видовищні політичні спектаклі по телевізору. Так, вони багато говорять правильних речей про бандитів при владі, про корупцію, про несправедливість. Але за цією балаканиною йдуть роки і нічого не змінюється. Їхні розмови не мають результатів. Вони нічого не роблять. А тих, хто це поодинці робить, або лякають та купують, або викидають із влади. Білі ворони небезпечні для чорних зграй. По телевізору, про наше око, вони сваряться. А потім йдуть і тихо домовляються. Домовляються проти нас.
Тепер слово за політичними лідерами, які мають довести не словом, а ділом, чи відповідають вони за сказане ними з телеекранів та високих трибун.
Фотографії М. Свистович у Білій Церкві тут: http://maidan.org.ua/n/mai/1178635132
Відповіді
2007.05.09 | Владислав
Re: Мер Ірпеня прилюдно попросила трьох Ю показати своє обличчя
А хто знає співака, який на кобзі грає на мітингу Самооборони? Як його звуть?2007.05.09 | So_matika
Re: Мер Ірпеня прилюдно попросила трьох Ю показати своє обличчя
Владислав пише:> А хто знає співака, який на кобзі грає на мітингу Самооборони? Як його звуть?
Тарас Компаніченко.
2007.05.09 | BUT-insider
Мій прогноз, заснований на досвіді: реакції не буде
Виступ у Білій Церкві, звичайно, сильний хід, але ніхто з районних чи обласних керівників не ризикуватиме своєю жопою, щоб заради якоїсь там ідеалістки Свистович втратити тепле місце, яке дає такі можливості.З Ірпенем все давно ясно на вищому рівні. Як писав отой депутат облради, Свистовичів не люблять у БЮТ як інородне тіло, як чужаків, що мають власну думку і дійсно відстоюють принципи, а не доцільність, які неловлять кожен погляд і не вгадують примхи вождів.
На Свистовичів давно через критичні для БЮТ статті на Майдані має зуб Турчинов. Ще на початку року, коли територіальна виборча комісія ні з того, ні з сього оголосила вибори мера Ірпеня недійсними, з БЮТ пішла вказівка не втручатися - хай самі розбираються, випливуть - так і буде, програють - теж буде так. Тут немає захисту своїх членів, тут є захист лише глобальних інтересів, які визначає партійна верхівка. Саме тоді, коли в одній розмові згадали Мирославу Свистович, Чепінога крізь зуби процідив, що вона дуже скоро обламається, і що "она вообще не мер".
Ірпінь продано. Продано за великі гроші, які заплатили Осика і Губський за те, щоб потрапити до списку на дострокові парламентські вибори. Існував варіант, що їх не візьмуть. Тому на купівлю місць у списку пішли мільйони і мільйони. І збиралися вони з усіх можливих резервів. Одним з них став Ірпінь. Що поробиш, Юлі потрібні гроші на вибори. І Ірпінь просто принесли в жертву. В прямому розумінні цього слова. Тому ірпінчан шкода, бо тепер Осика з Губський мають повний карт-бланш на Ірпінь. І вони ці мільйони витягатимуть з міста разом із соками. Якщо треба буде - поділяться і з регіонами, і з несунами, і з самим дідьком. І ніхто втручатися не буде. Ні Юля, якій про Ірпінь доповідали заступники неодноразово, ні самі ці заступники, яким вже дали зрозуміти, що краще займатися своїми справами і не лізти не в своє діло.
2007.05.09 | Михайло Свистович
Значить буде реакція народу
BUT-insider пише:> ніхто з районних чи обласних керівників не ризикуватиме своєю жопою, щоб заради якоїсь там ідеалістки Свистович втратити тепле місце, яке дає такі можливості
і про таку їх реакцію дізнається народ
>
> З Ірпенем все давно ясно на вищому рівні
То хай скажуть прямо. А заодно пояснять дії своїх партійців щодо виконання Указу Президента та лобіювання інтересів ПР
>
> На Свистовичів давно через критичні для БЮТ статті на Майдані має зуб Турчинов
Це погано говорить про Турчинова
>
> Ще на початку року, коли територіальна виборча комісія ні з того, ні з сього оголосила вибори мера Ірпеня недійсними, з БЮТ пішла вказівка не втручатися - хай самі розбираються, випливуть - так і буде, програють - теж буде так.
Так і було, і це було гидотно. Лицемірство нікого не прикрашає.
>
> Тут немає захисту своїх членів, тут є захист лише глобальних інтересів, які визначає партійна верхівка.
Рано чи пізно це закінчиться крахом. Для БЮТ, не для України.
>
> Саме тоді, коли в одній розмові згадали Мирославу Свистович, Чепінога крізь зуби процідив, що вона дуже скоро обламається, і що "она вообще не мер".
Він помилився тоді, сподіваюсь, що помилиться і зараз.
>
> Ірпінь продано. Продано за великі гроші, які заплатили Осика і Губський за те, щоб потрапити до списку на дострокові парламентські вибори. Існував варіант, що їх не візьмуть. Тому на купівлю місць у списку пішли мільйони і мільйони. І збиралися вони з усіх можливих резервів. Одним з них став Ірпінь. Що поробиш, Юлі потрібні гроші на вибори. І Ірпінь просто принесли в жертву. В прямому розумінні цього слова. Тому ірпінчан шкода, бо тепер Осика з Губський мають повний карт-бланш на Ірпінь. І вони ці мільйони витягатимуть з міста разом із соками. Якщо треба буде - поділяться і з регіонами, і з несунами, і з самим дідьком. І ніхто втручатися не буде. Ні Юля, якій про Ірпінь доповідали заступники неодноразово, ні самі ці заступники, яким вже дали зрозуміти, що краще займатися своїми справами і не лізти не в своє діло.
Якщо це так, то Юля втратитиь більше, ніж придбає за ці гроші.
2007.05.09 | alx_1904
И за кого вы собираетесь голосовать в таком случае?
Михайло Свистович пише:> Якщо це так, то Юля втратитиь більше, ніж придбає за ці гроші.
И у вас ещё осталась вера в юща? Если да, то скоко-скоко времени со встречи с ним прошло, а?
2007.05.11 | Михайло Свистович
Побачу ближче до виборів, з"явиться нова інформація
alx_1904 пише:>
> И у вас ещё осталась вера в юща?
Я не підходжу до людей з точки зору віри, лише з інформації
2007.05.12 | alx_1904
Т.е. вы обажаете постоянно наступать на одни и теже грабли
Напомню: умные учатся на чужих ошибках,глупые - на своих,
а идиоты - не учатся вообще.
Кто вы - выбирать вам.
2007.05.15 | Михайло Свистович
Тобто, Ви досі не навчились розуміти написане
alx_1904 пише:> Напомню: умные учатся на чужих ошибках,
> глупые - на своих,
> а идиоты - не учатся вообще.
Перепишіть повну збірку приказок з купленої у магазині книжечки
2007.05.09 | igorg
Молодці. В Ірпіні ви перемогти також не мали
2007.05.09 | SpokusXalepniy
Печально, но факт.
BUT-insider пише:> Ірпінь продано. Продано за великі гроші, які заплатили Осика і Губський за те, щоб потрапити до списку на дострокові парламентські вибори. Існував варіант, що їх не візьмуть. Тому на купівлю місць у списку пішли мільйони і мільйони. І збиралися вони з усіх можливих резервів. Одним з них став Ірпінь. Що поробиш, Юлі потрібні гроші на вибори. І Ірпінь просто принесли в жертву. В прямому розумінні цього слова. Тому ірпінчан шкода, бо тепер Осика з Губський мають повний карт-бланш на Ірпінь. І вони ці мільйони витягатимуть з міста разом із соками. Якщо треба буде - поділяться і з регіонами, і з несунами, і з самим дідьком. І ніхто втручатися не буде. Ні Юля, якій про Ірпінь доповідали заступники неодноразово, ні самі ці заступники, яким вже дали зрозуміти, що краще займатися своїми справами і не лізти не в своє діло.
Вот это и есть главная фишка. Одновременно - ответ на все вопросы. Ибо это (где взять деньги на выборы и вообще - для партии) есть причина, а всё остальное мелкие и не очень - следствия.
Перед тем как кто-либо захочет ввести моральную составляющую, которая, конечно же, всем радует слух, пусть сначала ответит на вопрос - где брать деньги (если нет своих), а потом с удовольствуем можно будет порассуждать о морали. Печально, но лучше кусочек неприятной правды, чем горы красивых дрём в рамках достоевщины.
2007.05.11 | Михайло Свистович
Re: Печально, но факт.
SpokusXalepniy пише:>
> Вот это и есть главная фишка. Одновременно - ответ на все вопросы. Ибо это (где взять деньги на выборы и вообще - для партии) есть причина, а всё остальное мелкие и не очень - следствия.
Ні, головна причина - це цинізм наших політиків, які заради влади готові іти по трупах. Та сама ментальність, що в радянських військовокомандуючих під час другої світової. А насправді порядність, чесність та щирість дають більший результат, ніж здобуті нечесним і непорядним шляхом гроші. Бо так вони і правити будуть, як ці гроші здобувають.
>
> Перед тем как кто-либо захочет ввести моральную составляющую, которая, конечно же, всем радует слух, пусть сначала ответит на вопрос - где брать деньги
В порядних бізнесменів, які готові жертвувати на ідею і не хочуть взамін дозволу на дерибан.
Ваша ж точка зору аморальна. І навіщо тоді моральним людям когосьт підтримувати, якщо ці хтось - аморальні.
>
> Печально, но лучше кусочек неприятной правды, чем горы красивых дрём в рамках достоевщины.
В достоєвщині, толстовщині, іншій літературщині живете Ви. Я ж живу в реальному житті, де не рах і не два вибори вигравалися за не такі вже великі кошти, які є лише одним, а не головним ресурсом.
2007.05.11 | SpokusXalepniy
Ага, теперь нашли аморального в Штатах. Ирпень, таким образом...
... переместился на второе место.Михайло Свистович пише:
> SpokusXalepniy пише:
> > Вот это и есть главная фишка. Одновременно - ответ на все вопросы. Ибо это (где взять деньги на выборы и вообще - для партии) есть причина, а всё остальное мелкие и не очень - следствия.
> Ні, головна причина - це цинізм наших політиків, які заради влади готові іти по трупах.
Я не понял - какого именно следствия, есть указанная вами причина.
В моей трактовке - аморальные действия депутатов от партий (в данном случае и БЮТ тоже) с большей или меньшей долей цинизма есть следствие нужды в партийных деньгах, что выступает в качестве причины. Сама потребность в деньгах и практическая невозможность(?) их законного получения для партий на предвыборную кампанию есть в свою очередь следствие другогой причины - несовершенным законодательством по этому вопросу, а также подковёрная экономика, в которой понятие "откат" - главенствует.
И т.д.
По-вашему же выходит, что люди вокруг (бизнесмены, депутаты...) в основном циничны изначально.
> Та сама ментальність, що в радянських військовокомандуючих під час другої світової. А насправді порядність, чесність та щирість дають більший результат, ніж здобуті нечесним і непорядним шляхом гроші. Бо так вони і правити будуть, як ці гроші здобувають.
И не только деньги. Практика показывает, что полученная "по понятиям" президентская власть (вспомним постановление Верховного Суда в январе 2005-го, которое критиковала когда-то на форуме Т.Монтян) тоже в дальнейшем приводит к желанию жить по договоренностям, а не по закону. Хотя, бывают случаи в мировой практике, когда сомнительно полученные капиталы (и/или власть) осознаются носителями как "так дальше жить нельзя". Такое было в Штатах в эпоху раннего накопления капитала. В современной истории есть близкие примеры: Ходорковский, Юля... Думаю, что в таких случаях осознание приходит потом, а не в период "сомнительных" действий. В общем-то, это скорее исключения. В большинстве же случаев аморальные правила игры остаются с носителем на всю жизнь.
> > Перед тем как кто-либо захочет ввести моральную составляющую, которая, конечно же, всем радует слух, пусть сначала ответит на вопрос - где брать деньги.
> В порядних бізнесменів, які готові жертвувати на ідею і не хочуть взамін дозволу на дерибан.
Такие безусловно есть. Думаю, что их не так уж и мало. Но их количество уменьшается по логарифмической шкале в зависимости от размера истинных накоплений - от крупности подконтрольного им бизнеса.
По сути, эти порядочные бизнесмены есть ни что иное как просто народ (мелкий предприниматель) с достатком явно выше среднего (не все, конечно, но много таких).
Отсюда и проблема. Как заинтересовать одного, двух-трёх крупных бизнесменов - ясно (см. текущее положение в Ирпене), а вот как сагитировать сотню, если не тысячу мелких бизнесменов... задача очень сложная. Кроме того, они, как правило, уже бывают задействованы в другие проекты.
> Ваша ж точка зору аморальна.
Я вообще не высказывал свою точку зрения, а только просил ответить на ключевой вопрос - где и как брать "моральные" деньги на благие цели.
В чем аморальность?
> І навіщо тоді моральним людям когось підтримувати, якщо ці хтось - аморальні.
Очень просто. Сравнивают не моральных с аморальными, а пытаются выявить наинизший уровень среди аморальных. Их и поддерживают. Проблема в том, что аморальные не были бы аморальными, если бы не могли так ловко скрывать истинный уровень своей аморальности.
> > Печально, но лучше кусочек неприятной правды, чем горы красивых дрём в рамках достоевщины.
> В достоєвщині, толстовщині, іншій літературщині живете Ви. Я ж живу в реальному житті, де не раз і не два вибори вигравалися за не такі вже великі кошти, які є лише одним, а не головним ресурсом.
Весь "кусочек неприятной правды" заключался только в том, что я предложил поставить былины о моральности вообще, и в политике - в частности... на второй план. Тем более, что об этом мы можем прочесть у мировых и форумских достоевских. Вместо этого я предложил начинать любую повесть временных лет с рассказа о том, где и у кого брать деньги для партийной (конечно же, высокоморальной) работы.
Про "невеликі кошти" я писал в аналогичном сообщении в похожей теме.
Принципиальной разницы в больших, и не очень больших средствах - нет. Тут просто начинается борьба за наинизший уровень, или за сокрытие высокого уровня аморальности (об этом я только что упомянул).
2007.05.12 | Михайло Свистович
Та Ви самі знайшлись
SpokusXalepniy пише:>
> Я не понял - какого именно следствия, есть указанная вами причина.
Того самого, що і названа Вами
> В моей трактовке - аморальные действия депутатов от партий (в данном случае и БЮТ тоже) с большей или меньшей долей цинизма есть следствие нужды в партийных деньгах, что выступает в качестве причины.
У Вас неправильна трактовка. Причиною є цинізм та аморальність політиків, а не потреба в грошах на вибори.
> Сама потребность в деньгах и практическая невозможность(?) их законного получения для партий на предвыборную кампанию есть в свою очередь следствие другогой причины - несовершенным законодательством по этому вопросу, а также подковёрная экономика, в которой понятие "откат" - главенствует.
Не треба людські гріхи списувати на законодавство, яке чудово дозворляє отримувати гроші без цинізму та несправедливості.
>
> По-вашему же выходит, что люди вокруг (бизнесмены, депутаты...) в основном циничны изначально
Не всі, але багато хто або ізначально, або потім стає таким, дивлячись на інших.
>
> В современной истории есть близкие примеры: Ходорковский, Юля...
А я от сумніваюсь і в одному, і в іншій.
>
> Такие безусловно есть. Думаю, что их не так уж и мало. Но их количество уменьшается по логарифмической шкале в зависимости от размера истинных накоплений - от крупности подконтрольного им бизнеса.
Вистачить тих, що є.
> По сути, эти порядочные бизнесмены есть ни что иное как просто народ (мелкий предприниматель) с достатком явно выше среднего (не все, конечно, но много таких).
Та ні, серед них є доволі грошовиті люди.
> Отсюда и проблема. Как заинтересовать одного, двух-трёх крупных бизнесменов - ясно (см. текущее положение в Ирпене), а вот как сагитировать сотню, если не тысячу мелких бизнесменов... задача очень сложная.
Та ні, вони самі приходять. Особливо, якщо покликати.
>
> Я вообще не высказывал свою точку зрения, а только просил ответить на ключевой вопрос - где и как брать "моральные" деньги на благие цели.
В некримінальних бізнесменів.
> В чем аморальность?
У Вашому виправданні цинізму політиків
>
> Очень просто. Сравнивают не моральных с аморальными, а пытаются выявить наинизший уровень среди аморальных. Их и поддерживают.
Ну торді БЮТу з його нинішньою політикою нічого не світить
>
> Весь "кусочек неприятной правды" заключался только в том, что я предложил поставить былины о моральности вообще, и в политике - в частности... на второй план
Нє даждьотєсь. Це ще в господарстві можна так зробити, а в політиці ізвольтє бить моральним.
2007.05.12 | SpokusXalepniy
У вас выходит уже почти, как в Кремле: "вокруг - одни враги".
Михайло Свистович пише:> SpokusXalepniy пише:
> > Я не понял - какого именно следствия, есть указанная вами причина.
> Того самого, що і названа Вами
См.внимательно ниже (выделенное мною). Вы сами себе противоречите.
> > В моей трактовке - аморальные действия депутатов от партий (в данном случае и БЮТ тоже) с большей или меньшей долей цинизма есть следствие нужды в партийных деньгах, что выступает в качестве причины.
> У Вас неправильна трактовка. Причиною є цинізм та аморальність політиків, а не потреба в грошах на вибори.
Итак, у меня: причина - деньги (во что бы то ни стало), следствие - аморальность действий.
У вас выходит:
а) с одной стороны :
причина - деньги ("Того самого, що і названа Вами");
б) с другой стороны:
причина - аморальность ("Причиною є цинізм та аморальність політиків")
Это интересно ещё и потому, что одновременно с этими утверждениями у ирпенского философа возникают сомнения в адекватности... его собеседника. Больше того - даже не возникают.
> > Сама потребность в деньгах и практическая невозможность(?) их законного получения для партий на предвыборную кампанию есть в свою очередь следствие другогой причины - несовершенным законодательством по этому вопросу, а также подковёрная экономика, в которой понятие "откат" - главенствует.
> Не треба людські гріхи списувати на законодавство, яке чудово дозволяє отримувати гроші без цинізму та несправедливості.
Вы хотите сказать, что поступления в партийные кассы и субсидирование выборов (а также траты) - это открытый и прозрачный процесс?
Впрочем, при моей-то неадекватности вы вполне можете это заявить.
> > По-вашему же выходит, что люди вокруг (бизнесмены, депутаты...) в основном циничны изначально
> Не всі, але багато хто або ізначально, або потім стає таким, дивлячись на інших.
Ясно, что "не всі". Но тут главное - кто делает погоду. По-вашему выходит что В ОСНОВНОМ люди циничны и аморальны, а по-моему - они окунаются в условия, которые стимулируют эту циничность и аморальность (условия формируются, в том числе, и за счет законов и их применения).
> > В современной истории есть близкие примеры: Ходорковский, Юля...
> А я от сумніваюсь і в одному, і в іншій.
Вы вырвали мою цитату из моего же контекста. Речь шла о времени ПОСЛЕ нажития капитала, и касалась не основной массы олигархов, а некоторых исключений из них.
> > Такие безусловно есть. Думаю, что их не так уж и мало. Но их количество уменьшается по логарифмической шкале в зависимости от размера истинных накоплений - от крупности подконтрольного им бизнеса.
> Вистачить тих, що є.
Тут количество изменяет качество. Договориться с одним-двумя ПРИНЦИПИАЛЬНО другое дело, чем воодушивить сотни и тысячу.
> > По сути, эти порядочные бизнесмены есть ни что иное как просто народ (мелкий предприниматель) с достатком явно выше среднего (не все, конечно, но много таких).
> Та ні, серед них є доволі грошовиті люди.
Их, наверное, можно найти среди исключений из тех исключений,.. но при этом, если они умудрились своим горбом нажить немалый капитал более-менее честными методами в условиях повального "отката", то что их заставит объединиться именно вокруг свистовичей, которые такие уникальные качества не продемонстрировали, вместо того, чтобы (уж, если приспичит) выдвинуть в политику своего честного, из СВОЕЙ среды, который уже доказал, что может не только тратить деньги, но и зарабатывать.
> > Отсюда и проблема. Как заинтересовать одного, двух-трёх крупных бизнесменов - ясно (см. текущее положение в Ирпене), а вот как сагитировать сотню, если не тысячу мелких бизнесменов... задача очень сложная.
> Та ні, вони самі приходять. Особливо, якщо покликати.
Не забудьте написать у них на ладошке порядковый номер, а то попрут без очереди, создадут толкотню, давку... Потом ОМОН вмешается... Короче, держите карман шире.
> > Я вообще не высказывал свою точку зрения, а только просил ответить на ключевой вопрос - где и как брать "моральные" деньги на благие цели.
> В некримінальних бізнесменів.
Этот круг у вас уже замкнулся по принципу - деньги можно взять из тумбочки.
> > В чем аморальность?
> У Вашому виправданні цинізму політиків
Когда это я оправдывал цинизм? Я только: а) пытался найти причины его возникновения; б) призывал не тратить времени на рекламу моральных методов, а вместо этого обнародывать сами методы.
> > Очень просто. Сравнивают не моральных с аморальными, а пытаются выявить наинизший уровень среди аморальных. Их и поддерживают.
> Ну тоді БЮТу з його нинішньою політикою нічого не світить
О, вот это уже знаменательно. Вы считаете, что аморальность методов в БЮТ явно превосходят аморальность методов в ПРУ, НСНУ, СПУ, КПУ,...
> > Весь "кусочек неприятной правды" заключался только в том, что я предложил поставить былины о моральности вообще, и в политике - в частности... на второй план
> Нє даждьотєсь. Це ще в господарстві можна так зробити, а в політиці ізвольтє бить моральним.
Похоже, что вы просто хотите отГАВКАТЬСЯ, не читая то, что вам пишут.
В пятый раз (последний) повторяю: я предлагаю ДОПИСУВАЧАМ (в том числе и таким по..м, как вы, НАЧИНАТЬ свои "былины и думы" с вопроса о том, где и как брать деньги на выборы, а моральными проповедями или заключать написанное, или оставлять ссылку, типа - остальное см. у Достоевского.
2007.05.15 | Михайло Свистович
Перестаньте житти Кремлем єдиним. Таке було і в УПА.
SpokusXalepniy пише:>
> Итак, у меня: причина - деньги (во что бы то ни стало), следствие - аморальность действий.
> У вас выходит:
> а) с одной стороны :
> причина - деньги ("Того самого, що і названа Вами");
> б) с другой стороны:
> причина - аморальность ("Причиною є цинізм та аморальність політиків")
В мене виходить причина - ізначальная аморальність політиків. Вони просто жє аморальними, тому головний в них ресурс на виборах - гроші. А в нас - люди. Відчуваєте різницю?
>
> Вы хотите сказать, что поступления в партийные кассы и субсидирование выборов (а также траты) - это открытый и прозрачный процесс?
Я хочу сказати, що займався цим процесом роками, і мені не довелось для цього продаватися олігархам.
>
> Ясно, что "не всі". Но тут главное - кто делает погоду. По-вашему выходит что В ОСНОВНОМ люди циничны и аморальны, а по-моему - они окунаются в условия, которые стимулируют эту циничность и аморальность (условия формируются, в том числе, и за счет законов и их применения).
Вони - не вимушено аморальні. Вони аморальні саме ізначально. Тількив одних ця аморальність явна, а в інших - приспана, а тому проявляється від умов, найчастіше від жаби.
>
> Вы вырвали мою цитату из моего же контекста. Речь шла о времени ПОСЛЕ нажития капитала, и касалась не основной массы олигархов, а некоторых исключений из них.
Все одно сумніваюсь.
>
> Тут количество изменяет качество. Договориться с одним-двумя ПРИНЦИПИАЛЬНО другое дело, чем воодушивить сотни и тысячу.
Угу, легше віддатися на окружній, ніж рити лопатою траншею. Кожен сам обирає свй шлях. Я обрав лопату.
>
> Их, наверное, можно найти среди исключений из тех исключений
Та ні, їх чимало
>
> но при этом, если они умудрились своим горбом нажить немалый капитал более-менее честными методами в условиях повального "отката", то что их заставит объединиться именно вокруг свистовичей, которые такие уникальные качества не продемонстрировали, вместо того, чтобы (уж, если приспичит) выдвинуть в политику своего честного, из СВОЕЙ среды, который уже доказал, что может не только тратить деньги, но и зарабатывать.
Їх не цікавить політика, вони в ній не розбираються, вони не є об"єднаними.
>
> Не забудьте написать у них на ладошке порядковый номер, а то попрут без очереди, создадут толкотню, давку...
Такого не буде, але вистачить і по одному на день
>
> Короче, держите карман шире
Я вже тримав його, і він наповнювався. Так що нє учітє міня жіть.
>
> Этот круг у вас уже замкнулся по принципу - деньги можно взять из тумбочки
Так і у Вас же гроші можна взятилише з сейфу.
>
> Когда это я оправдывал цинизм?
У цій гілці
>
> О, вот это уже знаменательно. Вы считаете, что аморальность методов в БЮТ явно превосходят аморальность методов в ПРУ, НСНУ, СПУ, КПУ,...
Останнім часом в принципі так
>
> Похоже, что вы просто хотите отГАВКАТЬСЯ, не читая то, что вам пишут.
Читаю. Ви пишете теоретичні дурниці, щоб виправдати поведінку свого кумира.
> В пятый раз (последний) повторяю: я предлагаю ДОПИСУВАЧАМ (в том числе и таким по..м, как вы, НАЧИНАТЬ свои "былины и думы" с вопроса о том, где и как брать деньги на выборы
Виграйте спочатку хоча б одні вибори, як я, а тоді я, можливо, прислухаюсь до Ваших пропозицій.
2007.05.15 | дідусь
Re: Перестаньте житти Кремлем єдиним. Таке було і в УПА.
Михайло Свистович пише:> Я хочу сказати, що займався цим процесом роками, і мені не довелось для цього продаватися олігархам.
По перше Михайле - то було раніше.
На початку 90-х, коли були перші хвилі "голого ентузіазму", якби ви комусь запропонували за гроші іти за вас агітувати, вам могли і в морду плюнути, тепер плюнути можуть, якщо запропонуєте бесплатно (я маю на увазі пересічних громадян).
Ці благоденні часи уже пройшли і "активістів" вже цікавить переважно одне - скільки заплатите.
Я перед виборами читав лекцію для чималого колективу бютівських спостерігачів і членів ДВК, так після лекції чув лише одні запитання (не до мене, а до керівництва їхнього штабу - скільки заплатите і коли).
По друге, в чомусь продаєтесь і ви, не обовязково за гроші, можливо за підтримку, за місце у списку.
Ви що, до виборів 2006-го не розуміли, яка Юля цяця, проте пішли у її список, напевно надіючись і на підтримку БЮТом в Ірпені.
І чи не Ви зовсім недавно були досить скептичні щодо Луценка? Та й я не чув ваших заперечень вашій знайомій Т. Монтян, яка прямо Луценка стиавить навіть значно нижче цушка, тим не менше, за місце у списку (я не говорю, що лише за нього), Ви на нього сьогодні пашете, хоча Вам уже говорили, що ви для нього - одмаза, дєскать от бачте - у мене у списки "громадський активіст", борець за справедливість - свистович, а значить яґ правильний пацан.
А Ви краще спитайте, скільки у нього у списку таких як Ви (у прохідній частині), от тоді і зрозумієте який він насправді пацан.
Але вас купили і використовують. Ви хочте сказати, що ви пішли у список, щоб у ВР щось корисне зробити?
Ви багато наробили будучи депутатом від БЮТ?
Стільки ж Ви наробите будучи товаришем Жваній енд компані.
2007.05.15 | 123
Re: Перестаньте житти Кремлем єдиним. Таке було і в УПА.
дідусь пише:> Михайло Свистович пише:
> > Я хочу сказати, що займався цим процесом роками, і мені не довелось для цього продаватися олігархам.
> По друге, в чомусь продаєтесь і ви, не обовязково за гроші, можливо за підтримку, за місце у списку.
> Ви що, до виборів 2006-го не розуміли, яка Юля цяця, проте пішли у її список, напевно надіючись і на підтримку БЮТом в Ірпені.
Стати депутатом облради за списком БЮТ - означає продатися Юлє? Нетривіальне розуміння процесу купівлі-продажу...
> І чи не Ви зовсім недавно були досить скептичні щодо Луценка? Та й я не чув ваших заперечень вашій знайомій Т. Монтян, яка прямо Луценка стиавить навіть значно нижче цушка, тим не менше, за місце у списку (я не говорю, що лише за нього), Ви на нього сьогодні пашете, хоча Вам уже говорили, що ви для нього - одмаза, дєскать от бачте - у мене у списки "громадський активіст", борець за справедливість - свистович, а значить яґ правильний пацан.
> А Ви краще спитайте, скільки у нього у списку таких як Ви (у прохідній частині), от тоді і зрозумієте який він насправді пацан.
> Але вас купили і використовують. Ви хочте сказати, що ви пішли у список, щоб у ВР щось корисне зробити?
Наведіть пліз прохідний номер Свистовича у списку Луценка.
2007.05.15 | Михайло Свистович
Re: Перестаньте житти Кремлем єдиним. Таке було і в УПА.
дідусь пише:>
> По перше Михайле - то було раніше.
Це було зараз, починаючи з 2000 року.
>
> По друге, в чомусь продаєтесь і ви, не обовязково за гроші, можливо за підтримку, за місце у списку
Ні, не продаюсь
> Ви що, до виборів 2006-го не розуміли, яка Юля цяця, проте пішли у її список, напевно надіючись і на підтримку БЮТом в Ірпені
Ні, я не сподівався на її підтримку в Ірпені, просто мандат дає більше можливостей щось зробити
> І чи не Ви зовсім недавно були досить скептичні щодо Луценка?
Я і зараз скептичний, як і до всіх політиків. Але його рух поки що мені видається більш правильним. До того ж у Київській області я роблю, що хочу, і ніхто мені не заважає та ні до чого не змушує, Луценко сам каже, що нє фіг світлий образ вождя просувати, а треба об"єдкнувати людей на захист своїх інтересів. Якби в БЮТі були такі можливості, зараз там були б усі активні люди Київщини.
> Ви на нього сьогодні пашете
Я пашу на Україну, використовуючи Луценка. Він це дозволяє.
>
> А Ви краще спитайте, скільки у нього у списку таких як Ви (у прохідній частині), от тоді і зрозумієте який він насправді пацан
Порівняно з іншим списками, в Луценка найменш зіпсований.
> Але вас купили і використовують
Ні, не купили, а використовувати себе я сам дозволяю.
> Ви хочте сказати, що ви пішли у список, щоб у ВР щось корисне зробити?
Звичайно
> Ви багато наробили будучи депутатом від БЮТ?
Багато
> Стільки ж Ви наробите будучи товаришем Жваній енд компані.
Ще більше
2007.05.16 | дідусь
Re: Перестаньте житти Кремлем єдиним. Таке було і в УПА.
Михайло Свистович пише:> > Ви багато наробили будучи депутатом від БЮТ?
>
> Багато
>
> > Стільки ж Ви наробите будучи товаришем Жваній енд компані.
>
> Ще більше
Ну-ну, поживемо побачимо. Особливо після того, як юрасик за татусем побіжить у "ширку".
нє, Ви звичайно нам тоді поясните, - "що то в імья інтересів народу".
2007.05.16 | Михайло Свистович
Re: Перестаньте житти Кремлем єдиним. Таке було і в УПА.
дідусь пише:>
> Ну-ну, поживемо побачимо. Особливо після того, як юрасик за татусем побіжить у "ширку".
> нє, Ви звичайно нам тоді поясните, - "що то в імья інтересів народу".
Я вже можу Вам пояснити "що то в імья інтересів народу", щоб Вам стало легше
2007.05.16 | дідусь
Re: Перестаньте житти Кремлем єдиним. Таке було і в УПА.
Така "принциповість" у Вас проглядається стабільно.Ну що ж, у кожного свої принципи. І свій шлях широкий.
2007.05.16 | Михайло Свистович
Re: Перестаньте житти Кремлем єдиним. Таке було і в УПА.
дідусь пише:> Така "принциповість" у Вас проглядається стабільно
Наведіть, будь ласка, приклади своєї брехні
2007.05.15 | SpokusXalepniy
Принципове питання.
В итоге, мне интересно бы узнать ваше мнение по следующему принципиальному вопросу. (Я действительно не имею по нему четкую позицию).Суть вопроса заключается в следующем.
Примем условно, что организовывается (или преобразовывается) партия, костяк которой ДЕЙСТВИТЕЛЬНО хочет создать политическую силу, отвечающую достаточно высоким моральным критериям, хотя цель партии - как минимум участие во власти (по определению именно политической партии).
Вопрос - о принципе субсидирования такой партии.
Здесь есть два принципиально разных варианта.
1. Принцип доверия.
Все, кто хочет и может поддержать такую партию, открыто её субсидируют, и не требуют для себя ни депутатских мест, ни последующего лоббирования СВОЕГО бизнеса. По сути, их выгода заключается лишь в том, что они:
а) согласны с программой партии и заинтересованы во власти, которая бы проводила эту программу в жизнь;
б) верят в профессионализм, порядочность и обещания руководства партии, и согласны отдать ей бразды правления, не вмешиваясь в детали.
2. Принцип "акционерного общества".
Руководство партии, в соответствии со своей программой, отыскивает бизнесменов, которые по своим личным качествам наилучшим образом отвечают основным принципам программы. Параллельный процесс - принимают (или отвергают) предложения от бизнесменов.
Бизнесмены вкладывают в партию свои средства, и имеют возможность влиять на все тактические решения в зависимости от вложенных средств ("количества акций"). При этом партия ("акционерное общество") НЕ ИМЕЕТ ПРАВО нарушать свой устав и программу, т.к. это первичная договоренность о существовании "акционерного общества" как такового.
Итак, есть два принципа: первая концепция близка социал-демократической идее, а вторая - идее народного капитализма.
Какая из концепций на ваш взгляд более эффективна для Украины? К какой вы склоняетесь? Обоснуйте двумя-тремя предложениями.
2007.05.15 | Михайло Свистович
Re: Принципове питання.
SpokusXalepniy пише:> В итоге, мне интересно бы узнать ваше мнение по следующему принципиальному вопросу
Навіщо? Щоб забрати мій час і не використати отримані від мене знання?
>
> Все, кто хочет и может поддержать такую партию, открыто её субсидируют, и не требуют для себя ни депутатских мест, ни последующего лоббирования СВОЕГО бизнеса. По сути, их выгода заключается лишь в том, что они:
> а) согласны с программой партии и заинтересованы во власти, которая бы проводила эту программу в жизнь;
> б) верят в профессионализм, порядочность и обещания руководства партии, и согласны отдать ей бразды правления, не вмешиваясь в детали.
Хороший спосіб
>
> Руководство партии, в соответствии со своей программой, отыскивает бизнесменов, которые по своим личным качествам наилучшим образом отвечают основным принципам программы. Параллельный процесс - принимают (или отвергают) предложения от бизнесменов.
> Бизнесмены вкладывают в партию свои средства, и имеют возможность влиять на все тактические решения в зависимости от вложенных средств ("количества акций"). При этом партия ("акционерное общество") НЕ ИМЕЕТ ПРАВО нарушать свой устав и программу, т.к. это первичная договоренность о существовании "акционерного общества" как такового.
Теж нормальний спосіб.
>
> Какая из концепций на ваш взгляд более эффективна для Украины?
Обидві. Але в нас використовується третя. Платиш гроші і отримуєш місто (район, область) на розграбування.
2007.05.15 | SpokusXalepniy
Дякую. Але мені більш цікаво дізнатись про...
... аргументи "за" і "проти".Наприклад, в аспекті потенційних можливостей, закладених в концепції по сповзанню партії з теоретично принципової бази до бюрократичної. Причому, стосовно саме до українських реалій.
Михайло Свистович пише:
> SpokusXalepniy пише:
> > В итоге, мне интересно бы узнать ваше мнение по следующему принципиальному вопросу
> Навіщо? Щоб забрати мій час і не використати отримані від мене знання?
Для мене є важливими ВСІ знання, які я одержую.
А тут... я ніколи не мав змоги почути думку напряму від: а) депутата; б) досить незаангажованого.
Але, знову додам, цікава думка З АРГУМЕНТАМИ, а як відповісти на запитання "ви за комуністів, чи за більшовиків" мене менш цікавить.
2007.05.16 | Михайло Свистович
Re: Дякую. Але мені більш цікаво дізнатись про...
SpokusXalepniy пише:>
> Для мене є важливими ВСІ знання, які я одержую
Я не сумніваюсь. А для мене є важливим ефективне використання мого часу. Може колись передача моїх знань іншим особам, яким просто цікаво, стане моєю професією, але зараз в мене інші пріоритети.
2007.05.16 | SpokusXalepniy
Понимаю.
Михайло Свистович пише:> SpokusXalepniy пише:
> > Для мене є важливими ВСІ знання, які я одержую
> Я не сумніваюсь. А для мене є важливим ефективне використання мого часу. Може колись передача моїх знань іншим особам, яким просто цікаво, стане моєю професією, але зараз в мене інші пріоритети.
Понимаю. Поднятая мною тема не столь актуальна для занятого человека в сравнении с перевоспитанием капитана Немо.
2007.05.16 | klepton
Re: Перестаньте житти Кремлем єдиним. Таке було і в УПА.
И Спокус и Свистович правы. Они оба говорят об одном и том же. Но о разных частях одного и того же. При этом каждый примеряет сказанное оппонентом к своей части.НМД суть в следующем. Примем как условие, что я являюсь одним из тех политиков о которіх шла речь. В душЕ, например, я добрый, детей люблю, рыбалку. У меня все есть: завод (7 шт), дом (5 шт), дача (2 шт), жена-модель (1 шт), ягуар в гараже и вертолет. И предположим для чистоты эксперимента, что все это добыто честным трудом
1. Что мне для этого нужно?
2. Деньги. Много денег. Очень много денег. Больше чем у остальных денег.
3. Как их получить в условиях украинских реалий?
4. Нужно стать депутатом.
5. Что для этого нужно?
6. Выборы.
7. Что нужно для выборов?
8. Деньги. Вполне осязаемые деньги на проведение выборов.
9. Где их взять?
10. Провести операцию "аморальные действия депутатов от партий (в данном случае и БЮТ тоже)" по изъятию денег у населения.
НМД Свистович говорит о деньгах из п.2 (стратегические деньги), а Спокус говорит о деньгах из п.8 (тактические деньги). Аморальность, цинизм etc могут появится на любом этапе/пункте. Можно предположить, что они появляюся в п.1-2.
2007.05.09 | TrollSeeker
А що відносно одного з цих Ю ?
Свого часу відбулась більш ніж годинна зустріч М. Свистович з одним з цих Ю: http://www2.maidan.org.ua/n/arch2006/1147783500Як мені пригадується, ця зустріч викликала дуже потужну хвилю оптимізму. Щоправда, знайшовся один песиміст: http://www2.maidan.org.ua/n/arch2006/1147846336 , але він зразу ж отримав відкоша: http://www2.maidan.org.ua/n/arch2006/1147907123 .
То й як там справи з тим оптимізмом зараз, адже якщо бояри й могли щось перекручувати, то в даному випадку відбувся повноцінний доступ до самого тіла?
Кінцевий результат доступу який?
2007.05.10 | TrollSeeker
Може це питання і не є політкоректним для Вільного Форуму, але ж
... і зустріч з обговоренням мала місце, і оптимістичні прогнози були на розвиток подій в світлі приділення такої пильної уваги ірпінським подіям з боку першої особи.То й як воно насправді вийшло, наскільки справдились ті прогнози, яким чином перша особа держави і задно почеснй голова партії посприяла затвердженню демократії і справедливого вибору виборців в одному з невеликих містечок?
Може це питання обходиться повним мовчанням тому, що - БНГ©? А якщо обійтись без Б©, то вийде зовсім НГ© ?
2007.05.11 | Михайло Свистович
Re: А що відносно одного з цих Ю ?
TrollSeeker пише:>
> Кінцевий результат доступу який?
Мирослава змогла приступити до виконання обов"язків мера
2007.05.09 | rais
Re: Мер Ірпеня прилюдно попросила трьох Ю показати своє обличчя
Умнічка, молодець!2007.05.09 | So_matika
Весь (майже) фотоальбом з Білої Церкви (л)
http://www.maidanua.org/gallery/v/bila_cerkva/2007.05.12 | один_козак
О. Тепер я знаю, як виглядає п.Мирослава))
2007.05.10 | S4ur
Re: Мер Ірпеня прилюдно попросила трьох Ю показати своє обличчя
Читаючи форум, прийшов до висновку, що проблема мера Ірпеня має всеукраїнське значення.2007.05.12 | один_козак
Прийдіть ще до висновку, що
проблема мера Ірпеня є лише одним із проявів повсюдної загальноукраїнської проблематики.Дякуючи завзятості мера Ірпеня та резонуванню зокрема через активістів Майдану, цей прояв має шанс попрацювати однією з "крапочок" опори для зрушення незрушимого.
2007.05.12 | один_козак
Ще одна бонба.))
2007.05.16 | poltavec
Чим ті Ю відрізняються між собою???