Ви за кого у Світовій війні?
05/09/2007 | Tatarchuk
У першій імперіалістичній (як потім назвали її практично всі учасники):
- за Російську імперію (мета - вихід до Дарданелів, зміна німецького впливу на Балканах на російській)?
- за Турецьку імперію (мета - повернення Балканів, зміна англо-французького впливу в Єгипті на османський)?
- за Німецьку імперію (мета - вихід до Східної Європи, розширення колоній в Африці)?
- за Англійське королівство (мета - збереження колоній та впливу в Азії, домінування на Близькому Сході)?
- за Французьку республіку (мета - посилення впливу на Балканах, повернення спорних із Германією земель)?
- за Італійське королівство (мета - поширення колоній в Ефіопії, заволодіння островами в Елладі)?
- за Австро-Угорську імперію (мета - поширення впливу на весь східно-європейський регіон, заволодіння Польщею)?
Може так статися, що в декого з вас не виникне жодних симпатій до будь-якої сторони Світової Війни.
Що має бути дивним, адже ця війна самим прямим чином відобразилася на житті ваших прадідів, а в багатьох з вас в сім'ях є загиблі, страчені та померлі від тієї війни).
В кожного з вас вже напевно є критична маса предків, які загинули під час Смути в Росії, Хмельниччини, Тридцятирічної війни в Європі та Смоленської війни. Проста калькуляція свідчить, що кількість тих предків зростатиме в арифметичній більшості, коли ми візьмемо рахувати їх століттям раніше - під час Ливонської війни, Реформації та походів Байди-Вишневецького на Крим і Кавказ, а Девлет-Гірея - на Москву та Київ.
Чому багато хто з вас не переймається цим? Ба навіть більше - варто вам посваритися із знайомим через некоректну трактовку Наолеонівськіх війн, і вас негайно вважатимуть чокнутим придурком, безмозким неадекватом.
Мені скажуть, що Друга Світова була хронологічно ближче до нас?
Так, рівно на 1 покоління ближча за Першу Світову.
І віддаленіша за Афганську, Вієтнамську, Корейську, а також за кровопролиття у Празі, Будапешті, Вільнюсі, Східному Берліні.
А може, справа є в пропагандистському навантаженні "тієї", "єдиної" та "безпрецедентної" світової валки?
Може, якби ви знали назубок полум'яну промову італійського генерала про необхідність втрутитися в "жахливі події в Еритреї", то стали б прихильниками або ворогами концепції "Священого Егоїзму", що була прогоошена в тій самій Промові у Турині?
Може, якби ви читали на ніч Бісмарка, то слово "кайзер" не викликало б вас нейтральної реакції? І ви б сиділи на форумі та давили клаву за-та-проти "Ідеї Зігфрідової спадщини", та сперечалися, чи мали право литовці виступати проти кандидатури короля Міндаугаса Другого?
Ще можна почати читати пропаганду Єкатерининських війн або контр-пропаганду її критиків в Прусії.
Тоді б ви не дивилися спокійно, як ваше чадо бере до рук "паломництво Чайльда Гарольда" Байрону - а вимагали б припинити випускати цю книгу в вашій країні, бо там цинічно обсміяно всіх героїв Турецько-Російських воєн, до якого б табору ви себе не причислили.
І споконвічне питання. Як ви ставитеся до перебігу афінянина Алківіада до спартанців - чи це був покидьок, і правільно що його твори та школу шанувальників знищили, чи то історична помста за побиття Кілонових заколотників і Драконових законів?
Питання не абстраткне, адже всі ми користуємось словами та поняттями, сформульованими під час бігства Фемістокла до персів.
П.С. Тих, хто вважатиме себе супергероєм та не має власного відношення до побиття пророчицею Юдифью асирийського гарнізону Олоферна (на спорній території племені агарян!) - прошу не турбуватися, бо ви є цинічний Сарданапал, не помнячий свого зіккурату.
- за Російську імперію (мета - вихід до Дарданелів, зміна німецького впливу на Балканах на російській)?
- за Турецьку імперію (мета - повернення Балканів, зміна англо-французького впливу в Єгипті на османський)?
- за Німецьку імперію (мета - вихід до Східної Європи, розширення колоній в Африці)?
- за Англійське королівство (мета - збереження колоній та впливу в Азії, домінування на Близькому Сході)?
- за Французьку республіку (мета - посилення впливу на Балканах, повернення спорних із Германією земель)?
- за Італійське королівство (мета - поширення колоній в Ефіопії, заволодіння островами в Елладі)?
- за Австро-Угорську імперію (мета - поширення впливу на весь східно-європейський регіон, заволодіння Польщею)?
Може так статися, що в декого з вас не виникне жодних симпатій до будь-якої сторони Світової Війни.
Що має бути дивним, адже ця війна самим прямим чином відобразилася на житті ваших прадідів, а в багатьох з вас в сім'ях є загиблі, страчені та померлі від тієї війни).
В кожного з вас вже напевно є критична маса предків, які загинули під час Смути в Росії, Хмельниччини, Тридцятирічної війни в Європі та Смоленської війни. Проста калькуляція свідчить, що кількість тих предків зростатиме в арифметичній більшості, коли ми візьмемо рахувати їх століттям раніше - під час Ливонської війни, Реформації та походів Байди-Вишневецького на Крим і Кавказ, а Девлет-Гірея - на Москву та Київ.
Чому багато хто з вас не переймається цим? Ба навіть більше - варто вам посваритися із знайомим через некоректну трактовку Наолеонівськіх війн, і вас негайно вважатимуть чокнутим придурком, безмозким неадекватом.
Мені скажуть, що Друга Світова була хронологічно ближче до нас?
Так, рівно на 1 покоління ближча за Першу Світову.
І віддаленіша за Афганську, Вієтнамську, Корейську, а також за кровопролиття у Празі, Будапешті, Вільнюсі, Східному Берліні.
А може, справа є в пропагандистському навантаженні "тієї", "єдиної" та "безпрецедентної" світової валки?
Може, якби ви знали назубок полум'яну промову італійського генерала про необхідність втрутитися в "жахливі події в Еритреї", то стали б прихильниками або ворогами концепції "Священого Егоїзму", що була прогоошена в тій самій Промові у Турині?
Може, якби ви читали на ніч Бісмарка, то слово "кайзер" не викликало б вас нейтральної реакції? І ви б сиділи на форумі та давили клаву за-та-проти "Ідеї Зігфрідової спадщини", та сперечалися, чи мали право литовці виступати проти кандидатури короля Міндаугаса Другого?
Ще можна почати читати пропаганду Єкатерининських війн або контр-пропаганду її критиків в Прусії.
Тоді б ви не дивилися спокійно, як ваше чадо бере до рук "паломництво Чайльда Гарольда" Байрону - а вимагали б припинити випускати цю книгу в вашій країні, бо там цинічно обсміяно всіх героїв Турецько-Російських воєн, до якого б табору ви себе не причислили.
І споконвічне питання. Як ви ставитеся до перебігу афінянина Алківіада до спартанців - чи це був покидьок, і правільно що його твори та школу шанувальників знищили, чи то історична помста за побиття Кілонових заколотників і Драконових законів?
Питання не абстраткне, адже всі ми користуємось словами та поняттями, сформульованими під час бігства Фемістокла до персів.
П.С. Тих, хто вважатиме себе супергероєм та не має власного відношення до побиття пророчицею Юдифью асирийського гарнізону Олоферна (на спорній території племені агарян!) - прошу не турбуватися, бо ви є цинічний Сарданапал, не помнячий свого зіккурату.
Відповіді
2007.05.09 | Sean
А що, вона вже розпочала си?
2007.05.09 | Tatarchuk
Згадайте мовчки память Білого Тескатліпоки
Вона розпочалася і йде, якщо вірити Пополь-Вухові (а в мене та вас немає підстав їйне вірити) тоді, коли Червоний Тескатліпока вбив Білого Тесткатліпоку на охоті, бо той обернувся на койота і не був вчасно впізнаний кузеном. Але ж Чорному Тескатліпокові ці пояснення були ні до чого, і з тих часів існує давне прокляття що поширено на всіх ольмеків (нагадую що від ольмеків та Тескатліпоки походять практично всі люди та багато звірів, так стверджує не тількі Пополь-Вух, але й його критики - іспанські ієзуїти)2007.05.09 | Sean
До дідька його. Разом з Віцліпуцлі та іншими
2007.05.09 | OlalaZhm
Re: А що, вона вже розпочала си?
так оті мені дивно: впродовж усієї історії людства чоловіки гинули на війнах, а жінки рятували дітей. І ніхто не робив з того чогось неймовірного, хоч воїнів і поважали.Поважали - а не обдирали сиріт полеглих на користь тих, що вижили. Я вже мовчу про те, що наші "ветерани" нинішні, в кращому випадку в тилу відсиджувалися, в гіршому - просто примазались, скориставшись зв"язками чи хабарями.
9 травня для мене завжди було святом якось... повз мене. Коли була, раділа з усіма, бо якось так було заведено. Коли підросла, почала думати: а яке це має до мене безпосереднє відношення? До речі, з"ясувала, що один з моїх дідів був радянським офіцером, танкістом, і загинув він не просто так, а захищаючи Київ у 1941. А бабуся померла у 1965 - воєнні рани стали причиною.
І стало мені дивно: а чому ж тоді всі вітають товстих дочок жирних начальників, на свято приносять їм пайки, а мою маму, сироту, як виявояється, полеглого на фронті, навіть не згадують? наче це свято - не її, і її сирітство - то лиш її проблема. Що те, що вона і в евакуації, і в в Києві в 1947 ледь не померла від дистрофії, а потім все життя хворіла - лише її турбота? Чому ті, кого мій дід закрив своїм тілом, тепер жирують, а мільйони сиріт - таких же як моя мама, - вкалують на цих балувнів долі? Чому моя мама їх вітає, а не навпаки - вони не приходять до неї, і не дякують її батькові і мамі за життя, віддане за ветерське право пишатися собою?
9 травня для мене - завжди свято когось, але не моє.
2007.05.09 | Киянка
Влучно! :)
2007.05.09 | Sire
Re: Ви за кого у Світовій війні?
Вы не учитываете того факта, что Вторая мировая война оказалась настолько жестокой и бесчеловечной, что поколебала все устои цивилизации: от этический, моральных до политических и правовых. Человечество было вынуждено переосмыслить очень многие вещи.Ни одна иная война не повлекла таких цивилизационных потрясений и трансформаций, теконических процесов в человеческих обществах от Владивостока до Ванкувера, от Шпицбергена до Кейптауна.
Сон разума породил чудовищ.
Ни однин другой конфликт - ни Тридцатилетняя война, ни Первая мировая, ни падение Римской империи - не имели настолько глубинных последствий для человечества. Собственно поэтому, в отличие от иных конфликтов, память о IIWW имеет настолько важное значение.
2007.05.09 | OlalaZhm
Re: Ви за кого у Світовій війні?
Шо Вы гаварите? ни одна война? Вспомните хотя бы только впечатления Пьера Безухова, описаные (и пережитые) Толстым - поверьте, вторая мировая была такой же подлой и страшной, как и многие до нее. И то, что гибло не 40 млн, а 10-15 - дела не меняет.2007.05.09 | Tatarchuk
Історія починається з Вас?
Sire пише:> Вы не учитываете того факта, что Вторая мировая война оказалась настолько жестокой и бесчеловечной, что поколебала все устои цивилизации: от этический, моральных до политических и правовых. Человечество было вынуждено переосмыслить очень многие вещи.
Почитайте, насколько перевернула 1 мировая война устои человечества, в послевоенной (того времени) литературе.
Для разнообразия - Герберт Уелс, Ремарк, Шпенглер, Сорокин.
Они думали точно также как и вы - "еще никогда такого не было".
Именно так ведет себя крестьянин когда попадает под дождь посреди поля, полного грязюки, в пяти километрах от суши. Сам наблюдал не раз
> Ни одна иная война не повлекла таких цивилизационных потрясений и трансформаций, теконических процесов в человеческих обществах от Владивостока до Ванкувера, от Шпицбергена до Кейптауна.
Описанные вами масштабы географии характерны уже для "Первой" войны, ареалы действий были почти те же, и сами своременники могут сообщить вам (в мемуарах), что воспринимали "вторую" лишт как закономерное продолжение "Первой".
> Сон разума породил чудовищ.
Это да.
> Ни однин другой конфликт - ни Тридцатилетняя война, ни Первая мировая, ни падение Римской империи - не имели настолько глубинных последствий для человечества. Собственно поэтому, в отличие от иных конфликтов, память о IIWW имеет настолько важное значение.
Не соглашусь ни в шутку ни в серьез.
Тридцатилетняя война отразилась прямо на вопросах кто владеет Америками, Африкой и Индией, быть ли Украине, Московии, Чехии, Египту, Мали, а по ее влиянию на современников и внуков - читайте "Симплициссимуса" ("Простейшего"). Сравните этот труд с написанным ДО войны Дон-Кихотом..
Римская империя - событие менее масштабное?
2007.05.09 | Shooter
В статті?
2007.05.09 | Киянка
Дайош у статті! Зараз і до себе у блог та спільноту сламзю :) !
2007.05.09 | Tatarchuk
в статтях ;)
2007.05.09 | Пані
Френд з ЖЖ дуже класно написав
На території України в тій війні поміж собою воювали: Вермахт, Красная Армія і УПА.За що воював Вермахт?
За Третій Райх.
Третій Райх є?
Нема.
За що воювала Красная Армія?
За СРСР.
СРСР є?
Нема.
За що воювала УПА?
За незалежну Україну.
Незалежна Україна є?
Є.
Вітаю переможців!
http://raw-stick.livejournal.com/28921.html
2007.05.09 | OlalaZhm
Re: Френд з ЖЖ дуже класно написав
За що воювала УПА?За незалежну Україну.
Незалежна Україна є?
Є.
Вітаю переможців!
**
Супер!
2007.05.09 | Киянка
Клас!
2007.05.09 | Tatarchuk
це функціональний підхід
Пані пише:> На території України в тій війні поміж собою воювали: Вермахт, Красная Армія і УПА.
>
> За що воював Вермахт?
> За Третій Райх.
> Третій Райх є?
> Нема.
>
> За що воювала Красная Армія?
> За СРСР.
> СРСР є?
> Нема.
>
> За що воювала УПА?
> За незалежну Україну.
> Незалежна Україна є?
> Є.
>
> Вітаю переможців!
>
> http://raw-stick.livejournal.com/28921.html
До речі це функціональний підхід.
Як ви гадаєте, що саме святкують французи 14 липня? Невже взяття Бастилії чи страту Короля?
Ні, вони святкують що в них Республіка та Права людини які прийнято внаслідок 14 липня.
2007.05.10 | один_козак
Треба нам прийти до такого святкування ПомРев
2007.05.09 | Раціо
Класно, якби не один нюансик
Пані пише:> За що воювала Красная Армія?
> За СРСР.
> СРСР є?
Є. Що значить "є" - те що на місцевости, чи те, що намальовано на карті?
Ідоли Лєніних і Дзєржинскіх продовжують стояти, топоніми на їх честь на кожному кроці, в т.ч. на українській території. Свята СССР продовжують відзначати, в т.ч. на українській території. "Ветерани" НКВД продовжують отримувати шалені пенсії, в т.ч. із бюджету української території - на відміну від ветеранів УПА. Ба навіть якісь там жеки - найнижча ланка в системі управління совками - досі масово мають на увазі права громадян, які так само масово це ковтають великою ложкою, в т.ч. на українській території.
Money talks, bullshit walks.
2007.05.09 | DADDY
Re: Класно, якби не один нюансик
Раціо пише:> Пані пише:
>
> > За що воювала Красная Армія?
> > За СРСР.
> > СРСР є?
>
> Є. Що значить "є" - те що на місцевости, чи те, що намальовано на карті?
>
> Ідоли Лєніних і Дзєржинскіх продовжують стояти, топоніми на їх честь на кожному кроці, в т.ч. на українській території. Свята СССР продовжують відзначати, в т.ч. на українській території. "Ветерани" НКВД продовжують отримувати шалені пенсії, в т.ч. із бюджету української території - на відміну від ветеранів УПА. Ба навіть якісь там жеки - найнижча ланка в системі управління совками - досі масово мають на увазі права громадян, які так само масово це ковтають великою ложкою, в т.ч. на українській території.
>
> Money talks, bullshit walks.
Отож. Ніц не змінилося. А походить все від того, що у 91-му старі рухмани домоглися прапору у сесійній раді замість домогтися люстрації, як це зробили діячі Народних Фронтів у Прибалтиці.
2007.05.09 | 123
Ну щодо ніц не змінилося - то занадто песимістично
DADDY пише:> Раціо пише:
> > Пані пише:
> >
> > > За що воювала Красная Армія?
> > > За СРСР.
> > > СРСР є?
> >
> > Є. Що значить "є" - те що на місцевости, чи те, що намальовано на карті?
> >
> > Ідоли Лєніних і Дзєржинскіх продовжують стояти, топоніми на їх честь на кожному кроці, в т.ч. на українській території. Свята СССР продовжують відзначати, в т.ч. на українській території. "Ветерани" НКВД продовжують отримувати шалені пенсії, в т.ч. із бюджету української території - на відміну від ветеранів УПА. Ба навіть якісь там жеки - найнижча ланка в системі управління совками - досі масово мають на увазі права громадян, які так само масово це ковтають великою ложкою, в т.ч. на українській території.
> >
> > Money talks, bullshit walks.
>
> Отож. Ніц не змінилося. А походить все від того, що у 91-му старі рухмани домоглися прапору у сесійній раді замість домогтися люстрації, як це зробили діячі Народних Фронтів у Прибалтиці.
Змінилося багато що. Й ідолів меншає, і топонімів меншає, і нові топоніми з*являються - нєсовєцкіє зовсім.
І Президент України згадує про Шухевича та Телігу, коли під час урочистої промови каже про героїв війни, яких пам*ятає нарід. А ще п*ять років тому хіба можна було уявити такі слова від Президента України у відповідній промові?
Тобто зміни є, і вони відбуваються постійно у часі, хоч і не радикально, і не так швидко, як можна було б бажати. Через цю повільність ми їх, може, не дуже помічаємо -- але вони помітні, якщо порівняти те, що є зараз, з тим, що було 5 чи 10 років тому.
2007.05.09 | S4ur
Re: Ну щодо ніц не змінилося - то занадто песимістично
123 пише:> Тобто зміни є, і вони відбуваються постійно у часі, хоч і не радикально, і не так швидко, як можна було б бажати. Через цю повільність ми їх, може, не дуже помічаємо -- але вони помітні, якщо порівняти те, що є зараз, з тим, що було 5 чи 10 років тому.
Ага. А якщо порівняти з тим, що було 20, 30 років тому? А якщо порівняти з 1937 роком, то взагалі картина радикально змінилась в кращий бік!
Але мені чомусь хочеться жити, як люди нормальні в світі живуть, не через 20 - 30, а зараз. Чому, сам не знаю.
2007.05.09 | 123
І давно Вам захотілося жити "як люди нормальні в світі живуть"?
S4ur пише:> 123 пише:
>
> > Тобто зміни є, і вони відбуваються постійно у часі, хоч і не радикально, і не так швидко, як можна було б бажати. Через цю повільність ми їх, може, не дуже помічаємо -- але вони помітні, якщо порівняти те, що є зараз, з тим, що було 5 чи 10 років тому.
>
> Ага. А якщо порівняти з тим, що було 20, 30 років тому? А якщо порівняти з 1937 роком, то взагалі картина радикально змінилась в кращий бік!
> Але мені чомусь хочеться жити, як люди нормальні в світі живуть, не через 20 - 30, а зараз. Чому, сам не знаю.
Мені здається, що проблема в тому, що жити "як люди нормальні в світі живуть" більшість людей тут почали хотіти відносно недавно, а хоч щось робити для цього - ще пізніше. Тому процеси йдуть повільно...
2007.05.09 | S4ur
Re: І давно Вам захотілося жити "як люди нормальні в світі живуть"?
123 пише:> S4ur пише:
> > 123 пише:
> >
> > > Тобто зміни є, і вони відбуваються постійно у часі, хоч і не радикально, і не так швидко, як можна було б бажати. Через цю повільність ми їх, може, не дуже помічаємо -- але вони помітні, якщо порівняти те, що є зараз, з тим, що було 5 чи 10 років тому.
> >
> > Ага. А якщо порівняти з тим, що було 20, 30 років тому? А якщо порівняти з 1937 роком, то взагалі картина радикально змінилась в кращий бік!
> > Але мені чомусь хочеться жити, як люди нормальні в світі живуть, не через 20 - 30, а зараз. Чому, сам не знаю.
>
> Мені здається, що проблема в тому, що жити "як люди нормальні в світі живуть" більшість людей тут почали хотіти відносно недавно, а хоч щось робити для цього - ще пізніше. Тому процеси йдуть повільно...
Так, цілком справедливо щодо більшості.
Але Ви не згадали про меншість, правда доволі значну. Ця меншість хоче ковбаси по 2.20, яку вона буде смажити на дармовому газі і не хоче до НАТО.
Поки буде "розруха в головах", як сказав професор (з одним "ф") Преображенський, процес наближення стану під назвою "Як люди нормальні в світі живуть" буде відбуватись дуже повільно.
2007.05.09 | Раціо
Так, УПА наступає, СССР відступає - День Перемоги БУДЕ
Але якось непереконливо святкувати перемогу, коли половина твоєї території ще контролюється ворогом.2007.05.09 | S4ur
Re: Так, УПА наступає, СССР відступає - День Перемоги БУДЕ
Раціо пише:> Але якось непереконливо святкувати перемогу, коли половина твоєї території ще контролюється ворогом.
Половина нашої території контролюється досі ворогом тому, що ворог виграв інформаційну війну.
Поки ми будемо святкувати 9 мая, ми будемо підтверджувати факт нашої поразки в інформаційній війні. Бо Московія утверджуватиме в мізках все нових поколінь, що вона визволила Україну, об'єднала Українські землі, перемогла одна німецьку мілітарну силу і, як висновок - Росія великая, могучая, непобідімая, з нею небезпечно ворогувати, а краще їй підкоритись.
Поки ми не звільнимось від цих міфів, свободи нам не бачити.
2007.05.09 | Shooter
Блєск!
2007.05.09 | Хома Брут
Re: Блєск!
Я думаю - не зовсім блєск. Допис просуває думку, що протиріччя та наслідки WWII в сучасному (українському) суспільстві вжя зняті. Ви вважаєте, що це так і є?В частині про те, що джерело інтересу до "дня перемоги" неочевидне - так, спостереження дуже правлильне. У погляді ж автора на суть цього інтересу (одна дєрєвня воювала проти іншої дєрєвні, то тепер вони самогон разом не п"ють) - навряд чи.
2007.05.09 | Tatarchuk
Re: Блєск!
Це ви про мій допис чи про допис на ЖЖ?2007.05.09 | Хома Брут
Re: Блєск!
> Це ви про мій допис чи про допис на ЖЖ?Ваш допис з ЖЖ був також і на майдан.орг.юа, не знаю, де він з"явився вперше. Напевно і він, і той що розпочав цю гілку, складають якесь цілісне бачення.
2007.05.09 | Tatarchuk
Тоді викладайте критику
бо ви першій хто відгукнувся несхвально2007.05.09 | Хома Брут
Re: Тоді викладайте критику
Давайте бартер: Ви, як просвіщьонний представник адміністрації, розкажете мені хто і чому витер пост про виступ Забужко Оксани Стефанівни, а я Вам - критику викладу? По руках?2007.05.09 | Tatarchuk
родиной не трогуем!
Хома Брут пише:> Давайте бартер: Ви, як просвіщьонний представник адміністрації, розкажете мені хто і чому витер пост про виступ Забужко Оксани Стефанівни, а я Вам - критику викладу? По руках?
Випадково знаю - воно висить на БП http://www2.maidan.org.ua/n/about/1178723185
Воно?
2007.05.09 | Хома Брут
В цьому вислові "Родіна" має бути з великої літери
Tatarchuk пише:> Випадково знаю - воно висить на БП http://www2.maidan.org.ua/n/about/1178723185
> Воно?
ні, не воно. Повідомлення яке я мав на увазі давало посилання на відео з презентації Notre Dame d'Ukraine.
А те повідомлення, що Ви знайшли, буде першим внеском в критику, якою Ви цікавились.
2007.05.10 | Shooter
Re: Блєск!
Хома Брут пише:> Я думаю - не зовсім блєск. Допис просуває думку, що протиріччя та наслідки WWII в сучасному (українському) суспільстві вжя зняті.
Далеко ні. Автор скоріше відстоює думку, що протиріччя в трактуванні історії WWII існують. І досить таки оригінальним способом намагається відстояти своє (однієї групи) бачення цієї проблеми.
> Ви вважаєте, що це так і є?
Ні, я вважаю що питання результатів WWII для України є складне і комплексне. І єдиним, як на мене, продуктивним шляхом є "нульовий варіант"/взаємо-примирення/взаємо-визнання.
2007.05.10 | Хома Брут
варіант "Т"
Моє враження від статті таке: 95% тексту присвячено думці про те, що "дєла давно мінувших днєй" в більшості не впливають на сучасне мислення громадян, але існують (прикрі) виключення, наприклад WWII. Тому - висить в повітрі висновок - чи не краще, щоби ця подія теж перейшла в категорію "невпливаючих".У всьому тексті існує єдине речення
А може, справа є в пропагандистському навантаженні "тієї", "єдиної" та "безпрецедентної" світової валки?
яке ставить питання чому власне WWII не переходить в таку категорію. В цьому ж реченні і відповідь автора. Не переходить через пропаганду, штучне надання їй певної функції. Таким чином, значущість WWII в сучасному укр. суспільстві оголошується курйозом, випадковістю. Відповідно і негативні наслідки протистояння на грунті ставлення до WWII можна легко усунути - наприклад методом, що його пропонує Татарчук (варіант "Т" з заголовку).
З іншого боку є точка зору, що "святкування WWII" зараз є по суті ідеологічною формою просування сучасного "сталінізму" в широкому сенсі. Думка ця, що мене сильно здивувало, дуже поширена в російській незалежній пресі. Якщо стояти на цій точці зору, то власне святкування є лише частиною актуального (ніяк не штучного) процесу, що має до тієї війни безпосереднє відношення.
Варіант "Т" не є зняттям існуючих протиріч = "примиренням". Він скоріше є недружнім нейтралітетом та їх консервацією. Додатково, він по суті закріпляє ідеологічно тезу про те, що "донецьк" якимось чином воював зі "львовом" під час WWII. Теза нмд дуже далека від істини, а також - важлива опора "сталінського/радянського міфу" про WWII. Далі, "Т" не є "нульовим" варіантом, а радше підкилимним варіантом, який замість ясного показу різних позицій і (недружньої) домовленості не бити пику один одному на їх грунті пропонує домовитись, що різниця ця несуттєва. Таким чином варіант "Т" базується на двох фальшивих постулатах: (1) частини України воювали одна з другою у WWII (2) проблеми минулого можна обійти просто їх замовчуванням.
Я не знаю, звичайно, що Ви самі мали на увазі під "нульовим варіантом". Я сам думаю, що задача України відносно 9 травня і відносно "примирення" полягає в тому, щоби вийняти "Велику перемогу" з сталіністського контексту.
Disclaimer. Не виключено, звичайно, що Татарчук займався "вірусологією" і хотів дуже тонко зіграти на свідомості масового читача. Я не знаю. Майданна вірусологія наука неточна і до яких наслідків приводять пропагандистські прийоми, коли вони стають затонкими, здається важко передбачити. І полемізувати з "вірусотекстами" по суті нема сенсу. Можна лише розглядати їх ефективність в пропагандистському сенсі.
2007.05.11 | Tatarchuk
Re: варіант "Т"
Хома Брут пише:> Моє враження від статті таке: 95% тексту присвячено думці про те, що "дєла давно мінувших днєй" в більшості не впливають на сучасне мислення громадян, але існують (прикрі) виключення, наприклад WWII. Тому - висить в повітрі висновок - чи не краще, щоби ця подія теж перейшла в категорію "невпливаючих".
Саме так. бо інакше не ви ні навіть я НІКОЛИ не дізнаємося голих фактів та не матимемо доступу до документів (а не писаній всяких уточнітелів історії)
> У всьому тексті існує єдине речення
> А може, справа є в пропагандистському навантаженні "тієї", "єдиної" та "безпрецедентної" світової валки?
> яке ставить питання чому власне WWII не переходить в таку категорію. В цьому ж реченні і відповідь автора. Не переходить через пропаганду, штучне надання їй певної функції. Таким чином, значущість WWII в сучасному укр. суспільстві оголошується курйозом, випадковістю. Відповідно і негативні наслідки протистояння на грунті ставлення до WWII можна легко усунути - наприклад методом, що його пропонує Татарчук (варіант "Т" з заголовку).
Невипадковістю. А змовою. Змовою старих підарасів які воліють щоб історія на них почналася та ними пердунами й закінчувалася.
> З іншого боку є точка зору, що "святкування WWII" зараз є по суті ідеологічною формою просування сучасного "сталінізму" в широкому сенсі. Думка ця, що мене сильно здивувало, дуже поширена в російській незалежній пресі. Якщо стояти на цій точці зору, то власне святкування є лише частиною актуального (ніяк не штучного) процесу, що має до тієї війни безпосереднє відношення.
Саме посередне відношення. Приблизно таке як святкування туристами поцілення Вільгельмом Телєм з арбалета в Яблучко - до відкремлення ретороманців від Габсбсургів.
> Варіант "Т" не є зняттям існуючих протиріч = "примиренням". Він скоріше є недружнім нейтралітетом та їх консервацією. Додатково, він по суті закріпляє ідеологічно тезу про те, що "донецьк" якимось чином воював зі "львовом" під час WWII. Теза нмд дуже далека від істини, а також - важлива опора "сталінського/радянського міфу" про WWII. Далі, "Т" не є "нульовим" варіантом, а радше підкилимним варіантом, який замість ясного показу різних позицій і (недружньої) домовленості не бити пику один одному на їх грунті пропонує домовитись, що різниця ця несуттєва. Таким чином варіант "Т" базується на двох фальшивих постулатах: (1) частини України воювали одна з другою у WWII (2) проблеми минулого можна обійти просто їх замовчуванням.
Якраз навпаки.
Замовчування - це може бути як тотальне шат-ап, так і тотальний триндьож безмозких неадекватів (такий тип замовучання називається глушінням).
Вас турбує замовчування неадеквату чи замовчення історичної правди? Остання може стати більш-менш відомою тількі після того як останнє чмо перестане вважати що воно є експертом з цих питань, бо само чуло щось від бабусі та прочитало дві статейки у районці.
> Я не знаю, звичайно, що Ви самі мали на увазі під "нульовим варіантом". Я сам думаю, що задача України відносно 9 травня і відносно "примирення" полягає в тому, щоби вийняти "Велику перемогу" з сталіністського контексту.
Сталінський контекст та антисалінський контекст - це однаково набридла всі фігня. Діти яким я безкоштовно читаю уроки мені кажуть - "мені пох що там було", я їм як історик кажу - молодець. Коли буде не пох то поступай на істфак та вивчай. Коли пох то йди на менеджера.
> Disclaimer. Не виключено, звичайно, що Татарчук займався "вірусологією" і хотів дуже тонко зіграти на свідомості масового читача. Я не знаю. Майданна вірусологія наука неточна і до яких наслідків приводять пропагандистські прийоми, коли вони стають затонкими, здається важко передбачити. І полемізувати з "вірусотекстами" по суті нема сенсу. Можна лише розглядати їх ефективність в пропагандистському сенсі.
Не перебільшуйте значення мислевірусів. Кажуть мудрі люди що цвяхів з голови не витащити, простіше нові поряд забити
2007.05.11 | Хома Брут
Re: варіант "Т"
якщо є бажання, то можна на цю тему поговорити. Але писати Вам не можу, бо Ви на мій бартер не пішли2007.05.10 | один_козак
Або...
Хома Брут пише:> Я думаю - не зовсім блєск. Допис просуває думку, що протиріччя та наслідки WWII в сучасному (українському) суспільстві вжя зняті. Ви вважаєте, що це так і є?
Хіба? А як на мій погляд, то автор не стверджує таке, а робить ще одну спробу зняти ті протиріччя. І за це йому треба дякувати.
2007.05.10 | один_козак
От прикольно! ))
2007.05.10 | Koala
+5!!!
2007.05.10 | Мінор
Моє ставлення. Перепрошую, що російською
Когда ошибка - чья-то власть,Ошибка власти - миллионы,
Солдат обязан убивать,
Ведь у войны свои законы,
Была ль победа в той войне?
Была - да разве в этом дело, -
Так жаль людей,
Так жаль идей,
Так жаль...
Це має бути не свято перемоги, а день Пам"яті
2007.05.11 | Олександр
Re: Ви за кого у Світовій війні?
Шановний Tatarchuk!Чому ж головних "героiв" - Не вистачае в перелiку держав?
P.S.: А, якщо Вдвох - Маемо "Власне i Внутрiшне" Вiдношення: "...до побиття пророчицею Юдифью асирийського гарнізону Олоферна..."?
Для Вас це Важливо? Якщо будете починати "прораховувати" цикли смерть-народження - починайте з 18 династii i царицi Тii.
З Повагою до Цiкавих i, можливо, Розумiючих Про Що Запитують
Олександр