А навіщо Вам історична наука?
05/12/2007 | Tatarchuk
Попередження: йдеться саме про історичну науку, а не про історичну алхімію, історичну публіцистику, та не про пропаганду у сучасності майбутнього із використанням вибіркових перекручених фактів минулого (=історична пропаганда).
Історики мають перед собою досить чіткі задання.
1. Скурпульозно збирати факти минулого. Всі, без виключення.
2. Тегувати (сортувати) за купою ознак - дата, ступінь достовірності, веріфікація, наявність звязків із іншими фактами (причинно-наслідкові відношення).
3. Розробляти методології та методики.
4. Спростовувати застарілі методології та методики (доказово звісно)
5. Фіксувати "історіографію" (це історія хвороби суспільної та історичної думки).
6. Висувати гіпотези, ніщити нежиттєздатні гипотези.
7. Формулювати закони та закономірності (кожне правило як в самольоті - написано кров'ю)
8. Передбачати події, які розвиваються за трендом та які можна передбачувати із паморочною впевненісттю.
З цього переліку не бачиом жодного, який мав би забеспечувати державну або іншу машину ідеологічними добривами.
Втім, зазвичай саме як "політику запрокинуту у минуле" використовують історію політики та похідні від політики - політична публіцистика, пропаганда, агітація, виховання, зомбування тощо.
В Оруелла був персонаж Уїнстон який працював в Міністерстві Правди. Нагадую що в світі Оруелла-1984 війна звалася миром, "плохо ето хорошо", 2+2=5, отож зрозуміло чим займалося Міністерство Правди.
Щодня Уїнстон отримував купу завдань. Наприклад: "в минулому виявлено мислепреступника, якого Великий Брат нібито називав народним улюбленцем. Уточніть".
Уїнстон брав текст, правив його, та вносив остаточні зміни в "правду" - оригінал нищився.
В сучасній науці це зветься мнемотехнікою, тобто "уточненієм" минулого у пам'яті.
Гарний приклад мнемотехніки - це ствердження що "світло в Криму почали масово відключати коли Юля стала віце-премєркою", тобто у 2000 році. Світло як раз тоді перестали масово вимикати, а вимикали в цілих містах починаючи із 1992. Але люди за допомогою нехитрих трюків самі собі "уточняют прошлоє".
Сподіваюся, багатьом буде цікаво пункт 8 тексту, -
"8. Передбачати події, які розвиваються за трендом та які можна передбачувати із паморочною впевненісттю. "
Керолл Люїс колись писав, що коли випити зміст пляшки із написом "йад", то рано чи пізно ви майже напевне відчуватимете щось типу легкого недомоганія.
Конфуцій зауважував, що цегля яку хтось підкинув наверх рано чи пізно впаде вниз, і Лао-цзи це підтверджував кажучі що таке дао в цеглі - падати донизу.
Ці "написані кров'ю" тобто емпиричні тези є настількі ж примитивними, наскількі й дієвими.
Так само можна стверджувати що (наприклад) після революційного під\йому буде (із паморочною впевненісттю) відступ.
Що відступ буде тимчасовим, що колишні (владці через неадекватність яких власне справа й дійшла до революції) спробують повернутися та помститися.
Що в них нічого не виходить бо вони нічого не навчаться та нічого не вибачать (було б інакше - не було б революції).
Що після того буде відповідь у вигляді помсти революційників, і тоді контрреволюційники із жалем згадуватимуть перші "оксамитові" роки революції.
Що потім буде ... не буду продовжувати бо це (з політичної виключно точки зору) є "непривабливим" та "нереальним" водночас.
Просте питання після такої преамбули.
1. Чи визнаєте ви особисто потенційну науковість історичної науки?
2. Чи готові ви морально до користування суто данними історичної науки (навіть коли вам ці відповіді не сподобаються)?
3. Чи готові ви особисто відмовитися від послуг неісторичної інформації про минуле та мнемотехнік?
4. Чи готові ви завжди розрізняти історичну науку від історичної маніпуляції (навіть коли результати не збігаються із вашою внтурішньою впевненісттю)?
Дякую наперед за відповіді та зауваження.
Історики мають перед собою досить чіткі задання.
1. Скурпульозно збирати факти минулого. Всі, без виключення.
2. Тегувати (сортувати) за купою ознак - дата, ступінь достовірності, веріфікація, наявність звязків із іншими фактами (причинно-наслідкові відношення).
3. Розробляти методології та методики.
4. Спростовувати застарілі методології та методики (доказово звісно)
5. Фіксувати "історіографію" (це історія хвороби суспільної та історичної думки).
6. Висувати гіпотези, ніщити нежиттєздатні гипотези.
7. Формулювати закони та закономірності (кожне правило як в самольоті - написано кров'ю)
8. Передбачати події, які розвиваються за трендом та які можна передбачувати із паморочною впевненісттю.
З цього переліку не бачиом жодного, який мав би забеспечувати державну або іншу машину ідеологічними добривами.
Втім, зазвичай саме як "політику запрокинуту у минуле" використовують історію політики та похідні від політики - політична публіцистика, пропаганда, агітація, виховання, зомбування тощо.
В Оруелла був персонаж Уїнстон який працював в Міністерстві Правди. Нагадую що в світі Оруелла-1984 війна звалася миром, "плохо ето хорошо", 2+2=5, отож зрозуміло чим займалося Міністерство Правди.
Щодня Уїнстон отримував купу завдань. Наприклад: "в минулому виявлено мислепреступника, якого Великий Брат нібито називав народним улюбленцем. Уточніть".
Уїнстон брав текст, правив його, та вносив остаточні зміни в "правду" - оригінал нищився.
В сучасній науці це зветься мнемотехнікою, тобто "уточненієм" минулого у пам'яті.
Гарний приклад мнемотехніки - це ствердження що "світло в Криму почали масово відключати коли Юля стала віце-премєркою", тобто у 2000 році. Світло як раз тоді перестали масово вимикати, а вимикали в цілих містах починаючи із 1992. Але люди за допомогою нехитрих трюків самі собі "уточняют прошлоє".
Сподіваюся, багатьом буде цікаво пункт 8 тексту, -
"8. Передбачати події, які розвиваються за трендом та які можна передбачувати із паморочною впевненісттю. "
Керолл Люїс колись писав, що коли випити зміст пляшки із написом "йад", то рано чи пізно ви майже напевне відчуватимете щось типу легкого недомоганія.
Конфуцій зауважував, що цегля яку хтось підкинув наверх рано чи пізно впаде вниз, і Лао-цзи це підтверджував кажучі що таке дао в цеглі - падати донизу.
Ці "написані кров'ю" тобто емпиричні тези є настількі ж примитивними, наскількі й дієвими.
Так само можна стверджувати що (наприклад) після революційного під\йому буде (із паморочною впевненісттю) відступ.
Що відступ буде тимчасовим, що колишні (владці через неадекватність яких власне справа й дійшла до революції) спробують повернутися та помститися.
Що в них нічого не виходить бо вони нічого не навчаться та нічого не вибачать (було б інакше - не було б революції).
Що після того буде відповідь у вигляді помсти революційників, і тоді контрреволюційники із жалем згадуватимуть перші "оксамитові" роки революції.
Що потім буде ... не буду продовжувати бо це (з політичної виключно точки зору) є "непривабливим" та "нереальним" водночас.
Просте питання після такої преамбули.
1. Чи визнаєте ви особисто потенційну науковість історичної науки?
2. Чи готові ви морально до користування суто данними історичної науки (навіть коли вам ці відповіді не сподобаються)?
3. Чи готові ви особисто відмовитися від послуг неісторичної інформації про минуле та мнемотехнік?
4. Чи готові ви завжди розрізняти історичну науку від історичної маніпуляції (навіть коли результати не збігаються із вашою внтурішньою впевненісттю)?
Дякую наперед за відповіді та зауваження.
Відповіді
2007.05.12 | stefan
Re: А навіщо Вам історична наука?
Tatarchuk пише:> Попередження: йдеться саме про історичну науку, а не про історичну алхімію, історичну публіцистику, та не про пропаганду у сучасності майбутнього із використанням вибіркових перекручених фактів минулого (=історична пропаганда).
>
> Історики мають перед собою досить чіткі задання.
> 1. Скурпульозно збирати факти минулого. Всі, без виключення.
Історична хронологія.
Дуже цікавий розділ історичної науки.
А.Т.Фоменко і Г.В.Носовский хочуть зробити революцію в цьому розділі.
Справа в цьому, що реальний час істричної події в минулому можна визнчити, в основному, 2-ма способами:
1.Картами зоряного неба, тобто астрономією.
Але, на жаль, мало де астрономія була розвинена добре в давні часи, і далеко, не всі карти збереглися.
2."Вуглецевий спосіб".Розрахугок часу з допомогою пів-розпаду радіоактивного вуглецю.
Так деякі вчені кажуть, що похибки по цій методі бувають "+" "-" 30-400 і більше років.
Чисто "теоретично" они праві, але практично, НМД, самі приймають багато "бажаного за дійсне".
> Просте питання після такої преамбули.
>
> 1. Чи визнаєте ви особисто потенційну науковість історичної науки?
З немалою поправкою на об"єктивність."Бо кожен король писав і переписував історію під себе".
> 2. Чи готові ви морально до користування суто данними історичної науки (навіть коли вам ці відповіді не сподобаються)?
Якщо науки, то-так.
> 3. Чи готові ви особисто відмовитися від послуг неісторичної інформації про минуле та мнемотехнік?
так
> 4. Чи готові ви завжди розрізняти історичну науку від історичної маніпуляції (навіть коли результати не збігаються із вашою внтурішньою впевненісттю)?
так
>
2007.05.12 | Tatarchuk
Re: Історична хронологія та Фоменко
stefan пише:> > Історики мають перед собою досить чіткі задання.
> > 1. Скурпульозно збирати факти минулого. Всі, без виключення.
>
> Історична хронологія.
> Дуже цікавий розділ історичної науки.
> А.Т.Фоменко і Г.В.Носовский хочуть зробити революцію в цьому розділі.
> Справа в цьому, що реальний час істричної події в минулому можна визнчити, в основному, 2-ма способами:
> 1.Картами зоряного неба, тобто астрономією.
> Але, на жаль, мало де астрономія була розвинена добре в давні часи, і далеко, не всі карти збереглися.
> 2."Вуглецевий спосіб".Розрахугок часу з допомогою пів-розпаду радіоактивного вуглецю.
> Так деякі вчені кажуть, що похибки по цій методі бувають "+" "-" 30-400 і більше років.
> Чисто "теоретично" они праві, але практично, НМД, самі приймають багато "бажаного за дійсне".
Насправді способів, звичайно, більше. Кожен має свої хронологічні межи за якими його данні настількі хибні (накопичування помилки) що його даними можна нехтувати - але тількі поза межами "золотого поясу". Наприклад 1 з розділів дендрохронології дає можливість із точністю до 3 місяців датувати коли знайдений артефакт востаннє був "доторканим". Це за допомогою мхів які розрослися по ріщінах артефакту. Але звісно цей метод обмежений знизу існуванням самих мхів певного типу - як для людської історії він підходить до 10 тісяч років (встановлення сучасного климату).
Інші дають нульову похибку у діапазоні 10-1000 років тому, але далі шалену похибку, а якісь навпаки гарно дають мильйони років але не діють в діапазоні де є людство.
Тим більше що методів виявити "реальний час історичної події в минулому" набагато більше ніж хімічно-аналітичних. Бо ви кажете про виключно вимірювання фізичних об\єктів (артефактів).
Щодо Фоменка (насправді є в нього кілька попередників - в їх числі Морозов, Веліковський та навіть Ньютон).
Фоменко є гарним фахівцем із статистики. Але робить свої досліди геть без такого ж фахового використання методології історичної науки, в першу чергу "допоміжних історичних дісциплін", - практично їх ігнорує.
Приблизно наступним чином можна описати як в Фоменка накопичилася критична масса помилок яка дає величезну похибку.
Він як статист (маємо його блискучі статті навіть в "Хімії і жізні") помітив та зафіксував, що періодично в різних народів повторюються "однакові" персональні данні двох типів.
Першій тип - це коли в різних народів людину звуть скажимо Пєтя, він живе 53 роки, править 12 років та вмирає полишивши по собі 2 синів.
Другий тип - це коли людина з різними прізвищами і в різні ж доби, наприклад, а) стає правителем внаслідок вбивства рідного дяді, б) воює із родичами матері, в) вмирає від наступання на череп коня.
Фоменко як щирий позитивист геть не визнає 1) можливості таких повторів в реальності, 2) існування закономірностей які б могли теоретично призводити до таких повторів.
Обидва наведені типи (насправді їх багато більше) він називає "гармоніками" і ототжнює між собою - а ВЖЕ потім шукає через астрономічну математику докази їхньої тотожності.
описую це детально щоб ви уявляли собі первісне - методологія (НЕ методика) Фоменка базується на недоказаних никім аксиомах.
Потім накопичування помилок стає критичним - бо з кожним новим трудом він все більше нехтує буквальними співпадіннями (де 23 роки там і 18, де Петя ("камінь") там і Блєда (з дуже сумнівними доказами про випадіння "л") і Таш (бо то теж бачте "камінь").
В результаті він вже відкрито в останніх працях нехтує будь-яким джерелом як первісним - хоча зпочатку ставив мету встановити точну дату того джерела.
Гарний приклад такий. Якби метод Фоменко з нульової стадії користували років так 2000 по тому, то отримали б точні докази що Наполеон і Гітлер - це одна особа, а також Кенеді і Лінкольн, Ленін та Чінгісхан. Кожного разу при тому стає внагоді "гармоніка" у 75, 100, 200 чи скількі потрібно років.
Втім на виправдання можу сказати що є досить наукообразні методи які мало чим у похибках або системному нехтуванні суміжних базових дісциплін відрізняються від "історичної математики" Фоменка.
2007.05.12 | stefan
Re: Історична хронологія та Фоменко
Книги А.Т.Фоменка(томів зо 6) були прислані з Москви якоюсь його конторою.Я спочатку не зрозумів чому. Потім здогадпвся.
Брат мій Анатолій - доктор фіз.мат.наук(фундам.матем), А.Фоменко також
доктор фіз-мат.наук. Десь їхні путі пересікалися, таким чином прислані мені були ці книги.
Коли я з братом мав дебати по книгах А.Фоменко, я найшов багато нехтувань автором здоровою логікою, та й простою арифметикою.
Це було у Львові, років 5 тому.
--------------------------------------
Парадоксально, що досить розумні люди іноді вірять в свої або чужі догми, абсолютно алогічні.
Приклад:
Один мій друг, професор біол.наук Одеського педуніверситету абсолютно відкидає терію Дарвіна відносно еволюційного розвитку людини від більш простих наших пращурів-мавп, динозаврів, земноводних і т.д.
Він сприймає тільки "космічну теорію" з"явлення людини на Землі.
І мої логічні доводи, що у нас з шимпанзе до 98%спільних генів ні до чого не привели.
2007.05.12 | Sean
Друже, це для дисертації?
2007.05.12 | Tatarchuk
це майже ІЗ дисертації :)
2007.05.12 | stefan
Dear Ser Sean, цю тему підкинув пан Татарчук
Re: Друже, це для дисертації?----------------------------------Dear Ser Sean, цю тему підкинув пан Татарчук
2007.05.12 | Sean
Звісно. Тому я у нього і запитую
2007.05.12 | stefan
а питання в гілці висіло "під stefan"
2007.05.12 | Sean
воно висить там, де і висіло, присягаю си
2007.05.12 | stefan
тому я у Sean'a питав си
2007.05.12 | Сергей ГРУЗДОВ
На все четыре вопроса - Да.
2007.05.12 | Tatarchuk
Наперед дякую всім хто "На все четыре вопроса - Да."
Справа в тому щоб в суспілсьства - в даному випадку через його активістів - був наявним попит у якісно "іншій", тобто власне справжній та точній історичній науці.Ви ж знаєте що буде попит - буде й пропозиція.
У сучасному суспільстві наявним є посилений попит іншої частини суспільства - так званих "ВОНИ" або "НІХТО" - на геть інше використання псевдоісторичної публіцістики.
Один персонаж пост-толкієнівської літератури запитував чарівника - "то що, палантір це засіб зв'язку на відстані?" - "Ні". - "Як ні коли саме так ним користувалися всі королі та вожді". - "Розумієте, (каже чарівник) палантиром можно також файно забивати цвяхи в стіну, бо він ніколи не зламається. Але його не для того було створено".
Я стверджую (поки це тези, як будуть потрібні докази - наведу) що як користувачу на рівні вживаності та научно-популярності досліди з суто історичної науки можуть бути гарною та приємною літературою.
Що відстуність власне "жаріних" фактів та однобоких (але вподобаних читачем) трактовок цілком може компенсуватися живиною мови, глубиною думок (бо це переважно не думки автора а цитати
Читач отримує в такому разі розкіш общіння не з однодумцем та не з пріколістом, а з приємним співбесідником, що думає інакше ніж читач і завжди думатиме інакше.
Прагматичний бік справи.
У разі формування такого попиту - спочатку громадського, потім суспільного а потім і економічного - історична наука має очиститися від вад, яких зараз багато хто не помічає або вважає їх системними вадами, невідємними від "лженауки яка зветься історія".
Насамперед це оціночні судження автора, епітети, ярликування якими переповнена по самі вухи ніби-то історична література.
Геродот - наш батько - писав на персів "перси", на греків "греки", хоча сам був елліном. В нього немає такого щоб Ксеркс був незаконним тираном або негідником, а Леонід класною людиною. Читач в Геродота настількі недурний, що й сам може розставити власні оцінки - а Геродот надає факти (та ще й можливі спростування, та постійні уточнення чи думає сам автор так чи ні, і чому).
Я можу зараз як типу більш обізнаний посміятися із Геродотового "але я в це не вірю бо Зевс не міг так покарати людину; мабуть це був якийсь іноземний бог". А можу не відчуваючи зверхньості захоплено слухати людину, яка бачила Перікла маленьким пацаном та бачила на власні очи пьяного скіфа.
Годі й казати що оціночні судження - найгірше що вони з понтом ґрунтуються та наукообразно "доказуються" сучасним автором-фальсифікатором - це ознака історико-політичної публіцістики цього часу.
Коли ж читача дурять та ще й з наукових питань - вдумайтеся, вас обкрадують. Це все одне що з якихось мотивів давати за державні бабки вашим дітям хибне уявлення про фізику, наприклад приховувати від дитини наявність електрічного току та сили тяжіння.
Необізнаною з історії людиною (людиною яку дурять про історію - теж саме, хай вона буде і начитана агітпропом) класно маніпулювати та підносити ложні аналогії із сучасністю, приховуючі справжні.
При тому людина починаючи від старшого шкільного віку вже сама здатна знайти аналогію (а їх завжди безліч) - якщо просто не приховувати від неї весь набір, а не підсовувати під різними соусами одну й ту ж саму.
ТОму ми ще й плавно переходимо до питання освітнього простіру. Не треба бути істориком всім, але треба бути грамотною з історії людиною.
Щоб вам було ржачно, коли комуніст Грач каже що Олександр Невський "розбив шведів під Полтавою". А він же це не просто каже, а ще й мотивуючи чому гроші під Невського мають виділятися з держбюджету та яке це має відношення до України.
Щоб на ваших устах автоматично з\являлася ввічлива посмішка, коли слухаєте таке: "уже все історікі доказалі, що", "ізвєстно всім, що...", "як стверджують спеціалісти...".
Бо немає - стверджую - жодного більш-менш вагомого питання з якого історики мали б узгоджену суспільно-політичну позицію. Не всі факти визнано всіма школами, не те що їхня оцінка.
І ви вільні самі обирати своє - але свідомо ставати думки на бік скоріше однієї школи ніж іншої, то для того треба мати доступ до цих школ.
П.С. Мені особисто наприклад Ксеркс подобається. Радикал і все таке. Але чому маю писати вам книжку "Классний чувак Ксеркс", коли вважаю вас розумними людьми, які можуть геть не погоджуватися зі мною, знаючи той самий обсяг інформації про Ксеркса?
Чи не варто краще писати книжку "Ксеркс - самі вирішуйте, який він", де передати факти життя та більше живої мови (в тому числі і його власної - він вам може сказати щось точніше за мене, і вам було б цікавішим поспілкуватися з ним а не зі мною)
2007.05.12 | Сергей ГРУЗДОВ
Re: На все четыре вопроса - Да. (л)
В июле 2005 года в своем любимом форуме написал:"Инвалидность гипертрофированных "вышиванковских" потуг очевидна. Из истории известно, что на эту ноту налегают когда больше нечем крыть, т.е. когда отсутствует понятие (план, идея) действительно конструктивного пути развития.
Кстати, про "разные истории". Мы с Вами говорим об одном, просто с разными акцентами. Я попытался определить историю как единую ленту фактических событий, с каких позиций ее ни рассматривай. Т.е. очистить ее от коньюнктурных "оценщиков" и "трактователей". В этом смысле считаю, что история - она есть. Как факт, единственный и неизменный. Именно поэтому, подчеркивая и защищая ценность объективного, предпочитаю отбрасывать любые выборки и акценты, подсовываемые известными до тошноты методистами-идеологами, которые предлагают "дерьмо под сахаром" под вывеской "собственной (нашей, особой, специфической, а то и исключительной) истории". Особенности же развития народов, общин, семей и личностей - это, на мой взгляд ЧАСТИ истории. Хотя все вышесказанное, скорее всего, пустое. Совершенно спокойно можно принять Ваше определение про РАЗЛИЧНЫЕ истории различных народов, групп и т.д. Не суть важно. Мы не об этом говорили.
Пациент не безнадежен, Srg! Конечно же запад и восток Украины, как и север-юг, а также СЗ, ЮВ, СВ и ЮЗ развивались в разных условиях. Игнорировать это или глупо, или преступно.
Но я исподволь, коряво, пытаюсь доказать, что современная украинская конструктивная идея вполне может учесть эти, неантагонистические, отличия. Современная идея неизмеримо... выше, что ли. Или существеней. Не знаю, как сказать, чтобы сразу не возбудить радетелей чистоты и святости вышиванок, козацтва, мазеповщины и т.п.
Современная идея должна ОБЪЕДИНЯТЬ, или, если хотите, должна быть основана на достижении единой цели.
А она очевидна, не так ли?"
(из http://www.figvam.net/forum/index.php?showtopic=700&st=80)
2007.05.12 | Tatarchuk
є національна історія, є - історична наука..
У наведеній вами дискусії фактично згадується тількі історія (сторі) а не історична наука (хісторі).Наприклад моє есе "як мене на вокзалі затримали менти" є сторі, причому моїм власним і можливо нікому окрім мене та друзів не зрозумілою та нецікавою. Як зроблю цікавою всім - мені бонус, але це все одне буде сторі, не хісторі.
А от сводка ДЗГС МВС України в Криму (де я як завгодно зображений при затриманні) та мої письмові пояснення, рішення суду, моя помста ментам та їхня мені - та (в комплекті) моє сторі як одне з джерел - то вже є хісторі, точніше із роками стане історичними документами
Те ж саме є с національною і навіть регіональної історією. Тобто так: сторі різні та в кожного свої (ще й бува не одна), а хісторі загальний.
2007.05.12 | Сергей ГРУЗДОВ
Re: є національна історія, є - історична наука..
Полностью согласен. Интересно использование англ. терминов для разделенияСчитаю, что именно HISTORY должна выдерживаться в строго объективном режиме, фиксироваться и тщательно храниться. Как материал для анализа, выявления закономерностей и прогнозирования перспектив.
2007.05.12 | Tatarchuk
Re: є національна історія, є - історична наука..
Сергей ГРУЗДОВ пише:> Полностью согласен. Интересно использование англ. терминов для разделения
Конечно. Четким инструментом выступает не язык как таковой а профессиональный словарь. Но случай действительно показательный - "не верь ушам своим" (раз уж тут взялись массово цитировать Пруткова
> Считаю, что именно HISTORY должна выдерживаться в строго объективном режиме, фиксироваться и тщательно храниться. Как материал для анализа, выявления закономерностей и прогнозирования перспектив.
Да. При этом очевидно что не имеет смысла дорекать STORY за излишнюю категоричность, однобокость и вообще (честно скажем) явную и ничем не прикрытую тенденциозность.
Единственное почему историки и граждане должны сами хотеть иметь достоверную STORY - все-таки есть. Об этом редко задумываются в таком ключе как я сейчас скажу...
Короче если национальная STORY неадекватна или прямо конфликтна с критической массой других национальных STORY - то ей никогда не быть интегрированным во всемирную HISTORY.
А хотеть именно такой интеграции и есть прямой интерес госуларства и граждан - чтобы к нашей STORY относились все как к неотъемлемой, широко известной и безспорной части мировой HISTORY. Это дает огромные двииденды - начиная от дипломатии и кончая практически всеми отраслями экономики.
Обратите внимание что большинство (есть конечно и исключения) - большинство процветающих стран вмонтированы во всмирную HISTORY всерьез и надогло.
Вы когда-нибудь слышали чтобы стебались над Ватиканом? А вод над шотландцами пока что стебутся, начиная от шортиков...
2007.05.12 | Сергей ГРУЗДОВ
Re: є національна історія, є - історична наука..
Представим себе наличие механизма (датчики+комп+программа), собирающего, сравнивающего и концентрирующего в нестираемой памяти ДОСТОВЕРНУЮ информацию по различным темам. Записанная так, что не вырубить топором, она будет иметь колоссальную ценность и немедленно будет максимально засекречена. Вывод: обществу рано иметь дело с фактами, удобнее и спокойнее баловаться комментариями.Достоверная информация страшная вещь. Вопрос в зрелости мыслящего сообщества. И ничего более.
2007.05.12 | Tatarchuk
как говорили древние - знание убивает
А незнание спасаетСергей ГРУЗДОВ пише:
> Представим себе наличие механизма (датчики+комп+программа), собирающего, сравнивающего и концентрирующего в нестираемой памяти ДОСТОВЕРНУЮ информацию по различным темам. Записанная так, что не вырубить топором, она будет иметь колоссальную ценность и немедленно будет максимально засекречена. Вывод: обществу рано иметь дело с фактами, удобнее и спокойнее баловаться комментариями.
Это вывод делает много тысячелетий подряд государство за своих людей. Само. Иногда с помощью религии - не даром религия удобна властям тем, что заменяет приоритеты - не знание, а Вера.
Компьютиерзация, цифрование исторической информации - это действительно реально. И это было бы ударом по идеологиям, по крайней мере по идеологиям современного типа (изначально брехливым, так как обратное невыгодно)
2007.05.12 | Sean
Для цікавости і загального розвитку
а також для використанні у вправах з "перероблення світу" на свій ладTatarchuk пише:
> Просте питання після такої преамбули.
>
> 1. Чи визнаєте ви особисто потенційну науковість історичної науки?
Так. Потенційну.
> 2. Чи готові ви морально до користування суто данними історичної науки (навіть коли вам ці відповіді не сподобаються)?
Не можу відповісти односкладово. Треба:
а) знати, що то є "дані історичної науки" та
б) розрізняти "користування" і "використання"
> 3. Чи готові ви особисто відмовитися від послуг неісторичної інформації про минуле та мнемотехнік?
Ні, бо це теж цікаво і повчально.
> 4. Чи готові ви завжди розрізняти історичну науку від історичної маніпуляції (навіть коли результати не збігаються із вашою внтурішньою впевненісттю)?
Так
>
>
> Дякую наперед за відповіді та зауваження.
Перепрошую, що не 4 "так", але це все чесно
2007.05.12 | Tatarchuk
Не безнадійно (да, ?, ні, да)
Sean пише:> а також для використанні у вправах з "перероблення світу" на свій лад
>
> Tatarchuk пише:
>
> > Просте питання після такої преамбули.
> >
> > 1. Чи визнаєте ви особисто потенційну науковість історичної науки?
> Так. Потенційну.
Це все одне що "Так". Бо я наголошую на потенційної можливості а не на наявності потужного напряму науковості в історії.
> > 2. Чи готові ви морально до користування суто данними історичної науки (навіть коли вам ці відповіді не сподобаються)?
> Не можу відповісти односкладово. Треба:
> а) знати, що то є "дані історичної науки" та
> б) розрізняти "користування" і "використання"
По пункту а) - коли автор мало цитує та хибить із посиланнями, не пояснює чому не цитує інші джерела (найпростітельніше - "я не зміг перевести з давньошумерської", але це також погано), то його ловкость рук має бути розкрита істориками-колегами. Але ж за тими теж треба слідкувати за руками.
Основний критерій - це документи, ПЕРШОджерела. Джерела рулєз, історігорафія фігня. ВТОРОджерела (типу цитується за ... і там не хрестоматія а твір іншого креативника) - це також істріографія, тобто фігня.
По пункту б. Користування спеціально для правників. Приклад
Тобто користуватися ним як джерелом історії міжнародного права доречно. А використовувати його в суді чи під час політичної пропаганди некоректно.
> > 3. Чи готові ви особисто відмовитися від послуг неісторичної інформації про минуле та мнемотехнік?
> Ні, бо це теж цікаво і повчально.
Тоді обовязково мерщій до пункту 4.
> > 4. Чи готові ви завжди розрізняти історичну науку від історичної маніпуляції (навіть коли результати не збігаються із вашою внтурішньою впевненісттю)?
> Так
> >
Це вже непогано. Щоб казати собі "але це не правда, це я зманіпулював", і потім ніколи не говорити в мемуарах що "я робив все по правді"
2007.05.12 | Sean
Re: Не безнадійно (да, ?, ні, да)
Tatarchuk пише:> 1. Чи визнаєте ви особисто потенційну науковість історичної науки?
> > Так. Потенційну.
>
> Це все одне що "Так". Бо я наголошую на потенційної можливості а не на наявності потужного напряму науковості в історії.
Так.
> > > 2. Чи готові ви морально до користування суто данними історичної науки (навіть коли вам ці відповіді не сподобаються)?
> > Не можу відповісти односкладово. Треба:
> > а) знати, що то є "дані історичної науки" та
> > б) розрізняти "користування" і "використання"
>
> По пункту а) - коли автор мало цитує та хибить із посиланнями, не пояснює чому не цитує інші джерела (найпростітельніше - "я не зміг перевести з давньошумерської", але це також погано), то його ловкость рук має бути розкрита істориками-колегами. Але ж за тими теж треба слідкувати за руками.
> Основний критерій - це документи, ПЕРШОджерела. Джерела рулєз, історігорафія фігня. ВТОРОджерела (типу цитується за ... і там не хрестоматія а твір іншого креативника) - це також істріографія, тобто фігня.
Міфи великою мірою творяться безпосередньо у першоджерелах.
> По пункту б. Користування спеціально для правників. Приклад
> Тобто користуватися ним як джерелом історії міжнародного права доречно. А використовувати його в суді чи під час політичної пропаганди некоректно.
І що? Воно було б недійсним і з Отоманською імперією і з усіма гівняними Романовими. Хоча б тому, що долю третіх сторін вирішували без участи третіх сторін.
>
> > > 3. Чи готові ви особисто відмовитися від послуг неісторичної інформації про минуле та мнемотехнік?
> > Ні, бо це теж цікаво і повчально.
>
> Тоді обовязково мерщій до пункту 4.
>
> > > 4. Чи готові ви завжди розрізняти історичну науку від історичної маніпуляції (навіть коли результати не збігаються із вашою внтурішньою впевненісттю)?
> > Так
> > >
>
> Це вже непогано.
Це просто суперово.
> Щоб казати собі "але це не правда, це я зманіпулював", і потім ніколи не говорити в мемуарах що "я робив все по правді"
Що таке "правда"? Те, що написане у першоджерелах, може бути розкішною брехнею і маніпуляцією.
Уявіть собі людину з необмеженими фінансовими можливостями. І уявіть собі його можливости переробити історію.
У мене інше кредо: "Коли не знаєш, як вчиняти, вчиняй правильно". ну, принаймні намагати си
2007.05.12 | ziggy_freud
Плюнь в глаз тому, кто скажет, что может объять необъятное (с)
Tatarchuk пише:> 1. Чи визнаєте ви особисто потенційну науковість історичної науки?
Так. Але остерігаюсь потенційної позанауковості, "гумільовщини".
> 2. Чи готові ви морально до користування суто данними історичної науки (навіть коли вам ці відповіді не сподобаються)?
Так
> 3. Чи готові ви особисто відмовитися від послуг неісторичної інформації про минуле та мнемотехнік?
Інформація про минуле часто знаходиться поза компетенцією власне історії. Зустрічне питання - чи визнає пан науками, наприклад археологію та антропологію?
> 4. Чи готові ви завжди розрізняти історичну науку від історичної маніпуляції (навіть коли результати не збігаються із вашою внтурішньою впевненісттю)?
намагаюсь це зробити. Однак пам*ятаю вислів Козьми Пруткова "Плюнь в глаз тому, кто скажет, что может объять необъятное" (версія Івана Плюща "пропихнути непропихуємоє")
Якщо в аффтара очевидно не сходяться кінці з кінцями, це теж певний результат. І там можуть бути важливі вказівки, чому вони не зійшлись
2007.05.12 | Tatarchuk
ну то й на клітку зі львом не треба казати "віслюк" і навпаки
ziggy_freud пише:> Tatarchuk пише:
> > 1. Чи визнаєте ви особисто потенційну науковість історичної науки?
>
> Так. Але остерігаюсь потенційної позанауковості, "гумільовщини".
Так це ж повні протилежності - в першому випадкові (суто наука) автори знають все ніачом, а в другому (гумільовщина) - нічого обо всьом
Сучасний "компромис" - це все одне як для юліянців два Віктори при владі: "і всьо ніачом, і нічого обовсьом".
> > 3. Чи готові ви особисто відмовитися від послуг неісторичної інформації про минуле та мнемотехнік?
>
> Інформація про минуле часто знаходиться поза компетенцією власне історії. Зустрічне питання - чи визнає пан науками, наприклад археологію та антропологію?
Визнаю такими самими потенційними (пункт 1.) як власне історичну науку.
Наприклад археологія занадто зловживає зараз "ідентіфікацією" артефактів до культурно-історичних суспільств, в результаті чого кам\яна баба бідолашна може бути розірвана купою народів як своя - від царя Анахарсіса до козака Мамариги. А от визначати вік голого каменю археологи не вміють (наразі немає методики), а джерел іномовних авторів не читають в принципі. Коли історик потім робить бездумний копі-пейст з археологічного допису, то в нього скіфи перетворюються на мамариг (в кращому випадку).
Антропологія взагалі ще не отямилася від когнитивного дисонансу - з одного боку всі розуміють що черепи міряти треба, з іншого боку расисти стоять попереду з лінійочками, хоч ті черепи взагалі не міряй
Причини на жаль ті ж самі - наявнісь ідеолгічного попиту. Інше (нефаховість, вузькість тощо) - наслідки негативної селекції.
> > 4. Чи готові ви завжди розрізняти історичну науку від історичної маніпуляції (навіть коли результати не збігаються із вашою внтурішньою впевненісттю)?
>
> намагаюсь це зробити. Однак пам*ятаю вислів Козьми Пруткова "Плюнь в глаз тому, кто скажет, что может объять необъятное" (версія Івана Плюща "пропихнути непропихуємоє")
Веріфікація та фальсифікація автора потрібна (нагадую - за Попером саме з його боку). Він має сам чесно признаватися, що "отут я не втемі", а "оця моя гіпотеза виявиться туфтою, коли колега Б. таки знайде живого скіфа"
> Якщо в аффтара очевидно не сходяться кінці з кінцями, це теж певний результат. І там можуть бути важливі вказівки, чому вони не зійшлись
Так. Це інтелектуальна самооборона користувача від аффтарів
2007.05.12 | ziggy_freud
Re: інтелектуальна самооборона користувача від аффтарів
> Tatarchuk пише:> Коли історик потім робить бездумний копі-пейст з археологічного допису, то в нього скіфи перетворюються на мамариг (в кращому випадку).
А мамаригі на новоросів
> Антропологія взагалі ще не отямилася від когнитивного дисонансу - з одного боку всі розуміють що черепи міряти треба, з іншого боку расисти стоять попереду з лінійочками, хоч ті черепи взагалі не міряй
Гобіно, Розенберг та ін. нанесли антропології таку саму шкоду, як деякі "популярні історики" історії. Антропологи не хочуть їх критикувати, оскільки вважають це _боянчєгомъ_ сторічної давнини. І тому продовжують асоціюватись в масовій свдомості з цими одіозними хвігурами. Хоча для мене антропологія це в першу чергу Леві-Строс, Крьобер та Гірц, жоден з яких черепів не міряв.
> інтелектуальна самооборона користувача від аффтарів
дуже корисний концепт. Як для фахівців, так і для споживачів преси, ТБ, новин з інтернету, тощо. Народна інтелектуальна самооборона
Вважаю це одним з актуальних завдань для інтернет-спільнот. Починаючи з Вікіпедії і хворуму Майдану...
2007.05.12 | Denak
Re: ну то й на клітку зі львом не треба казати "віслюк" і навпаки
ік голого каменю археологи не вміють (наразі немає методики)ступінь окислення плагіоклазів в гранітах і аркозових піщаниках
аналіз порових проникнень у вапняках (з мармурами включно)
обидва методи, незважаючи на відносну простоту і логічність, використовуються досить рідко.
точність по гранітах висока (50 +-10), по впаняках неоцінена (датування можна вважати орієнтовним).
2007.05.12 | Tatarchuk
Re: ну то й на клітку зі львом не треба казати "віслюк" і навпаки
Denak пише:> вік голого каменю археологи не вміють (наразі немає методики)
>
> ступінь окислення плагіоклазів в гранітах і аркозових піщаниках
> аналіз порових проникнень у вапняках (з мармурами включно)
>
> обидва методи, незважаючи на відносну простоту і логічність, використовуються досить рідко.
От бачите. А тепер скажіть - чому, як ви вважаєте?
(моя версія - археологам це нафіг не потрібно або як варіант - вони цього не знають, але це теж походить з першої версії)
> точність по гранітах висока (50 +-10), по впаняках неоцінена (датування можна вважати орієнтовним).
А в якому хронологічному діапазоні ці метоли діють?
2007.05.12 | S4ur
Корінь зла - суб'єктивізм.
Було би пречудово, якби те що...Tatarchuk пише:
> Історики мають перед собою досить чіткі задання.
> 1. Скурпульозно збирати факти минулого. Всі, без виключення.
> 2. Тегувати (сортувати) за купою ознак - дата, ступінь достовірності, веріфікація, наявність звязків із іншими фактами (причинно-наслідкові відношення).
> 3. Розробляти методології та методики.
> 4. Спростовувати застарілі методології та методики (доказово звісно)
> 5. Фіксувати "історіографію" (це історія хвороби суспільної та історичної думки).
> 6. Висувати гіпотези, ніщити нежиттєздатні гипотези.
> 7. Формулювати закони та закономірності (кожне правило як в самольоті - написано кров'ю)
> 8. Передбачати події, які розвиваються за трендом та які можна передбачувати із паморочною впевненісттю.
>
> З цього переліку не бачимо жодного, який мав би забезпечувати державну або іншу машину ідеологічними добривами.
...насправді десь якось спрацьовувало.
Якби перераховані вище завдання виконувались безстороннім, неупередженим комп-залізом, що саме себе програмує ( де Ви, Станіслав Лем?), то не було би проблем.
Однак історики, маючи забезпечувати не політиків ідеологічними добривами, а суспільство достовірним історичним матеріалом, залишаються живими людьми з властивими людям недоліками, як от: симпатії і антипатії, переконання і просто потреба щоденно істи (по можливості смачно). Отже практичне виконання перерахованих завдань залишається під великим сумнівом.
До того ж викликають сумніви і деякі пункти. Наприклад
> 6. Висувати гіпотези, нищити нежиттєздатні гіпотези.
Якім саме гіпотезам повинен надаватись пріоритет при висуванні? Які мають вважатись нежиттєздатними? На основі чого?
Як твердиться в п.1
> 1. Скурпульозно збирати факти минулого. Всі, без виключення.
І це справедливо.
Але уявімо наприклад, що з причини недостатності фактографічних даних (сама лише поема Гомера) високими авторитетами історичної науки було знищено, як нежиттєздатну, гіпотезу існування Трої. Мали б ми зараз розкопані докази того, що Троя таки була?
Або ось така футуристична оповідка.
Років десь через 2000 з ріжних причин (пожежі, там, всілякі, землетруси, крадіжки і т.ін.) не залишилось ніде ніяких матеріалів про УПА. Лише випадково збереглась підшивка газети "Правда" за 1945-50 р.р. Яке уявлення матимуть майбутні історики про ОУН-УПА? Неважко здогадатись, що вважатимуть її за бандитські формування, які боролись проти визвольної Красної Армії і т.д. А несміливо висловлену кимсь гіпотезу про патріотизм УПА визнають нежиттєздатною. І знищать, щоб не заважала в майбутньому.
Отже відповіді на поставлені запитання (мої власні, ні для кого не обов'язкові):
1. Ні.
2. Ні, з причини відсутності згаданих даних.
3. Ні, при умові, що неісторичні інформації про минуле та мнемотехніки не слугують маніпулюванню свідомістю.
4. Ні, тому що не бачу ріжниці між першою і другою.
2007.05.12 | igorg
Та у нас таки було таке міністерство. Воно сформувало
цілу історичну школу - школу істориків КПРС (інших здається й не булоМова йде про "науковий" твір Іваненко В. В., Якунін В. К. "ОУН-УПА у Другій світовій війні: проблеми історіографії та методології". Вчитайтеся лишень ПРОБЛЕМИ ІСТОРІОГРАФІЇ ТА МЕТОДОЛОГІЇ.
Іваненко - проректор ДНУ з наукової роботи, а Якунін вельми колоритна фігура, в минулому перший секретар СПУ на Дніпропетровщині.
Не пошкодуйте часу й прочитайте відгук на це творіння історика Костянтина Когтянца http://spetskor.dp.ua/art_531.php або http://www2.maidan.org.ua/n/hist/1178128739
Принаймні після цього матеріалу пан Nikita більше не зявлявся
Тож я Вам вдячний, що Ви підняли цю тему. Як бачите актуальна.
2007.05.12 | keymaster
Татарчуче, хочу тобі задати таке питання про іст. документи
Сиджу я в спецхрані і читаю протоколи допитів у НКВД. Є щиросердне признання людини, що вона працювала на турецьку, японську та зімбабвійську розвідки, а також що мала намір отруїти всіх немовлят якоїсь означеної класової приналежності і почала готувати цей теракт. Є підписи допитуваного і допитувача, і навіть приписано власноруч допитуваним, що це його непримушені свідчення, бо він глибоко розкаюється у вчиненому. До протоколу допиту додано перелік вилучених предметів, з якого недвозначно випливає, що таки так, готувалаЯким чином я можу дати оцінку цього документа, якщо не знаю обставин, за яких складались такі документи? Як можу його використовувати для узагальнень?
Це навіяне останньою розмовою з Гаталяком. Сьогоднішня історія. він займається справою, у якій поліцаї вибили признання з хлопця, і він підписав. Каже, що якби не підписав, то не жив би. Отакоє от (с) Це в наш час, коли є омбудсмен парламентський і майданний. А були ж часи, коли за одне слово "омбудсмен" могли розстріляти
2007.05.12 | igorg
Дякую, а то мене все мучило запитання, а для чого ж
все таки оті складності з вибиванням дізнань. Ну розстріляли б та й з кінцями, що за проблеми. А так, бачте, як гарно все виглядає з часом. Передбачливі були, готували поле для істориків-дослідників. Це ж треба, яка диявольськи глибоко продумана ідеологічна концепція замітання слідів. До таких деталей! Ось пройде ще років 100-200 і певно, що цілком можуть знайтися дослідники, що використають ті матеріали для цілковитого виправдання комунізму та обгрунтування чергових репресій.2007.05.12 | ziggy_freud
от для цього історикам варто консультуватись
з іншими фахівцями. Наприклад, знавцями радянської "правової" системи. Соціологами. Психологами.Є багато способів оцінити, наскільки збрехав аффтар. Чи група аффтарів, яка між собою домовилась брехати. Є аналогічні документи з процесів інквізиції проти відьом. Де зізнаються всього лише в продажу душі і збочених зносинах з дияволом. Чому цим свідченням історики не вірять?
2007.05.12 | Tatarchuk
Джерелознавство
keymaster пише:> Сиджу я в спецхрані і читаю протоколи допитів у НКВД. Є щиросердне признання людини, що вона працювала на турецьку, японську та зімбабвійську розвідки, ...
Наспрвді існує гарна наука - джерелознавство. Вона власне й займається тим щоб тегувати джерела інформації - наскількі вони є достовірними, чому. В яких межах їх варто використувати, які факти вони містять, а які вади їм властиві.
Це суперова наука. Вона така, що кожен тип документу там підлягає аналізу як саме тип (тег, категорія)
Не варто використовувати документ тегований як пропагандистський для встановлення фактів, цифр, яким прямо присвяено той документ. Це некректно.
Але - те саме джерело буває єдиним та достовірним (sic!) джерелом інформації побічної - наприклад дата підписання (може бути сфальсифікована - але є і досліди чому та як дати перевіряти), ФИО палачів, стаття обвинувачення, дата арешту тощо.
Можу навести свій гарний приклад - в нас "історики" часто цитують документ німецької пропаганди як головне джерело про кількість кримських татар які перейшли на бік Вермахту. Ба навіть більше - цитують його навіть в оціночних судженнях як правдиву ("там же чьотко написано - весь татарській народ, як один, захоплюється надзвичайною особистісттю фюрера!").
2007.05.12 | Юрій Шеляженко
Історія не може бути об'єктивною.
Бо з мільйонів тлумачень того, що відбувається, від кожного з учасників та організаторів подій, історики відбирають дві-три правдоподібні версії, підтверджені документами (між тим як більше половини документів в світі пишеться якраз для того, щоб зафіксувати брехливу версію подій у інтересах автора документа).Найкраще підтвердження необ'єктивності сучасної історії - те, що ключовими подіями в шкільному курсі є війни, конфлікти, боротьба за владу. Головні герої - вояки і владики. Між тим особисто мені завжди було незрозуміло, навіщо деякі люди творять такі безумства, і мені байдужа детальна хронологія цих безумств. Я більше волію дізнаватись про те, як люди міняли світ на краще, навіть якщо цих людей було менше і вони менше займалися саморекламою. В шкільному курсі історії практично відсутня хроніка еволюції людської душі, і це тупо та дуже погано.
2007.05.13 | Роман Сербин
Історія - a social science - її завдання, можливості й обмеження
Уточнюючи, що історія це - history у відмінності від story, траба ще додати що це тип науки, яку в англійській мові уточнюють, як social history. Така вихідна дозволяє краще розуміти не лише завдання, але й можливості та обмеження історії. Зтого випливають такі спостереження:1. Формулювати закони та закономірності не належить ні до завдань ні до компетенції історії та істориків. Справа в тому, що людство, поведінка людей, не розвивається згідно з якимись законами. Непридатність псевдо "історчиних законів" так званого наукового марксизму вже давно повинна була переконати думаючих істориків, що жодних історичних законів нема.
2. Відпадає і твердження про передбачення подій завдяки знання історії. Хто передбачив крах компартії 1991 р., особливо з радянських ідеологів, які на підставі вивчення минулого повинні були передбачити це "трагічне" для них майбутнє.
3. Історія країни це не Story, а справді - History. І світова історія скалдається не з якихось національних STORY, а HISTORY.
4. Все ж таки, історія є наукою і має за спільне зі стислими та природними науками, те що їх усіх з'єднює - пошук істини. Для дослідження історичної правди історія, як наука, має свою методологію. Обєктивність історика та його твору полягає в чесному використання усіх доступних йому джерел, в чесному висвітленні фактів та аналізі й інтерпретації цих фактів. Ваші перші 4 точки є правильні.
5. Є шубравці у стислих науках, є вони у історії. Але у стислих науках їх легше викрити, дані їхніх "досліджень" перевірити і їх дискредитувати. Фальшиві висліди їх "досліджень" не можна практично використати і тому такі "праці" відпадають. Інша справа з фальшивими творами істориків. Вони використовуються в політиці, особливо (але не виключно) тоталітарними режимами, які, до речі, звигчайно є їхніми замовниками.
6. Використання елементів історії для творення уявленого минулого ми називаємо міфами (або історичними міфами). Така "історія" служить цілям бажаного замовниками майбутнього. Історичні міфи не історія, а ідеологія. Є корисні і некорисні, позитивні і негативні міфи. Можна вважати, що міф про свобідне життя українського люду за часів козаччини був позитивним міфом бо він спрямовував закріпачений народ до боротьби за втрачену волю. Але були і далі існують негативні міфи, про які ми знаємо.
7. Врешті, немає у відношенні до історії "української правди", "російської правди", "нашої правди", "вашої правди". Правда одна для всіх. Зате, є особисті зацікавлення різними аспектами історичних подій та різні "бачення" тої правди. Росіяни, які привикли до позитивного бачення царської, а опісля радянської імперії, будуть інакше підходити до подій німецько-радянської війни, як українці, для яких СРСР залишився чужим режимом, який голодом та іншими репресіями знищив мільйони україніців.
2007.05.13 | Tatarchuk
по п. 1.-2 : головне що Історія - science а не knowledge чи arts
Роман Сербин пише:> Уточнюючи, що історія це - history у відмінності від story, траба ще додати що це тип науки, яку в англійській мові уточнюють, як social history. Така вихідна дозволяє краще розуміти не лише завдання, але й можливості та обмеження історії. Зтого випливають такі спостереження:
Вибачте але ти самим ви одразу самі обмежуєте комплекс історичних наук лише social history, а потім вже самі кажете що воно більш обмежене.
Більшість історичних "допоміжних" дисциплін, включно з хронологією чи археологією не є social history - більш того різниця в методології настількі різна що деякі з тих science є по суті типово точними науками (наприклад історія мови), логічними науками (та ж хронологія), технічними (та ж археологія), та суто гуманітарним знанням (філософія історії "в вас", так звана історіософія "в них").
Тому давайте одразу вточнимо термінологію. Під історичною наукою в цих дописах я називаю комплекс історичних наук, а не тількі історію суспільства. Це для того щоб уникнути частих суперечок які виникають через непорозуміння у термінах.
В цьому уточненні подивіться тепер на ваши обмежуючі зауваження.
> 1. Формулювати закони та закономірності не належить ні до завдань ні до компетенції історії та істориків.
Це на той час як більшість історичних дисциплін мають власні закони і навіть розвинені гілки правил, що вони виникають з тих законів.
Ви ж самі коли користуєтеся джерелами - хоча б тим архивом - ретельно наслідуєте правилам фальсифікації/веріфікації джерела, які походять з базового закону джерелознавства - "переважуюча більшість джерел є настількі необ'єктивними, що використання тількі одного з них із близькою до 100% вірогідністтю робить роботу наперед фальсифікованою".
І вже за законами історіографії ви вивчаєте історичні твори попередників - але до того як взагалі сісти за вивчення джерел та літератури, ви вже добре знаєте чим вони відрізняються - з тих-таки справді законів методології та теорії історичної науки.
Звідси не дивно, що коли ви кажете:
> "Непридатність псевдо "історичних законів" так званого наукового марксизму вже давно повинна була переконати думаючих істориків, що жодних історичних законів нема.," -
то називаєте виключно течію в social history (так, марксизм якраз ТУДИ лягає) як таку яка категорично формулювала ті закони. Та й те я б посперечався чи була то (не за гаслами а за методами) соціальна наука чи все-таки історіософія.
То хто ж сперецчається щодо непридадтності ПСЕВДОісторичних законів?
Але ж ви просто відкидаєте наявність законів як таких!
- а хіба оце:
> Справа в тому, що людство, поведінка людей, не розвивається згідно з якимись законами.
Це твердження є майже повністю спростованим, особливо в частині "людей". Психологія не вивчає поведінку людей за вже виявленими законами? Економика не має власних законів поведінки людей в певних економічних ситуаціях? Чи навіть людство (абстракція ще та!) як суб\єкт мотивованої поведінки - вивчається кількомадесятками наук, зокрема і як ландшафтоутворюючий фактор, і як екологічний, і як актор глобальної економіки.
Щодо історичних наук можу навести вам приклад історичної конфліктології яка має вже свої закони, аксіоматику та десятки гіпотез що їх наразі переверяють.
> 2. Відпадає і твердження про передбачення подій завдяки знання історії. Хто передбачив крах компартії 1991 р., особливо з радянських ідеологів, які на підставі вивчення минулого повинні були передбачити це "трагічне" для них майбутнє.
Ніяк не відпадає твердження - вводиться обмеження на події що їх можна передбачити теоретично. Я писав про трендові події а не про випадкові або такі що їх наразі можна вважати випадковими.
А це - просто мало знайомий вам (чомусь) факт:
> Хто передбачив крах компартії 1991 р., особливо з радянських ідеологів, які на підставі вивчення минулого повинні були передбачити це "трагічне" для них майбутнє.
Ви мабуть геть не советолог
А на пряме питання "хто (з науковців) передбачав крах компартії" - їх так багато що перелічити буде довго. Хоча б ті ж советологи.
2007.05.13 | Сергей ГРУЗДОВ
НМД об'єктивнішим є Татарчук. Хоча й наукою є те,
де можна застосувати математику. Тим не менш, підтримую Татарчука в його прагненні віднайти механізм для використання історичних знань на практиці.2007.05.13 | Tatarchuk
невеличкий тест наприкінці допису:
Сергей ГРУЗДОВ пише:> що можна описати математично. Тим не менш, підтримую Татарчука в його прагненні віднайти механізм для використання історичних знань на практиці.
В принципі все можна описати математично. Навіть такі складні процеси як хаотичне бурління води від кип'ятильнику - це не жарт, бо математично це дійсно важко описати.
Щодо винайдення механізму - це дещо перебільшення, адже й ви раніше за мене в цій гілці сформулювали один з таких мехінізмів: база даних подій в хронологічному порядку.
Насправді Роман Сербін просто не може не знати, що історичний закон - це навіть не аксіома а легко доведена теорема - існує та відомий загалу хоча б в тій частині, де говориться про причинно-наслідкові зв'язки між подіями. (Якщо і це не є фундаментальним законом, то що таке взагалі закон в науці??)
Так от ці причинно-наслідкові зв'язки між подіями мають одне очевидне правило: причини хронологічно йдуть спереду наслідків та на критичній відстані від них.
А тепер уявіть собі що багато праць з історії - причому здійснених "зірками" історіографічного переліку - грубо порушують ті очевидні закономірності. Через відсутність бази данних фактів.
Достатньо отримати помилку в хронологічному датуванні фараона єгипетської династії годів так на 14 (там в них дуже хитро із літочисленням) - і ви можете зробити велику помилку в дослідах на тему "Відношення Єгипту з Вавілонією". Бо ссув дат - це ссув подій, які можуть знаходитися між собою в хронологічнй послідовності, на ціле покоління.
Як наслідок - науковець працює з хибною базою данних, де події які не можуть бути фізично причиною та наслідком один одного - стають такими на папері.
Потім накопичується ціла база помилок (які в свою чергу теж ніхто не оновлює!) і в результаті маємо - чим дальше в часі або в історію малодослідуванних народів - майже повністю зфальсифіковану історію.
Ось гарний приклад. Вчені поїхали розкопувати місто в Італії, достеменно знаючи його координати та дату заснування - детально описана Фукідідом. Розкопали вказане місце та кажуть - Фукідід помилився на 250 років, і ніяке це не місто раньогрецької колонізації, а вже тількі поліс, що виник ... ледь не після смерти Фукідіда. Логічно ми розуміємо, що такого бути не може - як він описував місце якого не було а потім повстало?
Я спробую провести невеликий тест - ні, не на айкью, з цим тут у всіх сподіваюся нормал
2007.05.14 | Роман Сербин
Головне - історія є social science, яка дає нам knowledge
Tatarchuk пише:> Роман Сербин пише:
> > Уточнюючи, що історія це - history у відмінності від story, траба ще додати що це тип науки, яку в англійській мові уточнюють, як social history. Така вихідна дозволяє краще розуміти не лише завдання, але й можливості та обмеження історії. Зтого випливають такі спостереження:
>
> Вибачте але ти самим ви одразу самі обмежуєте комплекс історичних наук лише social history, а потім вже самі кажете що воно більш обмежене.
Вибачте мені, але тут в мене "вкрався" чортик і замість написати "social science", так як це є в заголовку, якось вкрався "social history". Мова розуміється не про обмежену "соціяльну історію", а про історію, як соціяльна наука. Можливо, якщо б я не зробив тої помилки, ваші наступні аргументи били б по іншому написані. Все ж таки не зі всім нище сказано можна годитися.
> Більшість історичних "допоміжних" дисциплін, включно з хронологією чи археології не є social history - більш того різниця в методології настількі різна що деякі з тих science є по суті типово точними науками (наприклад історія мови), логічними науками (та ж хронологія), технічними (та ж археологія), та суто гуманітарним знанням (філософія історії "в вас", так звана історіософія "в них").
"Допоміжні дисципліни" є саме такими - дисциплінами, які допомагають історикам писати історію, хоча самі по собі вони можуть бути незалежними науками (скоріше типу social science, як просто science). Істроії мови, яку згадуєте далеко до точної науки. Філософія історії є таки філософією, а не історією, хоча може бути історія філософії історії.
>
> Тому давайте одразу вточнимо термінологію. Під історичною наукою в цих дописах я називаю комплекс історичних наук, а не тількі історію суспільства. Це для того щоб уникнути частих суперечок які виникають через непорозуміння у термінах.
Якщо під "історичними науками" Ви розумієте "допоміжні науки", то вони не є історією. Це уточнення треба зробити.
>
> В цьому уточненні подивіться тепер на ваши обмежуючі зауваження.
>
> > 1. Формулювати закони та закономірності не належить ні до завдань ні до компетенції історії та істориків.
> Це на той час як більшість історичних дисциплін мають власні закони і навіть розвинені гілки правил, що вони виникають з тих законів.
Тут непорозуміння: не мішаймо "закони й закономірності" історії з "правилами", себто методологією вивчення історії та "допоміжних дисциплін". Словник пояснює "закономірний" - "який відбувається відповідно до законів природи або суспільства, зумовлений цими законами". Коли радянський чи й пост-радянський історик пише, що якась подія відбулася "закономірно" то він має на увазі, що вона відбулася згідно з "історичними законами". Поняття "історичних законів та закономірности" це псевдо-наукова видумка радянської історіософії, чи філософії (ідеології) історії і з наукою нічого немає спільного. Це про що ви пишете в наступному реченні, це принципи вироблені істориками, як досліджувати архівні чи інші документи, як їх інтерпретувати і т.д. При цій роботі є правила, але це інша тема.
> Ви ж самі коли користуєтеся джерелами - хоча б тим архивом - ретельно наслідуєте правилам фальсифікації/веріфікації джерела, які походять з базового закону джерелознавства - "переважуюча більшість джерел є настількі необ'єктивними, що використання тількі одного з них із близькою до 100% вірогідністтю робить роботу наперед фальсифікованою".
> І вже за законами історіографії ви вивчаєте історичні твори попередників - але до того як взагалі сісти за вивчення джерел та літератури, ви вже добре знаєте чим вони відрізняються - з тих-таки справді законів методології та теорії історичної науки.
Жодних "законів історіографії" немає. Назвіть якісь.
>
> Звідси не дивно, що коли ви кажете:
> > "Непридатність псевдо "історичних законів" так званого наукового марксизму вже давно повинна була переконати думаючих істориків, що жодних історичних законів нема.," -
> то називаєте виключно течію в social history (так, марксизм якраз ТУДИ лягає) як таку яка категорично формулювала ті закони. Та й те я б посперечався чи була то (не за гаслами а за методами) соціальна наука чи все-таки історіософія.
> То хто ж сперецчається щодо непридадтності ПСЕВДОісторичних законів?
> Але ж ви просто відкидаєте наявність законів як таких!
Мабуть на конто марксизму в нас розбіжностей нема, якщо виправити мою друкарську помилку (social history), про яку ще раз перепрошую. Зате, на тему історичних законів у нас таки різні підходи: Ви відкидаєте "псевдоісторичні закони" але уважаєте що існують правдиві історично закони; для мене не існує жодниходних історичних законів, себто законів згідно з якими відбувається історичний процес.
>
> - а хіба оце:
> > Справа в тому, що людство, поведінка людей, не розвивається згідно з якимись законами.
>
> Це твердження є майже повністю спростованим, особливо в частині "людей". Психологія не вивчає поведінку людей за вже виявленими законами? Економика не має власних законів поведінки людей в певних економічних ситуаціях? Чи навіть людство (абстракція ще та!) як суб\єкт мотивованої поведінки - вивчається кількомадесятками наук, зокрема і як ландшафтоутворюючий фактор, і як екологічний, і як актор глобальної економіки.
Психологічне вивчення, скажім Наполеона чи Гітлера чи Сталіна чи Мао, чи інших вождів, які домінували свої країни ДОПОМАГАЮТЬ зрозуміти важливі події світової історії. Це саме можна сказати про історії країн, соціяльних чи політичних рухів, і т.д. Це саме відноситься до інших наук, які для історії є допоміжними дисциплінами (економіка, географія і т.д, і т.д.) Але з цього неможемо створити історичних законів чи закономірних актів.
>
> Щодо історичних наук можу навести вам приклад історичної конфліктології яка має вже свої закони, аксіоматику та десятки гіпотез що їх наразі переверяють.
Наведіть, будь-ласка такі закони.
>
> > 2. Відпадає і твердження про передбачення подій завдяки знання історії. Хто передбачив крах компартії 1991 р., особливо з радянських ідеологів, які на підставі вивчення минулого повинні були передбачити це "трагічне" для них майбутнє.
>
> Ніяк не відпадає твердження - вводиться обмеження на події що їх можна передбачити теоретично. Я писав про трендові події а не про випадкові або такі що їх наразі можна вважати випадковими.
Друга світова війна, чи Німецько-радянська війна, чи Велика вітчизняна війна - це тепер тема на часі. Скажіть, які закономірності були в непередбаченому нападі Гітлера на СРСР, у зірванні радянською владою Дніпрогесу непонередивши про це людей які були на дамбі і невививши дислоковані в низу радянські війська? Або блище до сучасності: як називається цей закон історії, яки який диктує перехід від соціялізму до дикого капіталізму, як це сталося з СРСР?
>
> А це - просто мало знайомий вам (чомусь) факт:
> > Хто передбачив крах компартії 1991 р., особливо з радянських ідеологів, які на підставі вивчення минулого повинні були передбачити це "трагічне" для них майбутнє.
> Ви мабуть геть не советолог
Ваше перше здогадування правильне - я не совєтолог. Але в другому мабуть помиляєтеся: цілий ґорбачовський період не підлягав жодним історичним законам, ані невдалий путч, ані розпад імпреії.
> А на пряме питання "хто (з науковців) передбачав крах компартії" - їх так багато що перелічити буде довго. Хоча б ті ж советологи.
Я не совєтолог але маю багато колег совєтологів. Ніхто з них не передбачав краху компартії та розриву совєтської імперії. До речі, це й не було в їхньому шкурному інтересі, як експертів великої світової потуги. Після розпаду СРСР, запотребовання на їхню експертизу знизилося, а вони самі зізнавалися, що не передбачали совєтського занепаду.
У двадцятих роках СРСР захопився "науковістю". Раз наука, значить є закони. Є закони у фізиці, хімії, значить є закони людської поведінки в тому числі й історії. В тридцятих роках режим рішив використати історію для створення homo sovieticus а для цього придалася також і історія. Радянсьске суспільство мало розвиватися згідно зі законами історії. Властиво, цілий світ мав так розвиватися, а СРСР був тим аванґардом, який перший зрозумів закони історичного матеріалізму і організував своє життя згідно з цими законами історії.Так створився міф про закони історії, і це поняття, на диво ще й далі знаходить прихильників серед пост-радянських інтелектуалістів.
І на кінець,
2007.05.14 | Tatarchuk
про советологів
пане Роман Сербин, гілка дещо розрослася і я пропоную її трохи розбити - по умовним дискусійним пунктам.Почну з простішого (як на мене) - чи советологи передбачували крах Радянського союзу чи ні.
Якби я стверджував "так" а ви "ні" була б пуста розмова, чим категорічніше ми б були. Бо маю на памяті приклади тих хто не передбачував дійсно - і тих хто передбачував.
Наразі не акцентуватиму чи вгадали ті хто передбачував чи користувалися законами - спочатку встановимо їх.
Так, маєте рацію - не всі далеко стверджували що совок має ось-ось загинути навіть тоді, коли Горбачов вже робив помітні рухи з руйнування фундаменту (монопартійності).
Серед (умовних звісно) "пророків" назву Амальріка, Кенана, Спекторського, Янова, Тодда, Коткіна, може ще Шапіро (тут можу помилятися).
Умовно (бо він не советолог) нагадую про Хантінгтона який на "хвилях демократизації" пророчив падіння імперій (щоправда не всі ж його обіцянки збулися).
Серед (теж умовних) "помилковців" можна назвати хоча б Брумберга (той самий який в нас чомусь найбільш цитується іззгаданої вами тезою про "ніхто не передбачив") та Такера, Бжезинського та Кісінджера (обох умовно називаю советологами, не знаю чи погодитесь ви з такої їхньою номинацією).
Серед загальних ознак кризи та досить вдалих передбачувань мені особисто запали такі тези советологів:
1. Паде через недолугість воєнних кампаній (Афганістан),
2. Паде через наростання світової демократії,
3. Паде через національні центробіжні тенденції.
2007.05.16 | Роман Сербин
Совєтологи: як хто вмів, так і вгадував майбутнє СРСР
Tatarchuk пише:[...]
> Наразі не акцентуватиму чи вгадали ті хто передбачував чи користувалися законами - спочатку встановимо їх.
Це про розпад СРСР. Усі завзяті українські націоналісти уже давно передбачували, пророкували і т.д. крах комунізму, розпад совєтської імперії, відновлення незалежної української держави. Мабуть згодитеся зі мною, що великого використання знання історичних законів тут не було. Так само пророкували в більше софістикованому стилі багато західних совєтологів (чи кремлінологів). Францужанка, російського походження, світової слави спеціяліст Росії і СРСР, Карер д'Енкаус у книжці, яка здобула їй світової слави (Empire eclate розіврана імперія) "вгадала", що СРСР розпадеться. Проблема в тому, що вона передбачала цей розпад через зростання азійських республік, а 1991 саме азійські республіки залишилися найбільше вірними принципові радянської "федерації".
2007.05.14 | Tatarchuk
Re: є social science
Роман Сербин пише:> Вибачте мені, але тут в мене "вкрався" чортик і замість написати "social science", так як це є в заголовку, якось вкрався "social history". Мова розуміється не про обмежену "соціяльну історію", а про історію, як соціяльна наука. Можливо, якщо б я не зробив тої помилки, ваші наступні аргументи били б по іншому написані. Все ж таки не зі всім нище сказано можна годитися.
Ну це гарно що ми дійсно трохи непорозумілися через похибки в лексиці. А явже добу, чесно кажучи, трохи засумував - невже думаю зараз така тенденція зводити все до соціаьної історії
Окей.
> "Допоміжні дисципліни" є саме такими - дисциплінами, які допомагають історикам писати історію, хоча самі по собі вони можуть бути незалежними науками (скоріше типу social science, як просто science). Істроії мови, яку згадуєте далеко до точної науки. Філософія історії є таки філософією, а не історією, хоча може бути історія філософії історії.
Може ви помітили що я навмисно беру слова "допоміжні" в лапки. Тим самим я намагаюся стверджувати що це зниження їхнього статуту, якого вони геть не заслуговують.
Логіка тут в мене доволі проста. Коли дисципліни містять в собі справжні наукові досліди - не тількі фіксуючу чи описувальну функції, але й фундаментальні теорії, працюючи гіпотези, актуальні теорії і навіть експеримент, то саме цю компоненту слід вважати, так скажімо, найнауковішою, і саме на неї оріентуватися.
Бо чим точніша наука тим вона, звісно, "науковіша".
Щодо "історії мови" - вточнюю терміни, я мав на увазі історичну лінгвістику. У відомих мені актуальних працях з неї там переважають - і вже неперший десяток років - суто математичні методи та лінгвістична аналітика. Як приклад можу навести праці Гендіна щодо "прамови" прагреків, хоча я не поділяю багато положінь - зараз я констатую що там дуже точні счислювальні методи (= у порівнянні з іншіми історичними дисциплінами)
> Якщо під "історичними науками" Ви розумієте "допоміжні науки", то вони не є історією. Це уточнення треба зробити.
Я уточнюю більш детально. Мав на увазі ВЕСЬ коплекс історичних наук - класично історичних, всіх "допоміжних" та тих, які стоять не межах з іншою чи прямо мультідисциплінарні.
Щоб надалі не загубити дискусійні моменти, пропоную погодитися називати це "комплексом наук про історію".
2007.05.16 | Роман Сербин
Згідний: історія - social science; допоміжні науки - комплекс
наук про історію.2007.05.14 | Tatarchuk
тепер в частності. Історіографія
Отже, ми перерваися на наступному:> Якщо під "історичними науками" Ви розумієте "допоміжні науки", то вони не є історією. Це уточнення треба зробити.
Переходячи до такого поняття як історіографія, одразу хочу проілюструвати власну тезу - що історіографія не є допоміжною в буквальному сенсі слова, не є і коремою від історії дисціпліною, а є базовою чи фундаментальною для історичної науки.
Доказую це через таке. Що без історіографії практично є неможливим проведення будь-якого (підкреслюю) наукового досліду з історії. Це просто фізично неможливо - корім може якихось парадоксальних випадків, наприклад коли б Ви стали першою людиною що опинилася на Марсі та першою ж, хто почав про засвоєння Марсу писати твори.
Тому "допоміжність" (як видно з терміну - те до чого можна братися час від часу, необовязково, не у всіх випадках і т.ін.) на мою думку ажніяк не відображає функцій історіографії щодо історичних наук.
Довевши таким чином (принаймні сам собі в цьому дописові
Ви пишіте що
> Тут непорозуміння: не мішаймо "закони й закономірності" історії з "правилами", себто методологією вивчення історії та "допоміжних дисциплін". Словник пояснює "закономірний" - "який відбувається відповідно до законів природи або суспільства, зумовлений цими законами".
І я стверджую що як є щось в істріографії що маємо назвати "законом", то воно має спиратися на виявлені "закономірності".
Так це чи ні відносно історіографії - зараз веріфікуємо:
> Жодних "законів історіографії" немає. Назвіть якісь.
Щоб не перевантажувати ся текстами, назву дійсно "якісь" певні. Для пожвавлення розмови коистуватимуся власними словами та без цитат.
1. Існує історіографічний дискурс, в якому розглядається будь-яке питання історії на будь-якому етапі його розгляду,
2. Цей дискурс зумовлений об\єктивними закономірностями - станом історичної думки тогочасної, обсягом знань з цьго предмету, гострими соціальними, політичними, культурницькими, еконмічними (тощо) питаннями.
3. Історичне знання є наративом. Тобто (частний висновок втім суто історіографічний) припинення наративної традиції з якоїсь теми на 1 чи більше поколінь істориків створює розрив в історіографічні традиції, і чим більше цей промідок відсутності преємництва - тим значніший той розрив.
Це я оцінюю як теорему яка доводиться на багатьох прикладах і ніде (= мені не відомо щоб) не спростовувалася на прикладах ж. Серед прикладів назву "темні віка" у історії між падінням Римської імперієї та створенням власних наукових шкіл в колишніх варварських королівствах, ніщення кількома режимами генерацій істориків (СРСР, Китай багаторазово), розсіяння євреїв після "другого храму". Віповідні наслідки - зникнення класичного обсягу текстів та традиції роботи з ними під час ранього середньовіччя, зникнення традиції "дворянської історіографії" в СРСР, відсутність школи хронологів історії євреїв протягом 2-7 століть по Р.Х.
Це я привів ті закони, (побудовані на очевидних закономірностях що існують об\єктивно), які я сам вважаю цілком доведеними і на практиці і в теорії водночас.
Серед гіпотез сьогодення які може народять нові доведені закони - назву теорію "історія як текст", теорію існування "метаісторії", теорію про історичний текст як мнемотехніку, теорію досить вже давню про соціальне замовлення історичних дослідів як таких.
З них, повторюю, може бути (а може й ні) виведено нові закони - наприклад існування макротексту історичних знань як гранічного обсягу можливостей історіків, закон про збереження (або незбереження) дискурсу при перекладі на інші мови, закон про існування "історіографічного хронотопу" (час та місце як чинник виникнення історичних текстів певної якості і з певними ознаками)...
2007.05.16 | Роман Сербин
Що є Історіографія?
Якщо приняти словникову дефініцію історіографії ("наука, що вивчає розвиток і нагромадження знань з історії суспільства" & "сукупність історичних творів"), то тоді лишається поза темою багато з того про що ви тут написали говор.Історію пишуть історики на підставі джерел, історіографія не є таким джерелом, хіба для писання історії історіографії (і таке існує!). Самі твори, які складають історіографію даної теми, є допоміжними для історика в його роботі.
2007.05.16 | Tatarchuk
Конфліктологія
> Tatarchuk пише:> > Щодо історичних наук можу навести вам приклад історичної конфліктології яка має вже свої закони, аксіоматику та десятки гіпотез що їх наразі переверяють.
Роман Сербин пише:
> Наведіть, будь-ласка такі закони.
Вони дійсно є і вже набувають популярності - через шлях формальної логики якими збудовані та багатий фактичний матеріал на якому базуються.
Ось приклади (також власними словами щоб не плутати в термінах)
1. Сторони конфлікту мають мотиви участі в конфліктах, без мотивів з обох (чи більше) боків конфлікту не має.
2. Мотиви також можна поділяти на публічні (привід до участі в конфлікті) та глибинні (причина участі в конфлікті) що вони не співпадають повністю.
3. В розвиткові конфлікту двох завжди є зацикавленою (= існує така сторона) також "третя" сторона яка не зацикавлена у безпосередній участі в конфлікті...
Вже ці приклади говорять - що історик принципово має не видавати причини за приводи та навпаки, ба більше - має сам їх відрізняти чітко.
2007.05.16 | Роман Сербин
Конфліктологія - Conflict Management - не істроія а політологія
Tatarchuk пише:> > Tatarchuk пише:
> > > Щодо історичних наук можу навести вам приклад історичної конфліктології яка має вже свої закони, аксіоматику та десятки гіпотез що їх наразі переверяють.
>
> Роман Сербин пише:
> > Наведіть, будь-ласка такі закони.
>
> Вони дійсно є і вже набувають популярності - через шлях формальної логики якими збудовані та багатий фактичний матеріал на якому базуються.
>
> Ось приклади (також власними словами щоб не плутати в термінах)
>
> 1. Сторони конфлікту мають мотиви участі в конфліктах, без мотивів з обох (чи більше) боків конфлікту не має.
>
> 2. Мотиви також можна поділяти на публічні (привід до участі в конфлікті) та глибинні (причина участі в конфлікті) що вони не співпадають повністю.
>
> 3. В розвиткові конфлікту двох завжди є зацикавленою (= існує така сторона) також "третя" сторона яка не зацикавлена у безпосередній участі в конфлікті...
>
> Вже ці приклади говорять - що історик принципово має не видавати причини за приводи та навпаки, ба більше - має сам їх відрізняти чітко.
Р.С. - Я тому попросив Вас навести приклади бо здогадувався, що Ви плутаєте поняття. Ваші три приклади спостережень (до законів їм далеко) заторкають теми які відносяться до політології (political science). На Заході (англомовному) це називається Conflict Management, і цьому предметові присвячені спеціяльні курси на університетах, звичайно у серії програми політичних наук.
2007.05.16 | Tatarchuk
Conflict Management
Роман Сербин пише:> Р.С. - Я тому попросив Вас навести приклади бо здогадувався, що Ви плутаєте поняття. Ваші три приклади спостережень (до законів їм далеко) заторкають теми які відносяться до політології (political science). На Заході (англомовному) це називається Conflict Management, і цьому предметові присвячені спеціяльні курси на університетах, звичайно у серії програми політичних наук.
Не погоджуюся у двох тезах одразу - 1) "до законів їм далеко" (бо це закон зо всіма наявними ознаками), 2) що вони заторкують лише політологію (і не заторкують історію, як випливає з Вашого допису).
Перше можна доказувати тількі після того як виявиться що ми з вами і про наукові закони маємо спільну термінологію.
Друга ж антитеза доказується дуже просто. Прикладна конфліктологія виросла та використовує фактологічний матеріал майже повністю з і сторичної конфліктології.
Всі формальні закономірності що їх виявлено в конфліктології - або мають ретроспективно-експеріментальне підтвердження в історії конфліктів, або ж не мають визнання як закономірні.
2007.05.16 | Tatarchuk
по п. 3.-7 : головне що Історія - пошук істини (тобто наука)
Роман Сербин пише:> 3. Історія країни це не Story, а справді - History. І світова історія скалдається не з якихось національних STORY, а HISTORY.
Я тут категорично не погоджуюся. Причому саме через "історію історії". Бо світова хісторі на рівні початку її створення і дотепер складалася з "історичних знань" (knowledge) окремих її конструкторів - а ті в свою чергу виникають та розвиваються майже весь час суто як "сторі" (в тому самому значенні як ви критикуєте) отут:
> 6. Використання елементів історії для творення уявленого минулого ми називаємо міфами (або історичними міфами). Така "історія" служить цілям бажаного замовниками майбутнього. Історичні міфи не історія, а ідеологія. Є корисні і некорисні, позитивні і негативні міфи. Можна вважати, що міф про свобідне життя українського люду за часів козаччини був позитивним міфом бо він спрямовував закріпачений народ до боротьби за втрачену волю. Але були і далі існують негативні міфи, про які ми знаємо.
Не важко пересвідчитися що просто міфи (що містять - побчіно - історію) виникали раніше ніж історія, а також що історія впитує в себе міфи як щось споріднене (генетично близьке мабуть).
Але міфологічному знанню менш за все притаманий пошук істини як обєктивної реальності чи типу того - мифологія навмисно субєктивна. Історики вже спочатку свого відокремлення почали - інтуїтивно, потім свідомо - метувати до суто наукової цілі - "істини" як "постійно віддаленого горизонту".
Отже сам підхід до мифів як "позитивного чи негативного" каже про прихільність до сторі а не хісторі. Це родове.
Біологи в принципі можуть казати що динозавряча смерть є жахливою, але це якось не вяжиться із палеонтологією - людину яка в біології вважає щось "жахливим" чи "поганим" можна впевнено відправляти до екологів
Так само і в нас вприницпі - поки ми самі кажемо на подію "жахлива", "героїчна" і тп (не маючи наукових термінів що таке жах та геройство) - ми творимо "сторі". Бо для папуаса чи китайця не буде такого зрозумілого (через власну сторі) а що тут жахливого.
Коли ми монтуємо всесвітню історію - як "хісторі" - то тількі із допомогою зворотнього процесу - дедукції - можемо на національні сторі надівати лати хісторі, переформатовувати її під майже голос робота.
> 4. Все ж таки, історія є наукою і має за спільне зі стислими та природними науками, те що їх усіх з'єднює - пошук істини. Для дослідження історичної правди історія, як наука, має свою методологію. Обєктивність історика та його твору полягає в чесному використання усіх доступних йому джерел, в чесному висвітленні фактів та аналізі й інтерпретації цих фактів. Ваші перші 4 точки є правильні.
Все так, окрім слова "чесно". Бо це не критерій істиності. Коректно, за правилами, але не "чесно".
> 5. Є шубравці у стислих науках, є вони у історії. Але у стислих науках їх легше викрити, дані їхніх "досліджень" перевірити і їх дискредитувати. Фальшиві висліди їх "досліджень" не можна практично використати і тому такі "праці" відпадають. Інша справа з фальшивими творами істориків. Вони використовуються в політиці, особливо (але не виключно) тоталітарними режимами, які, до речі, звигчайно є їхніми замовниками.
Власне це явища і викликає моє подальше занепокоєння. Та спонукає до пошуків - наприклад до формалізації засад історичних наук.
> 7. Врешті, немає у відношенні до історії "української правди", "російської правди", "нашої правди", "вашої правди". Правда одна для всіх. Зате, є особисті зацікавлення різними аспектами історичних подій та різні "бачення" тої правди. Росіяни, які привикли до позитивного бачення царської, а опісля радянської імперії, будуть інакше підходити до подій німецько-радянської війни, як українці, для яких СРСР залишився чужим режимом, який голодом та іншими репресіями знищив мільйони україніців.
Мені здається що різні бачення одного й того ж це і є різні сторі
2007.05.16 | Роман Сербин
Згідний - головне що Історія - пошук істини (тобто наука)
Зійдімся спершу на тому, що краще залишити терміни STORY та HISTORY англійською мовою, а якщо транслітерувати українською то вже писати СТОРІ та ГІСТОРІ. По-перше, тому що це відповідає фонетиці обох мов (English H = українськіе Г). По-друге, тому що англомовні феміністки, критикуючи прояви мужиського шовінізму в історичних творах, в більшості писаних мужчинами, та нехтування ролі жінки в історії, тлумачать, що історія є фактично лише His Story (його сторі) та що потрібна також і Her Storу. Ото ж якось не зручно транслітерувати HERSTORY за Вашою системою. ;=)))Що до інших точок:
- "історія історії" це історіографія а не сукупність національних історій;
- ненаукова "світова гісторі", як Ви це називаєте, може бути лише літературним оповіданням, а не історію;
- щодо історичних знань, треба відрізнити правдиві знання від уявлених знань, навіть, якщо і ті, і ті впливають на людську поведінку;
- історичні міфи пов'язані з історією, базуються на історії, але їх ціль не є та сама;
- з наступним згідний:
> Але міфологічному знанню менш за все притаманий пошук істини як обєктивної реальності чи типу того - мифологія навмисно субєктивна. Історики вже спочатку свого відокремлення почали - інтуїтивно, потім свідомо - метувати до суто наукової цілі - "істини" як "постійно віддаленого горизонту".
- в наступному, знову змішання понять, історія і міфи дві різні речі, з різними завданнями і використаннями (перша для науки, друга для пропаганди);
> Отже сам підхід до мифів як "позитивного чи негативного" каже про прихільність до сторі а не хісторі. Це родове.
- co ma piernik do wietraka?:
> Біологи [...]
> > 4. Все ж таки, історія є наукою і має за спільне зі стислими та природними науками, те що їх усіх з'єднює - пошук істини. Для дослідження історичної правди історія, як наука, має свою методологію. Обєктивність історика та його твору полягає в чесному використанні усіх доступних йому джерел, в чесному висвітленні фактів та аналізі й інтерпретації цих фактів. Ваші перші 4 точки є правильні.
> Все так, окрім слова "чесно". Бо це не критерій істиності. Коректно, за правилами, але не "чесно".
- Вживаю слово "чесний" у словниковім значенні "Який старанно, ретельно виконує свої обов'язки, сумлінний." "Коректний" тут не підходить, бо "коректний" лише " такий "який тактовоно та ввічливо поводиться з людьми; ввічливий". Якщо науковець не є чесним, особливо у соціяльних науках (social sciences) тоді мало запоруки тому, що він шукає істини а не пропихає чиїсь інтереи під фірмою науки. Дам приклад зі свого досвіду. Коли читаю історика, який аргументує, що голодомор був спрямований проти радянських селян, як таких ( не проти українського населення), і на доказ цього приводить приколади страшного голоду на Кубані, але не згадує про те, що населення там було в більшості українське, то такого історика вже не можна назвати чесним дослідником, навіть, якщо він коректно зібрав усі статистичні дані про жертви голоду.
2007.05.13 | Pavlo Z.
Для того, щоб знати все по вертикалі,
а не тільки по горизонталі(досвід інших країн в даний час).2007.05.13 | Tatarchuk
влучно, дякую
2007.05.13 | Pavlo Z.
Нема за що!
2007.05.16 | Лозина-Лозинский
Re: А навіщо Вам історична наука?
Tatarchuk пише:>
> Історики мають перед собою досить чіткі задання.
> 1. Скурпульозно збирати факти минулого. Всі, без виключення.
> 2. Тегувати (сортувати) за купою ознак - дата, ступінь достовірності, веріфікація, наявність звязків із іншими фактами (причинно-наслідкові відношення).
> 3. Розробляти методології та методики.
В этом вся проблема. Разработать методику понимания фактов прошлого (огромного количества) невозможно, не создав иерархии (иерархий) детерминированности факторов. То есть: какие факторы в данный исторический период причинны, какие следственны. Но вопрос: а не происходит ли обратной детерминированности при превышении неких количественных показателей? Не происходит ли неожиданных сбоев отношений детерминированности? Почему такое невозможно, если даже в естественных науках иногда бывает?
Словами метафоры: что бы что то сказать об ОДНОМ вчерашнем дне, нам следует где то раздобыть текс, где бы били бесконечно подробно и точно описаны ВСЕ события этого дня на ВСЕЙ нашей планете (даже занимаясь вчерашним днем нашей улицы мы должны знать все факторы, влиявшие вчера на нашу улицу извне). Плюс максимально полно описать СОЗНАНИЯ всех людей или всех акторов событий. Это будет космически огромный текст, не так ли? И это будет верхним листом огромной книги фактажа. То есть уже на таком уровне мы сталкиваемся с неким размножением множеств.
Пойдя другим путем, мы решим, что некие факты нам не так важны, как иные.Тогда как понять, что важнее, а что нет? То есть без знания всего прошлого, мы не можем сказать, что же важнее, и вновь приходим к первому пункту - то есть собиранию (бесконечному) фактажа. Все более или менее интересные концепции философии истории формулировались авторами где то посередине этого пути, насколько мне известно.
Побочно мы должны решить все ту же проблему детерминированности (она остановилась к концу 20 века на тупиковой дихотомии экономического и культурного базиса), роли личности в истории, эсхатологии, роли ненаучного знания для интерпритации социальной реальности, концепции научного знания как такового и его противоречий с непосредственным (религиозным) знанием, определения культуры и сферы массового и коллективного сознания в аспекте его базовых отличий от сферы природы. Плюс такие незатейливые вещи, как проблемы гносиологии, философской антропологии и онтологии.
Но и на первом этапе и разбираеясь с относительно простенькими вопросами мы сразу же упираемся в пока что неразрешенные проблемы:
а)формулировки законов (и существование таких)социальной реальности-культуры-человеческого (не-биологического и не-физического миров).
б) интерполяции данных законов в прошлое. Что тоже проблемно. Законы развития, возможно, у кроманьонцев отличались от современного общества, но в какой степени и почему?
С другой стороны, можно сказать, что ответить на нерезрешимые вопросы нельзя потому, что они неправильно сформулированны. И проблема историков-коммунистов здесь не ключевая, они по сути не принимали участия в серьезной дискуссии, живя на своей волне. В посте Татарчука заложено желание разрубить гордиев узел вековых проблем гуманитарного знания, просто сметши со стола все пыльные фолианты. Что само по себе достойно одобрения.
На вопросы отвечать?
2007.05.16 | Tatarchuk
Re: А навіщо Вам історична наука?
Лозина-Лозинский пише:> В этом вся проблема. Разработать методику понимания фактов прошлого (огромного количества) невозможно, не создав иерархии (иерархий) детерминированности факторов. То есть: какие факторы в данный исторический период причинны, какие следственны.
Вибачте але це не складно. Причинні ті явища які передують (обовязкова але не достатня умова), наслдками є ті що хронологічно пізніші.
> Но вопрос: а не происходит ли обратной детерминированности при превышении неких количественных показателей? Не происходит ли неожиданных сбоев отношений детерминированности? Почему такое невозможно, если даже в естественных науках иногда бывает?
Не уявляю собі що таке "сбой в отношеніях детерменірованності". Це щось з фізики?
> Словами метафоры: что бы что то сказать об ОДНОМ вчерашнем дне, нам следует где то раздобыть текс, где бы били бесконечно подробно и точно описаны ВСЕ события этого дня на ВСЕЙ нашей планете (даже занимаясь вчерашним днем нашей улицы мы должны знать все факторы, влиявшие вчера на нашу улицу извне). Плюс максимально полно описать СОЗНАНИЯ всех людей или всех акторов событий. Это будет космически огромный текст, не так ли? И это будет верхним листом огромной книги фактажа. То есть уже на таком уровне мы сталкиваемся с неким размножением множеств.
Ні, звісно все не так. Якби день був чиомсь особливим (як варіант - єдиним днем про який зберіглися обсяги фактів) то так і було б. А то ви зараз розводите "размноженіє множеств"
> Пойдя другим путем, мы решим, что некие факты нам не так важны, как иные.Тогда как понять, что важнее, а что нет? То есть без знания всего прошлого, мы не можем сказать, что же важнее, и вновь приходим к первому пункту - то есть собиранию (бесконечному) фактажа. Все более или менее интересные концепции философии истории формулировались авторами где то посередине этого пути, насколько мне известно.
Просто до безобразія. ВСІ факти заносяться. Тому не треба вирішувати чи важливі вони чи ні - всі до бази даних. Користувач сам поставить "фільтри" та вирішить які йому важливі які ні. Але не треба йому не давати вибору.
> Побочно мы должны решить все ту же проблему детерминированности (она остановилась к концу 20 века на тупиковой дихотомии экономического и культурного базиса), роли личности в истории, эсхатологии, роли ненаучного знания для интерпритации социальной реальности, концепции научного знания как такового и его противоречий с непосредственным (религиозным) знанием, определения культуры и сферы массового и коллективного сознания в аспекте его базовых отличий от сферы природы. Плюс такие незатейливые вещи, как проблемы гносиологии, философской антропологии и онтологии.
Це взагалі не має відношення до науки, і для історичної також. Це філософія.
> Но и на первом этапе и разбираеясь с относительно простенькими вопросами мы сразу же упираемся в пока что неразрешенные проблемы:
Неразрешими проблемами бувають тількі парадокси в яких приховано логічний "глюк".
> а)формулировки законов (и существование таких)социальной реальности-культуры-человеческого (не-биологического и не-физического миров).
Чому ж? Закони формулюються і досить жваво.
> б) интерполяции данных законов в прошлое. Что тоже проблемно. Законы развития, возможно, у кроманьонцев отличались от современного общества, но в какой степени и почему?
Навпаки - інтерполяція цих законів в минуле не має сенсу, брати факти з минулого для перевірки формул - на здоровья.
> С другой стороны, можно сказать, что ответить на нерезрешимые вопросы нельзя потому, что они неправильно сформулированны. И проблема историков-коммунистов здесь не ключевая, они по сути не принимали участия в серьезной дискуссии, живя на своей волне. В посте Татарчука заложено желание разрубить гордиев узел вековых проблем гуманитарного знания, просто сметши со стола все пыльные фолианты. Что само по себе достойно одобрения.
Та ні ж, це намагання розрубити вузол традицій занепаду які накопичуються в конкретних історичних умовах.