Прозрение Вербицкого, или об одном критерии свободы. (/)
05/21/2007 | привид Романа ShaRP'а
Посвящается международному дню борьбы против гомофобии и альтернативно одаренным людям, борющимся с "пропагандой гомосексуализма, наркомании" и т.д. и т.п.
http://lj.rossia.org/users/tiphareth/805407.html
Где-то во френдленте прочитала, что для составления
рейтинга "демократичности" стран авторитетные агенства
исследуют всего лишь положение секс-меньшинств в этих
странах.
Что ж, очень адекватный критерий (пишу это без всякой
иронии). Только это критерий не демократии, а
либерализма.
Эти понятия очень часто смешивают, в то время как это
далеко не одно и тоже.
Демократия это политическая модель, которая, в идеале,
должна обеспечивать продвижение в жизнь воли большинства.
Либерализм же это система общественных и государственных
институтов, озабоченных защитой прав разного рода
меньшинств от всяческих посягательств.
Чисто теоретически эти вещи вполне сочитаемы, но на
практике любой либерализм ведет к ущемлению демократии.
http://lj.rossia.org/users/neklyueva/227354.html
Я раньше всегда так думал. И симпатии мои всегда
были на стороне демократии. Типа, если убить
всех еврейских расовых телекомментаторов, в политику придет
дядя Вася с дубьем и немедленно заломает отвратительное
б***во, начиная от глянцевых пе***расов из глянца вроде
Ольшанского и Яцутки и кончая Администрацией Президента.
Практика не оправдала этой позиции. Дядя Вася явился
(в образе Холмогорова, Малера и Никшича-Симановича),
и немедленно отправился в Администрацию Президента
получать указания.
Потому что борьба с либерализмом никак не помогает
демократии, а граждане из администрации президента
манипулируют дядей Васей точно так же, как еврейским
расовым телекомментатором, и остаются в сахаре
при любом раскладе.
Для демократии уничтожение либерализма
оказалось не менее фатально, чем для еврейских
расовых телекомментаторов. Потому что в результате
борьбы с либерализмом мы получили Думу, полную
унылых андроидов, и 15 телеканалов, принадлежащих
Администрации Президента и показывающих исключительно
Путина и патриарха Алексия.
Раньше эти 15 телеканалов показывали, положим,
Караганова, Ястржембского и Евгения Яновича
Сатановского. Но выбор между Путином и Редигером
и Евгением Яновичем Сатановским по-любому
"демократичнее", чем отсутствие выбора.
Мораль этого проста. "Демократия" - это когда
дядю Васю с дубьем слушают, а не затыкают ему
рот посредством законов о политическом экстремизме.
Но в отсутствие "либерализма" мы получим полный
спектр законов о затыкании рта всем категориям
населения, включая дядю Васю.
Привет
Моя мораль будет несколько поконкретнее.
Граждане, желающие свободы, должны бороться за права меньшинств почти как за свои собственные. Потому что после того, как борцы за счастье нации заткнут рот пархатым жидам, п***расам, и мерзким правозащитникам, способствующим угнетению титульной нации жидами, чурками и ниггерами, следующим может оказаться любой гражданин, возжелавший не того, чего желают "борцы за счастье нации".
И я ни капельки не шучу. Россия уже зашла по этому пути довольно далеко - посмотрите и увидите.
То же самое касается и ярых приверженцев традиционных религий-конфессий, включая любителей "поместной православной". Дайте им слишком много власти, позвольте сесть себе на шею, - и вы быстро вспомните, что в комплект к шорам на глаза обязательно входят упряжь и кнут. Ну и погромы, как же без погромов!
http://lj.rossia.org/users/tiphareth/805407.html
Где-то во френдленте прочитала, что для составления
рейтинга "демократичности" стран авторитетные агенства
исследуют всего лишь положение секс-меньшинств в этих
странах.
Что ж, очень адекватный критерий (пишу это без всякой
иронии). Только это критерий не демократии, а
либерализма.
Эти понятия очень часто смешивают, в то время как это
далеко не одно и тоже.
Демократия это политическая модель, которая, в идеале,
должна обеспечивать продвижение в жизнь воли большинства.
Либерализм же это система общественных и государственных
институтов, озабоченных защитой прав разного рода
меньшинств от всяческих посягательств.
Чисто теоретически эти вещи вполне сочитаемы, но на
практике любой либерализм ведет к ущемлению демократии.
http://lj.rossia.org/users/neklyueva/227354.html
Я раньше всегда так думал. И симпатии мои всегда
были на стороне демократии. Типа, если убить
всех еврейских расовых телекомментаторов, в политику придет
дядя Вася с дубьем и немедленно заломает отвратительное
б***во, начиная от глянцевых пе***расов из глянца вроде
Ольшанского и Яцутки и кончая Администрацией Президента.
Практика не оправдала этой позиции. Дядя Вася явился
(в образе Холмогорова, Малера и Никшича-Симановича),
и немедленно отправился в Администрацию Президента
получать указания.
Потому что борьба с либерализмом никак не помогает
демократии, а граждане из администрации президента
манипулируют дядей Васей точно так же, как еврейским
расовым телекомментатором, и остаются в сахаре
при любом раскладе.
Для демократии уничтожение либерализма
оказалось не менее фатально, чем для еврейских
расовых телекомментаторов. Потому что в результате
борьбы с либерализмом мы получили Думу, полную
унылых андроидов, и 15 телеканалов, принадлежащих
Администрации Президента и показывающих исключительно
Путина и патриарха Алексия.
Раньше эти 15 телеканалов показывали, положим,
Караганова, Ястржембского и Евгения Яновича
Сатановского. Но выбор между Путином и Редигером
и Евгением Яновичем Сатановским по-любому
"демократичнее", чем отсутствие выбора.
Мораль этого проста. "Демократия" - это когда
дядю Васю с дубьем слушают, а не затыкают ему
рот посредством законов о политическом экстремизме.
Но в отсутствие "либерализма" мы получим полный
спектр законов о затыкании рта всем категориям
населения, включая дядю Васю.
Привет
Моя мораль будет несколько поконкретнее.
Граждане, желающие свободы, должны бороться за права меньшинств почти как за свои собственные. Потому что после того, как борцы за счастье нации заткнут рот пархатым жидам, п***расам, и мерзким правозащитникам, способствующим угнетению титульной нации жидами, чурками и ниггерами, следующим может оказаться любой гражданин, возжелавший не того, чего желают "борцы за счастье нации".
И я ни капельки не шучу. Россия уже зашла по этому пути довольно далеко - посмотрите и увидите.
То же самое касается и ярых приверженцев традиционных религий-конфессий, включая любителей "поместной православной". Дайте им слишком много власти, позвольте сесть себе на шею, - и вы быстро вспомните, что в комплект к шорам на глаза обязательно входят упряжь и кнут. Ну и погромы, как же без погромов!
Відповіді
2007.05.21 | Abbot
А как с правами каннибалов и педофилов?
...по такой логике нам нужно защищать их, пылинки сдувать. Не говоря уже о сексуальных маньяках, как же без них?:)Давайте для начала добъемся реального либерализма в тех самых сферах, где он действительно нужен. Для меньшинств политических и религиозных. Хотя бы постараемся сделать так, чтобы, например, украинец, украиноязычный греко-католик мог чувствовать себя в Донецке как дома.
А начинать с прав извращенцев и потребителей наркотиков - как минимум не совсем разумно. И опошляет собственно правозащитную борьбу, "разменивая" ее на ненужные вещи и окутывая ореолом ерундовости и малозначительности в глазах общественности...
2007.05.21 | Сергей ГРУЗДОВ
+1
2007.05.21 | Kohoutek
А давайте
Abbot пише:> ...по такой логике нам нужно защищать их, пылинки сдувать. Не говоря уже о сексуальных маньяках, как же без них?:)
Необходимо защищать права всех. И все обязаны отвечать за свои действия по закону. Всё очень просто.
> Давайте для начала добъемся реального либерализма в тех самых сферах, где он действительно нужен. Для меньшинств политических и религиозных. Хотя бы постараемся сделать так, чтобы, например, украинец, украиноязычный греко-католик мог чувствовать себя в Донецке как дома.
А давайте. Давайте начнём с малого - реального либерализма в самих себе. Постараемся сделать так, чтобы реальный украинец, гей, например, в Луганске, например, я, мог зайти на этот сайт и НЕ УВИДЕТЬ оскорблений в свой адрес. Вот с себя, товарищ Abbot, и начните.
> А начинать с прав извращенцев и потребителей наркотиков - как минимум не совсем разумно. И опошляет собственно правозащитную борьбу, "разменивая" ее на ненужные вещи и окутывая ореолом ерундовости и малозначительности в глазах общественности...
О чём и речь. П##деть - не мешки ворочать. Казалось бы, куда легче - попридержать язык, когда никто тебя не трогает, загнать осбственную сладостную ксенофобию туда, где её никому стороннему не видно. Ан нет - проще произнести пламенную проповедь.
2007.05.21 | Abbot
Э, нет, давайте разберем Ваш месседж...
> Необходимо защищать права всех. И все обязаны отвечать за свои действия по закону. Всё очень просто.>
А я что, против этого? Именно это я и хотел подчеркнуть, утрируя насчет каннибалов и сексуальных маньяков.
Не всякое меньшинство заслуживает защиты. Потому что оно может быть просто преступным, а может быть социально вредным, не будучи преступным. Призыв к совершению убийства или распространение детского порно в Сети - уголовное преступление, а призыв к употреблению наркотиков - это почему-то нормальные деяния "преследуемого меньшинства"?
Так вот, я хочу, чтобы с каждым поступали по закону. В том числе и с любым, кто оскорбит или ударит гея за то, что тот гей. Но создавать культ "меньшинств", требующих специальной защиты... это, как я сказал уже, попытка увести правозащитное движение в сторону.
Давайте начнем с того, что у нас людей бьют в милиции. Просто ЛЮДЕЙ. Не за то, что они наркоманы или голубые.
Вот на что я хотел обратить внимание. А то уж больно избирательный "либерализм" выходит.
> А давайте. Давайте начнём с малого - реального либерализма в самих себе. Постараемся сделать так, чтобы реальный украинец, гей, например, в Луганске, например, я, мог зайти на этот сайт и НЕ УВИДЕТЬ оскорблений в свой адрес. Вот с себя, товарищ Abbot, и начните.
>
Укажите именно, где я лично Вас оскорбил, или оскорбил всех луганских геев.
2007.05.21 | Kohoutek
Re: Э, нет, давайте разберем Ваш месседж...
Abbot пише:> Не всякое меньшинство заслуживает защиты.
Потому что вы мыслите в терминах "меньшинств", групповых абстрактных понятиях, в общем, а я - конкретных людей. Никаких меньшинств в природе нет. Есь отдельные люди, которые в нашем воображении могут объединяться по каким-либо признакам. Причём признаков этих - неограниченное множество.
> Потому что оно может быть просто преступным, а может быть социально вредным, не будучи преступным.
Меньшинство ничем быть не может. Может быть конкретный человек. Конкретный человек может быть преступником, а коллективная ответственность - сама по себе преступная концепция.
> Призыв к совершению убийства или распространение детского порно в Сети - уголовное преступление, а призыв к употреблению наркотиков - это почему-то нормальные деяния "преследуемого меньшинства"?
Укажите мне, пожалуйста, чем Я ЛИЧНО нарушил закон. Или ваши права. Вот вы МЕНЯ ЛИЧНО оскорбили, назвав гомосексуалов в целом "извращенцами". Я - гей и я не могу не принимать ваши слова на свой счёт. Чем я лично вас так задел, что вы, призывая к терпимости (надеюсь), сами не способны удержаться в рамках хотя бы политкорректности, не говоря уж об обычных приличиях?
> Так вот, я хочу, чтобы с каждым поступали по закону. В том числе и с любым, кто оскорбит или ударит гея за то, что тот гей. Но создавать культ "меньшинств", требующих специальной защиты... это, как я сказал уже, попытка увести правозащитное движение в сторону.
Это ВЫ говорите о "меньшинствах, требующих особой защиты". Мы же говорим о соблюдении РАВНОПРАВИЯ ДЛЯ ВСЕХ И КАЖДОГО. Не о "защите сексуальных меньшинств", а о борьбе против НЕРАВНОГО отношения; против дискриминации не на основании гомосексуальной ориентации, а на основании ЛЮБОЙ сексуальной ориентации.
> Давайте начнем с того, что у нас людей бьют в милиции. Просто
ЛЮДЕЙ. Не за то, что они наркоманы или голубые.
Давайт начнём С СЕБЯ. Я вот вас не оскорбляю? Я начал. Ваша очередь.
> Вот на что я хотел обратить внимание. А то уж больно избирательный "либерализм" выходит.
Это ваш либерализм избирателен. Я собеседников на основании того, кем они являются, не сужу - только на основании того, что они делают и говорят.
> Укажите именно, где я лично Вас оскорбил, или оскорбил всех луганских геев.
Всех геев вообще, заговорив об "извращенцах". Я - не извращенец. Я хочу жить на своей земле с теми же самыми правами и возможностями, что ЛЮБОЙ другой человек - не более, но и не менее. И хочу, чтобы меня судили по тому, что я говорю и делаю, а не по цвету моей кожи, моему языку, моих сексуальных препочтениях и т.п. Я нарушаю закон? - судите меня. Не нарушаю? - уважайте меня и не оскорбляйте. За что?
2007.05.21 | Abbot
Приношу свои извинения,
...если мой месседж задел Вас лично.Я не считаю, что этот форум - место для того, чтобы выяснять "правильность ориентаций".
Я полностью согласен с Вами, что защищать нужно каждого конкретного человека.
И я ПРОТИВ того, чтобы выпячивать этот самый "критерий меньшинства", как это сделал автор месседжа. Хотя бы потому что один человек - святая и неприкосновенная ценность. Люди, объединенные в группы, оказываются под влиянием имиджа и общественной "значимости" этих групп. Которая не всегда имеет знак "плюс".
2007.05.21 | 123
Re: Э, нет, давайте разберем Ваш месседж...
Abbot пише:> > Необходимо защищать права всех. И все обязаны отвечать за свои действия по закону. Всё очень просто.
> >
> А я что, против этого? Именно это я и хотел подчеркнуть, утрируя насчет каннибалов и сексуальных маньяков.
Ця Ваша аналогія не витримує ніякої критики. Це як порівняти клуб канібалов з клубом шахістів - і заборонити обидва, бо нема відмінностей.
Канібали та маньяки роблять те, за що передбачене покарання кримінальним кодексом. Ті, хто роблять діяння, кваліфіковані КК як такі, що мають каратися - отримують своє покарання і все. І навпаки - ті, хто чинять діяння, які не кваліфіковані КК відповідним чином, покарання не отримують.
Все простіше простого.
> Не всякое меньшинство заслуживает защиты. Потому что оно может быть просто преступным, а может быть социально вредным, не будучи преступным.
Оце соціальне врєдноє - це Ваші особисті проблеми.
Коли суспільство вважає щось соціально шкідливим - вона це забороняє, шляхом внесення змін у кримінальний кодекс. Наприклад, крадіжка визнана суспільством як соціальне шкідливе діяння - хоча це не є безпосередньо соціально шкідливим: якщо я вкрав у Вас гаманець, я ніякої прямої шкоди суспільству не заподіяв. Я заподіяв шкоду лише Вам особисто - а Пєтю з Миргорода ця подія безпосередньо не зачіпає. Але законодавство передбачає для мене відповідальність не лише перед Вами (у вигляді відшкодування Ваших збитків), а й перед суспільством (що і є кримінальною відповідальністю). Бо суспільство дійшло згоди щодо того, що крадіжка є суспільно щкідливим, а не лише приватною справою крадія та жертви.
А якщо якесь діяння не кваліфіковано як соціально шкідливим кримінальним кодексом - то воно таким не є. Ви можете його вважати таким у межах Ваших особистих переконань - але то Ваша особиста справа. Так само як і особиста справа гея займатися сексом з чоловіком. Так само як і особиста справа кукукскланівця вважати негрів соціально шкідливими - ніхто йому цього не забороняє. Але коли він починає втілювати ці свої переконання на практиці публічно - тут настає кримінальна відповідальність.
> Давайте начнем с того, что у нас людей бьют в милиции. Просто ЛЮДЕЙ. Не за то, что они наркоманы или голубые.
Це вже чули багато разів: "навіщо нам казати про Холокост - нацисти ж вбивали не тільки євреїв, а різних людей; давайте казати про людей взагалі, навіщо виокремлювати Холокост".
2007.05.21 | Abbot
Re: Э, нет, давайте разберем Ваш месседж...
> Канібали та маньяки роблять те, за що передбачене покарання кримінальним кодексом. Ті, хто роблять діяння, кваліфіковані КК як такі, що мають каратися - отримують своє покарання і все. І навпаки - ті, хто чинять діяння, які не кваліфіковані КК відповідним чином, покарання не отримують.....
Оце соціальне врєдноє - це Ваші особисті проблеми.
....
Коли суспільство вважає щось соціально шкідливим - вона це забороняє, шляхом внесення змін у кримінальний кодекс.
>
Є різні рівні заборон, тож не треба все зводити виключно до КК. Є, наприклад, заборона реклами тютюну та алкоголю. Бо шкідливі.
Так само і з наркоманами: я вважаю, що будь-яке визнання їх "меншиною", яку "безпідставно дискримінують" є пропагандою вживання наркотиків. Як на мене, підхід суспільства до цієї проблеми має бути діаметрально протилежним: наркомани - хворі люди, що потребують лікування (але це право КОЖНОГО з них, а не "спільноти"!), ділерів - до буцегарні, і надовго.
> Це вже чули багато разів: "навіщо нам казати про Холокост - нацисти ж вбивали не тільки євреїв, а різних людей; давайте казати про людей взагалі, навіщо виокремлювати Холокост".
Не треба це протиставляти. Так, холокост був, але це не звільняє нас від обов'язку пам'ятати про мільйони жертв інших національностей. І вважати їх вбивство таким самим злочином.
2007.05.21 | 123
Re: Э, нет, давайте разберем Ваш месседж...
Abbot пише:> > Канібали та маньяки роблять те, за що передбачене покарання кримінальним кодексом. Ті, хто роблять діяння, кваліфіковані КК як такі, що мають каратися - отримують своє покарання і все. І навпаки - ті, хто чинять діяння, які не кваліфіковані КК відповідним чином, покарання не отримують.
> ....
>
> Оце соціальне врєдноє - це Ваші особисті проблеми.
>
> ....
>
> Коли суспільство вважає щось соціально шкідливим - вона це забороняє, шляхом внесення змін у кримінальний кодекс.
> >
>
> Є різні рівні заборон, тож не треба все зводити виключно до КК. Є, наприклад, заборона реклами тютюну та алкоголю. Бо шкідливі.
Суттєвим є те, що суспільно-небезпечне формалізується у законодавстві. Це є єдиним критерієм суспільно-небезпечності. Все, що Ви особисто вважаєте суспільно-небезпечним -- то Ваші особисті проблеми. Дивись приклад про кукуксклан.
> Так само і з наркоманами: я вважаю, що будь-яке визнання їх "меншиною", яку "безпідставно дискримінують" є пропагандою вживання наркотиків. Як на мене, підхід суспільства до цієї проблеми має бути діаметрально протилежним: наркомани - хворі люди, що потребують лікування (але це право КОЖНОГО з них, а не "спільноти"!), ділерів - до буцегарні, і надовго.
Те, що Ви кажете, свідчить лише про Ваше невігластво, перепрошую.
Ті "наркомани", про яких Ви кажете, не потребують лікування - в них нема діагнозу, їх нема від чого лікувати. Вживання маріхуани не викликає залежності.
Аналогічно комуністи пхали у психлікарні тих, кто був проти комунізму. Бо ясно ж всім, що лише психічно хвора людина може бути проти комунізму.
> > Це вже чули багато разів: "навіщо нам казати про Холокост - нацисти ж вбивали не тільки євреїв, а різних людей; давайте казати про людей взагалі, навіщо виокремлювати Холокост".
>
> Не треба це протиставляти.
Виокремлення і протиставлення - це трохи не одне й те саме, відзначте.
> Так, холокост був, але це не звільняє нас від обов'язку пам'ятати про мільйони жертв інших національностей. І вважати їх вбивство таким самим злочином.
О, бачите як я вгадав з прикладом - виявляється, Холокост (з маленької літери
2007.05.21 | Abbot
Не треба спотворювати....
> О, бачите як я вгадав з прикладом - виявляється, Холокост (з маленької літери>
Що малося на увазі.
1)Був Холокост і були інші злочини нацистів, які не можна заперечувати лише через "особливе" ставлення нацистів до євреїв.
так само і щодо Голодомору.
2)Був Голодомор і були інші злочини комуняцького режиму. Незалежно від Голодомору.
Сподіваюсь, що тепер Ви зрозуміли. Вибачте, якщо в попередньому повідомленні не дуже чітко висловив думку
2007.05.21 | 123
Нащо мені це - я іншу мету ставлю
Abbot пише:> > О, бачите як я вгадав з прикладом - виявляється, Холокост (з маленької літери
> >
>
> Що малося на увазі.
>
> 1)Був Холокост і були інші злочини нацистів, які не можна заперечувати лише через "особливе" ставлення нацистів до євреїв.
>
> так само і щодо Голодомору.
>
> 2)Був Голодомор і були інші злочини комуняцького режиму. Незалежно від Голодомору.
>
> Сподіваюсь, що тепер Ви зрозуміли. Вибачте, якщо в попередньому повідомленні не дуже чітко висловив думку
Так, це і зветься "виокремити", про що я і казав у першому своєму дописі на цю тему.
Тепер, коли Ви чітко висловили свою думку, повернемося до того, аналогію до чого ми розглянули:
> Давайте начнем с того, что у нас людей бьют в милиции. Просто ЛЮДЕЙ. Не за то, что они наркоманы или голубые.
Так от давайте окремо розглядати людей, яких б*ють в міліції просто, і окремо - переслідування "інакших". А не валити все в одну кучу, таким чином намагаючись зробити вигляд, що другої проблеми нема.
2007.05.21 | Abbot
Зрозуміло. Продовжимо?
Погоджуємось, що наявність однієї проблеми не виключає іншої. Але є проблема глобальна, і є дрібніша.Глобальна полягає у тому, що в нашій країні досі можновладці та навіть дрібні чиновники зневажають людину та її права.
Тож боротися треба саме проти цього! Проти будь-яких порушень закону. Проти побиття у міліції. Проти безпідставних відмов у порушенні справ. Проти хабарів. Тоді автоматично ми покращуєимо рівень захисту усіх наших співгромадян, незалежно від того, хто вони, прихильники бога Джа, гомосексуалісти чи взагалі філателісти:)
В той же час, шкідливим я вважаю саме "шарповство", себто акцент на правах певних спільнот (ставлення до яких в цілому в суспільстві неоднозначне!) та підміну понять (спробу пояснити "лібералізм" саме на прикладі захисту цих спільнот).
2007.05.21 | привид Романа ShaRP'а
Так же, как с правами альтернативно одаренных нациков.
Защищаем в рамках законодательства.Abbot пише:
> ...по такой логике нам нужно защищать их, пылинки сдувать.
Не по такой, а по вашей "логике" нац-манипулятора.
> Давайте для начала добъемся реального либерализма в тех самых сферах, где он действительно нужен.
Не ваше нациковское дело определять, что действительно нужно другим. Каждый определяет за себя что ему больше нужно. Меня больше волнуют выступления нацистов и расистов в Киеве в плохо натянутой овечьей шкурке патриотизма. Я не хочу, чтобы в нашей стране началась эпидемия актов ксенофобского насилия, аналогичная российской. Вот этим я и буду заниматься.
Вас больше волнуют греко-католики в Донецке? Флаг вам в руки и вперед на Донецк. Я ничего не должен вам, а вы мне.
Мое дело вас предупредить, во что часто переходит, и уже перешла в России поощряемая вами "борьба за счастье и здоровье нации".
2007.05.21 | Abbot
Роман, Вы способны общаться, не хамя?
Или это уже рефлексия такая в виде немедленного перехода на личности?Впрочем, это бытовое хамство не прикрывает чудовищной дыры в Ваших тезисах. Когда речь идет о защите прав геев или любителей курнуть дури, Вы просто брызгаете слюной - но вот когда речь идет о защите права человека на свой язык или веру - "это ваши проблемы". Вот так "либерализм" однако. "Только для своих".
2007.05.21 | привид Романа ShaRP'а
С хамами, нацтоталитаристами и манипуляторами - нет. (ред.)
Вы постоянно начинаете первым, господин хам, нацтоталитарист и манипулятор, и получаете той же монетой. И будете получать, пока будете хамом, нацтоталитаристом и манипулятором.Abbot пише:
> Или это уже рефлексия такая в виде немедленного перехода на личности?
Нет. Это за что боролись с "каннибалами и педофилами" и манипулятивным "действительно нужным" - на то и напоролись.
> Впрочем, это бытовое хамство не прикрывает чудовищной дыры в Ваших тезисах.
Манипулятивный прием 2-го класса, - постоянно рассказывать про воображаемую "дыру" и "рост количества националистов". Думаете, кто-то поведется?
> Когда речь идет о защите прав геев или любителей курнуть дури, Вы просто брызгаете слюной
Тьфу. Манипулятивный прием нечестного ведения дискуссии нижайшего класса.
> - но вот когда речь идет о защите права человека на свой язык или веру
Манипулятивный прием 2-го класса. "Защитой" прикрывается тоталитаризм - "правильная вера" и "правильный язык". "Защищай правильное, делая так, как велят нацики". Не на того напали.
> "Только для своих".
Само такое. Вы защищаете только *свой* язык и только *свою* веру. К чужим языкам, верам, обычаям и к инакомыслящим вы относитесь с похо скрываемым презрением, местами переходящим в демонстративное.
То есть являете собой яркий пример нацтоталитариста, против которых собственно и направлен мой и Вербицкого месседж.
Получили?
2007.05.21 | Abbot
Лжете снова. Я не удивлен:)
Для того, чтобы просветить Вас в отношении "нацтоталитаризма", советую сходить в Вашу же "галичанскую" тему.В остальном - упрямо валите с больной головы на здоровую:(
2007.05.21 | привид Романа ShaRP'а
Манипулятивный прием 3-го класса.
Указание "лжи" без указания, в чем состоит ложь.Далее см. выше, г-н нацтоталитарист и манипулятор.
2007.05.21 | Abbot
Ложь (традиционная для Вас)...
заключается в приписывании людям того, чего они уж точно не имели в виду.Я чудовищно далек от любого тоталитаризма - но Вы в "нацтоталитаристы" записываете любого человека с патриотическими взглядами. Вы не приемлете полутонов и нейтральностей, для Вас любой националист - немедленно Тягнибок. Не говоря уже о мальчишеском стремлении к обобщающим оскорблениям ("нацик", "нацтоталитарист")... Каков класс у этих "манипулятивных приемов" по Вашей шкале?
Я уж не говорю о том, что в этой подветке хамить первым начали именно Вы.
2007.05.21 | привид Романа ShaRP'а
Само такое.
Abbot пише:> Я чудовищно далек от любого тоталитаризма
Нет, вы к нему очень близки.
> - но Вы в "нацтоталитаристы" записываете любого человека с патриотическими взглядами. Вы не приемлете полутонов и нейтральностей, для Вас любой националист - немедленно Тягнибок.
Отнюдь. Есть еще импотентные нацдемы вроде руховцев
И очень редко встречаются настоящие националисты, которые навязыванием не занимаются.
> Не говоря уже о мальчишеском стремлении к обобщающим оскорблениям ("нацик", "нацтоталитарист")...
Разве не вы начали с "каннибалов" и "педофилов"?
> Каков класс у этих "манипулятивных приемов" по Вашей шкале?
Это попытка классификации
"Патриотов" они себе только приписывают - опять же в манипулятивных целях самообеления.
Патриотизм - последнее прибежище кого?
> Я уж не говорю о том, что в этой подветке хамить первым начали именно Вы.
Лжете, мистер манипулятор.
2007.05.21 | Abbot
Надоело. Умеющие читать - прочитают...
2007.05.21 | ziggy_freud
пан плутає мораль і право
заборонити людині чогось хотіти, в тому числі збоченого сексу чи наркотиків, неможливо.Канібалізм - це стаття за вбивство при обтяжуючих обставинах. Розбещення малолітніх - теж стаття. Але визначення "малолітства" від досягнення статевої зрілості до досягення 18ти років потребує ряду уточнень.
От закохається ваш 16річний родич в 15річну. А його за це посадять. Як педофіла. І носіть йому передачі.
Якщо ми станемо плутати мораль і право системно, то доведеться одним перевдягтись в шаровари, іншим в - фофудьї.
2007.05.21 | Abbot
Аж ніяк - право має підтримувати мораль...
Тож питання: чи є моральною фактична реклама вживання наркотиків? Може, ми й алкашів завтра класифікуємо як меншину, що потребує захисту?Чи не краще погодитись: будь-які штучні психостимулятори, в тому числі алкоголь, тютюн, наркотики - це шкідливо. Карати за вживання не варто, але не слід рекламувати такий спосіб життя та штучно "об'єднувати" його послідовників?
2007.05.21 | ziggy_freud
якщо канібалізм пов*язаний з вживанням тютюну - однозначно так
Abbot пише:> Тож питання: чи є моральною фактична реклама вживання наркотиків?
з певної точки зору реклама взагалі не є моральною. То давайте забороним рекламу, через цю певну точку зору.
> Може, ми й алкашів завтра класифікуємо як меншину, що потребує захисту?
принаймні, поки алкану не обмежили правоздатність, він має ті самі права, що і не-алкан. І ті самі обов*язки, від яких постійне перебування під бухом не звільняє.
2007.05.21 | Abbot
:)
Так, кожен окремий алкан має ті ж самі права та обов'язки, що й ми з Вами.Але при цьому у певних випадках його правовий статус ВЖЕ погіршено через його поведінку: якщо скоїв ДТП "під мухою" - маєш обтяжуючу обставину.
Але ж ніхто не каже, що треба "захищати права алкоголіків, бо їх суспільство не любить". Не бухай - і буде тобі щастя:)
Стосовно заборон - так, можна заборонити і генетично модифіковані продукти, і Макдональдз, і купу всілякої дурні:) Але я цього не вимагаю, просто вважаю, що треба дотримуватись вже існуючих законів та пов'язаних із ними моральних норм.
Наприклад, розповсюдження порнографії у нас заборонено, так само як і торгівля наркотиками. Але чомусь ніхто не волає про необхідність захистити від "злого суспільства" бідне ком'юніті фанатів порнушки:)))
2007.05.21 | OlalaZhm
Re: якщо канібалізм пов*язаний з вживанням тютюну - однозначно так
Зіггі, шо Ви кажете?!! А секс-меншинам вже обмежили права?!!!2007.05.21 | ziggy_freud
а що, збираються?
OlalaZhm пише:> А секс-меншинам вже обмежили права?!
друге питання: чому вас так турбують саме секс-меншини?
третє: які секс-меншини вас турбують найбільше?
2007.05.21 | Shooter
Re: пан плутає мораль і право
ziggy_freud пише:> доведеться одним перевдягтись в шаровари, іншим в - фофудьї.
(мєчтатєльно) - ото зажівьом
2007.05.21 | Daisy
Re: А как с правами каннибалов и педофилов?
Abbot пише:> ...по такой логике нам нужно защищать их, пылинки сдувать. Не говоря уже о сексуальных маньяках, как же без них?:)
>
Все дуже просто. Критерієм для розрізннення є завдання або незавдання навмисної шкоди оточуючим. Гомосексуалісти, які ведуть свій спосіб життя, не примушуючи до таких відносин людей, які цьго не хочуть, не порушують нічиїх прав. Критерієм має бути згода, або незгода іншої сторони на те, що з нею робили такі дії.
А перераховані Вами категорії ці права порушують. Діти, жінки, яких гвалтують, не хочуть цього.
Якщо вас хтось примушує до сексу попри Ваше небажання, це є порушенням Ваших прав незалежно від того, є цей секс гомо- чи гетеросексуальним.
Хоча, зазвичай, чоловікам такі речі зрозуміти важче, бо для них проблема можливого сексуального насильства є не настільки актуальною.
2007.05.22 | привид Романа ShaRP'а
Вот этого многие не понимают
Что способ жизни других людей будет им мешать ну никак не больше, чем способ жизни, например, легально употребляющих водку или сигареты, водителей, строителей и т.д. и т.п.2007.05.21 | Гість
А кто это там "альтернативно одаренный"?
Тема альтернативной одаренности не раскрыта. Смешались в кучу кони, люди...Suum cuique
привид Романа ShaRP'а пише:
> Посвящается международному дню борьбы против гомофобии и альтернативно одаренным людям, борющимся с "пропагандой гомосексуализма, наркомании" и т.д. и т.п.
>
2007.05.21 | catko
і чого той ромцьо так погромів боїться - рило в пушку чи що...
привид Романа ShaRP'а пише:> Ну и погромы, как же без погромов!
а вони за останні пару сотень років хоч раз в україні були?
тобто при умові якщо репресії-розстріли-депортації з боку комуняко-нквдешної братії не рахувати погромами.
2007.05.21 | OlalaZhm
А шо там таке, з тими правами?
Маю професію журналіст, а тому спілкуюся щодня з купою народу - навіть якщо не хочу. Серед них знаю купу геїв і лесбійок, і за останні 10-15 років з ними ніц не сталося поганого - друзів у них є повно (я у тому числі), по службі потихенку (як і не-геї) ростуть. От хіба шо дітей немає...А образи... Якщо я, цілком гетеросексуальна жінка, влаштую марш вільної любові і буду з мегафоном кричати на всю вулицю як я люблю чоловіків і скільки за ніч мені їх перепало, мене теж будуть, думаю, ображати. Я можу тільки уявити...
Бо я чогось не розумію: які права секс-меншин порушені? Право на кохання до будь-кого, чи право про це в мегафон пи**іти?
2007.05.21 | Мартинюк
Може відкрити окремий форум для сексуально розорієнтованих?
Філів, фобів та інших "іщущих" та небайдкжих?Ось Роман демонструє неабияку увагу і неабияку здатність завантаження політичного форуму цими вкрай актуальними для політики темами.
Можливо тоді дехто перестане плутати політичні дискусії із сексуальним заграваннями та фліртами?
2007.05.21 | Чучхе
ага. і щодо лігалайзу - ще один
2007.05.21 | Abbot
Тоді привид точно дематеріалізується
2007.05.21 | привид Романа ShaRP'а
Я уже предлагал вынести тему озабоченного S4ur'а на БП.
Милейший Sean сказал, что это не оффтопик.И вообще, чья бы корова мычала, а ваша, г-н "водочный националист" - молчала
2007.05.21 | OlalaZhm
Ромцю, ось де Ви!!!!
То які права геїв у нас порушують, шо їх аж захищати треба? Можна по пунктам? Щодо кар`єри - точно не порушують прав. Бо їх стіко в у ВР, і у КМУ...2007.05.21 | 123
Наприклад, в Штатах на цій темі виграють вибори
Коли ця тема стає політичною - це добре, нмд.Мартинюк пише:
> Філів, фобів та інших "іщущих" та небайдкжих?
>
> Ось Роман демонструє неабияку увагу і неабияку здатність завантаження політичного форуму цими вкрай актуальними для політики темами.
>
> Можливо тоді дехто перестане плутати політичні дискусії із сексуальним заграваннями та фліртами?
2007.05.21 | Daisy
Re: Наприклад, в Штатах на цій темі виграють вибори
123 пише:> Коли ця тема стає політичною - це добре, нмд.
>
Дозвольте не погодитись. В Штатах є встановлена політична система та судова система. Коли реальні проблеми вирішено, можна робити з цього політичне питання.
В наших умовах, коли політики намагаються підмнити реальні соціальні проблеми питаннями, які ніяк напряму не впливають на добробут населення та захист його прав, перетворення питання сексуальної орієнтації на політичне, може бути небезпечним. Це питання, яке викликає дуже сильну емоційну реакцію, і раціональні агрументи якщо і впливають, то дуже важко і дуже повільно. А коли реакція суто емоційна, а система не працює і не захищає індивідуальних громадян, політичне використання може створити лінію протистояння ще й на цьому рівні. І з цього протистояння не буде виходу.
2007.05.21 | 123
Погоджуюсь, слушно
Daisy пише:> 123 пише:
> > Коли ця тема стає політичною - це добре, нмд.
> >
> Дозвольте не погодитись. В Штатах є встановлена політична система та судова система. Коли реальні проблеми вирішено, можна робити з цього політичне питання.
>
> В наших умовах, коли політики намагаються підмнити реальні соціальні проблеми питаннями, які ніяк напряму не впливають на добробут населення та захист його прав, перетворення питання сексуальної орієнтації на політичне, може бути небезпечним. Це питання, яке викликає дуже сильну емоційну реакцію, і раціональні агрументи якщо і впливають, то дуже важко і дуже повільно. А коли реакція суто емоційна, а система не працює і не захищає індивідуальних громадян, політичне використання може створити лінію протистояння ще й на цьому рівні. І з цього протистояння не буде виходу.
Але ж є й інший бік - коли люди так завзято цю проблему обговорюють, це і означає де-факто, що ця проблема є для них "реальною соціальною". Бо як раз цікавістю проблеми для людей і визначається її "реальність-соціальність"
2007.05.21 | Daisy
Re: Погоджуюсь, слушно
> Але ж є й інший бік - коли люди так завзято цю проблему обговорюють, це і означає де-факто, що ця проблема є для них "реальною соціальною". Бо як раз цікавістю проблеми для людей і визначається її "реальність-соціальність"Так то воно так, але, як на мене, першочерговими мають бути проблеми, які впливають на ВСЕ населення. Тобто, не треба говорити про права геїв у стосунках з правоохоронною системою, як якийсь особливий випадок, а треба говорити про роботу правоохоронної системи в цілому, про те, як вона ставиться до всіх громадян. В першу чергу треба говорити про повагу до прав людини, щоб це стало аксіомою, а потім вже розглядати права геїв та лесбіянок, як окремої групи, яка може зазнавати переслідування через свою орієнтацію. Я не кажу, що їх права не є важливими, але побиття гея в міліції через те, що він гей не менш і не більш неправильно, ніж побиття когось іншого (як, наприклад, тут була тема про бізнесмена, якого побили за те, що не хотів говорити без адвоката).
Якщо питання геїв просто виносити на порядок денний зараз, то воно виглядатиме як "потурання содомії" (цитата, але не пам"ятаю звідки). Але якщо виносити це в контексті загально прийнятого розуміння поваги до прав кожної окремої людини, до якого ми, як держава, ще не доросли, воно буде набагато більш зрозумілим та менш контроверсійним.
А що стосується реальності-соціальності, як я вже казала, це дуже емоційне питання. Тому його так жваво і обговорюють. Насправді, від того, чи дискримінують геїв чи ні, залежить добробут самих геїв, але переважно не добробут тих, хто живе навколо, але, тим не менше, має свою дуже емоційну думку.
2007.05.21 | сябр
захищати меншини і не заважати при цьому більшості
Інакше ніяка державна підтримка не захистить привілейовані меншини від помсти більшості. Так, як у Косові навіть війська ООН не здатні захистити сербів від помсти албанців. Це стосується меншин національних, сексуальних, релігійних та інших. Особисто для мене, як для українця, незрозуміло чому в уряді стільки євреїв та росіян. Якщо такі викривлення продовжуватимутися постійно, то відповідь на них відчують УСІ євреї та росіяни. Те саме стосується сексменшин. Якщо позитивна дискримінація сексменшин перетвориться на привілейоване їх становище, то їх будуть ненавидіти не просто як збоченців, а як збоченців-гнобителів. Те саме стосується алкоголіків, наркоманів, ВІЛ-інфікованих та ін. Захист меншин - це важливо, але це не може бути головною метою будь-якого суспільства.2007.05.21 | OlalaZhm
Нє, ну мені хтось скаже, які права секс-меншин порушують?
2007.05.21 | Свинья на радуге
Так погромы всё-таки будут?
2007.05.21 | Shooter
Так Ви ж казали, що і харя, і паспорт у Вас - в повному порядку
2007.05.21 | Свинья на радуге
А поп-корна заранее закупить?
2007.05.21 | Shooter
Якщо любите - хазяїн-барін...які проблеми
2007.05.22 | привид Романа ShaRP'а
Если доведем до того же, что и в Росии - будут
А "ультраправа молодь" именно на Россию похоже и ориентируется.2007.05.22 | catko
так ти ж сам до того і доводиш
2007.05.21 | Shooter
Совіцько-расєйське розуміння лібералізму
Не може не забавляти.Хоча й причини очевидні - "Бєй жідов (підерасов, буржуазію, бандєровцов, піндосов, врагов атєчєства, інакомислящіх, лібєралов, грузінов, естонцев, чєрножопих етс.) - спасай Расєю" має стійке історично-ментальне коріння.
2007.05.21 | Kohoutek
Ви підмінюєте поняття.
Вам кажуть про КРИТЕРІЇ свободи, а ви - про РОЗУМІННЯ лібералізму. Тоді як ставлення до найбільш вразливих членів суспільства - це не сутність лібералізму, а лише його показник. Але показник важливий. Лакмусовий папірець. Бо мало хто на цьому форумі годен зізнатися, що є ксенофобом - ні, знайдуть десятки аргументів, аби довести що оця чиясь особиста -фобія не може бути названа ксенофобією. Точнісінько за Подерв'янським: "Бо я ж усіх люблю! крім негрів, москалів, жидів та білорусів, которих я ненавиджу".Не можна бути напівтерпимим, не можна бути напівлібералом, як не можна бути напівіввагітною.
2007.05.21 | Shooter
Та я повністю з Вами погоджуюся
І не бачу підміни понять.Більше того - liberté = cвобода
2007.05.21 | Микола Гудкович
Наша пісня гарна, нова? :)
привид Романа ShaRP'а пише:> Моя мораль будет несколько поконкретнее.
>
> Граждане, желающие свободы, должны бороться за права меньшинств почти как за свои собственные. Потому что после того, как борцы за счастье нации заткнут рот пархатым жидам, п***расам, и мерзким правозащитникам, способствующим угнетению титульной нации жидами, чурками и ниггерами, следующим может оказаться любой гражданин, возжелавший не того, чего желают "борцы за счастье нации".
>
> И я ни капельки не шучу. Россия уже зашла по этому пути довольно далеко - посмотрите и увидите.
>
> То же самое касается и ярых приверженцев традиционных религий-конфессий, включая любителей "поместной православной". Дайте им слишком много власти, позвольте сесть себе на шею, - и вы быстро вспомните, что в комплект к шорам на глаза обязательно входят упряжь и кнут. Ну и погромы, как же без погромов!
Думав, тут буде щось нове (хтось прозрів, так?)
Почитав...
В цьому пості є:
- надспрощення;
- надузагальнення;
- змішення понять;
- риторична частина, спрямована не на розум, а на емоції ("мінуя ґалавной мозґ").
Все дуже старе та бите шашіллю, принципово нового нічого немає, агітпроп із надривом.
ЗІ. Хто такий Вербицький?
2007.05.22 | привид Романа ShaRP'а
Спойте свою
А то бубните что-то такое непонятное:Микола Гудкович пише:
> Думав, тут буде щось нове (хтось прозрів, так?)
> Почитав...
> В цьому пості є:
> - надспрощення;
> - надузагальнення;
> - змішення понять;
> - риторична частина, спрямована не на розум, а на емоції ("мінуя ґалавной мозґ").
> Все дуже старе та бите шашіллю, принципово нового нічого немає, агітпроп із надривом.
Конкретные претензии без этого "тумана" есть?
> ЗІ. Хто такий Вербицький?
Мыслитель
А вы кто такой?