Открытые списки.Без примесей.
05/22/2007 | странник
Что такое "открытые партийные списки"?
Это пронумерованный, расположенный в алфавитном порядке, список кандидатов в депутаты, подаваемый партией в избирательную комиссию задолго до выборов.
Т.е. этот список изначально "открытый". По определению. Т.к. избирательная комиссия это не секретная оганизация, а наши партии это естественно не мафиозные структуры типа КПСС.
Так о чём столько крика?
Вернее о чём так старательно молчат?
Разве король не голый?
Извините Ваше Величество, как это не тяжело, как не сложно это сказать, но: єдиним джерелом влади в Україні є народ. Народ здійснює владу безпосередньо.
Похоже в этом и кроется тайна платья короля.
В подмене понятий.
В том, кто, на самом деле, - король. Истеблишмент, скромно называющий себя элитой народа, или, - сам народ.
Видимо это дело вкуса, или точки зрения, но как только определяешься с тем, кто в доме хозяин, так сразу исчезают проблемы с хозяйским бельём.
Хотя разве кто-то ещё не знает, кто в Украине хозяин? (См.: Ст.5, Конституции Украины).
Ну так в чём проблема с открытостью партийных списков? Они же изначально открыты.
О чём всё-таки крик?
Ведь, если король, это - народ, то что ему скрывать?
А если король, это - народные партии, то что они скрывают?
Ведь король то - голый. По определению.
На сегодняшний день, разговоры об открытых списках, это очередная сказка политтехнологов, в войне истеблишмента против народа.
Разговоры о проблемах с открытыми списками это ложь.
Это перемещение фокуса с принципиального элемента на несущественный.
Основное, в голосовании с открытыми списками, это сам механизм голосования, а не открытость, и так открытых списков.
Возможно нескольков вариантов реализации механизма голосования с открытыми списками. От изначально провальных до оптимального.
Какой вариант будет горячо обсуждаться?
Правильно. Худший.
Любую идею можно довести до абсурда, дискредитировать или вообще уничтожить.
А система голосования с открытыми списками это и есть непосредственный, прямой механизм волеизъявления народа.
Поэтому партии, которые не заинтересованы в развитии демократии в Украине и будут делать всё, чтобы не допустить принятия реального, действенного Закона о выборах, основанного на открытых списках.
На сегодня, нет более оптимальной системы голосования с открытыми списками, чем пропорционально-рейтинговая система.
Это вариант, при котором избиратель просто вписывает в избирательный бюллетень, вместо крестика, номер кандидата из открытого списка.
И всё.
Можешь ставить крестик, если тебя интересует только любимая партия, но можешь и выбрать конкретного человека из списка любимой партии. Т.е. повлиять на его рейтинг.
Механизм подсчёта голосов отработан.
Изменения Закона о выборах минимальны (я не хочу перегружать этот текст деталями, тем более они известны уже не первый год.).
Эти изменения можно принять уже сейчас. Или нам что-то мешает наконец-то реализовать 5 статью Конституции?
Чего мы ждём?
Как по мне, именно отношение конкретной партии к открытым спискам и есть лакмусовой бумажкой на демократичность.
И если какая-то партия реально, а не на словах, борется за действенные механизмы выборов с открытыми списками , то только тогда за неё и можно отдавать свой голос.
Нынешняя болтовня о срочном изменении Конституции, всего нашего законодательства, судебной системы, повышении проходного барьера и т.д., и т.п., это всего лишь, в лучшем случае - глупость, или, это, - совсем не глупость...
Но неужели наша элита так глупа?
Ведь король то, голый.
Так за кого нам голосовать??
Есть такая партия?
===========================================================
Ось старий варіант. Вставляю його ще й тут щоб не шукали.
На Майдані десь є цей текст, але я його не знайшов.
Прийшлось взяти текст з ФУПу.Там до речі є й корисні зауваження.
http://forum.pravda.com.ua/read.php?2,1473982
===========================================================
Пропорційно-рейтингова система голосування.
Автор: Странник (---.2.sitel.com.ua) [не показувати повідомлення цього аффтара]
Дата: 23 Oct. 2006 р. 12:41
Вибори до Верховної Ради мабуть вже всім продемонстрували, що "Закон про вибори" потребує змін. І принципових.
Пропонується пропорційно-рейтингова система голосування. А саме:
1. Розвести в часі, вибори до місцевих рад, і вибори до Верховної Ради. На 2, або 3 роки.
2. Прохідний бар'єр встановлюється на рівні 3% від числа прийнявших у голосуванні.
3. Першими у виборчому циклі проводяться вибори до місцевих рад.
4. Тільки партії (блоки), які подолали прохідний бар'єр на місцевих виборах (сумарно по всій Україні), мають право на участь в наступних виборах до Верховної Ради.
5. Закон про вибори змінюється наступним чином: "У виборчому бюлетені виборець ставить позначку "плюс" ("+"), або цифру, яка є номером кандидата у виборчому списку партії (блоку), що засвідчує його волевиявлення."
6. При підрахунку на виборчій дільниці, підраховують, і вносяться до протокола, тільки сумарні цифри голосів відданих за партії (блоки). Підрахунок голосів відданих за конкретних кандидатів на цьому етапі не робиться.
7. В результаті підрахунку сумарних результатів по Україні, ЦВК визначає партії (блоки), що стали переможцями виборів, подолавши
прохідний бар'єр.
8. Після визначення переможців, до ЦВК доставляються, бюлетені партій що перемогли. І у ЦВК проводиться підрахунок голосів відданих за конкретних кандидатів у депутати. ЦВК формує рейтинг-списки партій-переможців. Кандидати займають місця пропорційно набраним голосам.
9. Виходячи з набраних процентів, партії-переможці отримують право на свою частину (квоту = К), з 450 місць, у Верховній Раді.
10. Перша п 'ятірка виборчого списку може не підпадати під рейтинговий фільтр. І проходить до ВР автоматично, якщо квота більше, чи дорівнює 5. Хоча краще було б не робити виключень ні для кого.
11. До ВР також проходять (К-5) кандидатів, що посіли верхні (К-5) місць в рейтинг-списку партії (блоку).
===================================================================================================
12. Розпуск Верховеної Ради не змінює строку виборів до місцевих рад.
13. Депутатам забороняється переходити з фракції, по спискам якої він пройшов у раду, до інших фракцій.
14. Фракція рекомендує, і дає згоду, на участь своїх депутатів у комітетах, чи на посади, в радах.
15. Фракція має право відізвати свого депутата з комітету, чи з посади.
16. Депутати, що не приймають участі в роботі комітетів, за власним бажанням, чи після рішення фракції, про відкликання їх з займаних посад, втрачають депутатський мандат і замінюються наступним депутатом з рейтинг-листа.
17. Депутат, який за власним бажанням подає заяву про складання депутатських повноважень, чи втрачає мандат після рішення фракції, не має права на пенсійні, та інші речі, які передбачені по закону, для бувших депутатів.
===================================================================================================
Ці пропозиції вже обговорювались раніш ( Проходной барьер для ВР. Вариант решения. [forum.pravda.com.ua] та
Преобразование пропорциональной системы в пропорционально-мажоритарную. Предложение. [forum.pravda.com.ua] ), але цей варіант більш деталізований.
Проект змін до "Закону про вибори", що пропонував Віктор Шишкін ( Максим Ісаєнко: Майбутня виборча система України очима Віктора Шишкіна [maidan.org.ua] ), як на мене, хоча і направлений на усуненя подібних проблем, має принципові недоліки.
Это пронумерованный, расположенный в алфавитном порядке, список кандидатов в депутаты, подаваемый партией в избирательную комиссию задолго до выборов.
Т.е. этот список изначально "открытый". По определению. Т.к. избирательная комиссия это не секретная оганизация, а наши партии это естественно не мафиозные структуры типа КПСС.
Так о чём столько крика?
Вернее о чём так старательно молчат?
Разве король не голый?
Извините Ваше Величество, как это не тяжело, как не сложно это сказать, но: єдиним джерелом влади в Україні є народ. Народ здійснює владу безпосередньо.
Похоже в этом и кроется тайна платья короля.
В подмене понятий.
В том, кто, на самом деле, - король. Истеблишмент, скромно называющий себя элитой народа, или, - сам народ.
Видимо это дело вкуса, или точки зрения, но как только определяешься с тем, кто в доме хозяин, так сразу исчезают проблемы с хозяйским бельём.
Хотя разве кто-то ещё не знает, кто в Украине хозяин? (См.: Ст.5, Конституции Украины).
Ну так в чём проблема с открытостью партийных списков? Они же изначально открыты.
О чём всё-таки крик?
Ведь, если король, это - народ, то что ему скрывать?
А если король, это - народные партии, то что они скрывают?
Ведь король то - голый. По определению.
На сегодняшний день, разговоры об открытых списках, это очередная сказка политтехнологов, в войне истеблишмента против народа.
Разговоры о проблемах с открытыми списками это ложь.
Это перемещение фокуса с принципиального элемента на несущественный.
Основное, в голосовании с открытыми списками, это сам механизм голосования, а не открытость, и так открытых списков.
Возможно нескольков вариантов реализации механизма голосования с открытыми списками. От изначально провальных до оптимального.
Какой вариант будет горячо обсуждаться?
Правильно. Худший.
Любую идею можно довести до абсурда, дискредитировать или вообще уничтожить.
А система голосования с открытыми списками это и есть непосредственный, прямой механизм волеизъявления народа.
Поэтому партии, которые не заинтересованы в развитии демократии в Украине и будут делать всё, чтобы не допустить принятия реального, действенного Закона о выборах, основанного на открытых списках.
На сегодня, нет более оптимальной системы голосования с открытыми списками, чем пропорционально-рейтинговая система.
Это вариант, при котором избиратель просто вписывает в избирательный бюллетень, вместо крестика, номер кандидата из открытого списка.
И всё.
Можешь ставить крестик, если тебя интересует только любимая партия, но можешь и выбрать конкретного человека из списка любимой партии. Т.е. повлиять на его рейтинг.
Механизм подсчёта голосов отработан.
Изменения Закона о выборах минимальны (я не хочу перегружать этот текст деталями, тем более они известны уже не первый год.).
Эти изменения можно принять уже сейчас. Или нам что-то мешает наконец-то реализовать 5 статью Конституции?
Чего мы ждём?
Как по мне, именно отношение конкретной партии к открытым спискам и есть лакмусовой бумажкой на демократичность.
И если какая-то партия реально, а не на словах, борется за действенные механизмы выборов с открытыми списками , то только тогда за неё и можно отдавать свой голос.
Нынешняя болтовня о срочном изменении Конституции, всего нашего законодательства, судебной системы, повышении проходного барьера и т.д., и т.п., это всего лишь, в лучшем случае - глупость, или, это, - совсем не глупость...
Но неужели наша элита так глупа?
Ведь король то, голый.
Так за кого нам голосовать??
Есть такая партия?
===========================================================
Ось старий варіант. Вставляю його ще й тут щоб не шукали.
На Майдані десь є цей текст, але я його не знайшов.
Прийшлось взяти текст з ФУПу.Там до речі є й корисні зауваження.
http://forum.pravda.com.ua/read.php?2,1473982
===========================================================
Пропорційно-рейтингова система голосування.
Автор: Странник (---.2.sitel.com.ua) [не показувати повідомлення цього аффтара]
Дата: 23 Oct. 2006 р. 12:41
Вибори до Верховної Ради мабуть вже всім продемонстрували, що "Закон про вибори" потребує змін. І принципових.
Пропонується пропорційно-рейтингова система голосування. А саме:
1. Розвести в часі, вибори до місцевих рад, і вибори до Верховної Ради. На 2, або 3 роки.
2. Прохідний бар'єр встановлюється на рівні 3% від числа прийнявших у голосуванні.
3. Першими у виборчому циклі проводяться вибори до місцевих рад.
4. Тільки партії (блоки), які подолали прохідний бар'єр на місцевих виборах (сумарно по всій Україні), мають право на участь в наступних виборах до Верховної Ради.
5. Закон про вибори змінюється наступним чином: "У виборчому бюлетені виборець ставить позначку "плюс" ("+"), або цифру, яка є номером кандидата у виборчому списку партії (блоку), що засвідчує його волевиявлення."
6. При підрахунку на виборчій дільниці, підраховують, і вносяться до протокола, тільки сумарні цифри голосів відданих за партії (блоки). Підрахунок голосів відданих за конкретних кандидатів на цьому етапі не робиться.
7. В результаті підрахунку сумарних результатів по Україні, ЦВК визначає партії (блоки), що стали переможцями виборів, подолавши
прохідний бар'єр.
8. Після визначення переможців, до ЦВК доставляються, бюлетені партій що перемогли. І у ЦВК проводиться підрахунок голосів відданих за конкретних кандидатів у депутати. ЦВК формує рейтинг-списки партій-переможців. Кандидати займають місця пропорційно набраним голосам.
9. Виходячи з набраних процентів, партії-переможці отримують право на свою частину (квоту = К), з 450 місць, у Верховній Раді.
10. Перша п 'ятірка виборчого списку може не підпадати під рейтинговий фільтр. І проходить до ВР автоматично, якщо квота більше, чи дорівнює 5. Хоча краще було б не робити виключень ні для кого.
11. До ВР також проходять (К-5) кандидатів, що посіли верхні (К-5) місць в рейтинг-списку партії (блоку).
===================================================================================================
12. Розпуск Верховеної Ради не змінює строку виборів до місцевих рад.
13. Депутатам забороняється переходити з фракції, по спискам якої він пройшов у раду, до інших фракцій.
14. Фракція рекомендує, і дає згоду, на участь своїх депутатів у комітетах, чи на посади, в радах.
15. Фракція має право відізвати свого депутата з комітету, чи з посади.
16. Депутати, що не приймають участі в роботі комітетів, за власним бажанням, чи після рішення фракції, про відкликання їх з займаних посад, втрачають депутатський мандат і замінюються наступним депутатом з рейтинг-листа.
17. Депутат, який за власним бажанням подає заяву про складання депутатських повноважень, чи втрачає мандат після рішення фракції, не має права на пенсійні, та інші речі, які передбачені по закону, для бувших депутатів.
===================================================================================================
Ці пропозиції вже обговорювались раніш ( Проходной барьер для ВР. Вариант решения. [forum.pravda.com.ua] та
Преобразование пропорциональной системы в пропорционально-мажоритарную. Предложение. [forum.pravda.com.ua] ), але цей варіант більш деталізований.
Проект змін до "Закону про вибори", що пропонував Віктор Шишкін ( Максим Ісаєнко: Майбутня виборча система України очима Віктора Шишкіна [maidan.org.ua] ), як на мене, хоча і направлений на усуненя подібних проблем, має принципові недоліки.
Відповіді
2007.05.22 | saha
Re: Открытые списки.Без примесей.
> Это вариант, при котором избиратель просто вписывает в избирательный бюллетень, вместо крестика, номер кандидата из открытого списка.
> И всё.
> Можешь ставить крестик, если тебя интересует только любимая партия, но можешь и выбрать конкретного человека из списка любимой партии. Т.е. повлиять на его рейтинг.
> Механизм подсчёта голосов отработан.
Это жопа не а подсчет гораздо лучше закрепление кандидата по округу.
система посчета вообще менятся не будет.
все делается в ЦВК за 5 минут в екселе
Сводятся списки и сортировка по округам.
Плюс возможность самовыдвижения по округу без партии и проход при наборе в первом туре более 50%.
Это будет действительно демократичная система, потому что тогда действительно кто угодно забив на партии теоретически може пройти в парламент.
2007.05.22 | странник
Re: Открытые списки.Без примесей.
saha пише:>
> > Это вариант, при котором избиратель просто вписывает в избирательный бюллетень, вместо крестика, номер кандидата из открытого списка.
> > И всё.
> > Можешь ставить крестик, если тебя интересует только любимая партия, но можешь и выбрать конкретного человека из списка любимой партии. Т.е. повлиять на его рейтинг.
> > Механизм подсчёта голосов отработан.
>
> Это жопа не а подсчет гораздо лучше закрепление кандидата по округу.
Так уже была мажоритарка.
> система посчета вообще менятся не будет.
> все делается в ЦВК за 5 минут в екселе
Да ладно. Никто ещё систему подсчёта и не обсуждал. С таким подходом никакая система не катит.
> Сводятся списки и сортировка по округам.
> Плюс возможность самовыдвижения по округу без партии и проход при наборе в первом туре более 50%.
Нам нужны нормальные партии а не сказки про честных и неподкупных звёзд.
>
> Это будет действительно демократичная система, потому что тогда действительно кто угодно забив на партии теоретически може пройти в парламент.
И мы наконец-то получим 450 (или 225) независимых депутатов.
Станет легче?
2007.05.22 | дідусь
Re: Открытые списки.Без примесей.
saha пише:> Это будет действительно демократичная система, потому что тогда действительно кто угодно забив на партии теоретически може пройти в парламент.
В тому то і справа, що лише теоретично. Практично - пройдуть лише грошові мішки (або ті за ким вони стоятимуть).
Якщо у місцеві ради по мажоритарці ще можуть пройти "прості" ((чим нижчого рангй рада - тим ймовірніше), то до ВР пройдуть лише бізнесмени.
2007.05.22 | Горицвіт
Мені не подобаються ці паліативи. Пропоную інше
Адже ці хрестики за окремих кандидатів з заданого списка - це по суті окрема партія. Припустимо, наш Чучхе (імена умовні) йде по списку Правиці, але непрохідним номером. А ми домовляємось і вписуємо його номер, щоб він піднявся в списку.При цьому в рази ускладнюється підрахунок голосів і весь виборчий процес (наприклад, прийдеться всі дільниця ділити на дві, бо голосування дуже сповільниться).
Але навіщо паліативи? Давайте зробимо нормальне рішення. Скасуємо виборчий бар'єр. Тоді Чучхе (наприклад) зможе зареєструвати свій список і чесно за себе агітувати. Тоді чесні, але поки що маловідомі політики здобувають шанс, політичні погляди народу стають краще виражені, а в ВР зможуть появитися нові імена.
Раніше бар'єр обгрунтовували тим, що він ніби дає стабільність ВР. Бачимо на практиці, що не дає. Та й не потрібна нам така стабільність.
Тому гасло для демократизації: геть бар'єр.
2007.05.22 | saha
Як це не дивно
але скасування барьєру може позитивно сказатися на самих великих партіях.Так як тоді "Розкручені" кандидати не будуть йти до списку під "фюрера лягати", а самі можуть йти й пробувать.
Але тут ускладнююється підрахунок так як буде 450 а може і більше списків
Можливий варіант з залогом і при не проходженні залог не повертається, при тому залог однаковий для списка з 1, 10,100,450 кандидатів =1 млн$
Але мені всеж таки здається краще 450 округів з кандидатими від партій в кожному плюс можливості мажоритарки з автоматиччним проходом більше 50%
аналюзуючи попередні вибору думаю по мажиротаркі в такому випадку будуть проходить 30-50 депутатів.
решта ділиться між партіями які подолали 5% барєьр.
рейтинг кандидатів це кількість голосів відданих за партію в окрузі в якому він зареєстрований.
Це також стимулюватиме до якісних змін в списках.
2007.05.22 | Горицвіт
Мажоритарка зараз не потрібна
бо не дає проявитися менш популярним (маргінальним), але корисним ідеям. Взагалі, консерватизм (і все що веде до нього) зараз Україні не потрібний. Бо нема чого консервувати. Навпаки, має йти пошук нового, причому швидкий, бо ми катастрофічно втрачаємо час, відставання України росте по багатьох параметрах.2007.05.22 | saha
Re: Мажоритарка зараз не потрібна
Те що я написав не мажоритарка.томущо голосуючи за партійного кандидати в окрузі ти голосуєш за партію але буде рости рейтинг цього кандидата, це буде змушувати кандидатів працювати в округах а не надіятись, що рейтенгу Юлії Володимірівні на всіх хватить, тому що пройдуть тільки ті хто працював в своєму окрузі.
Також це дає шанс на партійним кандидатам також проходити в ВР не кланяясь босам партії, це навпаки боси партій мають клянтись перед популярним кандидатом який в своєму окрузі може набрати більше 50%.
Всі хто проголосував за не партійних кандидатів і ті кандидати не пройшли їх голос буде зараховано приблизно як зараз рахуютьяс голоси проти всіх.
Це реально добавить більше вибору громадянам, так як ти можеш проголосувати як за партію в особі кандидата так і за не партійного кандидата.
А що до грошових мішків то тут не все так просто.
По перше набрать більше 50% в першому турі на скільки я памятаю з досвіду то це не більше 100 депутатів, по друге тепер пр ипартійній боротьбі це також загостриться.
По друге де проще набрати 100 тис по всій Україні якщо без прохідного барьєру чи в одному окрузі, щось мені здається що по всій україні легша, так що в плані борьби з грошовими мішками підтримувана мною технологія краща.
По друге Якщо ніхто не зверне увагу на "підкуп виборців" грошовим мішком, що мало ймовірно при партійній борьбі, то гроші хоч виборцям підуть, а не як зараз партійним босам.
Не доліки в цій систимі також є але явне не ті що ви вказали з странніком
2007.05.23 | Горицвіт
Re: Мажоритарка зараз не потрібна
Ваша пропозиція і моя не суперечать одна одній. Скасування бар'єру я вважаю корисним, щоб політика могла оновитися новими ідеями і людьми. У вашій системі пройти зможуть тільки дуже популярні в окрузі люди(причому їх проходження залежить не стільки від них, скільки від того, кого в цьому окрузі виставлять провідні партії).
> По друге де проще набрати 100 тис по всій Україні якщо без прохідного барьєру чи в одному окрузі, щось мені здається що по всій україні легша,
В мене якраз ідея в тому, щоб було легше. Не тільки грошовим мішкам, а, наприклад, групі активістів.
2007.05.23 | saha
Re: Мажоритарка зараз не потрібна
А як боротися з метровими бюлетенями де теоретично може бути 450 записів2007.05.23 | Горицвіт
Re: Мажоритарка зараз не потрібна
saha пише:> А як боротися з метровими бюлетенями де теоретично може бути 450 записів
(а) Ніяк не боротися,
(б) Зробити невелику грошову заставу.
Вже зараз було 35 записів. Принципово 350 нічим не відрізняється, більшості з них так само ніхто не буде знати (як і зараз знають 3-4 партії). Але кому треба - ті будуть знати і знайдуть свій номер.
2007.05.23 | Пані
Re: Мажоритарка зараз не потрібна
Горицвіт пише:> Вже зараз було 35 записів. Принципово 350 нічим не відрізняється, більшості з них так само ніхто не буде знати (як і зараз знають 3-4 партії). Але кому треба - ті будуть знати і знайдуть свій номер.
Принципово не відрізняється? Скількі тобі самому треба часу, щоб ПРОЧИТАТИ хоча б список з 350 пунктів? Не кажучи про те. щоб з ним щось зробити...
2007.05.23 | saha
ё
прочитати то вігня ви уявіть 450 кучок в коміссі після виборів підчас підрахунку, це ж повіситься можна і як тут ще бути спотерігачем тут за 35 мя кучками хто куди кладе не встигаєш дивитисяБЕЗ прохідного барьєру це утопія. І доречі можливість сепер намахлювать 100 тис голосів по всій Україні. для "Бізнесменів"
2007.05.23 | Пані
Це н мені розповідайте
Я дуже добре собі уявляю техноологічну абсурдність цієї ідеї.І не можу зрозуміти, як це пояснити її прихильникам. Логіка просто не спрацьовує ніяк.
2007.05.23 | странник
Логіка дуже проста. І технологія теж.
Пані пише:> Я дуже добре собі уявляю техноологічну абсурдність цієї ідеї.
Думаєте?
> І не можу зрозуміти, як це пояснити її прихильникам. Логіка просто не спрацьовує ніяк.
Пані, вибачте що я не вивісив в цій гілці всі деталі процесу підрахунку, але ж це вже не перша гілка на цю тему на другому році існування запрпопонованого варіанта.
Я ж не знав, що на цю гілку звернуть увагу!
Якщо ви не проти я пошукаю опис подробиць.
І рвіть його як вам заманеться.
2007.05.23 | Горицвіт
Re: Мажоритарка зараз не потрібна
Пані пише:> Принципово не відрізняється? Скількі тобі самому треба часу, щоб ПРОЧИТАТИ хоча б список з 350 пунктів? Не кажучи про те. щоб з ним щось зробити...
Для чого мені його весь читати. Я буду наперед знати номер.
2007.05.23 | Пані
Re: Мажоритарка зараз не потрібна
Горицвіт пише:> Пані пише:
> > Принципово не відрізняється? Скількі тобі самому треба часу, щоб ПРОЧИТАТИ хоча б список з 350 пунктів? Не кажучи про те. щоб з ним щось зробити...
>
>
> Для чого мені його весь читати. Я буду наперед знати номер.
Надрукуй собі список з 350 номерів і зафіксуй час на ПОШУК цього номеру.
2007.05.23 | saha
Re: Мажоритарка зараз не потрібна
краще 40 таких списківв них відміть 8 -9 однакових по 4-8 раз і спробуй розкласти по кучкам перед цим бюлетені згорни так ніби їх кидали в урну.
А потім порахуй скільки треба часу щоб обробити 2000-3000 таких бюлетенів
2007.05.23 | Пані
та казала
у відповідь щось типу - "ми їжаки стратегією займаємося"...може на відео весь процес записати? може хоч це переконає???
2007.05.24 | странник
Може простіш створити ще одну партію?
Горицвіт пише:> В мене якраз ідея в тому, щоб було легше. Не тільки грошовим мішкам, а, наприклад, групі активістів.
Группі активістів мабуть треба створювати свою партію, і можливо блокуватися з кимось.
2007.05.25 | Горицвіт
Так я про це і пишу
странник пише:> Горицвіт пише:
>
> > В мене якраз ідея в тому, щоб було легше. Не тільки грошовим мішкам, а, наприклад, групі активістів.
>
> Группі активістів мабуть треба створювати свою партію, і можливо блокуватися з кимось.
Щоб створити умови для виникнення нормальних партій. Щоб група активістів могла мати шанси навіть без залучення мільйардерів.
2007.05.23 | Пані
Я теж прихильник такої системи
Наскількі мені відомо, щось подібне використовується в Німеччині.2007.05.23 | saha
Re: Я теж прихильник такої системи
Із того що прочитав і знаю це найкраще на мій погляд.Єдиний недолік це що від одного округу теоретично може бути 2,3 навіть 4(чисто теоретично) депутати, а від якогось не буде жодного.
Але це дозволить мати в парламенті 80-100 яскравих депутатів, які користуються авторитетом в своїх округах.І за яких голосували не як за найменше зло, а за яких голосували саме як за свого кандидата і підтримали його більше 50%.
томущо в 2 гому турі зазвичай перемагає менше зло
а якщо тільки в одном турі голосувать то отримуємо мерів типу Черновецького і Допкіна
2007.05.23 | Раціо
Незрозуміло, що таке "за партію в окрузі"?
1) голос меншости повністю пропадає в кожному окремому окрузі, знову маємо двокольорову Україну із електоральним кордоном. Якщо ти мешканець Луганська, то твій голос за Ригіони, як би ти не голосував. Із ексцесами на кшталт знаменитого флорідського голосування.2) НУ висуває на вибори Івченка в Івано-Франківську, і святого <посада вакантна> у Луганську. За Івченка затуливши носа таки голосують. Отже Івченко кращий за того святого, але насправді це знову вирішила політрада партії, а не виборці. Можливо, цей аспект можна зняти за допомогою внутрішньопартійних праймаріз.
Коротше, тут треба робити доросле наукове дослідження із моделюванням та експериментами, а не пальцем у небо. Але під ці вибори не нереалістично.
2007.05.23 | saha
Re: Незрозуміло, що таке "за партію в окрузі"?
Раціо пише:> 1) голос меншости повністю пропадає в кожному окремому окрузі, знову маємо двокольорову Україну із електоральним кордоном. Якщо ти мешканець Луганська, то твій голос за Ригіони, як би ти не голосував. Із ексцесами на кшталт знаменитого флорідського голосування.
Ні твій голос впливає на % який на бере партія а потім в рамках отримах партією місць буде по рейтингу розподілено.
Так може буди "флоридське голосування"
коли за партійного кандидата проголосувало 30% і він стане депутатом а за не партійного чи за кандидата від партії що не пройшла 49% і він не пройде, але то дрібниці в порівняння з вадами того що маємо зараз
Зараз взагалі ніякий йдепутат не представляє ніякий округ
>
> 2) НУ висуває на вибори Івченка в Івано-Франківську, і святого <посада вакантна> у Луганську. За Івченка затуливши носа таки голосують. Отже Івченко кращий за того святого,
Ні просто святий дурніший якщо на це погодиться може само висуванням в Іванофранковську і не факт, що Івченко щось там набере.
А може і взагалі від ПР в іванофранковскі
Це навпаки буде змешувати розкол. Так як будуть боротися кандидати скрізь від однієї партії а не надіятися на фальсифікації в своєму регіон і на корить партії та на харизму лідера.
але насправді це знову вирішила політрада партії, а не виборці. Можливо, цей аспект можна зняти за допомогою внутрішньопартійних праймаріз.
Ні це внутрі партійні проблеми
При такому голосуванні буде все визначати не рейтинг лідера а сукупний рейтинг всіх кандидатів.
Це зразу зменшує вплив лідера на "харазматичних політиків" так як вони можуть згуртуватися і виставитися по різних округах обізвавши себе блоком "безпартійних"
Комбінацій безліш, а не вирішуй під якого лідера лягати а вибора і не має
янукович, ющенко, юля, петя, юра
>
> Коротше, тут треба робити доросле наукове дослідження із моделюванням та експериментами, а не пальцем у небо. Але під ці вибори не нереалістично.
Під ці не раалістично але під наступні планові це було б супер, хоча і під осінні також можливо.
в се майже те саме, партії, округи, закріплення за округом партія сама робить це не важко, єдине що в округах добавляються самовисуванці.
2007.05.23 | Мартинюк
Якою я бачу оптимальну виборчу модель ( модель Мартинюка).
1.Вибори проводяться у вигляді мажоритарного голосування по відповідних мажоритарних округах. Під час цих виборів за принципом "хто набрав найбільше" формується 50% складу даного представницького органу -Верховної, обласної, міської чи районної ради.2. Голоси подані за всіх кандидатів сумуються по регіональному чи загально-державному виборчому округу, за тими партіями в належності до яких ці кандидати заявили і зареєстрували в часі виборів. За цими даними (тобто пропорційно) формується решта 50 % відсотків депутатського складу Верховної, обласної чи міської ( для великого міста звісно) ради. Кандидати, які не пройшли в "мажоритарному" форматі стають депутатами в порядку збільшення поданих за них числа голосів. Тобто голоси меншості яка розпорошила свої голоси по округу, все одно реалізуються в депутатські мандати, якщо їх загальна сума достатня для цього.
3.Самі кандидати вирішують до якої партії вони приналежні. Партія може підтвердити це або відхреститися , однак кандидат все одно залишається кандидатом з такою партійною належністю. Висунення кількох депутатів від одної партії звичайно зменшить шанс на проходження "мажоритарним способом", але не вплине, а може і навіть збільшить шанси партії за "партійно-пропорційним" списком ( чи вірніше балансом) .
4.Дана модель не вимагає встановлення чіткого "прохідного барєру" - він буде визначатися автоматично в залежності від кількості голосуючих.
5. Партійна верхівка повністю звільнюється від спокуси замінювати собою аолевиявлення виборця, натомість дуже і дуже заохочується до роботи по підняттю іміджк своєї партії та виробленню чітких та загальнозрозумілих ідейно-політичних критеріїв належності до своєї партії.
Багато в чому моє бачення базуєьться на тому що я читав про вибори у Німеччині.Дещо запозичене від США.
Буду радий отримати зауваження.
2007.05.23 | Пані
Теж дуже красиво
Головне, що для виборця це має бути ПРОСТО. А те, що зараз - це складно і відбиває бажання взагалі розбиратися в тому, що висувається. А додання якихось номерів в бюлетень взагалі збільшіть фальсифікації до кошмарних масштабів, бо за ними спостерігати буде вкрай важко.2007.05.23 | Мартинюк
Особливо коли одночасно видадуть 5 таких "ребусів"
До Верховної Ради, до обласної, районної, міської, сільської та на голову містечка.2007.05.23 | Пані
Слухай, ну ЯК переконати ....
людей, що в житті не працювали на ДВК і не підраховували бюлетні, що їх завиральні ідеї - нездайсненні????Ти гілку читаєш??? Я просто не знаю...
2007.05.23 | Sean
Тому що ти на просте кажеш складне
і навпаки.І замість того, що вигадано не нами і працює у світі вигадувати якогось покруча.
2007.05.23 | Пані
Нічого подібного
Те, що ти пропонуєш, не є простим. Особливо в підрахунку.Будь які процедури, що спрямовані на ускладнення процедур, в наших умовах ведуть до зловживань. Останні вибори це блискуче підтвердили.
2007.05.23 | Sean
З точністю до навпаки нмд
думаю ніхто з нас тут нікого не переконає2007.05.23 | Пані
Re: З точністю до навпаки нмд
Sean пише:> думаю ніхто з нас тут нікого не переконає
Скількі часу треба ДВК, щоб обробити бюлетні з номерами?
Скількі часу треба, щоб провести перевірку правильності підрахунку голосів?
Я дуже ражду записатися в ДВК чи хоча б спострерігачем на наступні вибори. практика - переконає.
2007.05.23 | Sean
складно
2007.05.23 | Мартинюк
Навпаки - найпростіше !
Для виборця - прийшов проголосував за кандидатата і за одно ще й за ту партію, до якої цей кандидат "підписався".Просто для кандидатів - пішов зареструвався однією із відомих процедур - самовисунення, збори партійного осередка, чи там на відправі у церкві.
Складно для партфункціонерів та вождів. Але краще хай займаються внутрішньопартійною дипломатією аніж торгівлею місцями у партсписку ( тобто торгівлею голосами живих людей які повірили у ту чи іншу політичну "фішку")
2007.05.23 | Sean
Якщо те, що ти пропонуєш - просто, то значить мені напекло
у голову. Втім, це може бути, чому ж нє?2007.05.23 | saha
Re: Якщо те, що ти пропонуєш - просто, то значить мені напекло
Sean пише:> у голову. Втім, це може бути, чому ж нє?
Щоб їздити на машині не потрібно знати як влаштований мотор чи гальма, потрібно тільки знати ПДД та крутити руль
ТАк і тут внутрішню кухню підрахунку голосів простому обивателю знати не потрібно(доречі як переводяться голоси в мандати вам не скаже 99% віборців всі скажуть приблизно с точністю до 1,2х депутатів)
Головне простий інтерфейс взаємодії з виборцем.
А тут система Мартинюка і Шишкіна дає фору проставлянням циферок.
тому що там ставиш тільки хрестики.
Також дає фору для роботи ВДК, так як набагато простіше обробляти.
І рейтинг рахується компютером, а не руками:(
2007.05.23 | Мартинюк
В мене термоудар пройшов після повімлення про нову позу Піскуна.
Якась лажа зараз готується. Проти лажі можна протиставити лише конструктивні і прийнятні для більшості пропозиції.2007.05.23 | Пані
І технологічно прості
це в перелік.ПС. Вітя каже, що завтра о третій - не забудь! Ти отримуєш розсилку?
2007.05.23 | Пані
Звісно - просто.
Один бюлетень для виборця з одним вибором.І голосування, і обробка бюлетня, і перевірка підрахунку - прості, як граблі (як стара мажоритарка).
Результати рахуються в екселі, перевіряється в онлайні всією країною.я к це і роилося останні рази.
Висуватися може ХТО ЗАВГОДНО.
Що тут складного?
2007.05.22 | странник
Re: Мені не подобаються ці паліативи. Пропоную інше
Горицвіт пише:> Адже ці хрестики за окремих кандидатів з заданого списка - це по суті окрема партія.
Не хрестики, хрестики за партію. А цифри за конкретних людей.
> Припустимо, наш Чучхе (імена умовні) йде по списку Правиці, але непрохідним номером. А ми домовляємось і вписуємо його номер, щоб він піднявся в списку.
По всій Україні? І за нього проголосують? Значить він людина популярна і хай собі йде до ВР.
> При цьому в рази ускладнюється підрахунок голосів і весь виборчий процес (наприклад, прийдеться всі дільниця ділити на дві, бо голосування дуже сповільниться).
Ні. Підрахунок ведеться не так.
Я в цій гілці просто не став повторюватись.
На першому етапі, в ДВК, все рахується як і тепер. Між хрестиками та цифрами немає ніякої різниці.
І лише в тих партій, що пройшли прохідний бар'єр, на другому етапі, підраховуються рейтинги кандидатів. Це відразу зменшує кількість підрахунків.
> Але навіщо паліативи? Давайте зробимо нормальне рішення. Скасуємо виборчий бар'єр. Тоді Чучхе (наприклад) зможе зареєструвати свій список і чесно за себе агітувати. Тоді чесні, але поки що маловідомі політики здобувають шанс, політичні погляди народу стають краще виражені, а в ВР зможуть появитися нові імена.
>
> Раніше бар'єр обгрунтовували тим, що він ніби дає стабільність ВР. Бачимо на практиці, що не дає. Та й не потрібна нам така стабільність.
>
> Тому гасло для демократизації: геть бар'єр.
Не в бар'єрі ж справа. Він повинен бути, бо тоді ми завжди матимемо метрові бюлетені.
2007.05.22 | Горицвіт
Re: Мені не подобаються ці паліативи. Пропоную інше
странник пише:> Горицвіт пише:
> > Адже ці хрестики за окремих кандидатів з заданого списка - це по суті окрема партія.
>
> Не хрестики, хрестики за партію. А цифри за конкретних людей.
хай цифри. не має значення. важливо, що це ускладнює голосування і підрахунки.
> > Припустимо, наш Чучхе (імена умовні) йде по списку Правиці, але непрохідним номером. А ми домовляємось і вписуємо його номер, щоб він піднявся в списку.
>
> По всій Україні? І за нього проголосують? Значить він людина популярна і хай собі йде до ВР.
Так. Якщо він не популярний, то кілька позначок йому нічого не дадуть. А якщо популярний, то при ліквідації бар'єра він зможе пройти в ВР. Бо зараз - тільки якщо гіпер-популярний (вождь) або піде ляже під вождя.
> І лише в тих партій, що пройшли прохідний бар'єр, на другому етапі, підраховуються рейтинги кандидатів. Це відразу зменшує кількість підрахунків.
Не сильно. Двоетапний підрахунок - це ще більша проблема. Це уявляє кожен, хто працював в комісії.
> Не в бар'єрі ж справа. Він повинен бути, бо тоді ми завжди матимемо метрові бюлетені.
Нічого страшного. Метровий бюлетень не змінює принцип. Людина голосує, як і раніше, за одну партію і все.
Важлива принципова річ. Ліквідація 3% бар'єру дає шанс оновити політику. А не консервувати теперішній стан.
2007.05.23 | Мартинюк
Врешті наявність барєру не рятувала Україну від метрових списків
Для цього простіше розділити місцеві та загальнонаціональні вибори.Це може відбутися якщо проведуть дострокові вибори до ВР.
До речі глянь на виборчу модель , яку я пропоную вище.
2007.05.25 | Горицвіт
Дивився. Це все треба серйозно моделювати
і рахувати відповідність критеріям. Я думаю, такі дослідження в світі вже робилися. А якщо ні, то я хочу спробувати дослідити.2007.05.23 | Sean
По-перше, дійсно все просто
людина, голосуючи за партію, у спеціяльному квадратику ставить (може поставити, якщо хоче) ще і порядковий номер кандидата в оприлюдненому списку.По-друге, відсутність на сьогодні відповідного законодавства навряд чи перешкоджає політичній силі, котра того б хотіла, зорганізувати принаймні широке громадське обговорення своїх списків, а може ще і рейтингування принаймні серед своїх, перепрошую, членів. where there is a will - there is a way.
2007.05.23 | дідусь
Re: По-перше, дійсно все просто
Sean пише:> людина, голосуючи за партію, у спеціяльному квадратику ставить (може поставити, якщо хоче) ще і порядковий номер кандидата в оприлюдненому списку.
>
Ну хоч одного з вас в ДВК, чи ТВК, щоб ви тоді спробували все це звести до купи
2007.05.23 | Sean
Re: По-перше, дійсно все просто
дідусь пише:> Ну хоч одного з вас в ДВК, чи ТВК, щоб ви тоді спробували все це звести до купи
То зробіть щось для цього, якщо Ви цього хочете
2007.05.23 | Пані
Я багато разів просила
Всіх сторонників цієї ідеї намалювати собі список (надрукувати на прінтері) і самому, один раз, провести процедуру рейтингування, як ви її бачите.І час занотувати. І повідомити скількі часу це займеє.
Люди, які працювали на ДВК чи ТВК занадто добре розуміють неможливість цього варіанту технологічно.
2007.05.23 | Sean
А я тебе просив (і не кажи, що не просив)
не робити з простого складного. Список у газети і на стіну дільниці і додатковий квадратик у бюлетені. Воно діє за кордоном, там не розумніші люди.І друге, що я тебе просив (і не кажи, що не просив) - визначатися. Ми, здається, домовлялися про рейтингування.
2007.05.23 | Пані
Re: А я тебе просив (і не кажи, що не просив)
Sean пише:> не робити з простого складного. Список у газети і на стіну дільниці і додатковий квадратик у бюлетені. Воно діє за кордоном, там не розумніші люди.
І скількі читати людина буде цей список???? де відповідь на це просте питання? Про обробку на ДВК і ТВК я взагалі вже не питаю.
>
> І друге, що я тебе просив (і не кажи, що не просив) - визначатися. Ми, здається, домовлялися про рейтингування.
Ми взагалі нічого не рейтингували ще. Став питання, якщо це тебе хвилює.
2007.05.23 | Sean
Re: А я тебе просив (і не кажи, що не просив)
Пані пише:> Sean пише:
> > не робити з простого складного. Список у газети і на стіну дільниці і додатковий квадратик у бюлетені. Воно діє за кордоном, там не розумніші люди.
>
> І скількі читати людина буде цей список????
Стільки, скільки зараз читає. Причому зверни увагу, це не маст для виборця, це опція.
> де відповідь на це просте питання?
Я давав цю відповідь з десяток разів. Можливо - разів сім.
> Про обробку на ДВК і ТВК я взагалі вже не питаю.
Правильно. Тому що нема проблеми.
>
> >
> > І друге, що я тебе просив (і не кажи, що не просив) - визначатися. Ми, здається, домовлялися про рейтингування.
>
> Ми взагалі нічого не рейтингували ще.
Правильно, тому що хтось з'їхав.
> Став питання, якщо це тебе хвилює.
Мене? Не більше ніж тебе. Тобі подобаються німецько-шишкінські розклади, мені відкритий список, от і все.
2007.05.23 | Пані
Re: А я тебе просив (і не кажи, що не просив)
Sean пише:> Пані пише:
> > Sean пише:
> > > не робити з простого складного. Список у газети і на стіну дільниці і додатковий квадратик у бюлетені. Воно діє за кордоном, там не розумніші люди.
> >
> > І скількі читати людина буде цей список????
> Стільки, скільки зараз читає. Причому зверни увагу, це не маст для виборця, це опція.
>
> > де відповідь на це просте питання?
> Я давав цю відповідь з десяток разів. Можливо - разів сім.
>
> > Про обробку на ДВК і ТВК я взагалі вже не питаю.
> Правильно. Тому що нема проблеми.
Звісно, їжаків цікавить тільки стратегія. ЯК ОБРОБЛЯТИ це фізично???
Вже не кажучи про те, що немає досі відповіді на питання, що робити, якщо 90% виборців полять там номер лідера партії, чи навіть 99%?
І глоовне - як це все допомагає виправити протиріччя між загальним конституційним правом бути обраним і партійними списками? Як це допомагає забезпечити рівне представництво регіонів? Нинішня криза, не в останню чергу обумовлена і повною відсутність останнього і значним перекосом в регіональному представництві.
> >
> > >
> > > І друге, що я тебе просив (і не кажи, що не просив) - визначатися. Ми, здається, домовлялися про рейтингування.
> >
> > Ми взагалі нічого не рейтингували ще.
> Правильно, тому що хтось з'їхав.
Хто? Я вам знову крайня? Кому болить, тому і рейтингуйте.
2007.05.23 | Sean
Re: А я тебе просив (і не кажи, що не просив)
Пані пише:> Sean пише:
> > Пані пише:
> > > Sean пише:
> > > > не робити з простого складного. Список у газети і на стіну дільниці і додатковий квадратик у бюлетені. Воно діє за кордоном, там не розумніші люди.
> > >
> > > І скількі читати людина буде цей список????
> > Стільки, скільки зараз читає. Причому зверни увагу, це не маст для виборця, це опція.
> >
> > > де відповідь на це просте питання?
> > Я давав цю відповідь з десяток разів. Можливо - разів сім.
> >
> > > Про обробку на ДВК і ТВК я взагалі вже не питаю.
> > Правильно. Тому що нема проблеми.
>
> Звісно, їжаків цікавить тільки стратегія.
Стратегія цікавить хвілінів.
> ЯК ОБРОБЛЯТИ це фізично???
Так саме як і зараз. Нема проблеми.
> Вже не кажучи про те, що немає досі відповіді на питання, що робити, якщо 90% виборців полять там номер лідера партії, чи навіть 99%?
Нічого.
>
> І глоовне - як це все допомагає виправити протиріччя між загальним конституційним правом бути обраним і партійними списками?
Нема протиріччя. На моє глибо-о-о-о-очезне переконання нема такого протиріччя. Я завжди був за пропорційну систему виборів до парламенту і завше буду. Партії хєрові? Хєрові. Але передусім тому, що у них повно тих хєрових персоналій, що і за мажоритарки будуть депутатами. Тому що система хєрова.
> Як це допомагає забезпечити рівне представництво регіонів?
Хву..."регіонів". Країв
> Нинішня криза, не в останню чергу обумовлена і повною відсутність останнього і значним перекосом в регіональному представництві.
Нинішня криза обумовлена тим, чим і завжди - толкотнечею совково-бандитської закваски мудаків, з примкнувшими до них варіято-рагулями, перед коритом.
> Хто? Я вам знову крайня? Кому болить, тому і рейтингуйте.
не хо - не тре ©
2007.05.23 | Горицвіт
внутрішнє рейтингування - так
Sean пише:> По-друге, відсутність на сьогодні відповідного законодавства навряд чи перешкоджає політичній силі, котра того б хотіла, зорганізувати принаймні широке громадське обговорення своїх списків,
і це корисно навіть для агітації.
> а може ще і рейтингування принаймні серед своїх, перепрошую, членів.
це теж корисно їм же для зв'язку з народом. Але прийдеться відмовитися від концепції, що ми, вожді, сунемо в списки кого хочемо (хто заплатив). Це важко. В мене була смутна надія, що це зробить "Самооборона", як хороший засіб голосно розкрутитися. Але - .
2007.05.23 | 123
А чому б не узаконити внутрішнє рейтингування?
Передбачити законом, що статуні документи партії повинні передбачати таке рейтингування. Передбачити законом базові положення, які мусить містити статут в цій частині (які б гарантували справедливе волевиявлення членів партії, чесний підрахунок голосів тощо) - і передбачити перевірку цих положень (наприклад, ЦВК або КС) при реєстрації статуту, так що без схвалення якості цих положень (у сенсі дотримання вимог закону про справедливість тощо) статут не реєструється.Існуючі партії зобов*язати внести зміни у свої статути впродовж визнаного періоду часу, інакше реєстрація партії скасовується.
2007.05.23 | Sean
Re: внутрішнє рейтингування - так
Горицвіт пише:> Sean пише:
> > По-друге, відсутність на сьогодні відповідного законодавства навряд чи перешкоджає політичній силі, котра того б хотіла, зорганізувати принаймні широке громадське обговорення своїх списків,
>
> і це корисно навіть для агітації.
Так отож. І як на мене, корисність цього для агітації має бути очевидною не тільки нам.
> > а може ще і рейтингування принаймні серед своїх, перепрошую, членів.
>
> це теж корисно їм же для зв'язку з народом. Але прийдеться відмовитися від концепції, що ми, вожді, сунемо в списки кого хочемо (хто заплатив). Це важко. В мене була смутна надія, що це зробить "Самооборона", як хороший засіб голосно розкрутитися. Але - .
Безперечно важко вождям буде. У мене надія на те, що принаймні в когось переможе урозуміння того, що це принаймні є важливим для агітації.
2007.05.23 | странник
Re: По-перше, дійсно все просто
Sean пише:> людина, голосуючи за партію, у спеціяльному квадратику ставить (може поставити, якщо хоче) ще і порядковий номер кандидата в оприлюдненому списку.
Ще простіше. Квадратик - один. В нього ставиш або хрест, або номер. Нічого не змінюється! Бюлетень такий же як зараз.
> По-друге, відсутність на сьогодні відповідного законодавства навряд чи перешкоджає політичній силі, котра того б хотіла, зорганізувати принаймні широке громадське обговорення своїх списків, а може ще і рейтингування принаймні серед своїх, перепрошую, членів. where there is a will - there is a way.
Як знайду текст, то побачиш, що головна зміна в Законі про вибори, вкладається в кілька слів. Було б бажання ці кілька слів туди дописати. Але ми повинні їх заставити це зробити!
2007.05.23 | saha
Re: По-перше, дійсно все просто
Коли ведеться підрахунок по рейтингам, грубо говоря коли цифри рахуються чиїми силами ?ДВК, ТВК чи може ЦВК
А це також не легка робота
2007.05.23 | пан Roller
Откытые списки это действително актуально.
Откытые списки это действително актуально. Я вот смотрю по ТВ, часто показывают одну симпатичную депутатку и рядом с ней сидит чувак, с мобильником, на ебаря ее смахивает. А кто они даже фамилий не знаю.И мне интересно даже, ни разу не слышал, что бы они выступали, или как-то себя проявляли. А если бы списки были открытыми и с фотками, то я бы знал, конечно.Но, тогда было бы не так интересно из какого они джерела.
В принципе, я думаю списки открыты, при желании можно узнать имена. И для того что бы узнать их имена не нужны дополнительные выборы, Они будут седеть на тех же местах.И фамилии их можно узнать до выборов.
Но, кроме них там много таких, но показывают их реже. По всему видать они депутаты, не бизнесмены. На сессии ходят исправно.А впомнил, эта падруга цветы приносит, когда кого-то поздравлять нужно.
Но, я уверен что с такой ролью, и за такие деньги справится не она одна.
Brgds
2007.05.23 | странник
Пропорційно-рейтингова система. Старий варіант.
На Майдані десь є цей текст, але я його не знайшов.Прийшлось взяти текст з ФУПу.Там до речі були корисні зауваження.
http://forum.pravda.com.ua/read.php?2,1473982
===========================================================
Пропорційно-рейтингова система голосування.
Автор: Странник (---.2.sitel.com.ua) [не показувати повідомлення цього аффтара]
Дата: 23 Oct. 2006 р. 12:41
Вибори до Верховної Ради мабуть вже всім продемонстрували, що "Закон про вибори" потребує змін. І принципових.
Пропонується пропорційно-рейтингова система голосування. А саме:
1. Розвести в часі, вибори до місцевих рад, і вибори до Верховної Ради. На 2, або 3 роки.
2. Прохідний бар'єр встановлюється на рівні 3% від числа прийнявших у голосуванні.
3. Першими у виборчому циклі проводяться вибори до місцевих рад.
4. Тільки партії (блоки), які подолали прохідний бар'єр на місцевих виборах (сумарно по всій Україні), мають право на участь в наступних виборах до Верховної Ради.
5. Закон про вибори змінюється наступним чином: "У виборчому бюлетені виборець ставить позначку "плюс" ("+"), або цифру, яка є номером кандидата у виборчому списку партії (блоку), що засвідчує його волевиявлення."
6. При підрахунку на виборчій дільниці, підраховують, і вносяться до протокола, тільки сумарні цифри голосів відданих за партії (блоки). Підрахунок голосів відданих за конкретних кандидатів на цьому етапі не робиться.
7. В результаті підрахунку сумарних результатів по Україні, ЦВК визначає партії (блоки), що стали переможцями виборів, подолавши
прохідний бар'єр.
8. Після визначення переможців, до ЦВК доставляються, бюлетені партій що перемогли. І у ЦВК проводиться підрахунок голосів відданих за конкретних кандидатів у депутати. ЦВК формує рейтинг-списки партій-переможців. Кандидати займають місця пропорційно набраним голосам.
9. Виходячи з набраних процентів, партії-переможці отримують право на свою частину (квоту = К), з 450 місць, у Верховній Раді.
10. Перша п 'ятірка виборчого списку може не підпадати під рейтинговий фільтр. І проходить до ВР автоматично, якщо квота більше, чи дорівнює 5. Хоча краще було б не робити виключень ні для кого.
11. До ВР також проходять (К-5) кандидатів, що посіли верхні (К-5) місць в рейтинг-списку партії (блоку).
===================================================================================================
12. Розпуск Верховеної Ради не змінює строку виборів до місцевих рад.
13. Депутатам забороняється переходити з фракції, по спискам якої він пройшов у раду, до інших фракцій.
14. Фракція рекомендує, і дає згоду, на участь своїх депутатів у комітетах, чи на посади, в радах.
15. Фракція має право відізвати свого депутата з комітету, чи з посади.
16. Депутати, що не приймають участі в роботі комітетів, за власним бажанням, чи після рішення фракції, про відкликання їх з займаних посад, втрачають депутатський мандат і замінюються наступним депутатом з рейтинг-листа.
17. Депутат, який за власним бажанням подає заяву про складання депутатських повноважень, чи втрачає мандат після рішення фракції, не має права на пенсійні, та інші речі, які передбачені по закону, для бувших депутатів.
===================================================================================================
Ці пропозиції вже обговорювались раніш ( Проходной барьер для ВР. Вариант решения. [forum.pravda.com.ua] та
Преобразование пропорциональной системы в пропорционально-мажоритарную. Предложение. [forum.pravda.com.ua] ), але цей варіант більш деталізований.
Проект змін до "Закону про вибори", що пропонував Віктор Шишкін ( Максим Ісаєнко: Майбутня виборча система України очима Віктора Шишкіна [maidan.org.ua] ), як на мене, хоча і направлений на усуненя подібних проблем, має принципові недоліки.
2007.05.23 | Пані
Re: Пропорційно-рейтингова система. Старий варіант.
Все запрпорноване ніяк не вирішує питання рівномірного представництва регіонів в ВР, а також як забпечити при партійній системі рівне право всих бути обраними?> Проект змін до "Закону про вибори", що пропонував Віктор Шишкін ( Максим Ісаєнко: Майбутня виборча система України очима Віктора Шишкіна [maidan.org.ua] ), як на мене, хоча і направлений на усуненя подібних проблем, має принципові недоліки.
Які ж самі?
2007.05.23 | Сергей ГРУЗДОВ
Re: Пропорційно-рейтингова система. Старий варіант.
Думаю, что при нашем реальном состоянии "партийности" ее следует вообще убрать из предвыборной и выборной кампании. Исключительно лица, которых могут поддерживать или критиковать любые лица, партии и общественные объединения, свободно.2007.05.23 | Пані
Залишити можна, але так як в Німеччині
І так, як описав saha в цій гілці. це залишає місце і для незалежних депутатів, присутність яких НМД є запорукою реального представництва громадських інтересів.2007.05.23 | странник
Давайте і розробимо той варіант, що підійде саме Україні
Пані пише:> І так, як описав saha в цій гілці. це залишає місце і для незалежних депутатів, присутність яких НМД є запорукою реального представництва громадських інтересів.
Ще перед тими виборами на УП був чат з Морозом, де я йому і задав питання про його відношення до пропорційно-рейтингової системи.
Він відповів, що в Європі такого немає...
Нам треба система що працює в Україні.
2007.05.23 | Сергей ГРУЗДОВ
Re: Давайте і розробимо той варіант, що підійде саме Україні
Вот! С этим я категорически согласен - надо научно разработать выборную систему, учитывающую реальную обстановку в Украине. А она достаточно уникальна и специфическая.2007.05.24 | странник
Re: Давайте і розробимо той варіант, що підійде саме Україні
Сергей ГРУЗДОВ пише:> Вот! С этим я категорически согласен - надо научно разработать выборную систему, учитывающую реальную обстановку в Украине. А она достаточно уникальна и специфическая.
Что для этого ещё надо кроме этого форума??
2007.05.23 | странник
Без нормальних партій ми будемо ще в більшій дупі ніж зараз
Сергей ГРУЗДОВ пише:> Думаю, что при нашем реальном состоянии "партийности" ее следует вообще убрать из предвыборной и выборной кампании.
А може не потрібно жити тільки сьогодняшним днем?
> Исключительно лица, которых могут поддерживать или критиковать любые лица, партии и общественные объединения, свободно.
Зірки звісно повинні бути. Але по-перше де їх клятих стільки взяти?
І з зірками дуже багато проблем.
Їх можна:
-купити
-залякати
-вбити
А партію, зрозуміло з зірками, набагато складніш вибити.
2007.05.23 | Сергей ГРУЗДОВ
Re: Без нормальних партій ми будемо ще в більшій дупі ніж зараз
Даже не спорю. Это не моё. Мало понимаю и испытываю отвращение.2007.05.23 | странник
Re: Без нормальних партій ми будемо ще в більшій дупі ніж зараз
Сергей ГРУЗДОВ пише:> Даже не спорю. Это не моё. Мало понимаю и испытываю отвращение.
Ви про партії?? Чи про дупу?
2007.05.23 | Сергей ГРУЗДОВ
Близнецы-братья. Кто более для матери-истории ценен?
2007.05.23 | странник
Re: Пропорційно-рейтингова система. Старий варіант.
Пані пише:> Все запрпорноване ніяк не вирішує питання рівномірного представництва регіонів в ВР,
Це справа партій займатися своїм представництвом у регіонах.
>а також як забпечити при партійній системі рівне право всих бути обраними?
А яка нам користь з того що ми зараз маємо право, але не маємо партій?
Цей проект направлений і на розвиток партій.
>
> > Проект змін до "Закону про вибори", що пропонував Віктор Шишкін ( Максим Ісаєнко: Майбутня виборча система України очима Віктора Шишкіна [maidan.org.ua] ), як на мене, хоча і направлений на усуненя подібних проблем, має принципові недоліки.
>
> Які ж самі?
Я вже не кажу про те що він був розроблений нід мажоритарку...
Головний, це необхідність партії мати скрізь своїх представників. Той проект працював тільки для великих партій. А ми знаємо що в нас за мегапартії.
2007.05.23 | Пані
Re: Пропорційно-рейтингова система. Старий варіант.
странник пише:> Пані пише:
> > Все запрпорноване ніяк не вирішує питання рівномірного представництва регіонів в ВР,
>
> Це справа партій займатися своїм представництвом у регіонах.
Це призводить до регіональних партій, що хреново.
>
> >а також як забпечити при партійній системі рівне право всих бути обраними?
>
> А яка нам користь з того що ми зараз маємо право, але не маємо партій?
> Цей проект направлений і на розвиток партій.
Мене хвилює реалізація мого виборчого права набагато більше, ніж розвиток ІНСТРУМЕНТІВ якими є партії.
> >
> > > Проект змін до "Закону про вибори", що пропонував Віктор Шишкін ( Максим Ісаєнко: Майбутня виборча система України очима Віктора Шишкіна [maidan.org.ua] ), як на мене, хоча і направлений на усуненя подібних проблем, має принципові недоліки.
> >
> > Які ж самі?
>
> Я вже не кажу про те що він був розроблений нід мажоритарку...
І що? Мажоритарка давала якісніші склади парламенту.
> Головний, це необхідність партії мати скрізь своїх представників. Той проект працював тільки для великих партій. А ми знаємо що в нас за мегапартії.
Ти сам написав вище, що партії мають дбати про представництво в усіх регіонах. Ти прочитай власний пост - ти суперечиш сам собі.
2007.05.23 | странник
Re: Пропорційно-рейтингова система. Старий варіант.
Пані пише:> странник пише:
> > Пані пише:
> > > Все запрпорноване ніяк не вирішує питання рівномірного представництва регіонів в ВР,
> >
> > Це справа партій займатися своїм представництвом у регіонах.
>
> Це призводить до регіональних партій, що хреново.
Не так! Я ж написав, що прохіднмий бар'єр рахується по Україні!
І це вже справа партій де тримати свої офіси. Чи нам потрібні офіси Свободи, чи БЮТу в Донецьку, але які не працюють??
А до речі хіба зараз ми маємо не регіональні партії??
> > >а також як забпечити при партійній системі рівне право всих бути обраними?
> >
> > А яка нам користь з того що ми зараз маємо право, але не маємо партій?
> > Цей проект направлений і на розвиток партій.
>
> Мене хвилює реалізація мого виборчого права набагато більше, ніж розвиток ІНСТРУМЕНТІВ якими є партії.
Тут все пов'язано. Партіям, якщо саме народ буде впливати на місця в списку вигідно буде брати тих людей за яких потім проголосують.
> > > > Проект змін до "Закону про вибори", що пропонував Віктор Шишкін ( Максим Ісаєнко: Майбутня виборча система України очима Віктора Шишкіна [maidan.org.ua] ), як на мене, хоча і направлений на усуненя подібних проблем, має принципові недоліки.
> > >
> > > Які ж самі?
> >
> > Я вже не кажу про те що він був розроблений нід мажоритарку...
>
> І що? Мажоритарка давала якісніші склади парламенту.
Це ми і бачимо по резулльтатам пограбування УКраїни.
>
> > Головний, це необхідність партії мати скрізь своїх представників. Той проект працював тільки для великих партій. А ми знаємо що в нас за мегапартії.
>
> Ти сам написав вище, що партії мають дбати про представництво в усіх регіонах. Ти прочитай власний пост - ти суперечиш сам собі.
Проект не стосується партійного будівництва.
Але проект, якщо його реалізувати, так як треба а не, як завжди, може дуже стимулювати реальний розвиток партій.
2007.05.23 | Пані
Коротко
Все до цього пропускаю, а головнестранник пише:
> Проект не стосується партійного будівництва.
> Але проект, якщо його реалізувати, так як треба а не, як завжди, може дуже стимулювати реальний розвиток партій.
З чого раптом він буде реалізований не як завжди????
Будь яка реформа реально працює тільки, коли її план втілення розрахований на "як завжди", тобто на реальні існуючі умови, а не на ідеальні.
2007.05.24 | странник
Re: Коротко
Пані пише:> Все до цього пропускаю, а головне
>
> странник пише:
>
> > Проект не стосується партійного будівництва.
> > Але проект, якщо його реалізувати, так як треба а не, як завжди, може дуже стимулювати реальний розвиток партій.
>
> З чого раптом він буде реалізований не як завжди????
>
> Будь яка реформа реально працює тільки, коли її план втілення розрахований на "як завжди", тобто на реальні існуючі умови, а не на ідеальні. не
Я і пропоную варіант прямий як лом.
2007.05.23 | saha
Re: Пропорційно-рейтингова система. Старий варіант.
> А до речі хіба зараз ми маємо не регіональні партії??Дак що ми цього не хочемо змінити ????
> Тут все пов'язано. Партіям, якщо саме народ буде впливати на місця в списку вигідно буде брати тих людей за яких потім проголосують.
Хрен там. Навпаки. Ім краще 99% кандидатів яких взагалі ніхто не знає
Що вплине поставити номер чи хрестик ??? Да пофіг 99% виборців БЮТ(в інших партія також не далеко від цього) будуть ставити хрестик чи від 1-5 номер.
І немає стимулу в партії брати нормальних людей, може я сліпий але я не бачу
Тому що ви будете просівати те гівно що підсунула вам партія
А от в Шишкіна якраз навпаки. Ви завжди можете голосувати не проти всіх партій а за якогось самовисуванця і бути в певненим, що вас голос ніякій хуйовій партії не припаде
Хоч за місцевого алкоголіка
А от партії будуть стимульвані виставляти такого кандидата щоб він перемагав в 50% тому що так пройде чувак плюс голосів партії дасть.
> >
> > І що? Мажоритарка давала якісніші склади парламенту.
>
> Це ми і бачимо по резулльтатам пограбування УКраїни.
ДА при пропорційні воно збільшилось
>
> Проект не стосується партійного будівництва.
> Але проект, якщо його реалізувати, так як треба а не, як завжди, може дуже стимулювати реальний розвиток партій.
все рівно партій фюрерського типу, цей проект не стимулюватимепартії рахуваться з особистостями, а це хреново
2007.05.23 | saha
Re: Пропорційно-рейтингова система. Старий варіант.
> >а також як забпечити при партійній системі рівне право всих бути обраними?>
> А яка нам користь з того що ми зараз маємо право, але не маємо партій?
> Цей проект направлений і на розвиток партій. а
Дак мій також і не просто на розвиток партій фюрерського типу а на розвиток партій як авторитетних особистостей в рамках всієї Укарїни.
Ваш проект не стимуює боротися на чужій території а надіяться на фальсифікацію на своїй.
Проект який я підтримую стимулює партії виставляти в кожному окрузі людей авторитених в цьому окрузі, інакше жопа буде повна. там.
І це буде стимулювати партії підбирати кандидатів не по регіональному признак у як наприклад в ПР де 50% виходців Донецька, а зі всієї України.
>
> >
> > > Проект змін до "Закону про вибори", що пропонував Віктор Шишкін ( Максим Ісаєнко: Майбутня виборча система України очима Віктора Шишкіна [maidan.org.ua] ), як на мене, хоча і направлений на усуненя подібних проблем, має принципові недоліки.
> >
> > Які ж самі?
>
> Я вже не кажу про те що він був розроблений нід мажоритарку...
> Головний, це необхідність партії мати скрізь своїх представників. Той проект працював тільки для великих партій. А ми знаємо що в нас за мегапартії.
Партій які можуть виставити скрізь представників у нас точно більше 15, а якщо підключити громадські обєднання то і більше.
А що поганого в мажоритарці ? що ви як ругань кажете це слове.
Якщо раньше бізнюки купляли округ і давали людям гроші то тепер дають "фюреру" в партійному.
В проекті Шишкіна на перший план ставиться депутат як представник народу. І доречі в такому плані не потрібно імперативного мандату,
так як завдяки конкретному кандидату партія отримала голоси, особливо якщо він набрав більше 50% і пройшов навіть не по списку.
Плюс його голоси зарахувались партії. Партії повинні будуть рахуватися з такими людьми а не тільки зі своїми спонсорами.
2007.05.23 | Пані
До речі ми забули про відклик депутата
Ващ проект передбачає можливісьт відкликання депутата виборцями. А оці "відкриті списки" віддають це власне на розсуд партії і все.2007.05.23 | saha
Re: До речі ми забули про відклик депутата
Елементарно в окрузі в якому балатувався збір підписів і референдумДальше вибори тільки в одному окрузі на чистій мажоритарці в 2 тури.
Партыъ можуть просто підтримувати депутата.
Або розділити між партіями ніби як появися додаткове місце і перший по списку з тої партії.
Якщо по списку партії то можна і рішенням партії.
2007.05.23 | странник
Re: До речі ми забули про відклик депутата
Пані пише:> Ващ проект передбачає можливісьт відкликання депутата виборцями.
Де це я за відкликання депутата виборцями?? Я проти. Відповідати повинна партія. Краще частіш розпускати ради.
>А оці "відкриті списки" віддають це власне на розсуд партії і все.
Навпаки, партії будуть змушені займатися відбіром кандидатів.
А про відклик я ж дещо пропоную :
13. Депутатам забороняється переходити з фракції, по спискам якої він пройшов у раду, до інших фракцій.
14. Фракція рекомендує, і дає згоду, на участь своїх депутатів у комітетах, чи на посади, в радах.
15. Фракція має право відізвати свого депутата з комітету, чи з посади.
16. Депутати, що не приймають участі в роботі комітетів, за власним бажанням, чи після рішення фракції, про відкликання їх з займаних посад, втрачають депутатський мандат і замінюються наступним депутатом з рейтинг-листа.
17. Депутат, який за власним бажанням подає заяву про складання депутатських повноважень, чи втрачає мандат після рішення фракції, не має права на пенсійні, та інші речі, які передбачені по закону, для бувших депутатів.
2007.05.23 | saha
Re: Пропорційно-рейтингова система. Старий варіант.
> 8. Після визначення переможців, до ЦВК доставляються, бюлетені партій що перемогли. І у ЦВК проводиться підрахунок голосів відданих за конкретних кандидатів у депутати. ЦВК формує рейтинг-списки партій-переможців. Кандидати займають місця пропорційно набраним голосам.
Всього в голосуванны бере 60% виборців це 18 млн з них най ще 70% проголосує за партії що пройшли
в тобто в ЦВК привизуть порядка 13-15млн бюлетенів.
Скільки людино годин треба, щоб скласти рейлинг листи ?
Дані взяті з останього голосування.
Навіть при підключенні ОВК(окружних комісій) це задача може бути не посильною в рамках одного тижня.
2007.05.23 | странник
Re: Пропорційно-рейтингова система. Старий варіант.
saha пише:>
> > 8. Після визначення переможців, до ЦВК доставляються, бюлетені партій що перемогли. І у ЦВК проводиться підрахунок голосів відданих за конкретних кандидатів у депутати. ЦВК формує рейтинг-списки партій-переможців. Кандидати займають місця пропорційно набраним голосам.
>
> Всього в голосуванны бере 60% виборців це 18 млн з них най ще 70% проголосує за партії що пройшли
> в тобто в ЦВК привизуть порядка 13-15млн бюлетенів.
> Скільки людино годин треба, щоб скласти рейлинг листи ?
Стільки, скільки буде потрібно. Але це ця частина вирішується і за допомогою технічних засобів. Це обговорювалось. Все можливо. Тут головне, що контроль можна забезпечити надійніше.
> Навіть при підключенні ОВК(окружних комісій) це задача може бути не посильною в рамках одного тижня.
Ні в якому разі. Рейтинги отримуються тільки в центрі!
2007.05.23 | Мартинюк
"Вся власть советам" - ідея феодально-демократичної піраміди
Непотрібно і небезпечно ставити у залежність одне від одного місцеві та загальнонаціональні вибори - на них вирішуються абсолютно РІЗНІ проблеми.Якщо на загальноціонально має значення мова і НАТО, то для прибирання сміття і підготовки до опалювального сезону це питання абсолютно другорядні, а навіть шкідливі, бо відволікають увагу від головного.
2007.05.23 | странник
Вся влада народу! І це більш принципово.
Мартинюк пише:> Непотрібно і небезпечно ставити у залежність одне від одного місцеві та загальнонаціональні вибори - на них вирішуються абсолютно РІЗНІ проблеми.
Це як сказати.
Що нас цікавить? Ми хочемо як завжди латати Тришкин кафтан? Заганяючись постійно то в одну, то в іншу дупи??
Чи ми можемо зробити прорив (що не є самоціллю), який дасть нам запас міцності?
>
> Якщо на загальноціонально має значення мова і НАТО, то для прибирання сміття і підготовки до опалювального сезону це питання абсолютно другорядні, а навіть шкідливі, бо відволікають увагу від головного.
Все взаємопов'язано в ціому житті. Хоча і можна себе дурити що це не так.
Якщо партії почнуть залежати від місцевих виборів, а потім ще й від виборів в ВР, то хіба це їх не стимулює до розвитку?
2007.05.23 | Мартинюк
Поки що ми вибираємо разом всі Ради
При цьому неминуче змішуться поняття - до Верховної Ради вибирають того , хто підремонтува підїзди, до сільської - того хто за чи проти НАТО2007.05.24 | странник
НАТО тут ні до чого.
Мартинюк пише:> При цьому неминуче змішуться поняття - до Верховної Ради вибирають того , хто підремонтува підїзди, до сільської - того хто за чи проти НАТО
Нехай спочатку НАТО відремонтує ті під'їзди.
2007.05.25 | Горицвіт
А в цілому - треба робити серйозне моделювання
і вивчати всі ці пропозиції. Так сходу не скажеш.