Перспективы украинства?
06/10/2007 | привид Романа ShaRP'а
Итаг.
В последнее время слово "украинство" просто таки не сходит с майдановских экранов.
Мне бы хотелось почитать от ощущающих себя в украинстве о перспективах украинства.
Что будет, где и когда? Начиная от состояния на сейчас.
Просветите, пророки великие. Если знаете, куда идете и других пытаетесь вести, разумеется.
В последнее время слово "украинство" просто таки не сходит с майдановских экранов.
Мне бы хотелось почитать от ощущающих себя в украинстве о перспективах украинства.
Что будет, где и когда? Начиная от состояния на сейчас.
Просветите, пророки великие. Если знаете, куда идете и других пытаетесь вести, разумеется.
Copyleft (C) maidan.org.ua - 2000-2024. Цей сайт підтримує Громадська організація Інформаційний центр "Майдан Моніторинг".
Відповіді
2007.06.10 | Gans von Dummkopf
Сначала определите,
что Вы имеете в виду под термином "украинство". Ну, кроме того, что это у Вас дежурное ругательство, вроде "б..ства" (не путать с ДимАй КАрчинским).2007.06.10 | привид Романа ShaRP'а
Слово предоставляется г-ну Шутэру и его друзям.
Gans von Dummkopf пише:> что Вы имеете в виду под термином "украинство".
Я под ним имел в виду, то, что по-видимому имеет в виду г-н Шутэр и сайтомайдан-компания.
Для меня термины "украинство" или "еврейство" ("еврейство" было первым, с которым я столкнулся - это было в середине 90-х) звучат вообще дико, поскольку я вообще не разделяю конструкций этнической предопределенности и "национальности как принципа и руководства к определенным действиям". Подобные вещи, имхо, удел глубоко верующих людей. В статье, ссылку на которую привел вчера г-н Шутэр (http://www.fraza.com.ua/zametki/08.06.07/38283.html), "украинство" трактуется следующим образом:
"Национальная сознательность – это ответственность за все, что происходит с украинским народом, ощущение себя неотъемлемой частью этого народа, элементом мирового украинства"
Т.е. "украинство" -- это сообщество "национально сознательных". Это первое определение украинства, которое я встречаю.
Что мы с этого имеем. Что в картинке мира" "национально сознательных" есть
- "национально сознательные", которых они называют украинцами, члены их общности.
- "национально несознательные" {но этнические} украинцы, которых они называют "хохлами", не члены общности. Отношение к ним варьируется от презрительного и негативного до признания "потенциально сознательными".
- ну и москали-кацапы, жиды, ляхи и все такое прочее.
У *украинства* есть определенные обязательные ритуалы и символы веры (+/-):
) надо говорить преимущественно на украинском языке
) стараться употреблять украиноязычную культурную продукцию
) считать независимость Украины некоей высшей ценностью, ради которой вполне допустимы действия радикального характера, до убийств включительно.
Соответственно:
) чтить "героев" (Петлюра, Шухевич, Бандера, Коновалец, ОУН, УПА и т.д. и т.п.)
) ругать все советское и российское
) исполнять другие ритуалы, связанные с историческими событиями.
Не исполняющий большинства этих ритуалов в "украинство" не входит.
С г-ном Шутэром и его друзями я общности не ощущаю, и не хочу ощущать. Мне по душе другая общность "украинская политическая нация", - без особых акцентов на языке общения и культуры, и менее ревностно относящаяся к тем лицам, которые *украинством* называются борцами за независимость, да и к историческим вопросам вообще. Нечто вроде "украинского гражданского общественного договора" {NUTO, North Ukrainian Treaty Organisation
Но мне интересно, как *украинство* представляет себе свое будущее, будущее страны, и будущее себя в этой стране. Чтобы это узнать, я и создал эту тему.
Как перед религиозной общностью, перед ними стоит задача самосохранения, а желательно и вербовки новых членов с расширением влияния {потенциально - на власть в стране, поскольку они себя мыслят самой правильной в этой стране общностью}. Поскольку обращение в украинство русских представляется крайне проблематичным, остается обращение "несознательных" украинцев.
Вопреки оптимистическим взглядам некоторых, пока революционного расширения *украинства* не происходит. Оно ограничивается более-менее "естественным приростом".
2007.06.10 | Pavlo_M
Re: Перспективы украинства?
У кожного своє розуміння перспектив.Наприклад, перспектива, створити в Україні нормальну сучасну державу, на кшталт, наприклад, Франції, де б було комфортно і безпечно жити її громадянам, з якої громадяни не намагалися втекти в інші країни, де розвивалася б автентична, не схожа на інші, культура, мова, що й вирізняє одні держави від інших.
А ще, вважаючи що дуже багато вихідців з цієї землі роз'їхалися по всьому світу, створити і підтримувати етномережу, яка буде впливати на світові процеси.
І зовсім мені не здається перспективою втрата національної ідентичності, мови, духовної, політичної і еконоимічної незалежності, рух в бік евразійських цінностей тощо.
Це можна довго розвивати...
2007.06.10 | привид Романа ShaRP'а
Гм.
Pavlo_M пише:> У кожного своє розуміння перспектив.
> Наприклад, перспектива, створити в Україні нормальну сучасну державу,
WTF is "нормальна сучасна держава".
> на кшталт, наприклад, Франції, де б було комфортно і безпечно жити її громадянам,
Ох-хо-хо-хо-хо-хо... повеселили.
> з якої громадяни не намагалися втекти в інші країни, де розвивалася б автентична, не схожа на інші, культура, мова, що й вирізняє одні держави від інших.
Как вы связываете культуру и язык с комфортом и безопасностью, и что для вас важнее?
> А ще, вважаючи що дуже багато вихідців з цієї землі роз'їхалися по всьому світу, створити і підтримувати етномережу, яка буде впливати на світові процеси.
Мечтать - оно не вредно.
Есть ли у вас план, мистеры украинские Фиксы?
2007.06.10 | Чучхе
Re: Гм.
>
Могілєвская поможет
2007.06.10 | Pavlo
Плакат революції 1968 р.
привид Романа ShaRP'а пише:> > на кшталт, наприклад, Франції, де б було комфортно і безпечно жити її громадянам,
> Ох-хо-хо-хо-хо-хо... повеселили.
Плакат революції 1968 р.
Французкие рабочие и рабочие эмигранты едины
http://stos.info/s17.htm
2007.06.10 | Чучхе
думаю, відповідь можна знайти в піснях Кузьми Скрябіна
2007.06.10 | один_козак
Що воно вам так пече, те українство? Воно ж вам "тіпа" байдуже..
А як подивитися ваші теми у форумі або авторство тем відповідної тематики (ги.)) тавтоложимо))), то складається враження, що ваша найулюбленіша справа - це займатися тим, до чого ви дуже, дуже, дуже, дуже, дуже, дуже байдужі.Мабуть, ночами не спите, а тільки думаєте, під яким би ще заголовком полаяти "українство" і все, що з ним тим чи іншим боком пов'язано.
2007.06.10 | Іван Сокира
Re: Що воно вам так пече, те українство? Воно ж вам "тіпа" байдуже..
Саме так воно й є. Кинути тему та й позловтішатися, як ті кляті "бандеравци і хахли" піняться.2007.06.10 | один_козак
хахол - він сам. автор
2007.06.10 | Pavlo
Такі самі, як і у фіннства, поляцтва та італьянства.
2007.06.10 | Нестор
100 %
2007.06.10 | привид Романа ShaRP'а
А як? Див. питання Pavlo_M®
2007.06.10 | Нестор
Що як?
> Как вы собираетесь этого всего добиваться?Чого добиватися?
> Есть ли у вас план, мистеры украинские Фиксы?
Судячи з дурних запитань, план є у вас, а не в мене, причому якийсь мішаний з домішками
2007.06.10 | привид Романа ShaRP'а
Як ви збираєтеся досягти стану чи рівня вищезгаданих?
Які будуть конкретні, практичні до того кроки.2007.06.11 | Нестор
Re: Як ви збираєтеся досягти стану чи рівня вищезгаданих?
Якого рівня? МИ вже на їх рівні. Маємо свою унітарну державу.Якщо мова про матеріальний рівень, то дія проста - забезпечити при владі більшість політиків, які не крадуть
Якщо мова про безпеку, то дія теж проста - забезпечити при владі прозахідну та пронатівську більшість. Тоді держава, а значить і мова і культура будуть захищені.
2007.06.12 | привид Романа ShaRP'а
Re: Як ви збираєтеся досягти стану чи рівня вищезгаданих?
Нестор пише:> Якого рівня? МИ вже на їх рівні. Маємо свою унітарну державу.
Ммммм.... осмелюсь заметить, что Ваша точка зрения встречается сравнительно редко. Ни они, как правило, не считают нас на их уровне, ни мы себя на их.
> Якщо мова про безпеку, то дія теж проста - забезпечити при владі прозахідну та пронатівську більшість. Тоді держава, а значить і мова і культура будуть захищені.
Это уже что-то (в смысле, какой-то план), однако по-моему на данном пути предвидятся трудности. Перевес прозападного и пронатовского большинства не получается значительным, работать эффективно они не умеют, а палки в колеса им будут вставлять ой-ой-ой.
Результаты выборов-2004 и выборов-2006 показывают, что счет Запад-Восток приблизительно равен 17:20.
Это неустойчивое сомнительное большинство, и мне было бы интересно узнать, как его собираются расширять.
2007.06.12 | Гальшка
Re: Як ви збираєтеся досягти стану чи рівня вищезгаданих?
привид Романа ShaRP'а пише:> Это неустойчивое сомнительное большинство, и мне было бы интересно узнать, как его собираются расширять.
Исключительно методами экономического воздействия.
2007.06.10 | привид Романа ShaRP'а
См. вопросы вашему тезке Pavlo_M®. Как этого добиваться будете?
2007.06.10 | Pavlo
Хлопчики у певному віці не припускають думки про одруження,
уникають цієї теми але потайки дуже цікавляться всім, що пов"язано з сексом. З часом це проходить, вони створюють нормальну "ячейку суспільства". Або не створюють, але це вже зовсім інша історія. Ви Вашим підкресленим космополітизмом нагадуєте того хлопцика, який каже, що він ніколи не одружиться.2007.06.10 | привид Романа ShaRP'а
Т.е. "плана нет, само придет".
Pavlo пише:> Ви Вашим підкресленим космополітизмом нагадуєте того хлопцика, який каже, що він ніколи не одружиться.
Поймите, что для меня космополитизм совершенно естественнен.
Но дело не в моем подчеркнутом космополитизме. Мне интересно, что вы, которые *украинство*, собираетесь делать дальше. Как вы видите будущее свое и страны начиная от сейчас.
Не о чем вы мечтаете, а что вы будете делать?
2007.06.10 | Pavlo
Будемо жити. От такий у нас хитрий план.
привид Романа ShaRP'а пише:> Pavlo пише:
> > Ви Вашим підкресленим космополітизмом нагадуєте того хлопцика, який каже, що він ніколи не одружиться.
> Поймите, что для меня космополитизм совершенно естественнен.
Рано чи пізно Ви будете змушені визначатись. Чому - див. вище.
> Но дело не в моем подчеркнутом космополитизме. Мне интересно, что вы, которые *украинство*, собираетесь делать дальше. Как вы видите будущее свое и страны начиная от сейчас.
>
> Не о чем вы мечтаете, а что вы будете делать?
Жити.
2007.06.10 | привид Романа ShaRP'а
Re: Будемо жити. От такий у нас хитрий план.
Pavlo пише:> > > Ви Вашим підкресленим космополітизмом нагадуєте того хлопцика, який каже, що він ніколи не одружиться.
> > Поймите, что для меня космополитизм совершенно естественнен.
> Рано чи пізно Ви будете змушені визначатись. Чому - див. вище.
Определиться с чем? По-моему я уже вполне определился.
2007.06.10 | Pavlo
Re: Будемо жити. От такий у нас хитрий план.
привид Романа ShaRP'а пише:> Pavlo пише:
> > > > Ви Вашим підкресленим космополітизмом нагадуєте того хлопцика, який каже, що він ніколи не одружиться.
> > > Поймите, что для меня космополитизм совершенно естественнен.
> > Рано чи пізно Ви будете змушені визначатись. Чому - див. вище.
>
> Определиться с чем? По-моему я уже вполне определился.
То Вам ся так здає. Див.вище.
2007.06.11 | привид Романа ShaRP'а
Повторяю: я уже определился.
2007.06.10 | OF
Re: Хлопчики у певному віці не припускають думки про одруження,
+12007.06.10 | Shooter
!
І дивно, що хахляцтву така банальщина ще до цих пір не зрозуміла2007.06.10 | привид Романа ShaRP'а
_||_, або =не судіть усіх по собі=
Shooter пише:> І дивно, що хахляцтву така банальщина ще до цих пір не зрозуміла
Вы, и ваши соратнеги, г-н Шутэр, пытаетесь представить естественным то, что таковым не является. То, что для вас "банальщина" (а на самом деле "символ веры"), для других просто символ сектантской веры.
Ваша позиция типична для верующего, но не обоснована логически, и не подкреплена практическими шагами. Точно также Свидетели Иеговы верят в Божье Правительство из 144.000, но у них-то есть отмазка - за них все сделает Иегова.
А за вас?
2007.06.10 | Pavlo_M
Підсумовуючи вищевикладене..
Це провокативна тема.Найпростіше лаяти устрій інших держав, наприклад, Франції, і казати що там погано, тому що там відбулися у минулому році збурення. В такому випадку треба згадати Шевченка "... І чужому навчайтеся, і свого не цурайтеся".
Можливо, комусь дуже хочеться повністю зденаціолізувати цю частину Землі, яка називається Україною. Але це шлях до конфлікту. Українцям, які ще такими себе вважають, прото відступати нікуди. Другої України немає. Це до того, що важливіше - мова, культура, безпека тощо.
Неможна сказати що для людини важливіше - рука, нога, очи, вуха і т.д. Важливо коли все є у комплексі і у доброму стані.
Так і для держави важливий системний комплексний розвиток, чіткі пріоритети, зрозуміла ідея.
Тут дехто намагається знущатися, що українці нічого не роблять. Це неправда. Кожен робить те що може і на свому місці. А радіти з того, що поки що не вдається зрушити цю ситуацію в потрібному напрямку мабуть некоректно. І ще не вечір... Поживемо, побачимо... Якщо на це Божа воля, то, дійсно, українська мова зникне і української держави не буде, а якщо ні - то знайдуться люди, знайдуться ідеї, створяться сприятливі умови і все відбудеться.
Інша справа, що кожен має собе спитати: Що залежить від мене? Що я зробив? Чи все я зробив, що міг? і т.д.
Якщо ви, пане Романе Шарпе, чи то його привид, не хочете допомогти, то не намагайтесь заважати, це не робить Вам честі. Це означає, що це не Ваша країна вас цікавить лише те, як знищити (або загнати в резервацію) все українське в Україні. Можна сказати, що так як відбувається, хай собі і відбувається, що це об'єктивні процеси. Але коли людина хвора, то її намагаються лікувати. Так і як країна хвора, то її треба лікувати. А вона дійсно хвора, духовно. Чомусь діти у цій країні відмовляються від мови бітьків, від своєї культури та віддають перевагу іншій культурі, іншій мові.
А тут ми вступаємо історичну полеміку - що первинне - дух або матерія. Так от, дух, ідея, нематеріальні речи були завжди первинними, а матеріаліні - є похідними. Але на теперішньому етапі розвитку все поки що вважається навпаки.
2007.06.10 | привид Романа ShaRP'а
Вы опять повторяете символы веры "украинства".
А я вас спрашивал про планы. Ок, планов у вас нет, "дорожной карты" нет, есть только вера в то, что "якось воно буде". Так и запишем.Pavlo_M пише:
> Найпростіше лаяти устрій інших держав, наприклад, Франції, і казати що там погано, тому що там відбулися у минулому році збурення.
Простите, но если они там волнения - то это не я ругаю их устройство, это они сами ругают свое.
> В такому випадку треба згадати Шевченка
А почему? Это обязательно?
> Можливо, комусь дуже хочеться повністю зденаціолізувати цю частину Землі, яка називається Україною.
Может кому-то и хочется. А кому-то может хочется обратить всех в Свидетелей Иегові.
> Але це шлях до конфлікту. Українцям, які ще такими себе вважають, прото відступати нікуди. Другої України немає. Це до того, що важливіше - мова, культура, безпека тощо.
Вы говорите о том, что важнее для вас - но в этой стране есть не только вы, здесь много других людей, которые тоже считают, что это их страна, их язык, и им некуда отступать.
> Неможна сказати що для людини важливіше - рука, нога, очи, вуха і т.д. Важливо коли все є у комплексі і у доброму стані.
> Так і для держави важливий системний комплексний розвиток, чіткі пріоритети, зрозуміла ідея.
Какая идея и приоритеты вот прямо сейчас у Великобритании?
> Якщо ви, пане Романе Шарпе, чи то його привид, не хочете допомогти, то не намагайтесь заважати, це не робить Вам честі.
Я -- представитель конкурирующей идеи политической нации. Которая во многих вопросах расходится с вашей.
Это значит, что вы будете пытаться обратить максимальное количество людей в свою веру (хотя пока я особых попыток не вижу, а удачных так вообще не вижу), а я - в свою.
Если "не пытайся мешать" означает "молчи и ничего не делай, и не говори" - то я буду вам мешать, потому что представляю конкурирующую общность.
Воевать я с вами не воюю, и со Свидетелями Иеговы тоже не воюю, но для меня важнее и роднее моя общность, а не ваша или Свидетелей Иеговы. Наши общности не являются врагами, но и безусловными союзниками тоже не являются. В каких-то моментах они будут работать в одном направлении, в каких-то - в разных, и, по-моему, никогда не станут однородной общностью, по причине не обязательного разделения политическими украинцами символов веры и ритуалов ортодоксально-националистического украинства.
> Це означає, що це не Ваша країна вас цікавить лише те, як знищити (або загнати в резервацію) все українське в Україні.
У этого холма нет вершины. Распределенныеы сетевые сообщества могут существовать независимо друг от друга.
> Так і як країна хвора, то її треба лікувати. А вона дійсно хвора, духовно. Чомусь діти у цій країні відмовляються від мови бітьків, від своєї культури та віддають перевагу іншій культурі, іншій мові.
Это с точки зрения вашей ортодоксальной веры. С точки зрения политических украинцев вопрос предпочитаемого языка и культуры, в отличие от гражданских и общественных обязательств, не является критически важным.
> А тут ми вступаємо історичну полеміку - що первинне - дух або матерія. Так от, дух, ідея, нематеріальні речи були завжди первинними, а матеріаліні - є похідними. Але на теперішньому етапі розвитку все поки що вважається навпаки.
А что происходит, если конкурируют две духовных общности, с разными наборами ценностей и веры?
Мой ответ: в современном мире духовные общности не уничтожают друг друга, они сосуществуют и в меру сил оказывают влияние на окружающий мир. При этом одна из духовных общностей может стать доминирующей в том или ином регионе или той или иной стране. А может и не стать.
Поживем, поконкурируем, увидим.
2007.06.10 | Іван Сокира
Re: Вы опять повторяете символы веры "украинства".
привид Романа ShaRP'а пише:> Я -- представитель конкурирующей идеи политической нации. Которая во многих вопросах расходится с вашей.
То й ви на свідка Єгові схожі, зі своїми ідеями.
А тих, кого Ви нациками обзиваєте, то звичайні люди, які на відміну від Вас і не пхають носа в те, що їх не цікавить, і на чужі цінності (й ідеї) не зазіхають. Свою ниву орять. А ви на їхню нивку скоса поглядаєте, і шкоду замислюєте.
І не думаю, що залишились темні люді, яким не ясно що й де, тобто Ваша антиреклама всього на букву У надто смішна й невчасна.
2007.06.10 | Pavlo_M
Re: Вы опять повторяете символы веры "украинства".
По-перше, віра теж потрібна.По друге - політичної нації неіснує.
По третє - Свідки Ієгови, це, швидше, вашою термінологією, політична нація, тому що українство на цій частині суши існувало давно, а політична нація, з'явилася тепер.
Ніхто вас у українство, якщо Ви так протестуєте, обертати не збирається. Я думаю, що лише треба нагадувати українцям, хто вони є. Не всі у цій країні безбатченкі. Більшість просто змушені пристосовуватися до вашої "політичної" нації для того, щоб заробити собі на життя. І ще одна біда українців, вони занадто толерантні до "політичних" неонаціоналістів.
А щодо дорожної карти, або плану, то, по-перше, в кожного свій план і своя карта. Я Вам про свої плани розповідати не буду. Краще я буду робити свою справу, а буде результат - тоді й розповім, або не розповім, тому що для мене головне результат, а не те щоб знали що я сприяв тому, що він відбувся. Така собі "дуля" в кишені.
Так що плани є і плани втілюються в життя. Можливо не дуже ефективно, як хотілося б, але це вже питання реалізації.
А політичних Свідків Ієгови практично переконати неможливо.
2007.06.11 | привид Романа ShaRP'а
Совершенно заурядное для религиозной общности поведение
"Наша вера самая истинная и изначальная, другие веры ложные, будет так, как мы сказали".2007.06.11 | Pavlo_M
Коментарі, як то кажуть, зайві...
Привид Шарпа пише:>"Наша вера самая истинная и изначальная, другие веры ложные, будет так, как мы сказали".
Резонним залишається запитання: Це він так про свою віру у політичну націю???
Виявляється, що говорити про українську державу, про українську мову, про українську культуру в Україні, на думку Шарпа (або його привида) - це сектантство. Говорити про відродження українства в Україні - це також, на думку Шарпа, сектанство, тому що це на щось його Шарпа посягає. А чи не усвідомлює Шарп (або привид), що політична нація, це самообман. Це лише спосіб, спочатку сказати що української нації непотрібно, а далі, чомусь, політична нація нічим не відрізняється від російської нації, а далі можна сказати що це одне й теж саме - що Україна, що Росія, а далі можна говорити про об'єднання, тому що різниці немає - мова одна, культура одна, політична (як не так давно говорив Левченко - секретар Донецької організації ПР). Далі можна користуватися ресурами цієї землі в колоніальному режимі, як це робилося багато років. А корінні мешканці або вимруть - як це було в 30-х роках минулого століття, або виїдуть звідси - як це робиться зараз. Далі немає про що говорити... Усі аргументи іншою стороною не сприймаються.
Тут просто існує різна система цінностей, різні життєві пріоритети, ось і все.
2007.06.11 | привид Романа ShaRP'а
"А кто не с нами, тот служит Аццкому Сотоне..."
Тоже совершенно стандартный для религии спич.Pavlo_M пише:
> Тут просто існує різна система цінностей, різні життєві пріоритети, ось і все.
Ну да. Я же так вам и сказал - что у нас разные общности, разные ценности и разные приоритеты. Хорошо хоть это дошло...
По поводу сектантства - тут все просто. Политическую нацию можно обосновать рационально. *Украинство* - нет. Поэтому *украинство* является догматической ортодоксальной верой, а политическая нация - ближе к идеологии (хотя тоже без веры {но другой веры} не обходится).
Это не значит, что *украинство* хуже, например, социализма, однако и не значит, что лучше.
Если вам не нравится термин "сектантство" - "религия" и "конфессия" также подходят. Однако по состоянию на обозримое прошлое *украинство* является меньшинством, но никак не доминирующей верой. Религиозные меньшинства обычно называют сектами, разве нет?
2007.06.11 | Pavlo_M
Це Ви сказали...
Ви пишете:>Если вам не нравится термин "сектантство" - "религия" и "конфессия" также подходят. Однако по состоянию на обозримое прошлое *украинство* является меньшинством, но никак не доминирующей верой. Религиозные меньшинства обычно называют сектами, разве нет?
Це не так. Релігійні меншості сектами не називають. Все залежить від інших чинників. Наприклад, в Туреччині є Православна Церква, але вона не є сектою відносно до ісламу.
Я б не вживав слово українство. В Україні понад 70% етнічних українців. І це їх біда, що багато з них забули свою мову, свою культуру і намагаються, по суті, стати іншомовними та іншокультурними. А політична нація - це певне збочення. Це як одностатеві шлюби. Навіть якщо більшість буде у таких шлюбах, то це не означає що традиційна сім'я буде сектою (або конфесією, релігією).
Я говорив би про відродження національної свідомості серед українців. А що робити іншим, які не є етнічними українцями? По-перше з повагою ставитися до прагнень українців. По-друге, ставати духовно багатшими і знайомитися з українською мовою та культурою. По-третє, для політичного самовираження існує інститут громадянськості - якщо вони є громадянами цієї держави, то, відповідним чином захищати її інтереси, а не інтереси сусідньої держави. Їм ніщо не заважає вільно розвиватися і самореалізовуватися у цій країні.
Тут стоїть питання що в Україні порушуються національні права саме українців, а не росіян.
2007.06.11 | привид Романа ShaRP'а
Это не я сказал
Ваше поведение является типичным для радикального *верующего*.Pavlo_M пише:
> Це не так. Релігійні меншості сектами не називають.
Где-то называют, где-то нет, ладно - будете просто религиозным (или ортодоксальным меньшинством).
> Я б не вживав слово українство. В Україні понад 70% етнічних українців. І це їх біда, що багато з них забули свою мову, свою культуру і намагаються, по суті, стати іншомовними та іншокультурними.
У них на это может быть совершенно другая точка зрения
> А політична нація - це певне збочення.
Почитайте Бенедикта Андерсона. Ничего извращенного в политнации как раз нет.
> Я говорив би про відродження національної свідомості серед українців. А що робити іншим, які не є етнічними українцями?
Спасибо, без вас разберутся.
> Тут стоїть питання що в Україні порушуються національні права саме українців, а не росіян.
Если нарушаются права - есть суды. Если нарушаются права в суде - есть евросуды.
Чаще всего верующие в национализм придумывают себе особые права, а потом заявляют, что они нарушаются.
2007.06.11 | Pavlo_M
Все перекручено з ніг на голову...
Привид Романа Шарпа пише:>Чаще всего верующие в национализм придумывают себе особые права, а потом заявляют, что они нарушаются.
Це Ви про прихильників політичної нації. Це вони волають про якусь "українізацію", якої фактично немає і видумують собі якісь права.
Хай би поїхали в США і спробували там говорити російською мовою про політичну націю. Вони змушені булу б вивчити англійську мову і користуватися нею на роботі. А вдома вже говорили б своєю рідною "політичною" російською.
Тут Роман розвив цілу теорію щодо віри, сектанства тощо. Будь-то мова не про націю, яка прагне відродитися, я про якісь нематеріальні речі. Як будь-то немає мільйонів загиблих, які боролися за те, щоб тут була держава Україна, а не Росія-2.
Вся ідеологія політичної нації зводиться до відтворення на теренах України Росії-2. Ось і все. Нічого іншого у цій ідеології більше немає.
А щодо українства, то деякі люди відчувають себе українцями, а не росіянами, молдаванами, кітайцями, космополітами тощо. Мало того, вони ще намагаються відповідним чином виховувати своїх дітей. І це видно дуже непокоїть Романа Шарпа, що його проект політичної нації може на шару не відбутися. Буде спротив. Ось і закидаються різні "провокативні штучки", аби відволікати час і ресурси. Ось тільки проаналізуйте: скільки сил на цій гилці витрачено на полеміку, яка нікому нічого не дала. Замість конструктиву з'ясовуються питання, які давно вже були з'ясовані і до реалізації яких хто міг, той вже приступив.
І ніхто, Романе, не може заборонити мені, як українцеві, відстоювати своє бачення, яка держава має бути тут.
Тільки недалекоглядні люди нічого не навчилися на прикладі Історії. Нажаль їх багато. Ось тільки невеликий факт: коли у 1929 році (можливо дата неточна, але близька) на теренах тодішнього Радянського Союзу проживало біля 82 мільйонів українців і 79 мільйонів росіян. І це без Західної України, Холмщини, Підляшшя тощо. А скільки проживає зараз? Де поділися українці на Кубані? Що, ще тут комусь треба щось доводити? А ви тут зі своєю політичною нацією. Тому справжні патріоти хочуть пробудити цей етнос, його силу, щоб його представники не працювали наймитами на чужих землях, в той час, коли ця благодатна земля заселяється різними мігрантами, що в кінець кінців призведе до витіснення цього етносу з його територій в резервації. А Ви тут про політичну націю. Це все одно, що закликати до капітуляції, до зневіри.
А щодо віри, то дійсно, багато людей вірять у відродження. І в цьому нічого поганого немає. Так воно й буде. Так само, як розпався Радянський Союз. У це навіть ніхто не вірив. Як відбулася Померанчева революція. Цього теж ніхто не очікував. Навіть те, що у 2007 році можуть відбутия вибори ніхто ще рік й гадки не мав. Здавалося уже все "схвачено" і виходу немає. Хоча й пророкували що у 2007 році в Україні має відбутися перелом, але не вірилось, що у цьому післявиборчому болоті щось має статися. Але ж сталося. І вибори швидше за все відбудуться. А ще, можливо, з неочікуваними для декого наслідками. Все відбудеться так, як має бути. А розмови про політичну націю нічого не дають, окрім витрачання часу, та обману солодкими сентенціями тих, хто, можливо, до кінця не розібрався в суті. Це є засіб інформаційної війни, щоб приспати тих, хто на це поведеться.
І ось тут для кожного свідомого українця виникає питання: Що я маю робити? Що я зробив? Що я міг би зробити? Але це питання не для вас, Романе. Хоча Ви й обзиваєте усіх українців "ортодоксами", але Ви самі є затятим прихильником якоїсь "політичної нації", і ніякі аргументи Вас не цікавлять. Але це не дивно. Так влаштована людина.
Тому цю дискусію краще припинити...
2007.06.11 | привид Романа ShaRP'а
Нет, это вы переворачиваете.
Pavlo_M пише:> Привид Романа Шарпа пише:
> >Чаще всего верующие в национализм придумывают себе особые права, а потом заявляют, что они нарушаются.
> Це Ви про прихильників політичної нації. Це вони волають про якусь "українізацію", якої фактично немає
1) Есть украинизация.
2) Сторонники политической нации про нее не "волають".
> і видумують собі якісь права.
Некоторые выдумывают, но больше этим по-моему занимаются "титульные".
> Хай би поїхали в США і спробували там говорити російською мовою про політичну націю. Вони змушені булу б вивчити англійську мову і користуватися нею на роботі.
Не факт в случае работы в русскоязычной компании.
> А вдома вже говорили б своєю рідною "політичною" російською.
В США запрещено разговаривать по-русски на улицах? Я слышал, там в русских кварталах даже полиция русский учит, если не знает
> Тут Роман розвив цілу теорію щодо віри, сектанства тощо.
Это не теория, а описание явления.
> Будь-то мова не про націю, яка прагне відродитися,
Да, речь не о нации, которой никогда не было, а следовательно, возродить ее невозможно.
> Як будь-то немає мільйонів загиблих, які боролися за те, щоб тут була держава Україна, а не Росія-2.
Есть и миллионы погибших за СССР. Будем считать, кого больше?
> Вся ідеологія політичної нації зводиться до відтворення на теренах України Росії-2. Ось і все. Нічого іншого у цій ідеології більше немає.
Грубая ложь.
> А щодо українства, то деякі люди відчувають себе українцями, а не росіянами, молдаванами, кітайцями, космополітами тощо. Мало того, вони ще намагаються відповідним чином виховувати своїх дітей. І це видно дуже непокоїть Романа Шарпа,
Не-а. Это меня не беспокоит.
> що його проект політичної нації може на шару не відбутися.
Это меня тоже не беспокоит.
> І ніхто, Романе, не може заборонити мені, як українцеві, відстоювати своє бачення, яка держава має бути тут.
Соответственно, мне тоже никто не может запретить.
> Тільки недалекоглядні люди нічого не навчилися на прикладі Історії. Нажаль їх багато. Ось тільки невеликий факт: коли у 1929 році (можливо дата неточна, але близька) на теренах тодішнього Радянського Союзу проживало біля 82 мільйонів українців і 79 мільйонів росіян.
Сомневаюсь, что их было столько.
> А щодо віри, то дійсно, багато людей вірять у відродження.
Верьте на здоровье.
> Так воно й буде.
Радикально сомневаюсь. Скорее всего, украинство ждет традиционная доля ортодоксальных религиозных общин - замкнутость, ограниченность, и приближенный к естественному (через то самое воспитание детей) прирост.
С чего бы это меня беспокоило? Главное, чтобы другие, в том числе я, имели гарантированные Конституцией и законодательством возможности воспитывать по-другому.
2007.06.12 | Pavlo_M
Ось і дописалися...
Роман Шарп (чи то його привид) пише:> Да, речь не о нации, которой никогда не было, а следовательно, возродить ее невозможно.
Агов! Українці! Ви чуєте? Вас виявляється ніколи не було. Мабуть і української мови та культури не було? А може й України ніколи не було? Є лише політичні неонаціоаналісти...
Як то кажуть, коментарі зайві...
А ще він пише:
>Есть и миллионы погибших за СССР. Будем считать, кого больше?
Все залежить з якої Ви сторони. Якщо зі сторони СРСР, зі сторони тих, хто мордував людей голодом та ГУЛАГАМИ, то рахуйте за СРСР. Але треба мати хоч краплю совісти.
А я буду рахувати тих, хто цю землю захищали (у тому числі й радянських воїнів, яких полягло тут дуже багато, але вони не СРСР тоді захищали, а свої домівки і були патріотами України).
2007.06.11 | один_козак
"Обосновувати" найскладніше базові, аксіоматичні і т.п. речі.
"Обоснуйте" батьківську самопожертву. А синівську?Чому брехати - негарно?
Чому ваша жінка не може мати ще чоловік 5 хороших і різних коханців?
"Обоснуйте", чому солдат Рорабек не мав би харчуватися, сидячи в облозі, м'ясом вбитого товариша. А чому б того товариша не добити?
А як спробуйте "обоснувати" - то придивіться, чи не можна до ваших обгрунтуваннь зробити ті самі закиди про "релігійність" та "догматичність", які ви робите опонентам.
2007.06.11 | ОРИШКА
Что Иисус с людьми сделал! :)
2007.06.11 | ОРИШКА
Козак, Роману ніхто так і не відповів. :)
2007.06.11 | один_козак
Як бачите, і я не збираюся відповідати.
Навідповідався вже.))2007.06.11 | привид Романа ShaRP'а
Я же не =против идеализма вообще=.
И не против украинства вообще как такового. Украинство как религиозная общность должна иметь не *меньше прав и свобод, что и другие религиозные общности.Однако согласно принципу свободы совести, и статьи 19 Конституции гражданин Украины имеет полное право не веровать в украинство, он выбирает себе общности самостоятельно.
Украинство, не является ни естественным, ни обязательным, ни необходимым {хотя его адепты утверждают обратное, точно также, как адепты, например, "христианских ценностей" и "христианской этики"}. Это одна из идеалистических религий.
Я не принадлежу к тем людям, которые считают религии злом. Не вижу ничего дурного в умеренной религиозности, которая прививает человеку или развивает в человеке определенные идеалистические моральные принципы.
Однако, как воинствующий секулярист, я за свободу совести, отделение церкви от государства, недопустимость клерикализма, религиозного давления и все такое
Примеры религиозной "моральной агрессии" - ниже, Шутэрское утверждение "или украинство, или ты кацап". Это низкая ложь.
2007.06.10 | DADDY
Re: Перспективы украинства?
1.Як завжди питання про українство ставиться москальською мовою - чистої води провокація.2.Як завжди, коли є набагато гостріші теми (не буду перелічувати), привид підкидає тему про національне роз"єднання. Якщо раніше сприймав такі дописи привида як ознаки тривіального ліберастізму, то така регулярність, на мою думку, є ознакою заангажованості. Чи ні?
3. Сперечатися з привидом, так саме, як з його тілесним втіленням, вважаю нижче свого рівня.
4.Чмокчи, преведе, кремлівську (соціалістичну, ново-ліву, коммі) кінцівку.
2007.06.10 | привид Романа ShaRP'а
Шуцманполициен нихт капитулирен, я понял, спасибо.
2007.06.10 | catko
суто для тебе. пішов нафуй кацапчег...
2007.06.10 | привид Романа ShaRP'а
Высококультурным шуцманам слава!
2007.06.11 | terrykoo
Про сектанство і "свідоме українство".
Насьогодні проблема розвитку і поширення "української ідеї" стоїть дуже гостро. Більше того, ця ідея знаходиться у стані гострої кризи, - і є вкрай безвідповідальним не помічати цього!Якщо на початку і середині 90-х рр. ще можна було наївно вірити, що більшість східних українців не стали "національно свідомими" з-за браку інформації та інерції комуністичної пропаганди, - то на 16-му році незалежності та після помаранчової революції, таке вже не можна стверджувати.
Безумовно, класична українська національна ідея досягла великого прогресу за останній час і перейшовши Збруч, місцями досягла лівого берегу Дніпра. Але тепер потенціал її екстенсивного розвитку вичерпався (раніше доводилось "освоювати" відносно інертні за ідеологічним станом місцевості та при відносно слабкій протидії конкурентних ідеологій). Росія, яка знову вступила в фазу активної експансії, розглядає Україну як об"єкт свого впливу і одночасно потенційної загрози, - активно просуває власний національний проект. І їй це частково вдається на ґрунті відторгнення частиною нашого суспільства класичного "українського націоналізму" та значної етнічної неоднорідності на Південному Сході (плюс наша значна політична та економічна залежність від Росії).
Все це ставить україньке суспільство перед дилемою:
1. продовжити гнути стару ідеологічну лінію і отримати розкол України на два ворожих табори, що ні в якому разі не хочуть підкорення один одному;
2. еволюціонувати і спробувати знайти взаєморозуміння на основі взаємоповаги і визнання інакшості та створити цю хистку але таку потрібну політичну націю.
p.s. Ліричнй відступ. Як сьогодні поляки та українці жалкують, що не вдалося втілити у життя Гадяцьку угоду 1658 року про перетворення Речі посполитої у триєдину державу Польщі, Литви та України (Великого князівства Руського)! Біда в тому, що поляки пішли на цью угоду лише ПІСЛЯ десятеліття Хмельниччини, та моря крові... Якби ця угода була укладена на початку повстання Хмельницького, - хто знає якою була б сьогодні карта Європи... ми були б вже в Євросоюзі, а Росія не мучилася б своїми імперськими комплексами...
2007.06.11 | Дядя Вова
Оказывается, трезвомыслие и украинство - совместимы!
Спасибо Вам, terrykoo, а то я уже, грешным делом, начинал подозревать, что всё украиноязычное на ВФ автоматически упёртое, зашоренное и матерно грубое от ощущения собственного бессилия.Действительно, почему во ВСЁМ (кроме кровавых режимов) мире ДОГОВАРИВАЮТСЯ с нацменьшинствами, а в Украине упорно хотят поломать об колено? «Быдлоэлита», это слово я всё больше понимаю с каждым днём.
2007.06.11 | Сергей ГРУЗДОВ
Re: Оказывается, трезвомыслие и украинство - совместимы!
Подобный синдром известен по поводу чернокожих в Северных Штатах Америки. Афроамериканцы часто повышенно чувствительны к малейшим, иногда им кажущимся, проявлениям притеснения.Должно пройти со временем и, конечно, при наличии доброй воли в украинском обществе вообще.
2007.06.11 | terrykoo
Дікую на доброму слові, але...
Ви ще не знаєте моїх рецептів. Я бачу необхідність домовлятися напряму з електоратом партії регіонів та КПУ, а не з самими ціма політичними бандструктурами... Бажаним варіантом я бачу введення надзвичайного стану, заборону ПР та КПУ (не плутатти з комуністичною ідеологією!), чистку держапарату, конфіскацію всієї промисловості у Ахметова тощо. А вже потім введення другої державної мови, визнання УРСР і СРСР як українських держав - наступників УНР, ідеологічної асиміляції явища "російськомовного українського націоналізму", відмови від етнічності як основи національної держави, - ставка на економічний добробут і свободу ідеологій доки вони не ставлять під сумнів існуванні української незалежності.2007.06.11 | ОРИШКА
ПР запретить? Круто! Это и будет поводом
для настоящей драчки, куда там захват прокура-дуры...2007.06.11 | terrykoo
Дійсно, є така небезпека...
2007.06.11 | ОРИШКА
Re: Про сектанство і "свідоме українство".
Якщо окреслити "українську ідею" в Україні територіально в середині XIX ст., перед першою світовою, за часів Шелеста (?)і зараз - хіба дуже змінилося? А ідеологи подрібнішали2007.06.11 | terrykoo
"Укр.ідея" з ХІХ ст таки розширилася територіально, однак її
соціальна база звузилась. Раніше українофільська інтелігенція намагалася спиралась на багатомільйонне селянство по всій Україні, зараз того селянства вже немає. Зараз соціальна база українства це слабкий середній клас, ше й не на всій території.2007.06.11 | один_козак
Нормальний хід думок. Але Дяді Вови спекулюватимуть
2007.06.11 | 123
Якби порахували на пару кроків уперед-питань не було б
Те, що Ви декларуаєте як Вашу мету (українська політична нація із загально-людськими цінностями), можливе лише за умови "геть від Москви". Включіть російське ТБ і подивіться, чи сподобається Вам українська політична нація і цінності, подібні до російської політичкої нації і відповідних цінностей.А втекти від Москви на практиці (тобто реально, з досягненням таки результату) можна лише одним шляхом - ідентифікуванням себе не совком, не таким, як ті, що в Росії, а українцем. Іншою людиною з іншими інтересами і цінностями. Такими, як в інших європейців, а не такими, як в Росії.
Це такий суто прагматичний погляд для несвідових українців спеціально
2007.06.11 | ОРИШКА
Россия - это не только "наши" , но и Каспаров.
2007.06.11 | один_козак
І скільки того Каспарова?
2007.06.11 | ОРИШКА
А розумних - завжди менше. :)
2007.06.11 | Сергей ГРУЗДОВ
+1 :)
2007.06.11 | один_козак
Чому мене це не дуже втішає?))
2007.06.11 | ОРИШКА
Во многом знании много печали ...
2007.06.11 | Раціо
То ясно. Але чомусь горє от ума - суто російська класика
2007.06.11 | ОРИШКА
Класика - російська, а горе - загальне.
Не думаю, що Грибоєдов мав на увазі лише Росію північніше х.Михайлівського2007.06.11 | Раціо
Дійсність, дана нам у відчуттях каже, що горе таки російське
Я в Росії був пару разів прольотом, востаннє у 1998-му році - а стійкий блювотний рефлекс відчувається досі. В'їзд до України легко розпізнати по тому, що одразу з'являється бруд на черевиках, які до того тижнями були мов щойно начищені. В'їзд до Росії - по тому, що одразу відчуваєш себе зануреним у бруд по саме тім'ячко.2007.06.11 | ОРИШКА
Це ваші особисті відчуття.
2007.06.11 | Раціо
Так, мої і ще певної кількости людей. Але ігнорування особистих
відчуттів - також стара російська традиція. Воно все взаємопов'язано.2007.06.11 | 123
Я ж написав - єдиний практично можливий спосіб
А теоретизувати можна скільки завгодно - Росія це не лише Путін, а й Каспаров тощо.2007.06.11 | Раціо
І коли вже той Каспаров запхає Путіна у бобик догори дригом?
2007.06.11 | привид Романа ShaRP'а
Передергиваете. Этот выбор не бинарный.
123 пише:> Те, що Ви декларуаєте як Вашу мету (українська політична нація із загально-людськими цінностями), можливе лише за умови "геть від Москви".
Что вы в это "геть" вкладываете?
Политическая нация - это общность. Общность может родиться вытеснением (как во многом с Украиной и происходит), но вытеснение не может дать ей ощущение солидарности, братства, и т.д. и т.п.
Направление "от" может не быть общим.
Поэтому хотя я очень не люблю, мягко говоря, Путина, и г-н Шутэр тоже его не любит, общности между нами нет и пока не предвидится.
> Включіть російське ТБ і подивіться, чи сподобається Вам українська політична нація і цінності, подібні до російської політичкої нації і відповідних цінностей.
Я считаю, что в России нет "политической нации".
> А втекти від Москви на практиці (тобто реально, з досягненням таки результату) можна лише одним шляхом - ідентифікуванням себе не совком, не таким, як ті, що в Росії, а українцем.Іншою людиною з іншими інтересами і цінностями. Такими, як в інших європейців, а не такими, як в Росії.
Этто ложь, ложь-ложь-ложь. Нет никакого "бинарного выбора" или-или. Есть множество путей. Чтобы не стать мусульманином, не обязательно становиться буддистом. Можно и католиком, и православным, и агностиком, и просто нерелигиозным человеком.
(само)Идентификация "украинец" не обязательно связывается с "украинством" и тем более "европейством", точно также как идентификация "еврей" не предусматривает связи с ортодоксальным иудаизмом/еврейством.
Точно также можно быть русским, но не связываться с "русскостью" и фофудьей.
> Це такий суто прагматичний погляд для несвідових українців спеціально
Был бы прагматическим - если бы не обман с псевдобинарным выбором. Можно жить в Украине, разговаривать по-русски, ностальгировать по СССР
2007.06.11 | saha
Що за маячня ?
> (само)Идентификация "украинец" не обязательно связывается с "украинством" и тем более "европейством", точно также как идентификация "еврей" не предусматривает связи с ортодоксальным иудаизмом/еврейством.
ну неможна порывнювати українство з іудаїзмом.
Взагалі який сенс ви вкладаеєте в "українство"?
Як можна ідентифікувати себе українцем відкидаючи українське ?
У вас часом шизофренія(роздвоєння особистості) но розвинулося ?
2007.06.11 | Раціо
У нього не роздвоєння, а занулення особистості
2007.06.11 | привид Романа ShaRP'а
Я ответил выше
saha пише:> > (само)Идентификация "украинец" не обязательно связывается с "украинством" и тем более "европейством", точно также как идентификация "еврей" не предусматривает связи с ортодоксальным иудаизмом/еврейством.
> ну неможна порывнювати українство з іудаїзмом.
Запросто.
> Взагалі який сенс ви вкладаеєте в "українство"?
http://www2.maidan.org.ua/n/free/1181500951
> Як можна ідентифікувати себе українцем відкидаючи українське ?
Точно также, как и русскоязычным нерелигиозным евреем. Просто идентифицировать. Вы же не будете мне рассказывать, что русскоязычных нерелигиозных евреев не бывает? При этом ничего не "отбрасывается", просто человек живет не "культурным возрождением", а чем-то другим. Однако русским от этого не становится.
Совершенно аналогично и украинец может, не отбрасывая украинского, жить не т.н. национальным возрождением, а чем-то другим. Что в основном вокруг нас и наблюдается.
2007.06.11 | Shooter
В принципі, потрібно більше турбуватися перспективами хахляцтва
Яких є _лише_ дві:1) ставати "істінно/ісконно русскім чєловєком" (зі всім набором прєлєстєй)
2) ставати українцем
Вибір залишається за хахлами.
2007.06.11 | ОРИШКА
Re: В принципі,... Набор слов.
Что плохого в том, чтобы быть русским? Чем это хуже, чем быть украинцем? Что такое "истинно русский"?Сллошная болтология.
2007.06.11 | Jaderko
A чому "болтологія"?
Хіба ви не вважаєте, що бути кацапом найкраще в світі?2007.06.11 | terrykoo
Як з логікою? Поясніть популярно чим кацапи гірші за хохлів?
2007.06.11 | Jaderko
Пояснюю популярно чим кацапи гірші за хохлів.
Кацапи ніколи в історії не були здатні створити демократичне ліберальне суспільство. Завжди вони з усіх альтернатив чомусь обирали авторитаризм.Ось і зараз вони підтримують Путіна з його потугами розпочати нову холодну війну.
І нам же вони пропонують такий же лад. І цей лад має бути під протекторатом авторитарної кацапської держави.
2007.06.11 | ОРИШКА
Я вважаю, що бути ідіотом - легше за все.
2007.06.11 | terrykoo
В точку!
2007.06.11 | Jaderko
Не дуріте самі себе!
Мадам, ненависть є такою необхідною складовою людської натури, як і любов. Це, бля, діалектика!Інше питання, на скільки це має бути врівноваженим. Тобто, яким чином має досягатися ота синтеза протилежностей. (Я не дуже складно?).
Згадаймо наших найулюбленіших братів кацапів і їхню історію. Ну і коню без окулярів ясно, що ненависть у кацапів зіграла ключову ролю в історії. Спочатку це була ненависть до католиків, коли Орду обрали на користь союзу з католиками. Тут зверніть увагу на синтезу і антитезу. Потім боролися з Заходом, потім з буржуями і т. і.
Тобто, як завжди -- кацапам можна усе, а нам нічого. Точніше кажучи, нам можна усе, що дозволять кацапи. От кацапи нам дозволяють любити китайців і ненавидіти американців.
А я яко український націоналіст наполягаю не питати вподобань кацапів, а діяти на свій розсуд. Зрозуміло, що незалежна Україна завжди буде вожжею під хвостом у кацапа.
Хіба я не правий?
2007.06.11 | ОРИШКА
Дуже складно, насправді. Але спробую
допомогти і підібрати сублімацію. Наберіть побільше кізяків, станьте на кордоні між Україною і Кацапією і як побачите кацапа - кидайте. При цьому доцільно кричати - "І нам можні все, не тільки кацапам!"2007.06.11 | Jaderko
Re: Дуже складно, насправді. Але спробую
> Наберіть побільше кізяків, станьте на кордоні між Україною і Кацапією і як побачите кацапа - кидайте. При цьому доцільно кричати - "І нам можні все, не тільки кацапам!"Тупо, між іншим.
Я вам цілком логічно усе відповів, а ви починаєте кидатися кизяками.
Не вмієте тримати удар, не лізьте в бійку.
Сучасні кацапи ненавидять піндосів. Відвадейте будь-який їхній сайт. Ненавидять естонців, негрів, чурок, тощо. А ми любимо кацапів, але яко старші брати ставимося до них критично і вказуємо їм на те, на що інщі не можуть вказати. А кацапів це зачіпає, бо вони ще молоді і кров в них грає.
Все просто, як бачите!
2007.06.11 | ОРИШКА
Re: Дуже складно, насправді. Але спробую
...Ну і коню без окулярів ясно, що ненависть у кацапів зіграла ключову ролю в історії. Спочатку це була ненависть до католиків, коли Орду обрали на користь союзу з католиками. Тут зверніть увагу на синтезу і антитезу. Потім боролися з Заходом, потім з буржуями і т. і...Після такого пасажу далі можна лише про кізяки. Бо полеміка не виходить. В усіх народів історія як історія - а у кацапів - на ненависті побудована. Я так не вмію.
Але якщо не хочете - не кидайтесь.
2007.06.11 | Jaderko
Re: Дуже складно, насправді. Але спробую
>>...Ну і коню без окулярів ясно, що ненависть у кацапів зіграла ключову ролю в історії. Спочатку це була ненависть до католиків, коли Орду обрали на користь союзу з католиками. Тут зверніть увагу на синтезу і антитезу. Потім боролися з Заходом, потім з буржуями і т. і...> Після такого пасажу далі можна лише про кізяки. Бо полеміка не виходить. В усіх народів історія як історія - а у кацапів - на ненависті побудована. Я так не вмію.
> Але якщо не хочете - не кидайтесь.
Не треба нас дурити. Не треба під дискусію маскувати звичайні образи на українців. Ми так теж вміємо -- узяти звичайні речі з кацапської історії і надати їм певного забарвлення.
А в чому моя інтерпретація кацапської історії не вірна по суті? Га?
Кацапи -- нація ксенофобів і загарбників. Що тут не вірно? Саме ксенофобія штовхала кацапів на постійні війни з сусідами і загарбання їхніх територій.
Адольф Гітлер кацапську історію брав яко приклад для німців. Саме приклад кацапів, які розширювали життєвий простір став наріжним каменем гітлеризму.
2007.06.11 | один_козак
100% Люди коливають повітря, розуміючи лише кожен сам себе.
2007.06.11 | ОРИШКА
Иманно! Примите мой виртуальный поцелуй за
лучшие слова в ветке2007.06.11 | Jaderko
Дурниці верзете...
Мадам, ви туто вирішили покпити з хохлів.Але не так ся стало, яко ся гадало!
Кацапи найксенофобніша нація в світі. Але я не виступаю проти ненависті. Здорова ненависть має бути. Пропагувати "всепаглащающюююююю любавь" це все одно, що пропагувати пацифізм. Це треба робити в середовищі ворога.
Підіть на кацапські форуми, хоч би на Свиностополь.Інфо і там поагітуйте кацапів за любов до американців або до галичан. Вібір за вами. Але ж ви сюди ся приперли з вашими кизяками.
Хто до нас з кизяком прийшов, той його й їстиме!
2007.06.11 | ОРИШКА
А ви спочатку зайдіть у місто , яке ви обзиваєте,
і розкажіть його громадянам, як воно насправді звучить. А потім поговоримо, якщо вам буде чим.Давайте припинимо наше спілкування, я навіть дозволяє вам вважати мене тупою. Мене не обходить
2007.06.11 | Jaderko
Re: А ви спочатку зайдіть у місто , яке ви обзиваєте,
> А ви спочатку зайдіть у місто , яке ви обзиваєте, і розкажіть його громадянам, як воно насправді звучить. А потім поговоримо, якщо вам буде чим.Це до чого?
> Давайте припинимо наше спілкування, я навіть дозволяє вам вважати мене тупою. Мене не обходить.
А чого це ти так образилася, дєвачко?
Правда очі колить? Нічого буває. Я тебе сюди не кликав.
Я розумію, що головна твоя проблема в тому, що не горить у сусіда хата. Розумію, але допомогти нічим не можу.
Кажуть маска з кизяків розправляє зморшки навіть на labia minora.
2007.06.11 | один_козак
Та хву... (((
2007.06.11 | Shooter
...вмієте обходитися без слів на Майдані?
Не навчите?ОРИШКА пише:
> Что плохого в том, чтобы быть русским?
абсолютно нічого
> Чем это хуже, чем быть украинцем?
аніскілечки. як і аніскілечки не краще
>Что такое "истинно русский"?
Це те, що зараз турботливо пестується в Росії. Така собі реірканація істінно совєцкого чєловєка та всіх ідеологічних цінностей тієї доби.
> Сллошная болтология.
2007.06.11 | ОРИШКА
Я думаю, ошибка в том, что Россию воспринимаете монолитом.
Украину, почему-то, разделяете, а Россию сплошной глыбищей видите.2007.06.11 | Shooter
Не сприймаю
Проте бачу 2 тис марші незгідних, яких до того ж немилосердно товче ОМОН, та багатотисячні марші "іхніх".Чую слова самих високих російських чинителів, включаючи "самово-самово". Бачу політичні вбивства в дії.
Етс.
Росія сьогодні - відверто реваншистсько-совіцька. І може служити як взірець для тієї частини хахлів, для яких СССР був молочною річкою з медовими берегами, альфою та омегою (в прямому сенсі - за життя більше нічого не бачили) їнього існування, самой пєрєдовой страной міра, етс.
Натомість, альтернатива - помаленьку дрейфувати в бік нормальної європейської нації. По дефлоту (подобається то комусь або ні) - української.
2007.06.11 | ОРИШКА
Чому у питанні про "українство" обов'язково
повинна бути пристебнута Росія?То питання в тому - як зберегти і підтримувати "українську ідею" у реаліях дуальної країни, чи зовсім інше - "перевиховати" "хахлів", які марять Росією?
Ви б хоч визначилися точніше.
2007.06.11 | Shooter
Совітська Росія - так можна?
Совіцька іделогія, міфологія, стереотипи етс. _Сьогоднішня_ ж Росія - яскраве її унаочнення.ОРИШКА пише:
> То питання в тому - як зберегти і підтримувати "українську ідею" у реаліях дуальної країни, чи зовсім інше - "перевиховати" "хахлів", які марять Росією?
Як на мене - це абсолютно одне і те ж.
Як вже я писав раніше: в хахлів дві можливості - або вертатися до звичного їм статусу "совєцкого чєловєка" (в нинішніх реаліях - "істінно русского патрійота"), або перетворюватися помаленько в "нормальних". Українців.
2007.06.11 | один_козак
Це питання звучить зовсім дивно.
2007.06.11 | Jaderko
Bingo! That's the point!
Кацапи саме тим і унікальні, що вміють утворювати отаку "глибу" навколо великого князя, царя, імператора, генсека, президента...Дисидентство завжди в Кацапії було настільки маргінальним явищем, що не відігравало помітної ролі.
Саме використовуючи негомогенність сусідських країн, кацапи їх загарбували. Я ще це пригадую з історії протистояння Новгорода і Москви. В Новгороді було дві партії -- литовська і московська. Кацапи вдало натравлювали одну партію на іншу і обидві потім знищили.
Саме так вони намагаються діяти і зараз на Україні.
2007.06.11 | ОРИШКА
І - головне. Питання спочатку було про перспективи
"українства".Мені більше подобається "украінська культура". Вважаю, що потрібно не бігати з докорами за тими, хто відійшов від "батьківських заповітів", а підтримувати і розвивати те, що є. Центри, театри, книги, фільми, конкурси, фестивалі. І робити це так - щоб "хахли" прибігли проситися "додому":). А якщо й не запросяться - не страшно, он у Естонії менше ніж півтора мільйони душ - і нічого, культура та мова живуть.
Гроші, без сумніву, потрібні. Але спочатку потрібно зібратися розумним головам - "будителям" та працювати над стратегією. До того ж серед свідомих українців багато ентузіастів - можна залучати. І орієнтуватися на дітей - тому вся робота повинна бути спрямована на позитив. Треба тільки почати.
2007.06.11 | Shooter
Питання дебільне - вже звиняйте
І може, в принципі, виникнути лише в щиро хахлячому мозку. Заодне з "яка перспектива в словацтва, польства, чешства, російства" етс.І я однозначно не обмежую "українство на шароварщину", ні на виключно культуру.
Більше того - для мене "мова українства" чи його "етнічна належність" - байдужа, до певної міри. І тому я вважаю, скажім, Куркова, Фішбейна та Фільштейна одними серед маси "заслужених" діячів українства.
В той час же ж як, скажімо, Корчинського, Тобаччнєга (якого нью-йоркський офіціант рилом в його зелене 20-баксове гамінце тицяв) чи Бузину вважаю щирими хахлами-долбойобами.
Розібралися з дефініціями?
2007.06.11 | ОРИШКА
Замальовку про персоналії - підтримую :)
2007.06.11 | Jaderko
Знову ця драгоманівщина...
> Мені більше подобається "украінська культура". Вважаю, що потрібно не бігати з докорами за тими, хто відійшов від "батьківських заповітів", а підтримувати і розвивати те, що є. Центри, театри, книги, фільми, конкурси, фестивалі. І робити це так - щоб "хахли" прибігли проситися "додому":). А якщо й не запросяться - не страшно, он у Естонії менше ніж півтора мільйони душ - і нічого, культура та мова живуть.Тут нема ключових для сучасного українства слів "держава", "незалежність", "нація", "чин", "воля".
Знову драгоманівщина. Тобто нам пропонують "культуру" замість держави. Ми це вже проходили. Різним тичинам і рильським в 1920 році вже червоні кацапісти запропонували "культуру". Вони тоді клюнули і дожили (!) до кінця цієї "культури", коли в Києві вживання української мови було знаком меншовартості. Кажуть, що Рильський закінчив життя конченим алкоголіком. Про Тичину -- не знаю.
Сучасний приклад -- Борис Олійник. Подохне, і ніхто його не згадає. Бо у Олійника теж була "культура".
2007.06.11 | один_козак
Коли Шарп почне говорити так само, з ним можна буде розмовляти.
Іноді він так і говорить. І тоді - можна. Але зникає стрижень дискусії. Бо хто заперечить?Але, як виглядає, ваш товариш дійсно має нездоланну потребу "тіізінгу" певної аудиторії.
Це схоже, як колись голова нашого первинного осередку Руху замість привітання говорив колегам-комунякам (грайливо так))): "Ганьба КПУ..."
2007.06.11 | ОРИШКА
А-таки, ганьба...:)
2007.06.11 | Гальшка
Re: І - головне. Питання спочатку було про перспективи
ОРИШКА пише:> "українства".
>
> Мені більше подобається "украінська культура". Вважаю, що потрібно не бігати з докорами за тими, хто відійшов від "батьківських заповітів", а підтримувати і розвивати те, що є. Центри, театри, книги, фільми, конкурси, фестивалі. І робити це так - щоб "хахли" прибігли проситися "додому":). А якщо й не запросяться - не страшно, он у Естонії менше ніж півтора мільйони душ - і нічого, культура та мова живуть.
>
> Гроші, без сумніву, потрібні. Але спочатку потрібно зібратися розумним головам - "будителям" та працювати над стратегією. До того ж серед свідомих українців багато ентузіастів - можна залучати. І орієнтуватися на дітей - тому вся робота повинна бути спрямована на позитив. Треба тільки почати.
Цьом-цьом-цьом-цьом!!!!!!! Оришка - розумниця! А ви, чуваки, своїми фанаберіями тілько людей лякаєте. Ну чого ж ви такі дикі, госсссподи!
2007.06.11 | привид Романа ShaRP'а
_||__ . Это ложь, ложь-ложь-ложь (+)
Уже разоблаченная выше. Конструкт "кто не с нами, тот против нас" или "кто не с нами, тот с ними" - это конструкт религиозного воображения, и не отражает действительности.Человек, не входящий в одну религиозную общность, не обязан входить в другую.
Столь же глупо было бы сказать, что тот, кто не является православным киевского патриархата, обязательно станет православным московского. Есть еще католики, мусульмане, агностики, атеисты... просто малорелигиозные люди, наконец.
2007.06.11 | ОРИШКА
Are you fond of teasing people?
There is nothing to be happy about.2007.06.11 | привид Романа ShaRP'а
Re: Are you fond of teasing people?
Я выставил эту статью на обсуждение в трех местах - у себя в журнале, на форуме "Обоза", и здесь.Отклики, как ты наверное догадываешься, получились очень разными, и я бы не сказал, что в двух других местах моя заметка смотрится teasing.
Если панам не нравится - пусть уберут "сайт громадянського спротиву", и напишут "монастырь украинства". В чужой монастырь, конечно... ну, ты поняла
2007.06.11 | ОРИШКА
Конечно, разные, здесь ты глубоко в тылу вопрошаемых :) ,
хотя я так и не поняла - кто же, все-таки, это "украинство" здесь представляет - 2-3 оппонента? Подачи у тебя были "тизинговые", поэтому "духовные отцы" партию с тобой играть пока отказываются2007.06.11 | Jaderko
Похваліть, похваліть один одного!
> хотя я так и не поняла - кто же, все-таки, это "украинство" здесь представляет - 2-3 оппонента?Зткнулися мені відповідати...
> Подачи у тебя были "тизинговые", поэтому "духовные отцы" партию с тобой играть пока отказываются . Софтее нуна быть, софтее
Пробую тебе уявити у ролі "...тизерші".
А можеш?
2007.06.11 | Jaderko
Re: _||__ . Это ложь, ложь-ложь-ложь
> Уже разоблаченная выше. Конструкт "кто не с нами, тот против нас" или "кто не с нами, тот с ними" - это конструкт религиозного воображения, и не отражает действительности.Релігійний світогляд до цього аж ніяк не зводиться. Але хіба дурний коммі здатен зрозуміти ідею релігії?
> Человек, не входящий в одну религиозную общность, не обязан входить в другую.
Етнічна належність об'єктивна характеристика. Не можна за своїм бажанням стати японцем або китайцем. Не можна і кацапом. Але можна своїх дітей виховати на цінностях кацапізму і вже їхні діти (ваші онуки) будуть кацапами.
> Столь же глупо было бы сказать, что тот, кто не является православным киевского патриархата, обязательно станет православным московского. Есть еще католики, мусульмане, агностики, атеисты....
Для дурнуватого коммі не зрозуміло, що людина є релігійною твариною. Без релігійного контексту людина існувати не може. Так само, як і без сексуального, наприклад. Людина, яка не належить до жодної релігійної громади обертається в колі т. з. ужиткового паганства.
2007.06.11 | ОРИШКА
Строить "українську ідею" на ненависти к русским -
хреновая база.Вместо позитива - поддержки интересных писателей, создания центров украинской культуры, куда бы молодежь рвалась, доплата талантливым педагогам etc. - пафос ненависти. воинственные призывы, обращение к прошлому, а не будущему. Энтузиасты даже не объединены, "планов Маршалла" тут и не проходило
Под хороший бизнес-план деньги можно попробовать найти, вот, например, BG собрался оставить "Мелкософт" и заняться благотворительностью.
А тут - стенания и угрозы.
Ну, прям, какие-то скрытые комплексы изо-всех сил рвуться наружу.
2007.06.11 | 123
Не на ненависті, а на бажанні бути інакшими
2007.06.11 | ОРИШКА
Я маю на увазі ненависть, якої тут повно.
Перечитайте гілочку.2007.06.11 | 123
У дописі Шутера,який Ви коментуєте,її не було
2007.06.11 | ОРИШКА
Поміняти на зневагу? Якщо ваша ласка..
2007.06.11 | Shooter
Де саме Ви побачили зневагу?
Хоча за що саме я маю поважати, скажімо, Путіна, Дугіна, Затуліна, Суркова чи Мєдвєдєва - мені невідомо, в принципі.2007.06.11 | ОРИШКА
Re: Де саме Ви побачили зневагу?
Зневага до людей, які вважають життя в СРСР кращим, за теперішнє.Вони це відчули на собі, і це правда. Я належу до іншої категорії - але розумію тих немолодих людей, якім живеться гірше за "незалежності".
2007.06.11 | 123
Ви не ті категорії застосовуєте
Якщо я бачу, як живе Вася, і я хочу жити інакше - зовсім неважливо, зневажаю я його чи поважаю. Це не має значення. Він мені байдужий, той Вася - я до нього ніяк не хочу ставитися, це мені нецікаво.Я просто хочу жити не так, як він.
Тобто питання у площині оцінки Васі - не стоїть.
2007.06.11 | Shooter
Усе вірно
Оришка обов'язково зрозуміє2007.06.11 | Jaderko
ОРИШКА ся стидає на пляж вийти!
Який там в біса "...тизінг"!2007.06.11 | ОРИШКА
Re: Ви не ті категорії застосовуєте
...ставати "істінно/ісконно русскім чєловєком" (зі всім набором прєлєстєй)....Шановні - ця фраза не містить зневаги?
І, зауважте, не було там смайлику..
2007.06.11 | Shooter
Точка біфуркації хахла
ОРИШКА пише:> ...ставати "істінно/ісконно русскім чєловєком" (зі всім набором прєлєстєй)....
>
> Шановні - ця фраза не містить зневаги?
Якщо "істінно/ісконно русскій чєловєк"=Путін, Дугін, Затулін, Сурков, Мєдвєдєв - то, як вже я казав, згаданих індивідів, власне, не має за що поважати.
І ще раз: спочатку потрібно домовитися про "категорійний апарат", а потім вже сперачатися по суті.
В гілці, здається, я вже достатньо зрозуміло описав хто, згідно мене, попадає під цю категорію, як одну з опцій в точці біфуркації хахла.
2007.06.11 | ОРИШКА
... про "категорійний апарат"... правда ваша.,
а для розмови по суті вже іншу гілку треба відкривати.І не тицяйте під ніс вашим Путіним, я ще будучи "дєвачкой юнай" належала до аудиторії "Эхо Москвы".
2007.06.11 | Jaderko
Ну і так і не так...
> Якщо я бачу, як живе Вася, і я хочу жити інакше - зовсім неважливо, зневажаю я його чи поважаю. Це не має значення. Він мені байдужий, той Вася - я до нього ніяк не хочу ставитися, це мені нецікаво.Байдужість -- також ставлення. Власне кацапам не подобається коли комусь до них байдуже.
> Я просто хочу жити не так, як він.
Розмний антогонізм до вась потрібний. Ось мені постійно якісь васі пропонують розпити з ними пляшку горілки. Я як правило відмовляю. Деякі це сприймають яко особисту образу.
> Тобто питання у площині оцінки Васі - не стоїть.
Якраз стоїть. Таке оцінювання може бути і несвідомим, але воно є. Отака аксіологія, бля. А оцінювання завжди конфлікт і з цього конфлікту треба уміти виходити.
Кацапи мають усвідомлювати, що українці їх люблять, але не більше всього на світі.
2007.06.11 | Георгій
Мені здається, зневага (і сарказм) можуть бути позитивним чинник
ом.2007.06.11 | Shooter
Погоджуюсь
2007.06.11 | Георгій
А пані Оришка не погоджується?
Що їй заважає погодитися, I wonder ... чи панові Роману...Нащо пієтет перед Рашою, ну чим вона така особлива?
2007.06.12 | ОРИШКА
Re: А пані Оришка не погоджується?
Странные слова - "пієтет перед Рашою". перед Америкой...перед Гондурасом...Откуда такие фантазии берутся - вот уж, видят то, что хотят.
Я уважаю людей, которые достойны, на мой взгляд уважения, и мне все равно из какой они страны. Простые разграничения "Россия - кака", "Европа - цяця" оставляю желающим. Пусть такими глобальными обобщениями балуются политики, устанавливая сферы интересов - а мне они не нужны. Я вижу феномены, а не упрощенные схемы, а эмоции оставляю для более подходящих моментов.
2007.06.12 | Гальшка
Re: А пані Оришка не погоджується?
ОРИШКА пише:> Странные слова - "пієтет перед Рашою". перед Америкой...перед Гондурасом...
>
> Откуда такие фантазии берутся - вот уж, видят то, что хотят.
> Я уважаю людей, которые достойны, на мой взгляд уважения, и мне все равно из какой они страны. Простые разграничения "Россия - кака", "Европа - цяця" оставляю желающим. Пусть такими глобальными обобщениями балуются политики, устанавливая сферы интересов - а мне они не нужны. Я вижу феномены, а не упрощенные схемы, а эмоции оставляю для более подходящих моментов.
Підтримую. Росія - неоднорідна і маса речей у цій країні об"єктивно гідні поваги. Так само, як не гідні поваги маса речей у ЄЕС. І навпаки. Але нас то має цікавти лише з однієї точки зору: як не нахапатися "бліх" ані від тих, ані від тих і при тому збагатитися позитивами з усіх боків...
2007.06.12 | Георгій
Re: А пані Оришка не погоджується?
Я не думаю, що треба взагалі "нахапуватися позитивів."2007.06.12 | Гальшка
Re: А пані Оришка не погоджується?
Георгій пише:> Я не думаю, що треба взагалі "нахапуватися позитивів."
Я написала: "збагачуватися позитивами".
2007.06.11 | Jaderko
Наша критика кацапів має їм допомогти.
> Вместо позитива - поддержки интересных писателей, создания центров украинской культуры, куда бы молодежь рвалась, доплата талантливым педагогам etc. - пафос ненависти. воинственные призывы, обращение к прошлому, а не будущему. Энтузиасты даже не объединены, "планов Маршалла" тут и не проходило.Це не до теми. Це все робиться. Інше питання, що не вистачає грошей.
> Ну, прям, какие-то скрытые комплексы изо-всех сил рвуться наружу.
Це у кацапістів приховані комплекси на тему: "Усе в житті добре, але одне пагано! Не горить у сусіда хата!". Здавалося б, живи радій, що нафта і газ дорожчають! Але не виходить, чомусь. Треба щоб на Україні загорілася хата!
Яка очі колить за Шевченком.
Кацапи розуміють, що живуть неправильно і саме демократична Україна є тім знаком, який не оминеш, не об'їдеш.
2007.06.11 | Shooter
Повністю погоджуюся
"Українську ідею" потрібно будувати на позитивному, не негативному порівнянні.Скажімо - чому українці живуть гірше, ніж ті ж брати-слов'яни відразу за західною границею? І чому в них навіть думки не зароджується питатися "які перспективи в польства, словацтва та чешства"?
2007.06.11 | Jaderko
Вам уже кацапісти нав'язали свої правила.
> "Українську ідею" потрібно будувати на позитивному, не негативному порівнянні.Українську ідею треба будувати на ендогенних до неї ж чинниках. Серед таких чинників ненависть до сусідів має абсолютне право на існування.
> Скажімо - чому українці живуть гірше, ніж ті ж брати-слов'яни відразу за західною границею? І чому в них навіть думки не зароджується питатися "які перспективи в польства, словацтва та чешства"?
Усі ці народи ненавиділи кацапів. Це історичний факт. Ненавидять і зараз. Невдало ви ляпнули.
2007.06.11 | Shooter
Мені важко щось нав'язати
Jaderko пише:> > "Українську ідею" потрібно будувати на позитивному, не негативному порівнянні.
> Українську ідею треба будувати на ендогенних до неї ж чинниках. Серед таких чинників ненависть до сусідів має абсолютне право на існування.
Ідіотизм. Щирий. І рочків едак на 100 застарілий
> > Скажімо - чому українці живуть гірше, ніж ті ж брати-слов'яни відразу за західною границею? І чому в них навіть думки не зароджується питатися "які перспективи в польства, словацтва та чешства"?
> Усі ці народи ненавиділи кацапів. Це історичний факт. Ненавидять і зараз. Невдало ви ляпнули.
Не брешіть, шановний, не брешіть.
До 1968 року і чехи, і словаки цілком по-дружньому ставилися до Росії. Більше того - ще на початках "словацтва" той же ж (пізній) Людовит Штур вбачав в Росії єдине спасіння від "мадярського гніту" (шкода, що йому так і не довелося зажити це "щастя"). Та й навіть в Галичині ДО 1914 року москвофілів було не так вже й мало. Правда, дякуючи наступу росіян на фронті за рік вже москвофіли в тих кінцях шукалися дуже важко...
2007.06.11 | Jaderko
Це ж підтверджує, що я кажу.
> До 1968 року і чехи, і словаки цілком по-дружньому ставилися до Росії.Хто??? Де??? Це гумор такий?
> Більше того - ще на початках "словацтва" той же ж (пізній) Людовит Штур вбачав в Росії єдине спасіння від "мадярського гніту" (шкода, що йому так і не довелося зажити це "щастя").
Штур ненавидів мад'ярів. Тобто ненависть теж стояла у витоків сучасної словацької нації. Ну і згадаймо, що словаки створили свою державу під протекторатом Гітлера і навіть воювали з кацапами.
> Та й навіть в Галичині ДО 1914 року москвофілів було не так вже й мало. Правда, дякуючи наступу росіян на фронті за рік вже москвофіли в тих кінцях шукалися дуже важко...
Хіба усе кацапами вичерпується?
От кацапи нам пропонують ненавидіти США, ЄС, НАТО... Список можна подовжити.
2007.06.11 | miner
на правах скріншоту
Якщо мавпам дати друкмашинку і вісім на боці папуг часу, вони здатні відтворити всі пости Романа Шарпа2007.06.11 | ОРИШКА
Я Вам еще подброшу... :)
Про тиранію в Україні та демократію в Росії (19 -233), Ярослав Сватко
О влиянии национального на длину волны в укр. политике (10 -170), Volodymir
Дурні. Які ж дурні. (34 -583), Pavlo ®.
Кириленко: "Віддавати перемогу ми більше нікому не будемо" (11 -176), Майдан-ІНФОРМ ®.
„Гідна Україна” своїми висновками ошелешила професіоналів (1 -35), Майдан-ІНФОРМ ®.
Діагноз="ПРО" від Т.Коробової. Декого шляк трафить (/)
2007.06.11 | Shooter
Розвеселили. І помогли розвитку вкраїнського дадаїзму
Чи якщо вкраїнський - то має бути тактакїзм?2007.06.11 | Correct
Карфагеняни теж зневажали своїх героїв
Це я до того, що слово герої ви вживаєте в лапках.Так само думали і карфагеняни про Ганібала.
Навіть публічно відхрещувалися і закладали його римлянам.
Римляни знали про цю лакейську сутність карфагенян, але це карфагенянам не допомогло. І де вони тепер?
Герої - це клітини імунної системи народу, а ті хто їх не признають - це щось на зразок інфікованих імунодефіцитом клітин. Це лише метафора.
2007.06.11 | Jaderko
Секуляристи почитання героїв не вважають.
Власне для кацапістів почитання українських героїв вважється непотрібною і дурною релігією.Почитання Леніна -- є раціональною і розумною діяльністю на користь держави.
Хто би сумнівався!
2007.06.11 | привид Романа ShaRP'а
Итого.
Как и следовало, должно быть, ожидать, украинство представляет себя в Эвропе обетованной, а никаких практических планов и стратегий у них нет. "Каждый делает что может", где-то так.Совершенно типично для религиозной организации.
На этом, пожалуй, и остановимся.
2007.06.11 | miner
Ромцю, Ну і [сутіщкув] же дехто…
Провокатор, (анти)інтелектуал (прочитав книжку і радіє, в людей довкола лайном кидаєццо)… Та навіть за повного занепаду тої субкультури, яку твоя зве «українством», бухі -енки та -уки (та асимільовані століття тому -зони і -мани, до речі) співатимуть українських пісень, після третьої, якщо після першої співали Yellow Submarine %-) І потребуватимуть національної сатісфакції. Зовсім як дехто, нагадую, весь такий прогресивний, що в один момент у своїх висловлюваннях щодо мови і правопису рігідно, як 80-річний дідок, обстоював тупе звуження можливостей мови, щоб його лямпа чи фльота не шокували, а в другий — намагаєццо вчити представників старої і якісної субкультури, що вони, мовляв, секта, релігія, аццтой карочє, а все чому? Бо пече щось і чухаєццо, пох якою мовою про це думаєш. Хоч асемблером.2007.06.11 | привид Романа ShaRP'а
Кипит ваш разум возмущенный, и в дальний путь идти готов.
Остынете, перестанет булькать кулеш в макитре - потом поговорим.2007.06.12 | miner
Re: Кипит ваш разум возмущенный, и не от счаздтия бижидъ
2007.06.11 | Іван Сокира
Re: Итого.
Та взагалі зграя мавп та варварів, не всі й з освітою.А от Савєцкій Саюз і навчив читати, і всім роздав план, ідеологію - знав тоді люд куди йти.
Ет, хахли, невдячні.
Насміялися, пане (далеко НЕ) Sharp. Вивели нацюків на чистую водицю?
2007.06.11 | привид Романа ShaRP'а
... но ход вашей мысли мне понравился.
Из двух тем, одного поста, брошенного посмотреть, что будет, и одного вопроса, заданного из импульсивного любопытства, сделать столько параноидальных выводов...Я никого не "выводил на чистую воду". Вам покажется забавным, но мой интерес был куда более эгоистичен - в связи с появлением в окружающем пространстве отдельных представителей того, что называется "украинством", понять, что это такое и чего от них можно ожидать.
Вывод: это религиозная общность, ожидать примерно того же, что и от любой другой религиозной общности.
Сие не "выведение на чистую воду", а выяснение характеристик окружающих объектов, определение своего отношения к нему, плюс выяснение возможных действий этих объектов в будущем.
2007.06.11 | Георгій
А мені здається, пієтет до Раші є суто релігійна річ
2007.06.12 | привид Романа ShaRP'а
Какой-такой пиетет?
2007.06.11 | привид Романа ShaRP'а
UVMOD Как автор темы прошу перенести ее на БП.
2007.06.11 | Tatarchuk
Поясніть причину або пункт Правил
Я б залюбки переніс вашу тему взагалі після перших постів, позаяк на мою думку ви творили провокацію на тему "чи існує Україна/українці/українське".Втім ви мали б пояснити чому зараз захотіли перенести гілку на БП - вірогідно що в вас інші мотиви ніж в мене.
2007.06.12 | привид Романа ShaRP'а
Re: Поясніть причину або пункт Правил
Tatarchuk пише:> Я б залюбки переніс вашу тему взагалі після перших постів, позаяк на мою думку ви творили провокацію на тему "чи існує Україна/українці/українське".
Я никогда таким не занимаюсь.
Поскольку "украинство" - это религиозная общность из так называемых национально сознательных украинцев, являющаяся частью украинского народа, но не претендующая в нем на большинство, речь идет не о перспективах Украины, и не о перспективах украинского народа.
Возможно, лучше было бы написать не "перспективы", а "планы".
> Втім ви мали б пояснити чому зараз захотіли перенести гілку на БП - вірогідно що в вас інші мотиви ніж в мене.
Я задавал здесь вполне конкретный вопрос. По состоянию на сейчас в теме практически нет конкретных ответов, а больше трепа на общие темы.
Возможно я неправ.
Мне казалось, что, как автор, я могу попросить о переносе темы на том основании, что считаю другой раздел более подходящим для него.
2007.06.11 | Гальшка
Нет уж, позвольте...
Итаг - Украина это не Ноев ковчег, не США и не Австралия. Помимо того, что она - политическая единица на карте мира, она, ко всему прочему, этнический дом украинского народа. А у украинского народа существует свое собственное, неидентичное ни с кем, ментальное поле, культура, язык, религия и прочие составляющие. Посему украинство - это система, которая позволит народ этот сохранить, приумножить, развить, предотвратить ассимиляцию и вписать этот самый народ в наилучшем виде в "мировую семью". Украинству пофиг обращение в него конкретно: теней отцов Гамлетов, призраков Оперы, Почти-безголовых Ников, маленький привидений из Вазастана и остальных необремененных плотью психокинетических субстанций. Все озвученные цели будут достигаться через наращивание истонченного потенциала украинского народа через: поддержку и развитие украинского языка и культуры, интеллектуального и образовательного развития, повышение уровня жизни украинцев до наивысших стандартов, развитие национальной экономики, наращивание внешнеполитического влияния и веса, становление независимой украинской церкви. С сохранением, разумеется, весьма комплиментарного и трепетного отношения к представителям других этнических, религиозных, языковых групп, проживающих в стране и образующих, в совокупности с украинским народом, политическую нацию. Вливание последних в ряды украинства необязательно, но приветствуется и будет всесторонне и ненасильственно стимулироваться.2007.06.11 | ОРИШКА
А я о чем!!! :)
2007.06.11 | Гальшка
Оришко, я Вас дуже поважаю.
А по мотивах цієї гілки - ще більше.2007.06.12 | ОРИШКА
Взаимно. Бокал - за Вас! :)
2007.06.11 | miner
+5 (крім одного, а саме)
Гальшка пише:…становление независимой украинской церкви…
Так сталося, що ми — поліконфесійні, а на дворі не середньовіччя.
2007.06.11 | Гальшка
Re: +5 (крім одного, а саме)
miner пише:> Гальшка пише:
> …становление независимой украинской церкви…
>
> Так сталося, що ми — поліконфесійні, а на дворі не середньовіччя.
Я не проти, а помісна церква - важливо.
2007.06.12 | привид Романа ShaRP'а
Вы не поверите, но с точностью до наоборот.
Мыслящие люди России, где поместная монопольная лояльная церковь есть, завидуют нам, где ее нет. Потому что не имея поместной монополии, церковь не может ограничена во внедрении разного рода церковных маразмов - судов с прессой и учеными "посягнувшими на святое", запрещения или попыток запрещения "святотастских" произведений, погромах "сатанинских" музеев, науськиванием агрессивных толп на "неправильных" людей, и т.д. и т.п.2007.06.12 | Гальшка
Re: Вы не поверите, но с точностью до наоборот.
привид Романа ShaRP'а пише:> Мыслящие люди России, где поместная монопольная лояльная церковь есть, завидуют нам, где ее нет. Потому что не имея поместной монополии, церковь не может ограничена во внедрении разного рода церковных маразмов - судов с прессой и учеными "посягнувшими на святое", запрещения или попыток запрещения "святотастских" произведений, погромах "сатанинских" музеев, науськиванием агрессивных толп на "неправильных" людей, и т.д. и т.п.
Я не говорю о монопольной церкви - только о том, чтобы изъять украинское православие из-под непотребств, описанных Вами. Помимо православных в Украине существуют: католики, греко-католики, протестанты, тоисть, выбор неограничен. Но вот "неканоничность" украинского православия используется в политических целях, для влияния не на благочестивость паствы перед лицом Всевышнего, а на электоральные предпочтения, что есть худшим из мракобесий.
2007.06.12 | miner
Re: +5 (крім одного, а саме)
Гальшка пише:> Я не проти, а помісна церква - важливо.
Справді? Для когось крім національно-заклопотаних християн-ортодоксів східного обряду, й то не всіх?
2007.06.12 | Гальшка
Re: +5 (крім одного, а саме)
miner пише:> Гальшка пише:
> > Я не проти, а помісна церква - важливо.
> Справді? Для когось крім національно-заклопотаних християн-ортодоксів східного обряду, й то не всіх?
Я відповіла на це Шарпові. Бо наслухалася вже політико-релігійних марень від оточуючих прихожан, от повірте - церква не має сунутися туди, куди вона сунулася під час двох останніх виборів... То московській можете солі на хвіст насипати, а своїм можна сказати, же би не сунулися у політику...
2007.06.12 | miner
ой, ці мені діти божі
Гальшка пише:> miner пише:
> > Гальшка пише:
> > > Я не проти, а помісна церква - важливо.
> > Справді? Для когось крім національно-заклопотаних християн-ортодоксів східного обряду, й то не всіх?
> Я відповіла на це Шарпові. Бо наслухалася вже політико-релігійних марень від оточуючих прихожан, от повірте - церква не має сунутися туди, куди вона сунулася під час двох останніх виборів... То московській можете солі на хвіст насипати, а своїм можна сказати, же би не сунулися у політику...
Щоб церква не лізла в політику, політика має бути окремо, а церква — дуже окремо. Священниками, що використовують проповідь для агітації, має займатися СБУ. Президенти, прем’єри, тощо, що дозволяють собі не лише з пропагативною метою афішувати свою ррррелігійність, а й включати деякі внутрішньо-окремоцерковні проблеми (помісна церква, наприклад), до своїх спічів чи навіть програм, мають іти у відставку або й вбитисебеполітичьнах.
Мені, наприклад, як не-християнину взагалі, досить-таки смішно спостерігати українську версію одвічної проблеми християн — хронічного невміння дотримуватися вчення свого вчителя
2007.06.11 | привид Романа ShaRP'а
Не позволю.
Гальшка пише:> Итаг - Украина это не Ноев ковчег, не США и не Австралия. Помимо того, что она - политическая единица на карте мира, она, ко всему прочему, этнический дом украинского народа.
Подобное верование (в "этнические дома") не имеет под собой весомых логических оснований, поэтому его можно, как и всякую другую веру, разделять, а можно и не разделять.
Как я уже писал - может видели - мое отношение к государству и государственности куда ближе к утилитарному и прагматичному, чем к романтичному и религиозному {государство - местная администрация определенного уровня со своими административными обязанностями}. Поэтому концепции "этнического дома" я не разделяю.
> А у украинского народа существует свое собственное, неидентичное ни с кем, ментальное поле, культура, язык, религия и прочие составляющие.
Аналогично я не разделяю концепции "ментального поля".
> Посему украинство - это система, которая позволит народ этот сохранить, приумножить, развить, предотвратить ассимиляцию и вписать этот самый народ в наилучшем виде в "мировую семью".
Зело сомневаюсь. Ибо в настоящее время украинство существует само по себе, а народ Украины сам по себе, и эти два множества не особо сотрудничают.
Например, так называемое зарубежное украинство украинским народом преимущественно игнорируется, и отношение к нему довольно часто негативное, совершенно как к чужим.
> Все озвученные цели будут достигаться через наращивание истонченного потенциала украинского народа через: поддержку и развитие украинского языка и культуры, интеллектуального и образовательного развития, повышение уровня жизни украинцев до наивысших стандартов, развитие национальной экономики, наращивание внешнеполитического влияния и веса, становление независимой украинской церкви.
Ваша сказка хороша, но это сказка.
В данный момент "политическое украинство" предаставлено в основном маргиналами и старперами, не сделавшими, и скорее всего даже не способными сделать ничего хорошего, ни для образования, ни для повышения уровня жизни, ни для экономики, ни для внутренней, ни для внешней политики.
Не могу вспомнить практически никаких хороших дел украинства.
> С сохранением, разумеется, весьма комплиментарного и трепетного отношения к представителям других этнических, религиозных, языковых групп, проживающих в стране и образующих, в совокупности с украинским народом, политическую нацию.
Чего за местными представителями украинства совершенно незаметно.
> Вливание последних в ряды украинства необязательно, но приветствуется и будет всесторонне и ненасильственно стимулироваться.
Чего за местными представителями украинства также незаметно. И совершенно никаких стимулов от вливания кого-либо в ряды украинства, кроме морального "вторичного подкрепления", также незаметно.
Т.е. для меня украинство и Свидетели Иеговы в политическом разрезе - примерно одно и тоже, повторяюсь. Помощи и полезных социально-политических дел не стоит ждать ни от первых, ни от вторых {что наглядно показала в том числе и эта тема}, но СИ менее агрессивны.
Это не значит, что я воспринимаю украинство как-то особо негативно... Принципы свободы, в том числе и свободы совести, велят относиться толерантно к любым неагрессивным и недеструктивным верованиям/общностям (есть и деструктивные ответвления украинтства, но сейчас речь не о них). У меня нет особых причин относится к украинству в целом хуже, чем к любой другой религиозной общности.
Однако и лучше тоже.
Просто чужие люди, составляющие чужую религиозную общность...
2007.06.12 | Гальшка
Re: Не позволю.
привид Романа ShaRP'а пише:> Подобное верование (в "этнические дома") не имеет под собой весомых логических оснований, поэтому его можно, как и всякую другую веру, разделять, а можно и не разделять.
Совершенно верно, можете не разделять. Любая идеология - своего рода верование и даже атеизм и космополитизм, движение асексуалов и прочие, на мой взгляд, ереси. Так что можете не разделять, но продумайте, на всякий случай, варианты взаимодействия, а не войны.
> Как я уже писал - может видели - мое отношение к государству и государственности куда ближе к утилитарному и прагматичному, чем к романтичному и религиозному {государство - местная администрация определенного уровня со своими административными обязанностями}. Поэтому концепции "этнического дома" я не разделяю.
Этнический дом может быть очень прагматичным и утилитарным - одно другому не мешает. А также религиозным и романтичным (опыт Сингапура подойдет? - конфуцианская демократия). Мой план учитывает интересы украинского народа, это - основа, но методы должны быть приемлимыми и прагматичными.
> Аналогично я не разделяю концепции "ментального поля".
Воля Ваша. Вы также можете верить в то, что Земля стоит та трех китах, в то - что уран - ужасный химический элемент, ибо из него изготавливают ядреные бомбы и заодно отказаться от лампочек Ильича и телевизора. Пока Вы не приметесь убеждать в том же меня - мне нет дела до Ваших воззрений.
> Зело сомневаюсь. Ибо в настоящее время украинство существует само по себе, а народ Украины сам по себе, и эти два множества не особо сотрудничают.
Неправда. Украинства пока не существует в виде четко озвученных тезисов, а как можно сотрудничать с тем, чего нет? Или с существующими интуитивными догадками и озарениями?
> Например, так называемое зарубежное украинство украинским народом преимущественно игнорируется, и отношение к нему довольно часто негативное, совершенно как к чужим.
Аналогически.
> Ваша сказка хороша, но это сказка.
Какой Вы капризный... То отсутствие планов Вас не устраивает, то планы кажутся Вам сказочными...
> В данный момент "политическое украинство" предаставлено в основном маргиналами и старперами, не сделавшими, и скорее всего даже не способными сделать ничего хорошего, ни для образования, ни для повышения уровня жизни, ни для экономики, ни для внутренней, ни для внешней политики.
Оооо!!! Абсолютно согласна. Потому что политической украинство современности - суть те же совки, только вовремя влезшие в имеющую спрос нишу.
> Чего за местными представителями украинства совершенно незаметно.
Сделаем.
> Чего за местными представителями украинства также незаметно. И совершенно никаких стимулов от вливания кого-либо в ряды украинства, кроме морального "вторичного подкрепления", также незаметно.
Сделаем.
> Т.е. для меня украинство и Свидетели Иеговы в политическом разрезе - примерно одно и тоже, повторяюсь. Помощи и полезных социально-политических дел не стоит ждать ни от первых, ни от вторых {что наглядно показала в том числе и эта тема}, но СИ менее агрессивны.
Агрессия проистекает из: недостаточного полемического уровня и неспособности понять и осознать, над чем именно нужно работать в первую очередь. Но - капля камень точит, и уверена - довольно быстро это самое украинство осознает, что единственная агрессивная борьба, которая принесет плоды - борьба не с кацапами, а за себя - за свой личный уровень во всех отношениях. Для того, чтобы избавиться от агрессии, нужно избавиться от страха, а уверенность в собственных силах и самоуважение давит страх и рождает уважение к другим общностям людей.
> Это не значит, что я воспринимаю украинство как-то особо негативно... Принципы свободы, в том числе и свободы совести, велят относиться толерантно к любым неагрессивным и недеструктивным верованиям/общностям (есть и деструктивные ответвления украинтства, но сейчас речь не о них). У меня нет особых причин относится к украинству в целом хуже, чем к любой другой религиозной общности.
Отвечаю Вам взаимностью. Ваш космополитизм и прагматизм, который суть - та же религия, не причиняет мне неудобств, за исключением случаев, когда с его помощью брутально ограничивается моя свобода (которая, как известно, заканчивается там, где начинается свобода чья-то)...
> Просто чужие люди, составляющие чужую религиозную общность...
Взаимно.
2007.06.12 | ОРИШКА
...борьба не с кацапами, а за себя ... .+ 100!
2007.06.12 | Карт
Романе, а чому б не заспокоїтись і жити?
Схоже, що Вам щось заважає жити. Можливо, без бійки довго не виходить, депресія мулює, чи боїтесь нападу українчегів в ночі?Шутер Вас не вилікує.
2007.06.12 | привид Романа ShaRP'а
"Пасивних завжди грають" - не слышали?
Один из принципов данного сайто.Карт пише:
> Схоже, що Вам щось заважає жити.
Сволочи и идиоты при власти. Причем как с голубой, так и с оранжевой стороны.
В любом случае я противник пассивности в политике и даже ее обсуждении.
2007.06.12 | Карт
Тему не розкрито
Так "Сволочи и идиоты при власти. Причем как с голубой, так и с оранжевой стороны." заважають жити більшості Ваших опонентів у цій гілці. І попри те, що багато хто з них надсилають Вам цілком прозорі змісти, Ви їх не чуєте.Здається, що Вам треба всередині себе відшукати те питання, яке Вас справді турбує. НМД, тут є якась психологічна мотивація. Можливо, що вона є поширеною серед русофонів, отже, було б цікаво.
2007.06.12 | ОРИШКА
офф. только почту посмотрела :) Жди.
2007.06.12 | привид Романа ShaRP'а
Подробнее, пожалуйста
Карт пише:> Так "Сволочи и идиоты при власти. Причем как с голубой, так и с оранжевой стороны." заважають жити більшості Ваших опонентів у цій гілці. І попри те, що багато хто з них надсилають Вам цілком прозорі змісти, Ви їх не чуєте.
> Здається, що Вам треба всередині себе відшукати те питання, яке Вас справді турбує. НМД, тут є якась психологічна мотивація. Можливо, що вона є поширеною серед русофонів, отже, було б цікаво.
О чем вы? Не понимаю. Что вы хотели сказать выделенным? Попробуйте детализировать.
2007.06.12 | Карт
Re: Подробнее, пожалуйста
> О чем вы? Не понимаю. Что вы хотели сказать выделенным? Попробуйте детализировать.Деталізую:
1. "І попри те, що багато хто з них надсилають Вам цілком прозорі змісти, Ви їх не чуєте."
Ну, перегляньте ще раз блискучій пост Галишки і Вашу розлогу відповідь на нього, в якій Ви просто відкидаєте все. Я впевнений, що Ви зовсім не такий дурень, як це може для когось видається. Скоріше за все, Ви намагаєтесь переконати спільноту, що не можна підміняти обмеженість, недолугість, нівіть злочинність приналежністю до українського етносу (чи "ментального полю"). Так і Галишка такої ж думки, я впевнений. А далі? Україністи вважають, що увійти в сучасний світ найкраще, тримаючись українства, яке дає відчуття цілісності, яке є ідентифікатором нашої спільноти, торговою маркою на світовому ринку націй. Ви ж пропонуєте начхати на свою історію, культуру і стройнимі рядамі космполітов запропонувати себе в якості матеріалу для переробки іншими націями.
2. "Здається, що Вам треба всередині себе відшукати те питання, яке Вас справді турбує."
Внутрішнє життя України значною мірою визначається зовнішніми обставинами. А ці обставини, якщо не є ворожіми, то є жорсткими. Отже, у кожної ангажованої суспільними проблемами людини, якщо вона не є космополітом, виникає бажання протидіяти обставинам, які загрожують інтересам людської спільноти, яка мешкає в межах України. Бо навіть Бог не вбереже Україну, якщо такого бажання не буде у її громадян. Отже, обставини існування (а тим більше - обставини затвердження суверенності) в жорсткому світі викликають природне бажання бути патріотом. Патріот, вишукуючи засоби вижити, в першу чергу звертається до ментальних стрижнів - історії і культури. Та насправді, в підсвідомій самоідентифікації українців домінують світлі і радісні мотиви, аніж усвідомлення суворої необхідності. Тому українство і відроджується з малих зерняток, які ще залишились.
Завдяки тому, що життя України тримається на українстві, космополіти мають можливість боротися за загальнолюдські цінності. Всім є місце.
Отже, якщо Ви знайшли своє місце, то маєте можливість йти своїм шляхом. А якщо Вам заважає українство, то це є Вашою власною проблемою, в якій я і порадив розібратися.
2007.06.12 | привид Романа ShaRP'а
Re: Подробнее, пожалуйста
Карт пише:> Україністи вважають, що увійти в сучасний світ найкраще, тримаючись українства, яке дає відчуття цілісності,
Им дает, другим не дает.
> яке є ідентифікатором нашої спільноти,
Своего сообщества.
> торговою маркою на світовому ринку націй.
Чегоооооооо?
> Ви ж пропонуєте начхати на свою історію, культуру і стройнимі рядамі космполітов запропонувати себе в якості матеріалу для переробки іншими націями.
Нет, я такого не предлагал.
> Патріот, вишукуючи засоби вижити, в першу чергу звертається до ментальних стрижнів - історії і культури.
Вовсе не обязательно.
> Завдяки тому, що життя України тримається на українстві,
Нет, там не на чем держаться. Это подтверждает полнейший провал "политического украинства"
2007.06.12 | Карт
Романе, а може Ви є Привід Пєчьоріна?
Шутю.Схоже, що Ваше кредо:
> Будучи вполне автохтоном, я отказываюсь от рабства этнической культурной предопределенности, и отказываюсь в квадрате навязывать кому-то свои или чужие этнокультурные ценности.
Ви є надто вільною людиною.
Можливо, Вас штовхає глибоке призирство до рогулєй (хто б ще пояснив, що воне таке?)?
Як би там не було, а Шарп вміє закрутити навколо себе течію ..
Бувайте.
2007.06.12 | Correct
І навіщо дезертирам знати план дій війська?
А може Ви не дезертир?Може Ви ідейно переконана людина?
Поясніть будь-ласка ваше ставлення до такого:
В кожній конституції на громадям покладається обов’язок збройного захисту батьківщини. Це стосується і УкраЇни.
Ви захищали б Україну зі зброєю в руках? Якщо ні, то яку країну Ви захищали б?
2007.06.12 | Ant
Re: І навіщо дезертирам знати план дій війська?
Незначна кількість "матросових" не врятує Україну, але зможе примусити замислитися тих хто залишиться після окупації...а щоб не сталося так як під Крутами, то потрібно розвивати українську літературу - будь яку - від "чтива" до "постмодерну"2007.06.12 | привид Романа ShaRP'а
Вы с кем-то воююете, г-н шовинист?
2007.06.12 | Correct
Дивно, але я думав, що шовініст - Ви, я - навпаки
І не ухиляйтесь від питання.В конституції прописаний обов’язок кожного громадянина захищати Україну, в т.ч. збройним шляхом.
Ви захищали б Україну від агресора, неважно якого?
2007.06.12 | Jaderko
Кацапісти будуть допомагати ворогам вас вбивати.
2007.06.12 | Гальшка
Re: Кацапісти будуть допомагати ворогам вас вбивати.
Божже, як то драматично... "Кацапісти", "вороги"... Ядерко, російськомовність - то не завше подвійна лояльність і, якщо Ви того не зрозумієте - то буде біда... Не лізьте людям в душу, працюйте над собою, ото буде якнайкращий довод на користь "українства".2007.06.12 | Jaderko
Я за дружбу і проти державного статусу рос. мови.
> Ядерко, російськомовність - то не завше подвійна лояльність і, якщо Ви того не зрозумієте - то буде біда...Яка біда?
Я не проти російськомовності як побутового явища. Я проти надання російській мові державного статусу. Мене непокоїть приклад Білорусі. Для кацапіста Білорусь є взірцем. І насамперед у мовному питанні. Кацапісти ставлять собі на меті знищення української мови.
> Не лізьте людям в душу, працюйте над собою, ото буде якнайкращий довод на користь "українства".
Мадам, ви за надання кацапській мові статусу державної/офіційної?
2007.06.12 | Гальшка
Re: Я за дружбу і проти державного статусу рос. мови.
Jaderko пише:> Мадам, ви за надання кацапській мові статусу державної/офіційної?
Я категорично проти вживання термінів: "кацап", "жид", "жабоїд", тощо... Бо це відгонить чорноротим расизмом і ірраціональною ненавистю і ганьбить український народ. Не думаю, щоб за Вами щодня ганялися кацапи в лаптях і із балалайками, тож не будьте фофуддєю на український лад. Більше того - знаю дуже гідних росіян, яким мало хто годен в слід вступити і мою повагу до них ображають такі узагальнення... Це - по-перше.
По-друге. Я проти введення російської другою державною, бо це не є культурологічним питанням, радше - політичним, чи, навіть, світоглядним. Проте, з огляду на культурологічну складову, не вважаю бідою присутність будь-якої мови в своїй країні, бо мова сама по собі не може обідняти, вона може лише збагачувати. Достатньо?
2007.06.12 | Бєлочка
набагато кращі за перспективи закомплєксованава шарпізьма
2007.06.12 | Tatarchuk
Приєднуюся до дискусії...
З огляду (на мою особисту думку) на провокативність теми (не в першому пості а в роз\ясненнях де привид Романа ShaRP'а називає "українство" релігією) я в цій "дискусії" не брав часті, пошкодував часу на провокацію.Адже там де аффтар не має намірів змінювати свою думку ніколи - це не дискусія, а маніфест аффтара і не більше. Крім того реакція на дописи такого роду саме від "привид Романа ShaRP'а" є досить передбачуванною.
Бо якби там автор не хотів, але його догматичність сама по собі є більш релігійною ніж всі його опоненти
Ну так от я маю намір всього навсього прояснити термінологію. Щоб в декого в голові не плуталися поняття "політичної нації" та "етнічної нації".
Політична нація - це і є те, що "привид Романа ShaRP'а" з огидою називає "українство". Це спільнота яка свідомо обрала і відстоює власну українську ідентифікацію, хоча має можливість мати інші самоідентифікації. Наприклад я в Криму маю безліч таких можливостей - раптом почати відповідати по-російські на українські репліки, потім догматично стверджувати що всі українські діячі є націоналістами, потім почати називати їх націстами та - напослідок - почати заперечувати що шовіністичні настрої притаманні в першу голову "п\тій колоні" - а наприкінці "еволюції" можна і заперечувати саме існування тої 5 колони і казати що Пушкін та Ленін наше всьо.
Етнічна нація - це спільнота людей які ніколи не мали ані сумнівів ані переконливих "спокус" змінювати українську ідентифікацію на щось інше. Адже більшість членів такої етнічної спільноти виросли в етнічному середовищі яке не залишало їм простору для раптового манкуртства (і це на мій погляд добре).
Далі про термінологію "нацизму" що їм так щедро та нещиро розкидується "привид Романа ShaRP'а".
Націзм зконцентрований на ідеї "етнічної нації" і ажніяк не "політичної нації". Тому будь-який закид до "політичних українців" в нацизмі є відвертою та тупою провокацією. Або свідомою або (рідше) несвідомою брехнею.
Тому варто також обовязково поглянути на дві інші "дзекральні" боки від українства - це "політичне росіянство" та "етнічне росіянство".
На прикладі молоді та дітей (з якими тісно спілкуюся в Криму) можу стверджувати - значна частина "етнічного росіянства" з кожним роком і кожною мікро-генерацією входить до "політичного українства". Донедавна той процес був майже безперешкодним, бо "політичне росіянство" не було чітко оформленим в якійсь рух - навіть в Криму мали 100 карликових рухів керованих з кількох центрів.
Наразі маємо швидке будвання "політичного росіянства" в Україні. Часткові успіхи тої нової спільноти (через ставку кількох антиукраїнських партій на неї) є останньою (sic!) спробою опанувати "етнічне росіянство" собі + зовсім вже безглзде намагання перетягти частину з "політичного українства".
Втім прогнозую що "політичне росіянство" (синоним якого якраз і є "5 колона") вже досягло максимуму успіхів у 2004-2006 роках та зараз зпадає. Тому що "політичне українство" є більш самоорганізованю спільнотою, навіть так - ЗНАЧНО більш самоорганізованю спільнотою .
Хто не дооцінює фактору самоорганізації - той програв.
2007.06.12 | saha
цікаво (+1)
2007.06.12 | Гальшка
Re: Приєднуюся до дискусії...
Tatarchuk пише:> На прикладі молоді та дітей (з якими тісно спілкуюся в Криму) можу стверджувати - значна частина "етнічного росіянства" з кожним роком і кожною мікро-генерацією входить до "політичного українства". Донедавна той процес був майже безперешкодним, бо "політичне росіянство" не було чітко оформленим в якійсь рух - навіть в Криму мали 100 карликових рухів керованих з кількох центрів.
До речі - це правда. Того року, коли їхала з Криму, до купе підсіла проїхатися кілька зупинок російськомовна сімнадцятирічна дівчина і раптом, почувши, що ми говоримо українською, втрутилася до розмови. Основна тема: росіяни обнагліли, весь час хочуть забрати Крим, весь час торочать, що то - їхне, але ж не всі в Криму поділяють ті думки. Мала також повідмила, що українською володіє якнайкраще і навіть вигравала з неї олімпіди, бо ж вступатиме до українського ВУЗу. Враховуючи, що ні про що таке в попередній розмові не йшлося, у мене відвисла щелепа, бо про такі речі я й не підозрювала...
2007.06.12 | Tatarchuk
Re: Приєднуюся до дискусії...
Гальшка пише:> Tatarchuk пише:
>
> > На прикладі молоді та дітей (з якими тісно спілкуюся в Криму) можу стверджувати - значна частина "етнічного росіянства" з кожним роком і кожною мікро-генерацією входить до "політичного українства". Донедавна той процес був майже безперешкодним, бо "політичне росіянство" не було чітко оформленим в якійсь рух - навіть в Криму мали 100 карликових рухів керованих з кількох центрів.
>
> До речі - це правда. Того року, коли їхала з Криму, до купе підсіла проїхатися кілька зупинок російськомовна сімнадцятирічна дівчина і раптом, почувши, що ми говоримо українською, втрутилася до розмови. Основна тема: росіяни обнагліли, весь час хочуть забрати Крим, весь час торочать, що то - їхне, але ж не всі в Криму поділяють ті думки. Мала також повідмила, що українською володіє якнайкраще і навіть вигравала з неї олімпіди, бо ж вступатиме до українського ВУЗу. Враховуючи, що ні про що таке в попередній розмові не йшлося, у мене відвисла щелепа, бо про такі речі я й не підозрювала...
Це явище настількі поширене, що правдиві його обсяги можна дійсно взяти до віри тількі коли часто буваєте (а краще мешкаєте) в самому Криму.
Фактом є те що діти в Криму всі-та-майже-поголовно є двомовними. Це стосується навіть кримськотатарських дітей шкільного віку, хоча поганим є те що вони при тому погано знають власну кримськотатарську (але то інша тема).
Можу назвати за власними спостередженнями період коли діти приєдналися масово до "двомовного крила" "політичного українства". Це період близько 1999 року коли набули популярності телеканали 1+1, україномовні переклади іноземних серіалів на "інтері", а далі впродовж року-двох посипалися на ефірному телебаченні канали СТБ, Новий тощо.
Я мав розмову на цю тему із однією людиною (вона тоді була педагогом а я ще не був) - і вона казала у 1998 році: "дуже швидко діти перейдуть на українську як на другу, а вже зараз користуються нею як мовою секретною від своїх батьків, типу сленгу".
Але спамятав я його слова одного ранку 2000 року, коли мене обігнав спочатку один, потім іншій хлопець молодшого шкіьного віку. Першій добіжав першим до фонтану та зупинився, горделиво очікуючи коли другий його дожене. І коли другий хлопчик добіжав до нього, той перший сказав НА ЧИСТІЙ українській мові без акценту: "спецпідрозділ пасифік!!!"
Вже після того я бачив в школі на першому ж уроці відміннцію 4 класу Алієшку (кримську татарку) яка першою підійшла до дошки та намалювала тризуб, сказала що "всі ми є українці, хоча деякі з нас є татарами а декі руськими, але всі ми українці"
Це гарна ілюстрація до становлення "української політичної нації" - як бачиом, тут вже напевно немає жодного релігійного окрасу. Наприклад та "Алієшка" вже давно є Аліє-ханум, мусульманка, студентка, яка вільно пише українською та вивчає правільну кримськотатарську.
2007.06.12 | Гальшка
Re: Приєднуюся до дискусії...
Tatarchuk пише:> Фактом є те що діти в Криму всі-та-майже-поголовно є двомовними. Це стосується навіть кримськотатарських дітей шкільного віку, хоча поганим є те що вони при тому погано знають власну кримськотатарську (але то інша тема).
До речі, було б дуже правильним визнати кримськотатарську другою державною, позаяк і у кримських татар немає іншого Криму. І ввести в усіх українських школах - хоча б на розмовному рівні. Я б була тільки "за".
2007.06.12 | Correct
Виносьте в окрему гілку
Ідея кримсько-татарьської мови, як другої державної потребує уваги. Я підтримую. Взагалі Хмельницькому треба було колись додуматись і побудувати світську державу разом з кримськими татарами. Тоді карта Європи була б інакшою.Питання просування кримсько-татарської мови, як другої державної має бути підняте українською інтелігенцією.
Крім того, вважаю, що кримським татарам варто вийти з ініциативою відкриття кафедр кримсько-татарської мови у вузах, зокрема у західно-українських. Таким чином могли б налагодитись і розвиватись зв’язки між націоналістичними колами українців і кримських татар.
2007.06.12 | Tatarchuk
Re: Виносьте в окрему гілку
Correct пише:> Ідея кримсько-татарьської мови, як другої державної потребує уваги. Я підтримую. Взагалі Хмельницькому треба було колись додуматись і побудувати світську державу разом з кримськими татарами. Тоді карта Європи була б інакшою.
>
> Питання просування кримсько-татарської мови, як другої державної має бути підняте українською інтелігенцією.
>
> Крім того, вважаю, що кримським татарам варто вийти з ініциативою відкриття кафедр кримсько-татарської мови у вузах, зокрема у західно-українських. Таким чином могли б налагодитись і розвиватись зв’язки між націоналістичними колами українців і кримських татар.
Звісно я теж підтримую ідею - бо можу стверджувати, якщо кримськотатарському етносу асиміляція як така не погрожує, то окремо мові на жаль погрожує. Крім того вакуум заповнюється російською мовою (спілкування) та арабською (освіта - спонсори заоохочують кримських татар у спеціальних закладах навчання знати саме священну арабську а не кримськотатарську).
Втім маю великі сумніви що україньска інтелігенція (як загал) морально готова до того щоб підняти таке питання. Було б гарно якби я помилявся.
2007.06.12 | miner
чи є укр.інтелігенти шовіністичною сволотою?
Tatarchuk пише:> Втім маю великі сумніви що україньска інтелігенція (як загал) морально готова до того щоб підняти таке питання. Було б гарно якби я помилявся.
Думаю, що та частина української інтелігенції, у якої є клепка/совість/солідарність — автоматично за державний статус кримськотатарської. Для того кола, яке я спостерігаю це зрозуміло. Чи творять такі люди загал, не знаю. Загал назагал
2007.06.12 | Correct
Re: Виносьте в окрему гілку
Моє бачення.Коли я писав, українська інтелігенція, то ключовим словом я мав на увазі - українська. Бо коли б ініциатива виходила з кримсько-татарської сторони, фофудійці розмахували б жупелом кримсько-татарського сепаратизму. А так, коли ініцитива виходитиме з боку українських націоналістів, то фофудійцям залишиться лише кричати "Доколє".
Тепер щодо слова інтелігенція. Можна було б почати збір підписів, хто підписався, той і інтелігенція. Правиця, я думаю була б зацікавлена у тому, щоб статус другої державної мови дати правильній мові, а не неправильній.
2007.06.12 | Гальшка
Re: Виносьте в окрему гілку
Correct пише:Правиця, я думаю була б зацікавлена у тому, щоб статус другої державної мови дати правильній мові, а не неправильній.
Спираючись, звичайно, на Європейську Хартію. Бо кримськотатарська - ДІЙСНО зникаюча мова, отож треба її підтримати, а не юзати Хартію у власних мікрополітичних інтересах (камінь в город ПР).
2007.06.12 | Correct
Почнете гілку, чи мені почати?
2007.06.12 | Гальшка
Починайте.
2007.06.12 | miner
Еге ж.
2007.06.12 | ziggy_freud
щодо "релігійної" складової
науковий атеїзм часто мав такі самі ірраціональні форми, як і релігія, проти якої він виступав. Ну хоча б такий доказ: "Гагарін був в космосі і нікого там не бачив".Що краще, бути трохи схибнутим на націоналізмі, чи трохи повернутим на запереченні націоналізма? В чому принципова різниця між амулетом від пристріту (рос. сглаза) і пластиковим кружальцем, яким дехто захищає себе від "торсіонного поля"?
2007.06.12 | ОРИШКА
Хіба Роман - заперечував?
2007.06.12 | привид Романа ShaRP'а
Re: щодо "релігійної" складової
ziggy_freud пише:> науковий атеїзм часто мав такі самі ірраціональні форми, як і релігія, проти якої він виступав. Ну хоча б такий доказ: "Гагарін був в космосі і нікого там не бачив".
> Що краще, бути трохи схибнутим на націоналізмі, чи трохи повернутим на запереченні націоналізма? В чому принципова різниця між амулетом від пристріту (рос. сглаза) і пластиковим кружальцем, яким дехто захищає себе від "торсіонного поля"?
Я не отрицаю национализм
Национализм - тоже идеалистическая общность, но национализм украинства является более узкой (и строгой) общностью, чем перспективы "украинского гражданского национализма".
Мне симпатичнее "русскоязычные украинские националисты", не исповедующие украинства как обязательной украиноязычности, бандеро- петлюро- шевченко- и прочей героефилии, но при этом являющиеся патриотами Украины.
Ты гражданин Украины - я гражданин Украины, это наша страна, и наша задача (с)делать жизнь в ней лучше независимо от того, левые или правые у нас политические взгляды, на каком языке мы говорим, что празднуем и к каким памятникам носим цветы. Разве не так? Чем плоха Вам такая идеалистическая общность без упора на религию украниства?
Если есть желающие проверить, скільки я можу говорити про це рідною мовою під пиво, - давайте как-нибудь проверим
2007.06.12 | Гальшка
Re: щодо "релігійної" складової
привид Романа ShaRP'а пише:> Национализм - тоже идеалистическая общность, но национализм украинства является более узкой (и строгой) общностью, чем перспективы "украинского гражданского национализма".
Национализм основывается на некоем отличии между общностями людей и стремлении сохранить самобытность. Так что Ваш "гражданский национализм" - это ни что иное, как:
God Bless America, land that I love
Stand beside her and guide her
Thru the night with a light from above.
From the mountains to the prairies,
To the oceans white with foam.
God Bless America, my home sweet home.
God Bless America, my home sweet home.
Географической патриотизм это у Вас. Вы не в Харькове проживаете?
2007.06.12 | привид Романа ShaRP'а
Никак нет.
Гальшка пише:> Национализм основывается на некоем отличии между общностями людей и стремлении сохранить самобытность.
Об этом должен быть мой второй пост про национализм по Андерсону, пока я написал только первый (http://forum.oboz.ua/viewtopic.php?t=14578).
Национализм основывается на общности, а не "стремлении сохранить самобытность".
США, Канада, Австралия, Бразилия и многие другие бывшие колонии или части империй стали нациями отнюдь не потому, что хотели "сохранить самобытность" {Какую? От кого?}, а потому, что появились мы (нация), и они (империя).
Так вот, для русскоязычных граждан Украины и "украинство", и Россия является они, чужие люди. Просто Россия "более чужая", а украинство "менее чужое", но все равно чужое.
Поэтому Украина дружно отделилась от России (они же чужие), но в вопросах "как нам обустроить Украину", вопросах языка и культуры уже много лет не сходится и не собирается. До 2004-го года это было некритично, поскольку в угнетенном состоянии были все.
Но после 2004-го образовались две большие общности - "оранжевые" и "голубые". Помимо политических между ними довольно прочно легли языковые и исторические вопросы.
Цель политической нации - переманить избирателей голубых в нечто более конструктивное, и не дать русскоязычным уплотниться, в "критическую общность", которая может привести к расколу. Чтобы их переманить их нельзя угнетать, в том числе и навязыванием украинства.
Потому что угнетаемые никогда не почувствуют себя одной общностью с угнетателями.
Я доступно излагаю?
> Географической патриотизм это у Вас.
> Вы не в Харькове проживаете?
Не-а. Даже не был там ни разу.
Ки-ев! Ки-ев!
2007.06.12 | Гальшка
Re: Никак нет.
привид Романа ShaRP'а пише:> США, Канада, Австралия, Бразилия и многие другие бывшие колонии или части империй стали нациями отнюдь не потому, что хотели "сохранить самобытность" {Какую? От кого?}, а потому, что появились мы (нация), и они (империя).
Вау! "И эти люди!" приводили в пример Израиль, как искусственное государство. Эх, не солгали предчувствия мне... Позвольте, а где же автохтоны указанных стран, носители бесценных, древних и самобытных культурных пластов? По резервациям шарятся? Вот украинцы, сударь, в резервации никак не желают, ага. Потому что они не ПРИЕХАЛИ в эту страну, они здесь жили развивались, как народ, с праотцов. И посему для США - ценности нации, а для нас - самобытность.
> Так вот, для русскоязычных граждан Украины и "украинство", и Россия является они, чужие люди. Просто Россия "более чужая", а украинство "менее чужое", но все равно чужое.
Хуторянское, краснокожее, не воспринимающее ценностей "великих белых людей". Понимаю...
> Но после 2004-го образовались две большие общности - "оранжевые" и "голубые". Помимо политических между ними довольно прочно легли языковые и исторические вопросы.
Ошибаетесь, эти две общности образовались давным-давно. И имя им: "автохтоны" и "колонисты".
> Цель политической нации - переманить избирателей голубых в нечто более конструктивное, и не дать русскоязычным уплотниться, в "критическую общность", которая может привести к расколу. Чтобы их переманить их нельзя угнетать, в том числе и навязыванием украинства.
Нафиг. Никакая целостность не стоит того, чтобы жить в резервациях. Про угнетение - согласна. Слушно.
2007.06.12 | привид Романа ShaRP'а
До побачення.
Гальшка пише:> Вот украинцы, сударь, в резервации никак не желают, ага. Потому что они не ПРИЕХАЛИ в эту страну, они здесь жили развивались, как народ, с праотцов. И посему для США - ценности нации, а для нас - самобытность.
Самобытность - у каждого своя. Поэтому у украинства - украиноязычная самобытность, у меня - двуязычная самобытность, у русскоязычных - русскоязычная самобытность.
И никто не собирается отказываться от своей самобытности.
Из этой ситуации я вижу два выхода:
1) разделиться на разные страны каждому по своей самобытности.
2) мирно и демократически строить общее будущее, не навязывая одним самобытность других.
> > Так вот, для русскоязычных граждан Украины и "украинство", и Россия является они, чужие люди. Просто Россия "более чужая", а украинство "менее чужое", но все равно чужое.
> Хуторянское, краснокожее, не воспринимающее ценностей "великих белых людей". Понимаю...
Нихрена Вы, простите за резкость, не понимаете.
> > Но после 2004-го образовались две большие общности - "оранжевые" и "голубые". Помимо политических между ними довольно прочно легли языковые и исторические вопросы.
> Ошибаетесь, эти две общности образовались давным-давно. И имя им: "автохтоны" и "колонисты".
В таком формате дискуссий я не веду.
Я уже писал - для меня не существует "этнических земель", "природных прав", "споконвичного проживания" и т.д. и т.п.
Для меня все люди равноправны, свободны и самообытны. Поэтому с теми, кто делит на "автохтонов" и "колонистов", а потом начинает вещать о "природных правах" автохтонов - я, мягко говоря, не солидаризуюсь.
> > Цель политической нации - переманить избирателей голубых в нечто более конструктивное, и не дать русскоязычным уплотниться, в "критическую общность", которая может привести к расколу. Чтобы их переманить их нельзя угнетать, в том числе и навязыванием украинства.
> Нафиг. Никакая целостность не стоит того, чтобы жить в резервациях. Про угнетение - согласна. Слушно.
Не должно быть никаких резерваций. Ни для украиноязычных, ни для русскоязычных.
Но для этого и те и другие должны чувствовать себя свободными, полноправными, и равноправными гражданами этой страны.
Уже заикнувшись об "автохтонах" и "колонистах" - Вы сразу уничтожаете общность.
Будучи вполне автохтоном, я отказываюсь от рабства этнической культурной предопределенности, и отказываюсь в квадрате навязывать кому-то свои или чужие этнокультурные ценности.
2007.06.12 | Гальшка
Re: До побачення.
привид Романа ShaRP'а пише:> Самобытность - у каждого своя. Поэтому у украинства - украиноязычная самобытность, у меня - двуязычная самобытность, у русскоязычных - русскоязычная самобытность.
>
> И никто не собирается отказываться от своей самобытности.
ПРШ, Вы уверены, что самобытность так уж связана с -язычием? Как же это называла Киянка... дай Бог памяти... кажись - социо-культурная матрица. Она утверждала, что эта матрица может воспроиводиться в разных языках в разных поколениях.
> Из этой ситуации я вижу два выхода:
> 1) разделиться на разные страны каждому по своей самобытности.
> 2) мирно и демократически строить общее будущее, не навязывая одним самобытность других.
Аналогично.
> В таком формате дискуссий я не веду.
>
> Я уже писал - для меня не существует "этнических земель", "природных прав", "споконвичного проживания" и т.д. и т.п.
Слушайте, какой Вы вредный. Но для кого-то же они существуют? Если Вы ведете дискуссию, не надо же вести ее с позиций: я прав, потому что прав, а вы все - просто неумные говны. Тем более, наука не стоит на месте и утверждает не совсем то, в чем Вы так уверены.
> Для меня все люди равноправны, свободны и самообытны. Поэтому с теми, кто делит на "автохтонов" и "колонистов", а потом начинает вещать о "природных правах" автохтонов - я, мягко говоря, не солидаризуюсь.
Тьху. Я не говорю о природных правах автохтонов на уровне каждой отдельной личности - тут двух мнений быть не может, но как народ - автохтоны имеют полное природное право на сохранность.
> Не должно быть никаких резерваций. Ни для украиноязычных, ни для русскоязычных.
Не должно. Но они как-то нарисовываются. Каждый раз при столкновении колониального и национального менталитетов. Особенно в жестко унитарной стране. Сами посудите. Поэтому отот Ваш "демократический метод решения и строительства" возможен только при слове "брек" и разведении в разные углы ринга. Тойсть, по таким себе резервациям при местном самоуправлении.
> Но для этого и те и другие должны чувствовать себя свободными, полноправными, и равноправными гражданами этой страны.
Брек.
> Уже заикнувшись об "автохтонах" и "колонистах" - Вы сразу уничтожаете общность.
Фигассе. Что я уничтожаю? То, чего нет? И не будет? Заикнувшись, я объясняю, почему нет общности, а Вы уже и обиделись.
> Будучи вполне автохтоном, я отказываюсь от рабства этнической культурной предопределенности, и отказываюсь в квадрате навязывать кому-то свои или чужие этнокультурные ценности.
Я Вас понимаю. Но Вы - не раб, Вы - продукт (простите) той самой социо-культурной матрицы. Это - фундамент, на который можно достраивать что угодно - необязательно ходить по улицам в шароварах и петь при этом "Несе Галя воду"... Но свою матрицу не навяжешь целому куску страны - тут Вы очень даже правы. Я вот призываю этого не делать.
2007.06.12 | ОРИШКА
Галышка, надеюсь, термины "автохтоны" и "колонисты".
у Вас - в переносном значении
2007.06.12 | Гальшка
Re: Галышка, надеюсь, термины "автохтоны" и "колонисты".
ОРИШКА пише:>
> у Вас - в переносном значении
Термины обозначают типы менталитетов, которые существуют вобще в мире. Их два (на мой взгляд) - автохтоны и колонисты. Ни в том ни в другом нет ничего оскорбительного, но так оно и есть. Так вот, США, к примеру - страна, созданная колонистами. И Восточная Украина - аналогично. Это - не языковая разница - ментальная. И менталитеты эти - противоположные, я уже об этом писала. Пора звать Киянку, она об этом пишет диссертацию, человек научно растолкует.
2007.06.12 | ОРИШКА
Спасибо, теперь - понятно :)
2007.06.12 | привид Романа ShaRP'а
Аффтар Tatarchuk ®, как обычно, лжжот.
Tatarchuk пише:> З огляду (на мою особисту думку) на провокативність теми (не в першому пості а в роз\ясненнях де привид Романа ShaRP'а називає "українство" релігією) я в цій "дискусії" не брав часті, пошкодував часу на провокацію.
> Бо якби там автор не хотів, але його догматичність сама по собі є більш релігійною ніж всі його опоненти
Ложь аффтара Tatarchuk №1. Дискуссия открывалась не по поводу украинства, а по поводу перспектив/планов украинства.
> Ну так от я маю намір всього навсього прояснити термінологію. Щоб в декого в голові не плуталися поняття "політичної нації" та "етнічної нації".
> Політична нація - це і є те, що "привид Романа ShaRP'а" з огидою називає "українство".
Ложь аффтара Tatarchuk №2.
"Украинство" - это построенная на этнокультурной основе общность "национально сознательных", более-менее однородная в вопросах языка, культуры, и истории (компромиссную позицию в этих вопросах еще предстоит выработать)
Политическая нация - это общность граждан Украины, объединяемая демократическим патриотизмом, без привязки к этносу, и не единая в вопросах языка, культуры, и истории.
Кстати, выборы 2004 за Ющенко выиграла политическая нация, которую он затем предал.
> Це спільнота яка свідомо обрала і відстоює власну українську ідентифікацію, хоча має можливість мати інші самоідентифікації.
Ложь аффтара Tatarchuk №3. Идентификации бывают разные. Совсем недавно, например, здесь и не только здесь широко говорилось о том, что русскоязычные жители Эстонии не идентифицируют себя с Россией (не переставая при этом быть русскоязычными).
Украинская гражданская идентификация не подразумевает автоматической украиноязычности. Это одно из краеугольных отличий украинства от политической нации, и очень ярко видно в этой теме, где представители украинства "разоблачают оппортунистическую политическую нацию".
> Націзм зконцентрований на ідеї "етнічної нації" і ажніяк не "політичної нації". Тому будь-який закид до "політичних українців" в нацизмі є відвертою та тупою провокацією. Або свідомою або (рідше) несвідомою брехнею.
Ложь аффтара Tatarchuk №4. Выставляя лживое определение политической нации, аффтар заявляет, что их нельзя, видите ли, обвинять в нацизме.
> Тому варто також обовязково поглянути на дві інші "дзекральні" боки від українства - це "політичне росіянство" та "етнічне росіянство".
Ложь аффтара Tatarchuk №5. Демонстрация псевдобинарного выбора "Украина или Россия", которую я уже опроверг в ответах г-ну Шутэру, и 123.
Русскоязычный гражданин Украины, не поддерживающий националистов, однако поддерживающий государственную демократическую независимость Украины - является полноправным представителем политической нации, а никакого не "россиянства" но при этом не вписывается в формат "украинства".
Жаль, аффтар Tatarchuk, что вы делаете вид, что не понимаете этого.
2007.06.12 | ziggy_freud
п. Рябчук колись назвав такий підхід "креольським лібералізмом"
ідентичність, пов*язана з Україною, мінус укр. мова і традиційна укр. культура. Як правило, пропонованим позитивом замість втраченої етнічності є:- індивідуальні свободи, в першу чергу свобода заробляти гроші, а решта вже як похідне від неї і
- залученість до космополітичної світової культури.
1) наскільки, на вашу думку, він був правий?
2) наскільки це стосується особисто вас?
бо
пролетарський інтернаціоналізм це лібералізм для бідних (с)
і сперечатись з адептами цієї ідеології мені просто нудно.
2007.06.12 | ОРИШКА
Шиновний знаток таємниць душ людських! :)
а що, "залученість до космополітичної світової культури" - це образа???2007.06.12 | ziggy_freud
"позитив" відрізняється від "образа" навіть за кількістю літер
Космополітизм одна з розумних альтернатив до націоналізму. Але, НМД, не для всіх і не в кожній ситуації...Щоб бути залученим до світової культури, спочатку треба отримати хоча б базові знання про неї. Інакше виходять чеховські сестри, які в своєму Мухосранську періодично мріють про Москву. Або зразкові зеки з колонії Макаренка, які їздять в Москву на екскурсію, а потім повертаються в колонію досиджувати за зняті капелюхи.
2007.06.12 | ОРИШКА
Я просто не вловила ваше ставлення.. :)
І до вас - як до фахівця - а що ж мені, бідній мавпочці робити, куди стрибати?На питання - якого роду-племені, відповім - українка. Але розумію, що деяким дописувачам такою не видаюся.
Ай, мабуть-таки, клята космополітка !
2007.06.12 | привид Романа ShaRP'а
Да хрен с ним с космополитизмом...
Современная культура, легко распространяемая и переводимая, представляемая в первую очередь Голливудом, и попсой, космополитична в любом случае.Но я не навязываю никому космополитизма. На данном этапе развития цивилизация национальное государство - вполне рациональная, приемлемая и даже желательная форма (со)существования.
Однако национальное государство может быть построено и обустроено по-разному.
2007.06.12 | привид Романа ShaRP'а
Я, мягко говоря, совершенно невысокого мнения о Рябчуке...
ziggy_freud пише:> ідентичність, пов*язана з Україною, мінус укр. мова і традиційна укр. культура.
У меня никогда не шла речь о "минус украинском", а только о свободном и добровольном выборе языка общения при не-силовой поддержке украинского производителя (налоговые и другие льготы вместо квот на русскоязычное).
Что же касается "традиционной культуры" (шаровары-галушки-сопилки-вышиванки), то тут приговор мировой культуры, боюсь, однозначен. "Традиционные культуры" становятся нишевыми во всем мире. Это не значит, что я не куплю себе при возможности черную вышиванку, однако это значит, что этнофестивали уже никогда не перегонят поп-, рок- , хип-хоп, и прочих.
Определенные перспективы есть у синтеза традиционной и современной культуры. Это - то, что я называю "укррок" ("ВВ", "Мандри", "Калєкція"), или смешивания вроде козаков и боевого гопака в клипах Тартака.
> Як правило, пропонованим позитивом замість втраченої етнічності є:
Я не предлагаю терять этничность. Я предлагаю не предавать ей большого значения. Смотреть в будущее, а не в прошлое.
Например. "ВВ", "Мандри", "Калєкція", "Тартак", ТНМК, "Океан Ельзи", "Димна суміш", "Крихітка Цахес", - все они в будущее вписываются вполне органично, в отличие от каких-нибудь хорових співів, или
2007.06.12 | ОРИШКА
"придавать" - а то смысл теряиццо :)
И - не сметь трогать галушки своими космополитическими руками! Галушки - не отдам!!!Если бы ты все это говорил мягче и без ярлыков, а по факту - с тобой бы все согласились.
На самом деле-то и предмета спора нет. Ведь не смогут же твои, якобы, оппоненты, заставить русскоязычных "полюбить". Здесь главную роль играет информация - история, культура - нужно ее интересно подавать.
Согласна, кстати, с тобой во взглядах на положение вещей, но ты очень сильно ярлыки лепишь, т.е., упрощаешь
2007.06.12 | привид Романа ShaRP'а
Кому как.
Некоторым (в основном "закордонному украинству") - может и теряется. А многим - нет.ОРИШКА пише:
> Если бы ты все это говорил мягче и без ярлыков, а по факту - с тобой бы все согласились.
Я уже говорил мягче.
> На самом деле-то и предмета спора нет. Ведь не смогут же твои, якобы, оппоненты, заставить русскоязычных "полюбить".
Они не могут, но веруют, что могут и заставят.
> Согласна, кстати, с тобой во взглядах на положение вещей, но ты очень сильно ярлыки лепишь, т.е., упрощаешь
Не заработали. Кто со мной нормально - с теми и я нормально.
2007.06.12 | ОРИШКА
ПРШ - тебя тоже несет. Хорові співи завжди
знайдуть своїх шанувальників і будуть мати свою нішу в культурі. Не треба протиставляти Вакарчука і такі співи. Це - різне. Кому - ХХХ, а кому - Гірландайо2007.06.12 | привид Романа ShaRP'а
Не нравится - найди другой пример этнического устаревшего
Ты же понимаешь, о чем идет речь.2007.06.12 | ОРИШКА
Нашла только хату под соломой :)
2007.06.12 | Abbot
Андрухович?:) Аффтар, пеши есчо!
Весь месседж смотрелся на удивление разумным, но последней фразой Роман меня убил:)Боюсь, что Андрухович просто слишком сложен и многослоен как для левого космополита-креола:)
ЗЫ. А "хорові співи" отлично себя чувствуют в современном мире. Хотя бы Gregorian послушать - лепота...
2007.06.12 | Shooter
Аффтар (ПРШ), звісно, кумедний до нємагу
Ще й абсолютно неграмтоний щодо того об'єкту, який він намагається "критикувати". Почитав би він - що саме пишуть німецькі, швейцарські чи англо-саксонські космополіти про Андруховича - меше би патякав дурниці.2007.06.12 | Tatarchuk
+ є іншій термін - "дворянський лоялізм"
ziggy_freud пише:> ідентичність, пов*язана з Україною, мінус укр. мова і традиційна укр. культура. Як правило, пропонованим позитивом замість втраченої етнічності є:
> - індивідуальні свободи, в першу чергу свобода заробляти гроші, а решта вже як похідне від неї і
> - залученість до космополітичної світової культури.
Лоялізм дворян - було таке явище (тоді коли існували власне дворяни як правляча шляхта).
Вони цілком були лояльні до держави (яка, ніфіга собі, давала їм кошти на існування та легитимізувала сам факт їхнього існування як такого)
При тому вони свідомо дістанцювалися від "бідлоти" або хлопів, тобто власне місцевого населення як більшості - в тому числі підкреслено гордилися і немісцевим походженням, і володінням іншіма мовами (переважно - незнанням мови бідлоти яка їх утримувала на кошті).
При тому дворянство звісно ж було найкосмополітичнішим класом із поширеною міграцією із країни в країну (при тому лоялізм також міг змінюватися разом із громадянством)
Але коли сучасні "проли" та "псевдо-еліта" ведуть себе підсвідомо мавпуючи дворян - це декому просто смішно. От мені наприклад це смішно
2007.06.12 | Tatarchuk
не хтів вас аж так дістати, але що поробиш :)
привид Романа ShaRP'а пише:> Tatarchuk пише:
> > З огляду (на мою особисту думку) на провокативність теми (не в першому пості а в роз\ясненнях де привид Романа ShaRP'а називає "українство" релігією) я в цій "дискусії" не брав часті, пошкодував часу на провокацію.
> > Бо якби там автор не хотів, але його догматичність сама по собі є більш релігійною ніж всі його опоненти
>
> Ложь аффтара Tatarchuk №1. Дискуссия открывалась не по поводу украинства, а по поводу перспектив/планов украинства.
Шановний, не є великим трудом переглянути ваши дописи із пояснюваннями наверху гілки - де ви прямо кажете що українство це така релігія, бо це ви, привид Романа Шарпа, так вирішили. Тому "релігійність" (ваш термін, я б взяв кращій - фанатство) ваша вкупі із догматичністтю доступна будь-якому читачеві
> > Політична нація - це і є те, що "привид Романа ShaRP'а" з огидою називає "українство".
> "Украинство" - это построенная на этнокультурной основе общность "национально сознательных", более-менее однородная в вопросах языка, культуры, и истории (компромиссную позицию в этих вопросах еще предстоит выработать)
Це ваше (и власне виключно ваше) визначення. При чому вже друге - бо поперед ви казали що то є "релігія"
Я б сказав простіше - коли ви принципово відповідаєте на українські репліки російською, то демонструєте тим що не належите до "українства". До останнього ви відносите практично все що вам не подобається
Отже свтерджую прямо зворотнє - я не є "більш-менш однорідним" українцем, але себе до "політичного" чи там просто "українства" відношу.
Те ж саме - щодо існуючої (у вашій уяві та тексті) "однородності" поглєдів на історію, язик і культуру.
Більш того, політичне українство - це добровільне (не компромісне а скоріш консенсуальне) об\єднання в самій основі, а не те що "предстоїт" комусь виробляти постфактум.
> Политическая нация - это общность граждан Украины, объединяемая демократическим патриотизмом, без привязки к этносу, и не единая в вопросах языка, культуры, и истории.
Ні, то ви дали визначення значно ширше - це "громадянське суспільство в Україні".
Тому що нація завжди привязується до етнічної складової - так само як до мови спілкування, загалних засад культурної спорідненості, так само й на міфічній загальній історії.
Тому звужуючи ваше "розширене та вільне трактування" - політична нація по-перше НЕ обовязково є демократичної за визначенням, (наприклад росіяни (россияне) та китайці)
по-друге має загальні інтенції в етнічно-мовних пріоритетах (мова спілкування яку обирає нація; рідко - кілька мов, але взагал все-таки одну).
Ще раз підкреслю - ваше особисте використання російської ламаної мови падонкаф на репліки українською повністю викреслює вас з позиціонування і як представника "політичного українства", і ставить питання щодо належності вашої до "громадянського суспільства".
> Кстати, выборы 2004 за Ющенко выиграла политическая нация, которую он затем предал.
Так само (навіть з ваших визначень) можна казати що він зрадив "етнічну націю". А прийде прихільник Ющенка та доведе що він ні тих ні тих не зраджував. Так що мімо отоє "кстаті"
> > Це спільнота яка свідомо обрала і відстоює власну українську ідентифікацію, хоча має можливість мати інші самоідентифікації.
> Ложь аффтара Tatarchuk №3. Идентификации бывают разные. Совсем недавно, например, здесь и не только здесь широко говорилось о том, что русскоязычные жители Эстонии не идентифицируют себя с Россией (не переставая при этом быть русскоязычными).
А чому ви відволікаєте нас Естонією? Про це всі знають, тощо? Я кажу про українську ідентифкацію - дуже сумнівно щоб ви випадково не помітили слово "українське"
> Украинская гражданская идентификация не подразумевает автоматической украиноязычности. Это одно из краеугольных отличий украинства от политической нации, и очень ярко видно в этой теме, где представители украинства "разоблачают оппортунистическую политическую нацию".
Маніпуляція в вас така: україномовність є і в Криму у вигляді двомовності. Я це вже згадував як приклад саме "політичного українства". А от уявити собі людину яка розуміє українську мову але принципово спілкується російською - важко, коли відносити її до "політичних українців". Ваш привид = гарний приклад того
> > Націзм зконцентрований на ідеї "етнічної нації" і ажніяк не "політичної нації". Тому будь-який закид до "політичних українців" в нацизмі є відвертою та тупою провокацією. Або свідомою або (рідше) несвідомою брехнею.
>
> Ложь аффтара Tatarchuk №4. Выставляя лживое определение политической нации, аффтар заявляет, что их нельзя, видите ли, обвинять в нацизме.
Це без коментів, див. вище. Втім дякую що визнали - в "політичному українстві" як середовищі нацизм не є вживаним. (+1)
> > Тому варто також обовязково поглянути на дві інші "дзекральні" боки від українства - це "політичне росіянство" та "етнічне росіянство".
>
> Ложь аффтара Tatarchuk №5. Демонстрация псевдобинарного выбора "Украина или Россия", которую я уже опроверг в ответах г-ну Шутэру, и 123.
Звиняйте, не читав як ви там "опроверглі", до речі ви можете щось тількі заперечувати, а не спростовувати - такові вже особливості дискусії на форумі. Спростувати можна у проповіді, де ви самі себе слухаєте, а також в суді (коли всі визнали ваши докази спростуванням).
>
> Русскоязычный гражданин Украины, не поддерживающий националистов, однако поддерживающий государственную демократическую независимость Украины - является полноправным представителем политической нации, а никакого не "россиянства" но при этом не вписывается в формат "украинства".
Не бачу як це заперечує у наведених мною термінах мою власну тезу - представник "етнічного росіянства" частково інтегрується до "політичного українства".
Але при тому заперечвати формування "політичного росіянства" в Україні - нонсенс.
2007.06.12 | ОРИШКА
Але ж існує так багато тлумачень термінів "нація"....
Один приймає одне тлумачення, інший - друге..ще раз впевнилася, що немає предмету сперечання.
2007.06.12 | привид Романа ShaRP'а
Есть предмет, есть. Тот же, что и всегда.
Это ты просто не хочешь придавать ему значения.А ядерки и татарчуки, видишь - ой как придают.
2007.06.12 | ОРИШКА
Первый и второй - абсолютно разные :)
2007.06.12 | привид Романа ShaRP'а
Не-а.
Наивная ты деточка2007.06.12 | Tatarchuk
Re: Але ж існує так багато тлумачень термінів "нація"....
ОРИШКА пише:> Один приймає одне тлумачення, інший - друге..
Так. Але існують люди які дають свої тлумачення як єдино вірні
> ще раз впевнилася, що немає предмету сперечання.
Ви праві, предмету сперечання насправді нема. Є предмет для провокацій...
2007.06.12 | ОРИШКА
Я думаю, якщо Ви не упереджено перечитаєте ПРШ
і не будете звертати уваги на його "релігійні" порівняння ( але всі ми - віримо, тому ми - людиТон, можливо, різкуватий, але для чоловіків то не повинно очі застити
До речі- хто скаже чи видмінили в українській мові "Ви" з великої літери? Так незручно переключатися..
2007.06.12 | Tatarchuk
це питання стилю НМД
ОРИШКА пише:> і не будете звертати уваги на його "релігійні" порівняння ( але всі ми - віримо, тому ми - люди
Гледячи що саме читаю
> Тон, можливо, різкуватий, але для чоловіків то не повинно очі застити
Чесно мене не обходить тон, завжди звертаю увагу на провокативну складову.
> До речі- хто скаже чи видмінили в українській мові "Ви" з великої літери? Так незручно переключатися..
А це питання літературного стилю. Звісно він існує і в українській - ви та Ви. До речі Ви знаєте що в українській є такий прикол - казати Ти, Тебе з великої літери (не до бога звертаючися а до співрозмовника)?
2007.06.12 | ОРИШКА
Ні, не знала, спасибі. Чесно кажучи, я стала
вживати українську нарівні з російською лише після Пом.Рев.2007.06.12 | привид Романа ShaRP'а
Это замкнутый круг, креведко.
Чем больше я буду вас опровергать, тем больше вы будете лгать.Троллей, как говорится, кормить вредно - поэтому идите, с Богом, крымским лесом.
2007.06.12 | Tatarchuk
я ж казав - не хтів даставати брехливу людину
Тут таке - я вам прямо кажу що ви брешете та провокуєте, а ви у відповідь прямо кажете що "сам такий". Питання тількі в тому хто перший попустився по аргументах та перейшов на гавгав2007.06.12 | привид Романа ShaRP'а
Ваши аргументы во втором посте точно также лживы, как и в первом
Человек, заявившийТому що нація завжди привязується до етнічної складової.,
и при этом подающий себя историком, является недостойным общения лжецом практически по определению.
2007.06.12 | Tatarchuk
таки дістану принципово :)
привид Романа ShaRP'а пише:> Человек, заявивший
>
> Тому що нація завжди привязується до етнічної складової.,
> и при этом подающий себя историком, является недостойным общения лжецом практически по определению.
Ну просветіть мене про таку націю, яка не прив\язується до жодної етнічної складової
Чекаю, думайте. Година пішла
2007.06.12 | Abbot
Вся тема бессмысленна.
Потому что ответ господину Шарпу лежит на поверхности.Я всегда и всем задаю один очень простой вопрос: хотите ли вы, чтобы украинцы в Украине имели не меньше прав, чем евреи в Израиле?
Если ваш ответ - "да", значит, Вы не против "украинства". Если ответ - "нет" - значит, Вы изначально считаете, что украинцы - хуже чем евреи, поляки, русские - поскольку не имеют права на национальное государство.
Украинцы и украинство будут жить, невзирая на государственные границы.
2007.06.12 | ОРИШКА
А какие права тут меньше? У меня уже, честно
говоря, голова кругом идет от несовпадений вопросов и ответов.Как вас зовут? - На Подоле.
А кто вы по убеждениям? - Вася.
Я вот вижу, что автору приписывают совершенно не его слова и мысли, есть моменты, когда уважаемые дискурсанты выбирают позу поудобнее, становятся в нее, простирают длани и начинают вещать, не соглашаясь с ВООБРАЖАЕМЫМИ тезисами привидения РШ, которых он, кстати, не выдвигал! Понимаю - просто повод высказать свои взгляды и погрозить - вот ужо! - воображаемым врагам, но при чем тут ПРШ ? Просто - тут Остапов несет, благо трибуна есть...
Забавно читать эти нестыковки, хотя и полезно.
2007.06.12 | привид Романа ShaRP'а
Ответ "нет". И немного о нацшизе.
Израиль является специально созданным этническим и почти религиозным националистическим государством, входящим в тройку самых нелюбимых государств мира:A recent BBC poll of 28,000 people in 27 countries that sought respondents' assessments of the role of states in international affairs resulted in Israel, Iran and the United States being rated (in that order) as the states with "the most negative influence on the world." Alas, for some that is the new axis of evil!
http://www.washingtonpost.com/wp-dyn/content/article/2007/03/23/AR2007032301613.html
Украина не является специально созданным этническим и религиозным государством, и я не желаю ей такой участи. Также я не хочу быть не то в этой тройке, я даже в десятке государств-злодеев быть не хочу, потому Израиль ни в коем случае не является для меня позитивным примером.
Однако показательна, простите, нацшиза, которая, с одной стороны, в основном антисемитична, а с другой - завидует Израилю, то есть мечтает превратиться в то, что сама, мягко говоря, не любит.
Ой-вэй, финита-ляля.
2007.06.12 | Гальшка
Re: Ответ "нет". И немного о нацшизе.
привид Романа ShaRP'а пише:> Украина не является специально созданным этническим и религиозным государством, и я не желаю ей такой участи. Также я не хочу быть не то в этой тройке, я даже в десятке государств-злодеев быть не хочу, потому Израиль ни в коем случае не является для меня позитивным примером.
Да, пример с Израилем - неудачный. Я бы тоже не хотела Украине такой судьбы.
> Однако показательна, простите, нацшиза, которая, с одной стороны, в основном антисемитична, а с другой - завидует Израилю, то есть мечтает превратиться в то, что сама, мягко говоря, не любит.
>
> Ой-вэй, финита-ляля.
С другой строны - показательна космополит-шиза, когда США костерится на все заставки, но собственная страна в мечтах - мини-США, когда прикидывается: а что там мировая культура по отношению к сопилкам? а к галушкам? Зачем, когда есть Фендер-Стратакастер и биг-мак? В то же время, именно из национальных культур произрастает мировая, они неразрывны и неразлучны. Это как каждый дома ест из тарелок, но некоторые сервизы попадают в музеи фарфора и по их образцам лупятся стилизованные штамповки.
Так что, ребята, давайте будем взаимовежливы, мир - гармоничен и каждому в нем есть место.
2007.06.12 | привид Романа ShaRP'а
Опять нетушки.
Гальшка пише:> С другой строны - показательна космополит-шиза, когда США костерится на все заставки, но собственная страна в мечтах - мини-США,
Отнюдь не мини-США
> когда прикидывается: а что там мировая культура по отношению к сопилкам? а к галушкам? Зачем, когда есть Фендер-Стратакастер и биг-мак?
И бигмаки я не употребляю.
> В то же время, именно из национальных культур произрастает мировая, они неразрывны и неразлучны. Это как каждый дома ест из тарелок, но некоторые сервизы попадают в музеи фарфора и по их образцам лупятся стилизованные штамповки.
На самом деле картина значительно сложнее.
Выше я уже писал, что я не призываю к отказу от национальной культуры, однако настаиваю на том, что выбор культуры - личное и добровольное дело каждого.
2007.06.12 | ОРИШКА
ПРШ - наверное, выбор - немножко не то слово.
Сознательно придти к какой-нибудь культуре - это явление редкое. Культура (национальная, этническая - вы столько длинных слов знаете2007.06.12 | Гальшка
Re: Опять нетушки.
привид Романа ShaRP'а пише:> Отнюдь не мини-США
Вы хотите создать некую смесь бульдога с носорогом, где уживались бы на равных правах различные национальные диаспоры общность свободных космополитов, но их ценности стояли бы ниже т.н. "ценностей нации" и страны в целом. Взамен чуваки получают множественные преференции по личному росту, заработку, влиянию, но служат не интересам народа, а интересам государства, в котором все население - политическая нация. Так это и есть США. Но там-то это дело оправдано, потому как все они - колонисты, и ни у кого не хватит наглости поставить права национальной диаспоры выше интересов государства, да и с каких?
> И бигмаки я не употребляю.
Зато употребляете Фреди Меркьюри и искренне считаете, что он круче Соловьяненко (бо Соловьненко - калхозник). Дяденька, это так маргинально... Культура не бывает ни лучше ни хуже, она бывает только разной. А лучше-хуже - субъективные штуки.
> На самом деле картина значительно сложнее.
Интересно послушать...
> Выше я уже писал, что я не призываю к отказу от национальной культуры, однако настаиваю на том, что выбор культуры - личное и добровольное дело каждого.
Угум.
2007.06.12 | Abbot
Cами вы "шиза":)
Знаете, дамы и господа, есть такой интересный момент.У меня очень много друзей и знакомых среди евреев. Так вот, почти все из них, кто живет в Украине, относится к националистам с подозрением, относя их всех скопом если не в нацисты, то уж в антисемиты точно. Честно говоря, обидно. И вот их же точку зрения тут господин Шарп озвучивает.
А вот те, кто живет в Израиле, наоборот - очень лояльны к украинским националистам. Быть может, оттого что поняли, как трудно свою землю защищать?
Дело не в том, что Израиль - специально созданное государство. Чем Вам, Роман, не нравится Польша? Латвия? Эстония? Болгария? Чехия? Почему все наши соседи нормальные, и лишь одни мы должны самоуничтожиться через ассимиляцию?
2007.06.12 | ОРИШКА
Опять яркий пример обвинения ПРШ в том, чего он и не говорил
2007.06.12 | Abbot
Говорил.
Говорил. Сначала использовал оскорбительный термин "нацшиза" (у меня уже язык чешется иначе как "шуцманом" Романа не называть, пока не уберет из своей лексики все оскорбления), потом заявил об "антисемитизме...в основном"... в чем проблемы?2007.06.12 | Гальшка
Re: Cами вы "шиза":)
Abbot пише:> Дело не в том, что Израиль - специально созданное государство. Чем Вам, Роман, не нравится Польша? Латвия? Эстония? Болгария? Чехия? Почему все наши соседи нормальные, и лишь одни мы должны самоуничтожиться через ассимиляцию?
Не в том. Имеется в виду, что Израиль основан на принципах национальной чистоты, чего и опасается оппонент. Я тоже, кстати...
2007.06.12 | Раціо
Re: Cами вы "шиза":)
Abbot пише:> Чем Вам, Роман, не нравится Польша? Латвия? Эстония? Болгария? Чехия? Почему все наши соседи нормальные, и лишь одни мы должны самоуничтожиться через ассимиляцию?
Для того, щоб відповісти на це питання, потрібно ДУМАТИ. Ромця в дитинстві перелякав Ісаак Аркадійович Кушнір, і ця психотравма лишилася з ним назавжди - волосся дибки стає при одній згадці процесу думання
2007.06.12 | ОРИШКА
De la discussion jaillit la lumière ?
2007.06.12 | Пані
МОД. 250+. Happy End
Гілка закрита (технічне перевищення ліміту постів). Можете продовжувати спочатку чи з кінця чи зсередини.