Черви питались живым человеком из-за халатности медиков
06/10/2007 | Майдан-ІНФОРМ
62-летний Савелий Симаков умер в николаевской больнице скорой медицинской помощи (БСМП) 30 мая, после месячного пребывания в реанимации, куда он поступил с тяжёлой черепно-мозговой травмой.
За день до кончины его перевели в палату. Меняя тампоны в носу, жена больного обнаружила в носовой полости червей.
Родственники Симакова были шокированы. Месяц пребывания в БСМП стоил семье 25 000 гривен. Дневные затраты составляли более 100 долларов США, такое по карману далеко не каждому украинцу. Однако надлежащий уход за больным обеспечен не был.
За 2 часа до смерти Симакову выписали лекарств на 300 грн., хотя врачи понимали, что жить ему осталось считанные минуты.
Как оказалось, умирающий человек это неплохой бизнес. Хотя большие деньги не страхуют больных от жирных белых червей под больничными бинтами.
Совсем недавно врач БСМП отказал в помощи 56-летней женщине с переломом бедра. Не совсем трезвый доктор был весьма недоволен тем, что его разбудили после полуночи. Теряющую сознание от нестерпимой боли несчастную родственники забрали домой, где она дождалась утра. Только днём травматолог из поликлиники обследовал женщину и оказал ей необходимую помощь.
Самым слабым звеном в украинской медицине стал человеческий фактор, к сожалению, для всех нас.
За день до кончины его перевели в палату. Меняя тампоны в носу, жена больного обнаружила в носовой полости червей.
Родственники Симакова были шокированы. Месяц пребывания в БСМП стоил семье 25 000 гривен. Дневные затраты составляли более 100 долларов США, такое по карману далеко не каждому украинцу. Однако надлежащий уход за больным обеспечен не был.
За 2 часа до смерти Симакову выписали лекарств на 300 грн., хотя врачи понимали, что жить ему осталось считанные минуты.
Как оказалось, умирающий человек это неплохой бизнес. Хотя большие деньги не страхуют больных от жирных белых червей под больничными бинтами.
Совсем недавно врач БСМП отказал в помощи 56-летней женщине с переломом бедра. Не совсем трезвый доктор был весьма недоволен тем, что его разбудили после полуночи. Теряющую сознание от нестерпимой боли несчастную родственники забрали домой, где она дождалась утра. Только днём травматолог из поликлиники обследовал женщину и оказал ей необходимую помощь.
Самым слабым звеном в украинской медицине стал человеческий фактор, к сожалению, для всех нас.
Відповіді
2007.06.10 | Koala
А де "для Цушка"?
Тут описи 2-х злочинів. Хай відповідні органи реагують і звітують.(ледве стримуючи емоції)
2007.06.10 | ОРИШКА
Это об Украине. Жирные белые черви сейчас
копошаться в Зраде. Доколе?2007.06.10 | Сергей ГРУЗДОВ
Это об Украине, безусловно.
2007.06.10 | дідусь
Чого тільки в зраді?
В адміністрації Президента їх також хватає.Біда України не в тому, що є "черви" (вони є у всіх", а в тому - що черви усюди. І при владі.
Тому то така медицина.
2007.06.10 | So_matika
Негайно судовий позив. І скандал в якій можна пресі
2007.06.10 | Dead_Dog
Панове заспокойтесь!
Личинки мух живляться виключно змертвілими тканиками та гноєм.У 2-світву війну засипання у рвану рану під пов`язку личинок мух було дуже поширеним і давало чи не кращілікувальні результати, ніж нині антибіотики.
До чого це я... у хворого мабуть таки був масивний некроз у носі, а описане зовсім не показник недбалості.
2007.06.10 | Сергей ГРУЗДОВ
Re: Панове заспокойтесь!
Я преклоняюсь перед Вашим сарказмом. В условиях больничного стационара...2007.06.10 | Dead_Dog
Припиніть істерики
у повідомленні відірвані від контексту обставини подані тенднційно.- зокрема у повідомленні не сказано (нема фото) яких саме чев`ячків виймала з носа хворого його дружина. може то якісь гельмінти були.
- діагностувати черв'ячка у носовій порожнины не так і легко ( його не видно на рентгені на тлі власних тканин пацієнта.
2007.06.10 | Сергей ГРУЗДОВ
Я пока не Ваш пациент, чтоб выслушивать такие реплики молча.
2007.06.10 | So_matika
Корпоративна солідарність?
Dead_Dog пише:> У 2-світву війну засипання у рвану рану під пов`язку личинок мух було дуже поширеним і давало чи не кращілікувальні результати, ніж нині антибіотики.
Зараз не війна. В наявності є багато ліків. За лікування у стаціонарі беруться гроші, і не малі. Ще питання, з якого такого ляду у нього в носі виник некроз.
ПС. Цікавий вихлюп підсвідомого: лікар-епідеміолог бере собі нік "Дохлий пес".
2007.06.10 | Dead_Dog
Корпоративна солідарність? Ні, лікарський досвід. (не нашкодь)
So_matika пише:> Зараз не війна. В наявності є багато ліків. За лікування у стаціонарі беруться гроші, і не малі. Ще питання, з якого такого ляду у нього в носі виник некроз.
Масивна черепно-мозкова травма.
> ПС. Цікавий вихлюп підсвідомого: лікар-епідеміолог бере собі нік "Дохлий пес".
Мій нік вам до відома на літературну українську мову перекладається "мертвий собака". Це антитеза до
"краще собаці живому, аніж левові мертворму"(с)Книга пророка Еклезіаста
2007.06.10 | дідусь
Re: Корпоративна солідарність? Ні, лікарський досвід. (не нашкодь)
Пане лікарю, я розумію, що під марлею ренген міг і не "розгледіти", але що - хворому перебинтування не робили?Непотрібно шукати виправдання. мій батько недавно лежав в Київській обласній. Відношення - як до бидла.
Причому, той факт, що я платив, небагато що міняв.
2007.06.10 | Koala
Скажіть, якщо Ви так впевнені, чи не погодитеся Ви на невеликий+
експеримент?Я спеціально залишу десь на балконі шмат м'яса, потримаю його там на сонці десь зо 2-3 тижні, після чого повикалупуваю звідти личинок мух - а Ви їх з'їсьте? Погодьтеся, у стравоході ці личинки накоять значно менше зла, ніж у носовій порожнині...
ПС. Так, знаю, Ви не вживаєте м'яса - але задля такого випадку може на хвилинку відмовитеся від забобонів?
ППС. Якщо не погодитеся, прошу детально описати, чому, і не з особистих, а з гі'ієнічних міркувань.
А на "науці" цьому нема чого робити. Там ще є другий випадок, де порушення очевидне.
2007.06.10 | Dead_Dog
Мухи засидіти могли що завгодно
і фрукту і овоч...не факти які це були черв`ячки ... у нас приміром поширюється дірофіляріоз (киньте в гугль почитайте що за дрянь), який передається через укуси комарів.
це повідомлення - все тупі істерики.
А людський фактор? Це посто привід відвернути увагу від того що гроші на медицину всі йдуть з бюджету повз хворих на пряму у кишені індійських фармкампаній...
2007.06.10 | Koala
Re: Мухи засидіти могли що завгодно
1. Ви не відповіли на питання. Ви згідні чи ні?2. Так, недбалість - це не єдина проблема в нашій медицині. У Вас є факти, що стосуються інших? Пишіть на Майдан, будемо влаштовувати пряму дію. Гадаю, якщо хтось з міністерства кришує відкачку грошей з бюджету, то після 2-3 пікетів міністерства він якщо й не вилетить звідти, то принаймні буде це робити значно тихіше (а значить, менше). Чи Монтян з Цушком його придавлять. Але з теми з'їжджати не треба.
2007.06.10 | Dead_Dog
Re: Мухи засидіти могли що завгодно
Koala пише:> 1. Ви не відповіли на питання. Ви згідні чи ні?
Ні. Я вже вийшов з того віку в якому молоді лікарі роблять на собі експерименти (здоров`я вже не дозволяє).
> то після 2-3 пікетів міністерства він якщо й не вилетить звідти,
Ви наївний немов незайманка - звідти після 2 доган підряд з розривом у місяць не вилетив Івасюк (одна з доган, замітьте, за Кушнарьова!!!)
> то принаймні буде це робити значно тихіше (а значить, менше).
Тихіше їдеш - далі будеш... А там і так все тихо робиться. І все в межах визначених законом схем!
> Чи Монтян з Цушком його придавлять.
Картина Рєпіна: "Монтян Цушком добиває Гайдаєва" (істерика)
Злочини в ЦОВВ підвідомчі виключно ГПУ.
2007.06.10 | Koala
Re: Мухи засидіти могли що завгодно
Dead_Dog пише:> Koala пише:
> > 1. Ви не відповіли на питання. Ви згідні чи ні?
> Ні. Я вже вийшов з того віку в якому молоді лікарі роблять на собі експерименти (здоров`я вже не дозволяє).
Тобто цей експеримент шкідливий для здоров'я - це, помітьте, висновок лікаря. А для здоров'я людини, яка лежить в реанімації, виявляється, корисний?
> > то після 2-3 пікетів міністерства він якщо й не вилетить звідти,
> Ви наївний немов незайманка - звідти після 2 доган підряд з розривом у місяць не вилетив Івасюк (одна з доган, замітьте, за Кушнарьова!!!)
1. Я не про внутрішні догани писав. Ви собі уявіть, що були не догани, а пікети від ПР з вимогою його звільнити. Тоді, як гадаєте, щось би було?
2. Я не в курсі - за що Івасюк (до речі, я навіть не знаю, хто це) отримав догану за Кушнарьова? Його що, поклали в реанімацію з мухами?
> Тихіше їдеш - далі будеш... А там і так все тихо робиться. І все в межах визначених законом схем!
Тоді в Майдану є вихід на нардепів. Пропонуйте зміни до законодавства.
> > Чи Монтян з Цушком його придавлять.
> Картина Рєпіна: "Монтян Цушком добиває Гайдаєва" (істерика)
> Злочини в ЦОВВ підвідомчі виключно ГПУ.
Ну, якщо (розумію, чиста фантастика) Цушко візьме за правило кожного ранку телефонувати Медведьку і питати, як там справа лікарів, то щось з місця зрушить.
2007.06.10 | Раціо
Яка важливість фактору індійських фармакомпаній
у порівнянні з тим, що гроші з бюджету майже всі йдуть на Феофанію, а на все решта - залишки?2007.06.10 | Dead_Dog
Не перекручуйте! Феофанія великої погоди в бюджеті ОЗ не робить
2007.06.10 | 123
Ну і чудово що індійським компаніям
Dead_Dog пише:> і фрукту і овоч...
> не факти які це були черв`ячки ... у нас приміром поширюється дірофіляріоз (киньте в гугль почитайте що за дрянь), який передається через укуси комарів.
>
> це повідомлення - все тупі істерики.
>
> А людський фактор? Це посто привід відвернути увагу від того що гроші на медицину всі йдуть з бюджету повз хворих на пряму у кишені індійських фармкампаній...
Чи Вам ліки для лікування не потрібні?
2007.06.10 | Dead_Dog
(мод)
прошу перенести тему в розділ наука на змінити назву на більш нейтральну (пояснення у попередній репліці).з повагою,
лікар-епідеміолог Олексій Галімський
2007.06.10 | Сергей ГРУЗДОВ
Военно-полевая медицина возрождается! - такое заглавие пойдет?
2007.06.10 | Dead_Dog
Випадок знаходження черв`ячків у носовій порочнині хворого з ЧМТ
2007.06.10 | Сергей ГРУЗДОВ
... та умови, які призвели до їх появи.
2007.06.10 | Dead_Dog
В основному повідомленні про умови - жодного слова...
Приміром написали б "антисанітарія.. повно мух ... "Фактів жожних - одні емоції...
Там написано по шок родичів... Черв`ячка побачили... Ну так дехто павуків боїться, хтось мишей, а дехно непритомніє при виді крові...
Може приміром його родичі годували в`яденою рибою чи чимось гнилим на чому мухи посиділи а він проблювався - от личинки мух в носі і позастрягали.
А блювання у хворих з ЧМТ - поширений симптом
2007.06.10 | Сергей ГРУЗДОВ
Re: В основному повідомленні про умови
Ну почему же? Условия - это и место, и суммы оплаты.2007.06.10 | Dead_Dog
Ага а червячки - прямое следствие оплаты
они из однокопеечных монеток вылупляются, которые на здачу остаютсяА говорю прекратите истерики.
2007.06.10 | Сергей ГРУЗДОВ
Re: Червячки - прямое следствие оплаты
Вы узко понимаете "условия", как место размножения червячков. Я понимаю условия шире - как комплекс реальной профессиональной отдачи персонала, получающего от родственников пациента деньги на работу над ним. Я не врач, я юрист и сужу с более общих и, на мой взгляд, в данном случае более правильных позиций.Есть признаки нарушения прав пациента на качественное медицинское обслуживание при наличии выплаченных (в условиях Конституционного принципа о гарантировании бесплатного медицинского обслуживания) немалых денежных сумм.
Кстати, Вы не обратили внимания еще на одно ОБСТОЯТЕЛЬСТВО: жена, а не персонал, меняли пациенту тампоны. От комментариев этого, не микробиологического обстоятельства воздержусь.
2007.06.10 | Dead_Dog
Ви займаєтесь банальною демагогією:Емоції,Припущення,Здогади...
Тут жодних фактів - одні емоції2007.06.10 | Сергей ГРУЗДОВ
Re: Займаєтесь банальною демагогією
Що жодних ФАК поки немає - в цьому Ви правіАле демагогією скоріш займаєтесь Ви, що навіть і самі зрозуміли, зупинившись та зауваживши, що "жодний лікар з цього ніяких висновків робити не може" в нижчому пості.
2007.06.10 | 123
Прошу дотримуватися Правил
Не кричати в заголовках (прошу виправити зараз).І не писати звернення до модераторів на Вільному Форумі - він для цього не призначений.
Дуже дякую.
2007.06.11 | Linx
жжош
123 пише:> І не писати звернення до модераторів на Вільному Форумі - він для цього не призначений.
Впевнені? Прочитайте правила.
> Дуже дякую.
Кому саме?
2007.06.10 | Dead_Dog
Черви питались живым Цушком из-за халатности немецких медиков
Шановний Модератор!Фактів в повідомленні обмаль.
На підставі них зробленні тенденційні висновки.
Тому все це більше скидається на банальний наклеп.
2007.06.10 | Сергей ГРУЗДОВ
Re: Черви питались живым из-за халатности медиков
Тогда ТЕМ БОЛЕЕ - иск в суд!Что мы знаем из новости? Точно установлен больной, известны и его родственники, сумма оплаты за обслуживание в стационаре, безусловно известен и сам стационар. Образцы найденных червей, я думаю, сохранены.
"62-летний Савелий Симаков, умер в николаевской больнице скорой медицинской помощи (БСМП) 30 мая, после месячного пребывания в реанимации. Жена больного обнаружила в носовой полости больного червей. Месяц пребывания в БСМП стоил семье 25 000 гривен. Дневные затраты составляли более 100 долларов."
"Там разберутся, кто царь!" (с)
2007.06.10 | Koala
У мене ще таке питання до лікарів (Дед_Дога і т.д.)
Це нормальна практика - людину, яка помирає (бо ж помер), але яку ще намагаються врятувати (бо ж сказали купувати ліки), переводити з реанімації до палати?Крім того, до дружини тампони міняла сестра. Якщо очевидно, що в хворого некроз в носовій порожнині, чи не треба якось її прочищати чи щось таке (я не лікар, але мені це здається природнім)?
2007.06.10 | Dead_Dog
Жоден поважаючий себе лікар робити висновки тут не буде
Замало фактів одні емоції.Якщо у родичів хворого є претензії - хай пишуть в МОЗ з вимогою створити комісію.
Koala пише:
> Це нормальна практика - людину, яка помирає (бо ж помер), але яку ще намагаються врятувати (бо ж сказали купувати ліки), переводити з реанімації до палати?
Знову ж таки замало інформації.
Робити припущення я не можу. Проте могли бути обставини що лікарі були змушені то зробити.
> Крім того, до дружини тампони міняла сестра. Якщо очевидно, що в хворого некроз в носовій порожнині, чи не треба якось її прочищати чи щось таке (я не лікар, але мені це здається природнім)?
А Вам щось очевидно в даній ситуації???.... Мені нічого не очевидно допоки не помацаю власними руками.
Може це взагалі банальний наїзд на гловного лікаря тої лікарні? (крісло не хоче звільняти? посрався з якимось із чиновників.)
Може це вигадеа або наклем... Де документи? заява родичів, судовий позов?
2007.06.10 | Сергей ГРУЗДОВ
Re: Жоден поважаючий себе лікар робити висновки тут не буде
Вот тут ВСЕ правильно. Считаю, что необходимо заявлять прямо в прокуратуру, плюс подавать гражданский иск в суд и просить прокуратуру выступить на стороне истца в гражданском процессе.Просить также немедленно обеспечить доказательства - процессуально зафиксировать вещественные и документальные доказательства (образцы, документы, историю болезни и т.п.) для исключения подтасовок и внесения изменений задним числом.
2007.06.10 | Dead_Dog
(істерика) Ага а в процесі екзгумації трупа покійного ...
супоро допитувати кожного черв`ячка:- Ти сюди в лікарні заліз?!!! чи вже після поховання? А приятенлі твої?
2007.06.10 | Сергей ГРУЗДОВ
Я почекаю поки Ваши істерика закінчиться.
2007.06.10 | igorg
Та нічого ви не отримаєте, жодних доказів
Свята наївність. Все буде переписано у найкращому вигляді. Ніхто свідчити проти не буде. Паталогоанатомічна служба підпорядкована головному лікареві. Експертні висновки буде робити відділ охорони здоровя. Порахйте скільки бабок потрапляє в руки керівництва і зрозумієте з чим маєте справу. Все буде оплачено. Якщо все ж буде великий розголос - когось звільнять, щоб перевести на інше злачне місце, а на це поставити такого самого.Як думаєте, чому такий спротив страховй медицині. Або чому страхові компанії старанно оминають цей ринок?
2007.06.10 | Сергей ГРУЗДОВ
Re: Та нічого ви не отримаєте, жодних доказів
Нет, никакой наивности. Я проигрывал суды и получал результат саботажа прокуратуры именно в таком ключе, как Вы пишете. Имею опыт, а его не пропьешь. Поэтому тут и надо действовать очень быстро и напористо. И публиковать ход и результаты действий.Ну нет другого пути, понимаете, НЕТ. Если не считать допустимым самосуд. Я это НЕ считаю допустимым.
2007.06.10 | Dead_Dog
Ви наївний... мов Янукович після яєчної атаки...
та я перший, при всій моїй пацаватій принциповості при перевірці стану на бік лікарів, бо:1. Я Вам гарантую, що немає жодного документу (інструкції, наказу, постанови....) яку б вони порушили в даному випадку (ніде не написано що в носі хворого треба шукати черв`ячків) + у нас повний бардак у медичному законодавстві...
2. крайнім зроблять гарантовано "стрілочника" - якого небуть неугодного лікаря який проходив повз...
2007.06.10 | Сергей ГРУЗДОВ
Яйца держите при себе. А такая Ваша позиция называется цинизмом.
2007.06.10 | igorg
Останнє 100% вірно і пан Груздов буде вкрай задоволений
із себе. До речі це один із механізмів вибивання гарних лікарів з медицини. Кому потрібен той, що бачить промахи і знає що і як не так робили і як потрібно.2007.06.10 | Сергей ГРУЗДОВ
Пан Груздов буде вкрай задоволений
Именно так будет происходить и дальше, как происходит, если сами врачи будут уклоняться от вытаскивания проблем и защиты лучших среди себя. Сегодня, судя по присутствующим тут, корпоративный цинизм рулит. С примесью зависти к уехавшим за бугор.У вас-то остались основания хотя бы "бути задоволеними із себе"?
2007.06.10 | igorg
Ну чому Ви слухати не хочете. Я з Вас дивуюся
Ніхто лікаря не захистить!!!! А Ви тим більше. Нормального. Бо є кругова порука. А тих хто в цьому не замішаний всіма силами виживають.Ви оті доплати різні бачили? Там ціла система умиротворення. Людина має бути готова полишити професію. Ви запитайте лише себе "а чому мовчать медики?". Бо такі всі паскуди чи тому що усім добре?
2007.06.10 | Сергей ГРУЗДОВ
Бо частина паскуди, а частині добре.
2007.06.10 | igorg
То ви просто погано знаєте лікарів, хоча може
ви й праві. Може за таких умов краще кидати медицину взагалі. Але ж бачите є ще й дебіли які люблять цю професію. І не за гроші.Але в основному ви під впоивом стереотипу створеного в суспільстві, який успішно підтримується й підігрівається. Як думаєте, для чого?
2007.06.10 | Dead_Dog
Divide et impera! Класову ненависть до лікарів підігрівають
Щоб потім двірники сказали "А цім падлам мало!..."2007.06.10 | Сергей ГРУЗДОВ
Обоим: я НЕ СКАЗАЛ, что эти две части вместе составляют ЕДИНИЦУ.
2007.06.10 | Сергей ГРУЗДОВ
Re: То ви просто погано знаєте лікарів
Ошибаетесь. Неужели не очевидно, что я пытаюсь помочь нормальным врачам, если они конечно не совсем потеряли надежду.2007.06.10 | igorg
Ви такі сильні? Аж хочеться спертися на ваше могуче плече
Ви хоч раз справу з цими структурами, як юристконсульт мали?2007.06.10 | Сергей ГРУЗДОВ
Re: Аж хочеться спертися
Имею опыт, связанный с незаконным содержанием ребенка в психиатрическом стационаре.2007.06.10 | igorg
Це вже принаймні щось +
2007.06.11 | Bayan
Лікарів в Україні більше нема. Period.
igorg пише:>Але ж бачите є ще й дебіли які люблять цю професію. І не за гроші.
Брехня.
В українській мед. "індустрії" залишились лише цинічні подонки, для яких немає нічого святого, або недостатньо порядні неуки - ті, хто розуміє свою нікчемність, але не має совісті, щоб з честю піти, щоби не ганьбити професію. Бо і гроші уплачені (батьками за медосвіту), і жити якось треба, і ... - всі так роблять.
Окраїна.
2007.06.11 | ОРИШКА
Неправда. Слава Богу , есть хорошие врачи.
Сама убедилась.2007.06.10 | дідусь
Re: Ви наївний... мов Янукович після яєчної атаки...
Dead_Dog пише:> 1. Я Вам гарантую, що немає жодного документу (інструкції, наказу, постанови....) яку б вони порушили в даному випадку (ніде не написано що в носі хворого треба шукати черв`ячків)
А якже клятва Гіпократа?
На заході напевно також в інструкціях не розписаний кожен червячок, але відношення до хворих зовсім інше.
Я не говорю про лікування - там не ті технології, не ті умови, але ж просто бути не скотом, а людиною (хоча б пло людськи спілкуватись із клієнтом - це начебто входить в загальноприйняте понятття - "лікар"?
Я свого батька в обласну привіз - щось із печінкобю було, під руки в лікарню заводили, зовсім полгано було.
кажу потрібно терміново лікувати - а мені спочатку в поліклініці візьміть направлення - а там черга. Взяли, прийшли до завідуючої відділення, а вона везіть його назад у район (а ми і лікар з поліклініки, яка ввиду тяжкого стану батька з нами прийшла і у відділення (є все ж люди - глибоко поважаю) - каже що вони (я з сестрою) його живим додому не довезуть.
А тій пох..й - везіть додому і баста. У мене й місць немає. Так лікарка з поліклініки гедь посварилась із завідуючою і сказала що звільниться - єлє разом з нею в болтали, я вже погрожувати почав (і місце вільне виявляється було). Єлє відкачали старого.
Про це йде мова. Це не червяки, це те, (я десь зустрічав такий термін), що називається - лікарським фашизмом.
2007.06.10 | Koala
Добре. Тоді...
Ви, як член громадської колегії при міністрі охорони здоров’я України, могли б запитати, як сконтактуватися з людьми. У Вас кращі шанси достукатися.2007.06.10 | Dead_Dog
Погано.... Тоді...
Громадська колегія не функціонує протягом вже на протязі 1,5 років(не збирається, не засідає, її голова не контактує з членами)
Це нині в мене "титул", який не додумалися відібрати голубі... і не більше
2007.06.10 | Koala
Знаєте, тактика "надайте документи" на форумі
просто непробивна. Якщо навіть написати, що документи є - скажете "я їх не бачу". Якщо розмістити в неті скан, чи навіть надати вам в руки - скажете "підробка". Якщо надати експертний висновок - скажете "і це теж підробка".Тут вам не суд. Ми не виносимо вироків. І ми змушені виходити з припущення, що все відбулося саме так, як описано. У вас є якісь аргументи стосовно підробок, неточностей чи головного лікаря? Ні? Тоді ваші зауваження просто не в тему.
Хоча б телефони тих людей, хто в Києві за таке відповідає, у вас є? Скиньте на форум, тим людям, гадаю, передадуть. Хоч якась допомога буде.
2007.06.11 | Linx
Re: Жоден поважаючий себе лікар робити висновки тут не буде
Dead_Dog пише:> Якщо у родичів хворого є претензії - хай пишуть в МОЗ з вимогою створити комісію.
ОООО! Це класний вихід з положення!
Особливо померлому полегшає...
2007.06.10 | igorg
Це не халатність шановні. І медики тут ні до чого
З медицини медиків просто таки виштовхують в шию. Скізь де можна потягти бабки.Оплата праці (лікар вищої категорії, 20 років стажу):
Основна з/плата 722 грн
Шкідливість 108 грн
Нічні 180 грн
_________________________
1100 грн грязними
Двірник у Києві має основну з/плату 2000 грн.
Це розплата тих хто має гроші і владу за розграбування країни, за байдужість до суспільства і держави.
Кому платять ті гроші? Як правило зав відділенням чи вибраним особам які уповноважені на таке (лікарняна мафія). Ви думєте, хоч копійка з тих грошей дістанеться персоналу? Свята наївність. Але сама мафія працювать або не хоче або і не хоче і не вміє. Значить мають заставити кваліфікованого лікаря. Дового поважаючий себе лікар так буде працювать? Отож. Тож або тиха забастовка доки не поділиться, або доки родичі не здогадаються давать напряму.
За таких умов часто бомж може отримати більше уваги ніж крутелик. Отака жахлива система. В ній нормальні лікарі або в ізгоях, або тікають у фармацевтичні фірми, масажні кабінети, косметологічні компанії.
Тих хто прявляє хоч найменшу незгоду чи незалежність, або просто кваліфіковані стараються вижити за всяку ціну. Стабілізець. В медицині все класно. Всі задоволені.
2007.06.10 | ОРИШКА
Я тільки вчора почула
про зарплату двірникам - 2000. Вважаю, що і цього мало, а на цьому фоні - лікар.....І хто там ображався на слова, що в країні "дурдом"? Хоча в країні - суцільний злочин.
А далі логічно подивитись гілку "Канада".
2007.06.10 | igorg
я на посаді професора отримую менше
разом з усіма доплатами ледь дотягую до двірника. Я не хочу сказати, що двірнику треба платити менше. Я хочу запитати скільки треба платити лікареві, викладачеві, професору? Певно пропорційно затратам на здобуття кваліфікації й здатності виконувати роботу. І кошти в бюджеті є, але це нє по-понятіям. Тоді вчитель, лікар, професор стануть незалежними. А незалежна інтелігенція це бомба. А так нехай беруть. А будуть брать - будуть мовчать. Як класно, яка спільність інтересів і як це дістало2007.06.12 | Bayan
Скільки треба платити лікареві, викладачеві, професору
igorg пише:> ...Я хочу запитати скільки треба платити лікареві, викладачеві, професору? Певно пропорційно затратам на здобуття кваліфікації й здатності виконувати роботу.
Це ви про хабарі при вступі до медінституту і здачу екзаменів і заліків?
Поки не буде конкурентної системи медпослуг, де пацієнт за свої гроші (чи за страховку) сам вибиратиме собі терапевта чи спеціаліста, а фіг вам!
> І кошти в бюджеті є
Ще вас до того дірявого корита не вистачало. Проявіть отую "кваліфікацію й здатність виконувати роботу" і заробіть собі, як пацієнти будуть до вас ходити.
2007.06.12 | Сергей ГРУЗДОВ
Re: Скільки треба платити лікареві, викладачеві, професору
Для объективности надо вспомнить, что не каждой специализации врач может "на колене" демонстрировать свои профессиональные качества. Иногда требуется серьезное оборудование и т.п.Это как, примером, токарь-координатчик - по дому вполне возможно не конкурент дяде Васе.
2007.06.10 | Dead_Dog
не все... не всюди... не завжди... не всі. Проте в цілому вірно
Я би хотів заперечити... проте не можу...Скажу лишень - все набагато складніше і простіше в одночас.
В мене зарплата лікаря-епідеміолога 2 категорії, при шкідливості рік за два - 650 на руки.
Зарплата головного спеціаліста МОЗ - 1100 грн на руки (це без до 20% за стаж і + до 50% за особливі умови для фаворитів). Вам треба фаховості і відповідальності? Вам терба лікуватись ? Ви помилилися країною!
2007.06.10 | igorg
Дійсно, бувають винятки. Все рідше. Бо людина просто не
в змозі довго вижити. Навіть працюючи на 1.5 ставки на 2-х роботах.2007.06.11 | ОРИШКА
Моя знакомая - 22 г. сразу после вуза - компания UMC
экономист - обрабатывает заявки. Испытательный период - оплата 700 $.Меня все же удивляет, что здесь все без кровопролития обходится.
2007.06.11 | Сергей ГРУЗДОВ
Овцы, отягощенные персональным жлобством. Поэтому.
2007.06.11 | ОРИШКА
Зарплата бывшего врача, нынче product manager
в фармацевтической фирме - не менее, а то и куда более 1000 $.2007.06.12 | Bayan
Работники ножа и топора...
Друже мій медику!Та то вже давно доведено, що пересічній людині для демонстрації продуктивної праці потрібні 2 речі: кнут і пряник.
Стосовно ж гомо советікус діє це правило: наших людей хоч озолоти з ніг до голови, вони краще працювати не будуть, якщо обстановка дозволяє халявити.
В той же час за кордоном ці ж самі люди завзято працюють, часто даючи приклад місцевим.
У чому ж річ?
- Обстановка така, конкуренція називається. Є помилкова думка, що цей термін стосується лише корпорацій. Ан нєт! Це і до індивідуалів відноситься. Не вмієш лікувати, або вмієш, але погано відносишся до пацієнтів, нечуйний - пацієнт проголосує ногами (не буде до такого ходити - геть з пляжу!).
Але професіонал, не ремісник-костолом, не неук-хабарник, почне заробляти дооо-брі гроші, повірте мені. Як тільки...
Як тільки медики перестануть жебрати у бюджету, а пролобіюють нарешті страхову медицину і відміну закріплення пацієнтів за дільницями і дільничними лікарями.
Вам усю систему міняти треба, знаєте той анекдот про Кремль і водопровідника?
2007.06.10 | igorg
Може треба форум для медиків на Майдані?
2007.06.10 | Dead_Dog
Агов!... Медики... Тут є хтось крім мене?.. Немає...
то й форуму не треба2007.06.10 | igorg
Я ж і кажу, що медиків майже не лишилося
в мене дружина медик. Ось готую судовий позов до адміністрації2007.06.10 | Dead_Dog
Медиків не лишилося -- всі поїхали в Ізраіль
2007.06.10 | igorg
Принаймні я одного з них добре знав
Не витримав навіть в приватній клініці. Конвеєр - давай бабки. Лікувать часу нема, треба лише вигляд робить і клієнту мізки пудрить.Давно не озивався. Десь на підсобних роботах. Здається в столярній майстерні влаштувався. Емігрант. От у нас інша справа. Рай для емігрантів
2007.06.11 | catko
на щастя не всі медики - жиди
2007.06.11 | Dead_Dog
ШАНОВНИЙ МОДЕРАТОР!
попереднє повідомлення в гілці!!!2007.06.11 | 123
Для жертв медиків скоріше
2007.06.10 | Сергей ГРУЗДОВ
Re: Це не халатність шановні.
Так значит все-таки есть проблема? Не просто "что-то там в носу" (по А.Райкину и М.Жванецкому)?Чтобы вызрела НЕОБХОДИМОСТЬ ее решать, необходимы юридически-значимые весомые аргументы. Что может быть лучше, чем максимально (в реальном измерении) достоверная документация условий работы персонала, финансирования отделения, больницы по поводу подобных случаев? У суда есть возможность заявить особое мнение по поводу условий работы медперсонала, соотношения фактов и конституционных основ и т.п.
Не считайте меня наивным, пожалуйста. Я пытаюсь все-время переходить от констатации чрезвычайно печальных фактов современной украинской действительности к поиску практических "телодвижений", которые хоть в малой мере, но приближают разрешение проблемы для населения. В масштабах страны. Мне кажется, это и есть искомый "государственный подход". Нет?
2007.06.10 | Dead_Dog
От вам єдиний документ на підставі якого щось можна зробити ..
В наших умовах з лікарнею...Санитарные правила и нормы СанПиН 5179.
Документ іще радянський. Нічого новішого нема. Сумнівна навіть легітимність механізму його застосування.... проте БІЛЬШЕ НІЧОГО НЕМАЄ!
2007.06.10 | igorg
Охо-хо! Якби Ви тільки знали на який мозоль Ви мені наступили
Знаєте, чомусь ця тема завжди б'є по лікарях. Причому завжди по гарних лікаряхОсь по ТБ показували Житомир де виходжують глибоко недоношених, як гарний приклад. Там уже всі (здається 4) дихальних апарати зайнято на місяці. Це означає, що інші новонароджені що того будуть потребувати будуть страждать і помирать. Але ж бачте ми не гірші від Європи. Тоже можемо! Без обладнання, без зарплати
А в нас сурфактант в лікарнях розбивають й висипають (400 грн. ампула) щоб списати. Нема обладнання, персонал не володіє маніпуляціями необхідними для застосування. Але в паперах усе класно. Застосовують, вводять.
2007.06.10 | Сергей ГРУЗДОВ
Именно! А началось с врача: нет проблем, червячки, &лядь.
2007.06.10 | igorg
Та далися Вам ті червячки. Якби ж Ви лише знали, що там в медици
ні відбувається насправдіНа таких дешевих ефектах й ловлять Вас, журналістів. Ось Ви ж не маєте жодного бажання вислухати профі. Червячок - це так образно
2007.06.10 | Сергей ГРУЗДОВ
Якби ж Ви лише знали, що там в медицині.
Так дайте сюда развернутую картину, чего же жметесь?!Я НЕ ЖУРНАЛИСТ, я простой маленький юрисконсульт, никто и зовут меня никак. Но я борюсь с существующим положением вещей, о которых вы мне тут, пришморгивая, намекаете. А Я ГДЕ ЖИВУ? Я что, в больницах не бываю???
Через меня проходят драмы людей, пострадавших из-за умышленного, циничного, наглого, безнаказанного нарушения их прав. Я, часто безрезультатно, бьюсь о каменные морды продажных судей и вынужден уговаривать ублюдочных прокурорских документировать факты, защищать право.
Кто тут мне будет рассказывать про исключительные трудности медиков, блин?!! Окститесь, нагнутые гуманисты!
2007.06.10 | igorg
Я не прошморгую. Це добре що Ви юристконсульт
Бо я вже поневолі опановую професію юриста. Чомусь думав Ви журналіст.То спробуйте почути єдиного на форумі лікаря. Ви в цій царині мали якісь справи?
Знаєте, у нас у місті в КПЗ з наркоманами сидів лише один лікар і не знаю чи закрили кримінальну справу. Це була жінка, лікар-педіатр-неонатолог. Дещо постраждала дитина когось із високопоставлених крутьків. Відділення до речі закрили за невідповідність усім санітарним нормам
2007.06.10 | Сергей ГРУЗДОВ
Re: Це добре, що юрисконсульт...
"У нас у місті в КПЗ з наркоманами сидів лише один лікар і не знаю чи закрили кримінальну справу. Це була жінка, лікар-педіатр-неонатолог. Дещо постраждала дитина когось із високопоставлених крутьків. Відділення до речі закрили за невідповідність усім санітарним нормам. Приміщення барачного типу зразка 1963 року. Без води й тепла, що не ремонтувалося років тридцять. Звісно що в цьому винуватий лікар-педіатр. Позивачі залишилися задоволені, хоча й частково. Надихає?"Вдохновляет. Кто был адвокат этой женщины? Как строилась защита? В чем именно заключался состав преступления и как был он отражен в обвинительном заключении? Обжаловался ли приговор, если он был? Отсидка в КПЗ еще не наказание, хотя, согласен, испытание. Но поймите, в стране идет война ублюдков с нормальными людьми, со специалистами в каждом деле. И объясните это всем нормальным людям рядом с вами!
Я тоже сидел в КПЗ, куда меня поместили после попытки осуществить подготовленную против меня с участием ментов провокацию драки, с целью лишить лицензии на юридическую практику. Не вышло это у них, кстати.
2007.06.10 | Dead_Dog
И треснул мир на папалам... дымит разлом... идет вайна...
2007.06.10 | Сергей ГРУЗДОВ
Да, видимо Вам остается только ходить в каске и смеяться. Жаль.
2007.06.10 | igorg
Лікар за 50. Захищала звісно влада
Який адвокат, Ви що прикалуєтесь, звідки в неї бабки при такій зарплаті. Якби мала бабки то ніхто б її не садивЗ неї зробили стрілочника. Спочатку залякали, а згодом тіпа пожаліли. Якщо не будеш рипаться то відпустимо. Здається підвели під амністію. Знаєте, жінка, та ще й лікар-педіатр це не правозахисник. Їй вистачило тих декількох діб в КПЗ, щоб покинути педіатрію назавжди. Зараз на сайті міста болтається оголошення. Запрошуємо лікарів-неонатологів, даємо житло (кімнату в гуртожитку). Бажаючих прямо черга нескінченна
А ще знайте, що майже кожного лікаря туди в КПЗ дуже легко засунуть за бажання і політичної волі. А от витягнути вкрай важко. Я вже не кажу про таку елементарну річ як позбавлення категорії. Річ дуже болюча фінансово й морально, а робиться раз плюнути.
Пояснювати немає потреби. Бо тим і займаємось. Тільки розірвавши на груді сорочку на танки кидатися мало бажання. Доводиться партизанить
2007.06.10 | Сергей ГРУЗДОВ
Re: Лікар за 50. Захищала звісно влада
"Звідки в неї бабки на адвоката" - могли бы скинуться."Залякали, а згодом тіпа пожаліли" - значит, на амбразуре висела в одиночестве.
"Підвели під амністію" - не реабилитирующий приговор, надо было обжаловать (см. пункт первый), ведь ВИНА осталась.
"Покинути педіатрію назавжди" - благодарите себя, коллеги.
"Лікаря в КПЗ дуже легко засунуть" - ЛЮБОГО легко.
"Позбавлення категорії. Річ дуже болюча фінансово й морально, а робиться раз плюнути." - еще бы, при молчаливом согласии "сочувствующих" и желающих эту категорию перехватить.
Грустно, граждане.
-------
"Пояснювати немає потреби. Бо тим і займаємось." - а вот это я не понял. Мне замолчать?
2007.06.10 | igorg
Тим і займаємось з приводу того що йде
боротьба. До Вас нема претензій.2007.06.10 | Сергей ГРУЗДОВ
Практически.
Из приведенного Вами примера следует, что на враче отыграли гонор богатенького буратины. Этот материал можно изучить, выявить натяжки и безосновательные обвинения. Это могли (а я считаю - по-человечески и корпоративно были ОБЯЗАНЫ) инициировать коллеги врача. Почему не захотели? Боялись потерять место или подвергнуться иным гонениям начальства. Кто вам доктор? Ключевое слово - боялись. Или вы хотите, чтобы пришел добрый дядя и всем пострадавшим сделал хорошо, попутно наказав нехороших? Не дождетесь.Если вопрос остался, то вот практический план: фотокопии заявлений на врача, бумаг прокурорских и здравотделовских, обвинительного заключения - на sokol.oboz.ua. Их надо изучать.
Но ЖЕЛАТЬ навести порядок в вашей докторской хате должны вы сами и БОЛЕЕ, ЧЕМ КТО-ЛИБО иной.
2007.06.10 | igorg
На жаль все настільки запущено, що самі вже не зможуть
Це як зі списами в полі на кулементи.Це вже трохи давня історія, як приклад. За запрошення дякую, можливо навіть скоро згодиться.
Медицина це якраз той випадок коли зацікавлені не тільки й не стільки лікарі скільки Ми з Вами - пацієнти.
2007.06.10 | igorg
У вдділенні перегоріли звичайні електричні
лампочки. Темно. ніхто не міняє. Вимагати з адміністрації це означає мати проблеми. Вкрутити самому це ще більша проблема. Знаєте чому? Нє по-понятіях. Донесуть що Ви стільки берете, що аж лампочки у відділення купуєте (але ж не ділитесь!!!). І я це абсолютно серйозно. Це не жарт. Скажімо за договірні пологи платять 100-200$. А лампочок нема! Про ынше обладнання й говорить нічого. Знаєте, воно потребує заміни батарейок2007.06.10 | Koala
+1
2007.06.10 | OF
Re: +1
Два основні пункти - ви всі, шановні, так свято вiрите в те, що написали мас-медia? Справді? То чому ви обурюєтесь тим, наприклад, що про Украіну та українські справи віщає ОРТ? Рівень довіри - однаковісінький.Другий пункт - як було, так і залишилось - тільки кинь клич "розіпни" - завжди маса бажаючиx...
P.S. Just to add from a medical standpoint - sorry for English, it is my professional language NOW - severe head trauma has extremely high mortality even here, in the US. I am being trained in one of the top 10 US hospitals in a program where neurosurgery/neurosurgery ICU are the main priorities - so I do know the morbidity/mortality,complications and possibilities of the outcome. Unfortunately - recall Terry Schiavo
2007.06.10 | Сергей ГРУЗДОВ
Re: +1 - Ну очень глубокомысленно :)))
2007.06.10 | Koala
Re: +1
OF пише:> Два основні пункти - ви всі, шановні, так свято вiрите в те, що написали мас-медia? Справді? То чому ви обурюєтесь тим, наприклад, що про Украіну та українські справи віщає ОРТ? Рівень довіри - однаковісінький.
Ми обговорюємо повідомлення. У вас є привід вважати його брехнею? Ви знаєте щось, чого не знаємо ми? Скажіть.
> P.S. Just to add from a medical standpoint - sorry for English, it is my professional language NOW - severe head trauma has extremely high mortality even here, in the US. I am being trained in one of the top 10 US hospitals in a program where neurosurgery/neurosurgery ICU are the main priorities - so I do know the morbidity/mortality,complications and possibilities of the outcome. Unfortunately - recall Terry Schiavo
And how many of those died because severe head trauma has worms in the nose after a month being held in ambulance?
2007.06.10 | OF
Re: +1
There were no worms - this is one of the typical media tricks,equal to" наколотi апельсинки" but in a different area.2007.06.10 | OF
Re: +1
Не було жодного повідомлення. Була звичайна журналістська "качка" присмачена зайвою сенсаційністю, та такою абсурдною, що аж смішно.Обговорювати факт фінансового зловживання зі сторони медпрацівників ( тобто вимоги оплати медикаментів, котрі вже не вирішували ситуацію ) знaчно нудніше, ніж примарні "червячки". До речі, "червячки" в журналістиці не новина - ще давно-давно, за радянськиx часів, в одному містечку на Північному Кавказі описувалась ситуація з "червячками", тільки троxи інший сценарій - видно цим та іншим міфам навчають на журфаці.
2007.06.11 | catko
як легко за межами україни наші долі вершити
2007.06.11 | OF
Re: як легко за межами україни наші долі вершити
Не вставайте в позу жертви - не пасує. Ще за часів життя в Україні - і до того, за "совітів", було в мене гобі - збирати журналістські ніcенітниці на медичну тему. Треба сказати, за совітів троxи відповідальніше до ідіотизмів ставились, бо були медia контрольовані, а, значить, міг журналіст і посадою поплатитись за "червячків".Тепер же - i нe таке можна прочитати!
Проте xочу вас втішити - медia скрізь одинакові - лише ті, що себе шанують, то перевіряють інфу ( тай то не завжди) - був би в мене час, можна було б збирати нісенітниці на медичну тематику в американській пресі.
Проте найбільш абсурдними є "медичні" серiaли. "Grey's anathomy" до України ще не дійшов?
2007.06.11 | catko
про журналюг так все. але тут бажання в політику бавитись
в декого так і пре. ну треба з українців зробити комусь мавп аж до сліз...2007.06.10 | catko
такого не буває. повірте людині з досвідом
2007.06.10 | Koala
Почитайте дописи Мертвого Собаки -
він каже, що не тільки буває, а це й навіть корисно....2007.06.10 | 123
Ну якщо корисно,то нехай в собі розводить
2007.06.10 | catko
нє народ! дійсно не буває! не женіть!
черва тільки в трупі заводиться. доведено практикою!2007.06.11 | Tatarchuk
Ірода їли хробаки три дні перед смерттю
Цар Ірод поїхав влітку у спеку до Єрихону та підхопив там щось таке, що в тілі завелися черві. Так і сконав бідолашний. Джерело - Тацит. Час - 4 роки до Різдва Христова.2007.06.11 | Englishman
якою в біса практикою? де ви її проходили?
2007.06.11 | ОРИШКА
В этой стране можно жить пока не столкнешься с
судом или медициной вплотную. А люди мне даже нравятся. Вместо того, чтобы многомилионной толпой потребовать перемен в медицине - ведь касается-то каждого! - расползаются по удобным и не очень кухонькам для продолжения советских дискуссий - кто виноват. На этом мысль останавливается.2007.06.11 | Сергей ГРУЗДОВ
с государством, с бандитами и т. д.
2007.06.12 | Bayan
Re: В этой стране можно жить пока не столкнешься с
ОРИШКА пише:> В этой стране можно жить пока не столкнешься с судом или медициной вплотную.
Ні, ну це мені подобається. А вище постом розхвалювала суперових українських лікарів.
В брехні що важливо? Щоб завжди памятати, що брехалось перед тим.
2007.06.11 | Убітий Єнот
Черви не опасны для человека, не пишите о том что не знаете
Только метрвые такани они едят. Если в гнойной ране завелись опарыши - они не опасны, даже полезны- рану очищают, заживает быстрее. Иногда на рану специально подсаживают опарышей. Этот метод лечения раньше широко практиковался, сегодня его возродили в Великобритании, фирмы есть которые разводят опарышей и предоставляют для их лечения, стоит это удовольствие немалые деньги, в пределах сотен долларов.Этот человек умер не из-за опарышей. Вины врачей в его смерти нет, а истерикам и истеричам нужно лечиться, меньше читать газет и смотреть телевизор и не верить всем уткам что какают вам на голову.
2007.06.11 | Сергей ГРУЗДОВ
Мне нравится этот проффесор. Тут говорили, что опасны черви?
2007.06.11 | Убітий Єнот
Я говорю что не опасны
и поверь мне ,я знаю что говорю. Наведи справки, спроси у знающих людей, а потом рот открывай чтоб обвинить кого-то.2007.06.11 | Сергей ГРУЗДОВ
Re: Я говорю что не опасны
А я тебе говорю, что ТУТ НЕ ОБСУЖДАЕТСЯ СТЕПЕНЬ ОПАСНОСТИ червей. Если, конечно, не считать червями врачей и санитарок, пожирающих деньги пациента и не выполняющих при этом своих обязанностей! Не пиши, если не понимаешь смысла прочитанного.2007.06.11 | Убітий Єнот
Тогда какие претензии к врачам
Если черви не опасны? Больной был с тяжелой черепно-мозговой травмой, ему проводилось лечение в реанимации, больной умер. Фактов, что больной не получил должного лечения, положенного при данной ситуации, не приведено.Какие вопросы тут могут быть?
Или сам факт смерти больного по-твоему является показателем плохой работы реаниматологов? Но тогда лечиться нужно тому кто так считает.
2007.06.11 | Сергей ГРУЗДОВ
Re: Какие претензии к врачам
... За деньги пациента не выполняющих при этом своих обязанностей, в которые входит поддержание чистоты ран пациента. И даже, как вам видимо кажется странным, трупа (естественно, в этом случае не о врачах речь). Если считаете иначе - лечение вам не поможет.2007.06.11 | Убітий Єнот
В обязанности врачей реанимации входит
сделать все необходимое для спасения жизни больного. Творение чудес не входит в их обязанности. Есть вещи на которые можно повлиять, есть на которые нельзя повлиять. Ты знаешь, что такое реанимация, что за больные там лежат, в каком состоянии, ты банальные пролежни видел хоть раз?У людей фантастические представления о медецине, нужно с этим делать что-то, культуру повышать, ликбезы проводить.
2007.06.11 | Сергей ГРУЗДОВ
Re: О медецине
"У людей фантастические представления о медецине, нужно с этим делать что-то, культуру повышать, ликбезы проводить." - нужно! Тут ТЫ даже не представляешь, как правЗнаю я это, паренек, САМ ЛЕЖАЛ в реанимации, после автопроисшествия. Знаешь, умник медЕцинский, какой ПЕРВЫЙ ВОПРОС мне задал врач-реаниматолог, когда подошел к каталке? Вот какой: "У Вас деньги есть?"
2007.06.11 | Убітий Єнот
Я тебе не паренек
Это раз.Во вторых - вопрос реаниматолога о деньгах вполне очевиден. Все лекарства нужно покупать, деньги может дать либо сам больной, либо его родственники. Государство денег дает минимум на снабжение больниц, а лечить надо всех.
В третьих какое отношение конкретный факт с червями иеет к этому примеру?
Ты хочешь сказать, что все врачи сволочи, поэтому они виноваты всегда, потому что не оказали когда-то мне помощь бесплатнно,да?
2007.06.11 | Сергей ГРУЗДОВ
Нет, сволочи только те, кто считает так, как ТЫ пишешь.
2007.06.11 | Убітий Єнот
Тебе действительно нужно лечиться
Ты головой часом не ударялся во время той автокатастрофы?2007.06.11 | Сергей ГРУЗДОВ
А я знал, что будет такой ответ! Живи, доллар, я тебя прощаю :))
2007.06.11 | Убітий Єнот
Я вижу, что мои предположения были правильными
И насчет мотивов обвинений в адрес реаниматологов лечивших этого больного, и насчет удара головой.2007.06.11 | Tatarchuk
Лікарь завжди правий. Сказав - в морґ значить морґ
Убітий Єнот пише:> Если черви не опасны? Больной был с тяжелой черепно-мозговой травмой, ему проводилось лечение в реанимации, больной умер. Фактов, что больной не получил должного лечения, положенного при данной ситуации, не приведено.
> Какие вопросы тут могут быть?
> Или сам факт смерти больного по-твоему является показателем плохой работы реаниматологов? Но тогда лечиться нужно тому кто так считает.
Як не придурюютесь то зрозумієте.
В чому претензія? - в тому що черві завелися. Бо це прямо каже що лікарі нехтували гігієною хворого.
Але черві не є небезпекою? - Тоді напишить великими літерами, так щоб коден платник поадтків знав: ЦІ ЛІКАРІ НЕ БУДУТЬ шукати червей у вашому носі, бо ВВАЖАЮТЬ що черві це нормально.
Але черві навіть корисні? - Якби лікарі навмисно розводили їх у носі в якості лікування, то про це напевно знали б хворий та його родина.
Коли це справді так (хоча це малоймовірно) - пишемо великими букавками на реаніматології: тут лікують червями.
Тому досі демагогії. Корисність червів - це "відмазка" тількі в тому разі як би лікарі навмисно лікували хворого тим способом. Все інше - тупа відмазка.
Щодо смертності пацієнтів - майбутнього разу раджу цитувати авторитета Лао цзи, той вважає що людина смертна і тому смерть є таке дао. Теж напишемо великими буквами. На вході.
2007.06.11 | Убітий Єнот
Для того чтобы черви завелись в носу
Нужно чтобы носу были мертвые ткани - некроз, это одно условие. Второе условие, надо чтобы муха отложила там яйца. Все.С организмом человека который без сознания лежит происходят гораздо более худшие вещи, чем какие-то черви в носу. Это для эмоциональной пубилики шокирующе, да, но это только эмоции. Врачи не виноваты в том, что у публики неадекватное восприятие некоторых сторон бытия.
2007.06.11 | Tatarchuk
Ні. таких лікарів треба самих носом ткнути
Убітий Єнот пише:> Нужно чтобы носу были мертвые ткани - некроз, это одно условие. Второе условие, надо чтобы муха отложила там яйца. Все.
Шановний. Таки прикидаєтеся?
Ви перерахували умови. Але забули сказати що лікар НЕ МАЄ свторювати ті умови і МАЄ їх попереджувати.
Якщо ні - скажить прямо: ЛІКАРІ НЕ МАЮТЬ ПРОФІЛАКТУВАТИ ЧЕРВЯКІВ В ПАЦІЄНТА.
> С организмом человека который без сознания лежит происходят гораздо более худшие вещи, чем какие-то черви в носу. Это для эмоциональной пубилики шокирующе, да, но это только эмоции. Врачи не виноваты в том, что у публики неадекватное восприятие некоторых сторон бытия.
Лікарі коли хочуть щоб пацієнти не панікували - нехай розвісять банери: ЧЕРВІ В НОСІ ЦЕ НОРМАЛЬНО. За 5 років звикнемо
2007.06.11 | Убітий Єнот
Болезни и смерть вообще ненормальная вещь
А реанимация вообще место страшное, особенно для новых людей.Тот кто в реанимации лежит, да еще без сознания, неподвижный, на грани жизни и смерти, с ним много чего происходит...
О многих вещах публика не имеет представления, но эти вещи есть независимо от того что вы о них думаете.
2007.06.11 | Tatarchuk
це не відповідь. це зміна теми обговорення.
2007.06.11 | Убітий Єнот
Нет, просто я я говорю что опарыши
это банальность, это бывает достаточно часто, для людей опасности не несет. Плохи не опарыши, а причина из-за которой они появляются - омертвение тканей, которая связана с состоянием больного в котором он пребывает.Но она у неподготовленных людей вызвала неадекватную реакцию.
2007.06.11 | Tatarchuk
запитую останній раз і конкретно
Убітий Єнот пише:> это банальность, это бывает достаточно часто, для людей опасности не несет. Плохи не опарыши, а причина из-за которой они появляются - омертвение тканей, которая связана с состоянием больного в котором он пребывает.
> Но она у неподготовленных людей вызвала неадекватную реакцию.
Конкретно відповісте на моє питання.
Лікарі ЗОБОВЯЗАНІ не допускати в пацієнта тих опаришів чи ні, не зобовязані.
Наперед дякую за конкретну відповідь.
2007.06.11 | Убітий Єнот
Re: запитую останній раз і конкретно
Такого пункта нет ни в одном законе2007.06.11 | Tatarchuk
тобто "ні"? так і скажить
2007.06.11 | Убітий Єнот
Нет, не обязаны
Сама постановка вопроса бессмысленна. Опарыши - не осложнение, опарыши одно из его проявлений. Бороться нужно с осложнениями.2007.06.11 | 123
Да што ви гаварітє
Убітий Єнот пише:> Сама постановка вопроса бессмысленна. Опарыши - не осложнение, опарыши одно из его проявлений. Бороться нужно с осложнениями.
А догляд за пацієнтом лікарня не зобов*язана забезпечити - лише з ускладненнями має боротися?! Якщо Ваш батько ходитиме під себе після операції - то це ок, це тільки наслідки ускладнення, утку ставити та білизну заміняти не обов*язково, нехай лежить у своїй сечі?
Це дуже показова позиція лікаря - для тих, хто каже, що лікарі є людьми хорошими, а поганою є система охорони здоров*я!
Система дійсно погана, але люди, які в ній працюють, у великій кількості є відповідними. Що це є наслідком того, що система погана - це окреме питання.
Ми, пацієнти, повинні чітко розуміти, що дуже часто (а я б навіть сказав - що це вже система) до нас ставлення у лікарів суто споживацьке, і, якщо нам дорогим є наше здоров*я, мусимо керуватися цим - а не тим, що вони нам брати і давали клятву Гіпократа. Тобто найперше - не довіряти їм, перепровіряти тричі все, що вони кажуть, уважно слідкувати і контролювати.
Цей аспект мені видається набагато важливішим на практиці, ніж теоретизування про те, що давайте глянемо на світ очіма лікарів і зрозуміємо, в якій поганій системі їм доводиться існувати. Бо поки ми теоретизуватимемо, ці нещасні лікарі в найкращому випадку висосуть з пацієнта гроші, обдурюючи його, а в найгіршому - зроблять шкоду здоров*ю, працюючи за критерієм "максмізація власних лівих прибутків" (який якщо і корелює з критерієм "вилікувати пацієнта", то залежність є оберненою, а не прямою).
2007.06.11 | Убітий Єнот
Быз дан конкретный ответ на конкретный вопрос про опарышей
Описываемая вами ситуация - другая. Не надо передергивать.2007.06.11 | rais
Человеческий факор и мотивация.
Колишній міністр охорони здоров'я М.Є. Поліщук казав -"Треба змінювати принципи мотивації наших працівників." Думаю що це стосується не лише медицини. Вся система , залишена нам у спадщину совком прогнила і небезпечна.
2007.06.11 | ОРИШКА
За 2 часа до смерти Симакову выписали лекарств
на 300 грн., хотя врачи понимали, что жить ему осталось считанные минуты...Разве это - не страшнее?
2007.06.11 | OF
Re: За 2 часа до смерти Симакову выписали лекарств
Exactly - this is what you have to discuss and this is disgusting but this is BORING for those who are feeding you, lay guys ( no offense) the information about what is going on ( or NOT going).2007.06.11 | ОРИШКА
I am sorry to hear that...:(
2007.06.11 | Dead_Dog
Вольный перевод предыдущего сообщения в ветке
Человек - это такое существо что никогда не знаешь с точностью опрокинется он иди нет. Даже за 5 минут до того.от себя:
Пока есть любые признаки жизни (любые!!! у кого угодно !!!) врач обязан бороться за жизнь больного вне зависимости от банальной логики и прогноза заболевания.
Врач имеет право прекратить реанимационные мероприятия после констатацции наступления клинической смерти (нет сознания, сердцебиения и самостоятельного дыхания) - через 45 минут неэфективной (???) сердечно легочной реанимации.
Бывают настолько курьезные случаи что диву даешься. Был к примеру мужик которому после атокатастрофы удалили одно полушарие (травма христоматийно не совместимая с жизнью) - он был целиком дееспособен, говорил, свободно передвигался и умер спустя год по собственной глупости - потребовал чтобы ему исправили форму черепа (от занесенной во время повторной операции инфекции).
2007.06.11 | Tatarchuk
вот тут (і тількі тут) підтримую ваше ставлення
Dead_Dog пише:> Человек - это такое существо что никогда не знаешь с точностью опрокинется он иди нет. Даже за 5 минут до того.
>
> от себя:
>
> Пока есть любые признаки жизни (любые!!! у кого угодно !!!) врач обязан бороться за жизнь больного вне зависимости от банальной логики и прогноза заболевания.
Це абсолютно так і є.
В усьому іншому з вами так само не погоджуюся - я про "нормальність" червів. Тут багато кажуть про якісь нещодавні жахливі умови та часте поширення червів у людині в минулому.
Так от. Навіть в давнину на Сході напад червів на людину вважався чимось жахливим та рідкісним, відразу заносився до скрижалів.
Мабуть, історики Іосіф Флавій та Корнеліюс Тацітус не знали про досягнення сучасних бюджетостворенних медиків. А то б точно не писали про жах на подив счасників від смерті царя Ірода, коли в нього черві завелися.
2007.06.11 | Dead_Dog
Re: вот тут (і тількі тут) підтримую ваше ставлення
Пока есть любые признаки жизни (любые!!! у кого угодно !!!) врач обязан бороться за жизнь больного вне зависимости от банальной логики и прогноза заболевания.Це не моя думка це писаний стандарт реаніматології
> Так от. Навіть в давнину на Сході напад червів на людину вважався чимось жахливим та рідкісним, відразу заносився до скрижалів.
> Мабуть, історики Іосіф Флавій та Корнеліюс Тацітус не знали про досягнення сучасних бюджетостворенних медиків. А то б точно не писали про жах на подив счасників від смерті царя Ірода, коли в нього черві завелися.
Ви не уважно читали попередні мої дописи.
Личинки мух.. якщо це вони? можуть бути банальні глисти - звичайні аскариди мігрують з шлунку в кров, з крові в легені і назад у шлунок з харкотинням... між іншим харкотиння в носі тяжко хворого це як?.. по моєму нормально... Де фото "червів"?... може то мігруючі аскариди у харкотинні??...
Так от личинки мух не ушкоджують життєздатні тканини, а лише відмерлі-напівзогнилі.
"Напад червів" скоріш за все був наслідком (!!! а не причиною) того, що Ірод гнив живцем і навколо поширювався сморід який привабив мух... (це приміром можна пояснити масивним розпадом ракової пухлини)...
2007.06.11 | Dead_Dog
Про клятву Гіппократа
1. В Радянському Союзі, а також донедавна в Україні (включно зі мною, 2001 рік) всі випуски лікарів давали "Клятву радянського лікаря" або її аналог.2. Для тих хто в танку:
Будь які апеляції до "Клятиви Гіпократа" ("ви її забули!!!", "ви що її не давали!!" "ви ж її давали!!!" і т.п.) в лікарському середовищі вважаються однією з найтяжчих (чи не найтяжчою з можливих) образ професійної честі і гідності. Окремі, не надто стримані, мої колеги за подібні сентенції без зайвих застережень псують опонентові фізіономію (скальпелем в око, бормашинкою в ніс, мікроскопом по потилиці...).
2007.06.11 | дідусь
Re: Про клятву Гіппократа
Dead_Dog пише:> 2. Для тих хто в танку:
> Будь які апеляції до "Клятиви Гіпократа" ("ви її забули!!!", "ви що її не давали!!" "ви ж її давали!!!" і т.п.) в лікарському середовищі вважаються однією з найтяжчих (чи не найтяжчою з можливих) образ професійної честі і гідності.
Ну тоді доводиться лише здогадуватись про рівень тієї "честі та гідності".
2007.06.12 | OF
Re: Про клятву Гіппократа
Цікаво, це щось нове - за моїх часів ще до такого стану не доводили...Проте і за тих давніх, з минулого тисячоліття, часів, до закликів про "клятву Гіпократа" ставились як і до такої ж демагогіі "...ми за вас кров проливали ... а ви в Турку по направленню їхати не хочете !".
2007.06.12 | Bayan
То пан таки совєтської школи? То чого за ангельським ховатись
Спеціально для пана:уважно перечитавши усі належні пости на цій гілці цілком серйозно пропоную панові поміняти професію. Пан ніколи не був, не є, і не буде лікарем. Бо лікар, як відомо, то - покликання.
2007.06.13 | OF
Re: То пан таки совєтської школи? То чого за ангельським ховатис
Тільки вашої, НЕшановний пане думки не вистачало на тему що мені робити та ким бутиПоки будете годуватися ідіотизмами живцем з совкового минулого, що лікар( медицина загалом) - то покликання, доти і буде медицина та хворі в такому стані в Україні, про який і говориться. Там де давно зрозуміли, що лікар - це ПРОФЕСIЯ ( і то добре оплачувана), там рівень медичного обслуговування навіть бідного населення ( котре не має страxовки і нелегальне) такий, що навіть нашим українським можновладцям і не снився.
2007.06.13 | Bayan
Re: То пан таки совєтської школи? То чого за ангельським ховатис
OF пише:> Тільки вашої, НЕшановний пане думки не вистачало на тему що мені робити та ким бути
Ну, не хочете скористатись доброю порадою - ваша справа. А порада таки добра. Та ви не переживайте, я те саме пораджу 90% ваших братів по цеху.
> Там де давно зрозуміли, що лікар - це ПРОФЕСIЯ ( і то добре оплачувана), там рівень медичного обслуговування навіть бідного населення ( котре не має страxовки і нелегальне) такий, що навіть нашим українським можновладцям і не снився.
Розіб'ємо цей розпачливе твердження на два:
1. Лікар - це професія.
До цього заперечень немає. Так, це професія, до якої треба мати покликання. Те, до чого покликання не вимагається, зветься ремесло.
Таким чином ви, і ваші колеги по цеху в Україні - усі є ремісники (нехай заплатять гроші, тоді і мухами в носі почнемо займатися).
2. Бідне населення (десь там, де добре, тобто не в Україні -B.) без страxовки і нелегал має рівень медичного обслуговування, що і українським можновладцям не снився.
Bullshit.
В реалії ж на Заході у шпиталях (і то не усіх, швидку допомогу можуть ганяти від одного шпиталю до другого, поки не знайдеться такий, що ще не вичерпав свої фонди на це - шпиталь в цьому випадку субсидує бідного, але лише в межах своїх можливостей) нададуть лише першу необхідну допомогу і то все.
Висновки: ремісник і на додаток ще і демагог.
2007.06.13 | OF
Re: То пан таки совєтської школи? То чого за ангельським ховатис
"В реалії ж на Заході у шпиталях (і то не усіх, швидку допомогу можуть ганяти від одного шпиталю до другого, поки не знайдеться такий, що ще не вичерпав свої фонди на це - шпиталь в цьому випадку субсидує бідного, але лише в межах своїх можливостей) нададуть лише першу необхідну допомогу і то все."Ви давно в тих реаліях бували? На Заході? Судячи з вашого невігластва - ніколи. Знавець ананасів, котрий їх в очі не бачив.
На ціому дозвольте припинити наш "обмін думками". Дискусія з пропагандистськими штампами не входить в коло моїх розваг.
2007.06.13 | Раціо
Судячи з його слів,він жертва бездушного американського капіталу
Попереджав нас, щоб ми, не дай Боже, не побудували в себе таку ж жахливу систему, як американці, яку йому доводиться відчувати на своїй шкірі. Мучиться, але терпить, сарака2007.06.12 | igorg
Запитайте їх краще чи знають що в тій клятві
і як вона звучить.2007.06.13 | BROTHER
Мій батько учасник війни, ветеран праці
потрапив у лікарню з мікроінсультом. Швидка не хотіла їхати, по казали помре у машині. До лікарні не хотіли брати, по казали він там помре та статистику їм погіршить, але взяли по знайомству за гроші.У перший день він жартував з медсестрами, читав газети, а після двох днів "лікування" був вже схожий на овоч. Я й гроші давав медсестрам і лікарю, вони брали.., але майже нічого корисного не робили. Аж поки я через 4-5 днів не набрався сміливості та послав їх усіх у дупу, бо більше не міг дивитися, як вони вбивають мого батька. Лікарі херові!
Запросив до нього ще двох лікарів з лікарні, яка саме спеціалізується на інсультах та серцево-судинних хворобах. Їм я теж заплатив по 200гр кожному за виїздну консультацію, кожному надав авта в обидва напрямки. Вони не хотіли їхати, казали етика в них така - не можна втручатися. Але я зробив їм пропозицію, від якої вони не відмовилися.
Вони подивилися батька, сказали, що все буде гаразд на наступні 3-5 років, якщо правильно доглядати, пішли до зав.відділенням, побалакали з ним, написали трохи вказівок, і відразу ж наступного ранку батькові покращало. Після іх обстеження йому замінили всі 100% ліків, та всунули "подключичку" і почали вводити зовсім інші ліки. Як мені потім пояснили, в нього було ще погано із серцем, а блядські "дохтури" спочатку цього не врахували.
Потім я ще бігав по місту, шукав, хто візьме тата на реабілітацію, аніяка блядь, його не брала, бо казали: "Ми тільки до 65 років беремо." От така в нас медицина... Навіть за гроші далеко не кожна людина у білому халаті зробе необхідне.
Мені поставити на ноги батька вийшло десь під $1,5-1,7тис. Ліки ті, хто з цим знайомий, знає - ліки коштують багато. В нас у місяц виходило десь 350-450гр. на ліки.
Медсестри - 20гр/ніч;
Лікар (зав.відд) - 200гр щоб потрапити на лікування у стационар;
Лікар (що беспосередньо лікує) - 50гр/ кожний тиждень або 10 днів;
Санітарка (доречі єдина надійна людина) - 10гр/душ; 10гр/білизна, все по 10 гр.
Кожен візит участкового лікаря - 10гр це вже після шпиталю.
А коли батько інвалідність отримав, бо вже ходити без допомоги не міг, пенсію підняти відмовились, бо він вже не працював у 2004р. Такий в нас закон.
От такі ми є! Мені не грошей шкода, мені не зрозуміло, коли ті всі пройдисвіти у білих халатах репетують, що в них замала зарплатня, чому вони, бляді, навіть за гроші у більшості нічого корисного зробити не можуть! Я вже не кажу, що в нас в Україні немає ніякої служби, яка б навіть за непогані гроші гарантувала б каваліфікований та надійний догляд за хворими та старими.
2007.06.13 | Сергей ГРУЗДОВ
Мій батько учасник війни, ветеран праці
Я тут где-то говорил, что имел радость полежать в реанимационной после ДТП. У меня нет замечаний к тем врачам и сестрам. Врач, взявший меня в работу, все сделал точно, быстро и эффективно. Только это и обеспечило ненаступление плохих последствий. Всегда буду благодарен ему.Но его первый вопрос (Есть ли у Вас деньги?) я тоже запомнил. И иногда спрашиваю себя - а если бы я был не в сознании или замешкался с ответом, был недостаточно убедителен?
Это я, что ли, должен поднимать проблемы медицины не поверхность? Это больные, разве, должны организовывать борьбу с бардаком в больницах?
Моему отцу в возрасте 65 лет пришлось попасть на операцию и перенести их четыре. Сейчас, в 76, он нормально себя чувствует. Не хочу тут описывать детали событий, но можете поверить - если бы я не предпринимал кардинальные меры к понуждению врачей к действиям, он бы еще десять лет назад умер под "честными" глазами врачей.