Кримськотатарській мові - статус другої державної
06/12/2007 | Correct
Ця ініциатива виникла у п.Гальшки http://www2.maidan.org.ua/n/free/1181648367
Я підтримую.
Повідомте, будь-ласка, ваші думки з цього приводу.
Я підтримую.
Повідомте, будь-ласка, ваші думки з цього приводу.
Відповіді
2007.06.12 | igorg
Підтримую обома руками оскільки кримські татари
не мають жодних інших державних утворень де ця мова використовується і розвивається. Це їхня етнічна територія до якої вони ставляться як дбайливі господарі. Тож це цілком справедливо.2007.06.12 | Гальшка
Re: Підтримую обома руками оскільки кримські татари
Власне, в першу чергу це буде і справедливо і відновить кримських татар у правах, яких їх було позбавлено, роблячи їх співгосподарями держави. Крім того - це дасть усвідомлення позиції Української держави щодо істинних цілей Європейської Хартії, бо вона призначена для порятунку мов, що вони зникають, а не для передвиборчих захцянок політичних партій, а також унеможливить закиди у українському шовінізмові.2007.06.12 | padluka
Re: Кримсько-татарській мові - статус другої державної
Так, тоді і у Львові, Полтаві, Харкові, Києві нехай вона буде?2007.06.12 | Гальшка
Re: Кримсько-татарській мові - статус другої державної
padluka пише:> Так, тоді і у Львові, Полтаві, Харкові, Києві нехай вона буде?
Знання на розмовному рівні не завадить.
2007.06.12 | igorg
Ну для чого Ви пересмикуєте. Звісно, що мова йде про кримську
автономію.І до речі. Скажіть на милість де в Україні вивчають цю мову. Хто займається складанням словників, підручників, готує мовників, здійснює наукові дослідження. А ще ж в Криму є мова й культура Караїмів. Абсолютно унікальна й безцінна річ. З нею ще гірше.
2007.06.12 | Свинья на радуге
А С++ - третьим державным.
Бо приходят люди на собеседование, в резюме написано: "знание С/С++", а такоооооое пишут...2007.06.12 | ziggy_freud
приймається. А також html
2007.06.12 | ziggy_freud
на території Криму - 100% так. Оскільки
- кримські татари є корінним народом, Крим - історична територія їх проживання.- на відміну від караїмів або кримчаків татари краще зберегли свою мову, але її подальше функціонування потребує підтримки. Мови інших малих народів і меншин теж мають зберігатись в Криму. Це стосується вірмен, греків, болгар та ін.
2007.06.12 | ГайдиДоБайди
Re: Вона вже державною, у Туреччині
Вибір поміж імперіями, це не вибір, а вірне загибання.Турки в Кримі кажуть навіть, що французьке запозичення джура-дежурник від тюрського, як і наш славний Кочибей-Кочубей, не від нашого коло-котити-кочувати, а від тюрського....
2007.06.12 | Tatarchuk
Спеціально для Гайди
ГайдиДоБайди пише:> Вибір поміж імперіями, це не вибір, а вірне загибання.
1. Турція взагалі не імперія. А Росія - імперія.
> Турки в Кримі кажуть навіть, що французьке запозичення джура-дежурник від тюрського, як і наш славний Кочибей-Кочубей, не від нашого коло-котити-кочувати, а від тюрського....
2. Туркі в Криму - туристи та торгівці. Для вас роз\яснюю що кримськотатарська мова і турецька мова - різні. Більш того, деякі середньоазійські мови мають більше спорідненого ніж турецька.
Тобто прикол в тому що ви настількі забрехалися, що розповсюджеєте пантюркістські міфи
2007.06.12 | Раціо
Ги-ги-ги. Пантюркізм - це щось радикально нове в біографії Гайди
2007.06.12 | igorg
Можна трошки детальніше про це аж до окремої статті
Бо інтуїтивно я розумію, що мова Кримських татар то не є мова татар чи турків. Має бути суттєвою різниця через досить серйозну й тривалу географічну ізоляцію, а також черз особливості контактів з українською, польською, болгарською культурами. Проте я ніде й нічого про це не чув і не бачив. Тому така публікація була б дуже корисною.2007.06.12 | ГайдиДоБайди
Re: Ви немов не живете в цьому світі
Татари-турки були тільки десь 100 років незалежно, після їх прибуття до Криму. Та це ще треба дослідити. Потому були тюрки-татари підданими Оттоманської Порти. Та Оттоманська Порта це батьківщина всіх тюркських племен. Звідки мова турків-татарів це тюрська, тобто різновид турецької. До цього приходять домішки, цих мов, звідки приходить тепер ця людність. Це далебі не всі потомки переселених татаро-бузурманчених українців. Ясир з України був значним.Що називають "кримськими татарами" це були в минулому лише яничари з різного роду.
Звідки, тут мова лише про турецький вплив. Усе інше, це лише політика, і то неукраїнська. Треба ж опікуватися українцями та заново залюднити Крим українцями з Сибіру, тощо. Усе інше, це лише ошукання...
2007.06.12 | Tatarchuk
я ж казав - "ви насправді пантюркістом" (с)
ГайдиДоБайди пише:> Татари-турки були тільки десь 100 років незалежно, після їх прибуття до Криму. Та це ще треба дослідити. Потому були тюрки-татари підданими Оттоманської Порти. Та Оттоманська Порта це батьківщина всіх тюркських племен. Звідки мова турків-татарів це тюрська, тобто різновид турецької. До цього приходять домішки, цих мов, звідки приходить тепер ця людність. Це далебі не всі потомки переселених татаро-бузурманчених українців. Ясир з України був значним.
Суто пантюрецька ідеологія. Спалілися то й хрін з вами
> Що називають "кримськими татарами" це були в минулому лише яничари з різного роду.
Яничар брали не з тюрків. Варто б знати граматію
2007.06.12 | ГайдиДоБайди
Re:Як виводжу, то це цілком відповідає
бо ж доказую, що ці "татарські загони" склалися також з яничарів, згадуючи ясир. Ніколи не існувала якась татарська нація, а маємо до діла з турецькою займанщиною в Україні.Так дивлячись, то також Оттоманська Порта вийшла з монгольської навали.
2007.06.13 | ziggy_freud
за легендами, всі ми вийшли чи то з шинелі Гоголя
чи то з прабатьківщини всіх аріїв, чи то взагалі з спільної колиски жовто-, чорно- та інших -росів.п.Татарчук досить грамотно пояснив походження діалектів кримсько-татарської. Воно ж очевидно свідчить про походження самого народу.
Я розумію, коли росіяни заперечують наявність в Криму готського королівства. Або васальні зобов*язання московських царів перед кримськими ханами.
А вам воно навіщо, український футуристе з Мюнхена?
2007.06.12 | igorg
Це здається Ви живете у видуманому світі
Якщо ви заселите Крим українцями із Сибіру (власне росіянами українського походження) то отримаєте виключно російську мову і 100% російський Крим. Поза сумнівом. До того ж прості реалії не дозволяють далі практикувати переселення народів. І як на мене, то значно краще мати в Криму корінний етнос, що буде берегти й доглядати цю землю, та буде гостинним господарем, до якого приємно приїхати й відпочити ніж те що маємо на сьогодні. Приїздіть в Крим, спробуйте там відпочити і тоді поговоримо про реалії2007.06.12 | ГайдиДоБайди
Re: Дурниця
Ви, як деякі інші нацюки, перетворюєте жертв у злочинців. Я ж не маю таке "переселення" на увазі, яке маєте на думці, зате з тим цілу українську підбудову, супроводячи.Саме справа, що не заперечити в зросійщенні, зате усвідомлювати її, у чому вона саме полягає, перетворившися в слухняне знаряддя для імперії. Люди в цьому невинні. Якраз замірене переселення можна пов'язувати з відповідним підбудуванням, створюючи відповідні передумови. Та до цього прив'язувати людей до творчої діяльности.
Якраз перед "незалежністю" кинули багато людей з Сибіру до Одещини, тощо. Та це було замірено на утвердження радянізації України. От, цей замір вийшов, бо ніхто не опікувався над українцями.
Українців можна безкарно вбивати, запротоювати, а потому ці викорінені люди, які пережили, то вони самі винні? А слава цим євреям і комуністам, яких навмисно пхали в українськомовні школи?
Тих бідних людей, яких одягнули в кримо-татарів, їх лише використовують. Про людей у дійсності ніхто не думає. Тур, Турія не походить від турків, а від турів, праволів, яких у найдавніших сивинах почитали навколо Чорного Моря.
2007.06.12 | igorg
Ага, а НАТО і США використовують русских вдягнувши
у видуманих українців. І це з часів Австро-Угорщини. Чули таке? То це Ви щось таке про татарів кажете>Тих бідних людей, яких одягнули в кримо-татарів, їх лише >використовують.
От про підтримку кримськотатарського народу туреччиною ше не чув, а особливо зважаючи на ставлення Туреччини до їх власних нацменшин. Ще зауважу, що якщо комусь дуже в Криму захочеться воссоєдінітся з Росією то цей народ кістьми ляже щоб цього не сталося
2007.06.12 | ГайдиДоБайди
За Австро-Угорщини тільки посилився жидівський вплив
Жиди мали в Австро-Угорщині значний вплив. Верстали цю дорогу католицькі єсуїти, які олатинщили правобережну шляхту, яка стала спольшеною. На стільки це співзв'язано з розпоширенням лутеранства аж в Чехії, це треба ще дослідити.У Австро-Угорщині стали українці під постійною підозрою в співдіянні з росіянами. Хоча австрійський двір був дуже споріднений саме з російським двором.
От, звідси викривається ваша цілковита заштампованість у спогляданні на битопис.
2007.06.12 | igorg
То я ж Вам не свій погляд подав, а супротивників
Українства. А Ви мене взялися переконуватиТож і з кримтатарами не так усе просто та гладко, як іноді розповідають. Та саме зараз ми вкрай зацікавлені у співпраці й підтримці НМД.
2007.06.13 | ziggy_freud
забули про мамонтів, на яких орали укро-трипільці
прєвєд аккадемєгу ТолочЬко і проффессору Канигіну.ГайдиДоБайди пише:
> Тих бідних людей, яких одягнули в кримо-татарів, їх лише використовують. Про людей у дійсності ніхто не думає. Тур, Турія не походить від турків, а від турів, праволів, яких у найдавніших сивинах почитали навколо Чорного Моря.
Турія, вона ж Тю-Реччина, походить від імені скандинавського бога Тюра
2007.06.12 | Tatarchuk
Re: мова Кримських татар (л)
igorg пише:> Бо інтуїтивно я розумію, що мова Кримських татар то не є мова татар чи турків. Має бути суттєвою різниця через досить серйозну й тривалу географічну ізоляцію, а також черз особливості контактів з українською, польською, болгарською культурами. Проте я ніде й нічого про це не чув і не бачив. Тому така публікація була б дуже корисною.
Позаяк наразі не готовий до теми (яка ви знаєте виникла стихійно) - рекомендую дуже коректний текст в українській ВІКІ (я навіть здогадуюся хто його писав).
Ось витяг з того:
Діалекти
Кожна з трьох субетнічних груп кримських татар має свій діалект.
Діалект колишніх мешканців південного узбережжя Криму належить до огузької підгрупи і є дуже близьким до турецької мови. Цей діалект містить велику кількість грецьких та італійських запозичень, завдяки тому, що більшість кримських татар південного узбережжя є нащадками тюркізованих та ісламізованих греків.
Діалект кримців-степовиків відноситься до кипчацько-половецької підгрупи тюркських мов і найбільш близькі до нього мови це карачаєво-балкарська, кумицька та ногайська.
Найбільш розповсюджений середній діалект, що ним розмовляють ті, хто до депортації 1944 мешкав в гірській та передгірній частині Криму, є проміжним між двома іншими і має і огузькі, і кипчацькі риси. Саме на ньому базується літературна кримськотатарська мова.
Повний текст, а також переклад "Заповіту" Шевченка кримськотатарською
2007.06.12 | ГайдиДоБайди
Re: Аякже, ще воскреснули половців, з їх "розвинутим письмом"
бо вони вже не можуть суперечити в нічомуОт, і маємо свої радянські байки...
2007.06.12 | ГайдиДоБайди
Re: Дуже часто вінчаються з турками
Туреччина це імперія, на цих самих засадах як Росія. Інша справа це курди.Сам Аттатюрк був русявим. Вони між собою дуже подібними імперіями по подібних засадах.
2007.06.13 | Kohoutek
Ні, ви помиляєтесь. Державна мова в Туреччині одна - турецька.
2007.06.12 | один_козак
В Криму? Авжеж! А по Україні в школах увести хоч якесь
викладання. Як не розмовної навчати, то хоч на рівні "розмовника".Це не правильно, що в нас кримськотатарська мова крім татарів наче нікому не потрібна. Для українців воно добре і для того, щоб краще розумітися з сусідами по хаті(державі), і ще й для того, щоб краще пізнавати власну мову.
2007.06.12 | miner
100% пудів що так
проект, звичайно, не дешевий, але, за поетапної реалізації, страшенно цікавий, оскільки одним з побічняків матиме демонтаж історичного міту про «нехороших татарів» та «позитивних січовиків», що звільнить місце усвідомленню наших взаємовпливів у всій їхній неодновимірності. що добре2007.06.12 | igorg
підтримую, бо в масову свідомість є міцно вбитий міф
про вкрай поганих татарів, поганих поляків і наших друзів москалів. Мета цього міфу витруїти навіть можливість думки про суверенність українців, привязати їх до Росії аж десь у підсвідомості, й недопустити навіть думки про можливість окремості в діях, а тим більше супротив Росії. Насправді запорожці вступали у воєнні й політичні союзи однаково із татарами і з поляками і з москалями а так само й проти кожного з них. Тобто діяли, як суверенний субєкт міжнародного права. Згодом це всіма силами витруювалося з памяті й замінювалося міфами. Тож підтримка й визнання криських татар у цьому питанні як ніщо інше руйнує цю міфологію.2007.06.12 | Tatarchuk
Re: підтримую, бо в масову свідомість є міцно вбитий міф
igorg пише:> про вкрай поганих татарів, поганих поляків і наших друзів москалів. Мета цього міфу витруїти навіть можливість думки про суверенність українців, привязати їх до Росії аж десь у підсвідомості, й недопустити навіть думки про можливість окремості в діях, а тим більше супротив Росії. Насправді запорожці вступали у воєнні й політичні союзи однаково із татарами і з поляками і з москалями а так само й проти кожного з них. Тобто діяли, як суверенний субєкт міжнародного права. Згодом це всіма силами витруювалося з памяті й замінювалося міфами. Тож підтримка й визнання криських татар у цьому питанні як ніщо інше руйнує цю міфологію.
Підтримую тезу. Візьміть козацького літописа (будь-якого) та просто порахуйте - скількі разів українці воювали із татарами, скількі із московітами, скількі із поляками а скількі ... поміж один одним. Співвідношення не знаю (не рахував ще) але можу запевнити - воно буде приблизно однаковим
2007.06.12 | Pavlo_M
А ще, бажано, англійську...
Як мову міжнаціонального спілкування усього світу, а не лише якоїсь частини Євразії.І ще, замість кирилиці, ввести латиницю, як спосіб спростити обмін з навколишнім світом.
Ось де був би великий економічний ефект!
Ви можете порівняти, скільки наприклад статей у Вікпедії англійською мовою, російською мовою та українською мовою. Найбільше - англійською - понад 700 тисяч. А російською значно менше.
Тому треба вводити англійську як другу державну і, таким чином, рухатися вперед шляхом технічного прогресу
2007.06.12 | miner
1) офтоп 2) моразмЪ
2007.06.12 | igorg
Дешевий прийом
2007.06.12 | Sych
Цей дешевий прийом дасть поштовх більший ніж любі інвестиції
2007.06.12 | 123
Угу. Тіки на практиці це нереально.
2007.06.12 | igorg
Не смішіть. У нас 8-16 років навчають англійської а знають її
одиниці. Знаєте чому? Через відсутність нагальної потреби та мінімум тісних культурних та й інших контактів.А взагалі, до чого тут в контексті гілки англійська? Адже мова йде про збереження і розвиток живої й унікальної мови народу, що тісно вплетений в нашу історію.
Я правда не раз зустрічав тип людей - уніфікаторів, які вважають прогресом перехід усіх у світі на одну мову. За такою логікою треба припинити усе різноманіття нашого світу і тоді буде скрізь як вдома. Можу їм лише порекомендувати найнятися на службу в армію.
2007.06.12 | Sych
Погоджуюсь, крім вводу латиниці.
2007.06.12 | Shooter
Англійську - як обов'язкову для вивчення серед двох іноземних
Другу - на вибір.Розумніші та здібніші вивчатимуть інші світові мови.
Лінивіші та менш здібні - російську (в неросійських школах).
2007.06.12 | Sych
Не зловили ви ідею:
ВСІ ДЕРЖСЛУЖБОВЦІ МАТИМУТь ВОЛОДІТИ АНГЛІЙСьКОю!! Ви тільки уявіть масштабність змін у владному прошарку...2007.06.12 | Раціо
Дапашліви
Зараз усі держслужбовці мають володіти українською. Ну і як Вам масштабність змін?Sych пише:
> ВСІ ДЕРЖСЛУЖБОВЦІ МАТИМУТь ВОЛОДІТИ АНГЛІЙСьКОю!! Ви тільки уявіть масштабність змін у владному прошарку...
2007.06.12 | привид Романа ShaRP'а
Мысль простая: нафиг надо.
Не вижу в этом ничего полезного (ни с рациональной, ни с идеалистической точки зрения).2007.06.12 | igorg
Правильно Романе мислиш, відповідно
нічого про них не знаю і знати не хочу. Чув що такі є але кажуть що вони погані.А для тебе й українську вивчити нафіг нада. Чого ж тут дивуватися.
2007.06.12 | привид Романа ShaRP'а
Загляните в архив, альтернативно одаренный мэн.
igorg пише:> А для тебе й українську вивчити нафіг нада. Чого ж тут дивуватися.
Большинство моих постов на этом сайте написано по-украински. На доставательный русский я перешел только в 2005-м
> нічого про них не знаю і знати не хочу. Чув що такі є але кажуть що вони погані.
Я действительно почти ничего про них не знаю, и действительно ничего про них знать не хочу, но не потому, что они плохие, а потому, что у меня отсутствует к ним какой-либо интерес.
Мне не нравится, что всякое "русское казачество" считает их кровожадными, мне не нравится "белый украинский расизм" в их отношении, однако из этого не следует, что они белые и пушистые.
Для меня они точно такие же граждане Украины, как и все остальные неродственные мне граждане Украины. Поэтому я не имею ничего против регионального татарского, однако не имею ничего за государственный татарский.
That's all. Hasta la vista, baby.
2007.06.12 | 123
Прошу утримуватися від образ опонента
2007.06.12 | Sych
А де образа?
2007.06.12 | привид Романа ShaRP'а
Кстати, сей проект априори фантастический
Потому что для его реализации нужны изменения в Конституцию.2007.06.12 | Shooter
Зачєм Конституція? Закону про освіту достатньо
Як написано вище - англійська має бути обов'язковою для вивчення в школі.2007.06.12 | привид Романа ShaRP'а
Шутэр, вы бредите?
Shooter пише:> Як написано вище - англійська має бути обов'язковою для вивчення в школі.
Он и так почти обязательный, без введения этого в закон. Однако изучение языка в школе нифига не делает его государственным.
2007.06.12 | Shooter
Це виключно Ваша прерогатива
привид Романа ShaRP'а пише:> Shooter пише:
> > Як написано вище - англійська має бути обов'язковою для вивчення в школі.
>
> Он и так почти обязательный,
Не обов'язкова - причому, далеко не обов'язкова.
> без введения этого в закон.
Саме тому, що немає відповідного законодавчого закріплення.
> Однако изучение языка в школе нифига не делает его государственным.
і?
Я виступаю за виключно одну державну мову в Україні - українську.
Далі що?
2007.06.12 | привид Романа ShaRP'а
Нет, вы таки бредите.
Поднимитесь по ветке, посмотрите, на что вы отвечали с английским, и увидите, что у вас дезориентация на форумной местности.2007.06.12 | Shooter
Та ні, Ромене, брєдітє - як частенько, якраз Ви
Бо я ніде в гілці ані не закликав, ані підтримував введення англійської як другої державної.Натомість я вважаю (і то вже давно), що англійська повинна бути першою і обов'язковою іноземною мовою для вивчення в школі.
2007.06.12 | привид Романа ShaRP'а
Смотрите в форум, видите кворум.
Shooter пише:> Бо я ніде в гілці ані не закликав, ані підтримував введення англійської як другої державної.
Вы мне ответили про английский на реплику-дополнение о том, что нереален государственный ТАТАРСКИЙ.
Подите проспитесь.
2007.06.12 | Shooter
Як в зеркало сте ся подивили, пане жираф
Бо якщо глянути на розміщення гілок, а саме Вашої глибокої мислі "Мысль простая: нафиг надо. ", то видно що вона є не відповіддю щодо заглавного поста, а є або на репліку minera "100% пудів що так", або на репліку " А ще, бажано, англійську..." Pavlo_MЯкщо ж дивитися далі, то моя реакція на Вашу репліку "Кстати, сей проект априори фантастический" стосувалася однозначно англійської мови,. І в наступній Вашій репліці Ви продовжуєте дискутувати зі мною саме щодо англійської.
Після чого через 4 репліки нижче Ви собі раптом "згадали" про татарську.
Весь Шарп. ізвілістій куда нада. і як, настоящій космополіт, катєгорічєскі виступаєт протів татарского язика - який же ж із настоящіх космополітів на ньом балакає?
2007.06.13 | привид Романа ShaRP'а
Или вы слепой, или у вас глюки.Впрочем, пусть медики разбираются
2007.06.12 | miner
А от і рецензійа на вас, Привиде
тобто Романе. Власноруч зроблена. Ті, в кому вам бачаться фошизди і монстри — не шовіністи. А от ви… йаґ би так сказать… ну не інтернаціоналіст ні разу… і що космополіт, теж виникають сумніви…2007.06.12 | привид Романа ShaRP'а
Чиво?
Граждане, мне, как человеку логичному и рациональному, совершенно не понятно, на кой икс нужен государственный татарский.Татарам нужен региональный татарский? Пожалуйста.
Венграм нужен региональный венгерский? Пожалуйста.
Румынам нужен региональный румынский? Пожалуйста.
Полякам нужен региональный польский? Пожалуйста.
Русским нужен региональный русский? Пожалуйста.
Но государственные они мне не нужны. Ни русский, ни венгерский, ни румынский, ни польский, ни татарский.
2007.06.13 | Гальшка
Re: Чиво?
привид Романа ShaRP'а пише:> Граждане, мне, как человеку логичному и рациональному, совершенно не понятно, на кой икс нужен государственный татарский.
>
> Татарам нужен региональный татарский? Пожалуйста.
> Венграм нужен региональный венгерский? Пожалуйста.
> Румынам нужен региональный румынский? Пожалуйста.
> Полякам нужен региональный польский? Пожалуйста.
> Русским нужен региональный русский? Пожалуйста.
>
> Но государственные они мне не нужны. Ни русский, ни венгерский, ни румынский, ни польский, ни татарский.
Вы начинаете путаться в показаниях... То у Вас все люди равны и свободны, а то уже их свободу нужно ограничивать какими-то госстатусами языков. Вы определитесь: если свободны - свободу попугаям, имеют право на госстатусы (о чем и говорят восточные).
2007.06.13 | шкіпер
Как утомили эксперты по цветовой диференциации....
2007.06.12 | Tatarchuk
для вас це була звичайна перевірка на вшівість
Бо "нафіг надо" (продовжуємо) вам.Кримським татарам це було б дуже корисно як не крути. Іншім громадянам України - також (НМД). Тому не треба видавати себе за геть безетнічного - космополітізму тут нуль цілих хрін десятих
2007.06.12 | привид Романа ShaRP'а
Не вам, пролжонным лжецам, меня проверять.
Tatarchuk пише:> Кримським татарам це було б дуже корисно як не крути.
Не вижу ни малейших причин в чем-то особо угождать крымским татарам. Они для меня совершенно ничем не лучше любых других граждан Украины. В том числе и себя, любимого
2007.06.12 | Tatarchuk
абіжаєтєсь. напрасно, вас ніхто не абіжал
привид Романа ShaRP'а пише:> Tatarchuk пише:
> > Кримським татарам це було б дуже корисно як не крути.
>
> Не вижу ни малейших причин в чем-то особо угождать крымским татарам. Они для меня совершенно ничем не лучше любых других граждан Украины. В том числе и себя, любимого
Да все нормально, привиде. Просто ви не є інтернаціоналіст і не є космополіт, як і українець мабуть теж не є (це вже моє враження). Тому просто не варто видавати себе за іншого, будьте самі собою.
2007.06.12 | igorg
Дємократствующій москаль
2007.06.12 | привид Романа ShaRP'а
Креведко, мне все равно, кем меня считают креведко.
2007.06.12 | Tatarchuk
тоді просто спробуйте не реагувати :)
2007.06.12 | ОРИШКА
У вас в усіх - в порядку у вівторок пообіді
з головою?Чи ви всі "прикалуєтесь" ? Я хоч хворію, з температурою, виправдання є, а ви що - серйозно про цю другу державну? Чи це так - тренування аргументування?
Ну, розвеселили.
2007.06.12 | ОРИШКА
Тобто - є держава - Крим?
2007.06.12 | igorg
Ну звідки така зверхність? Маємо цілий народ
у якого з нами тісно переплетена історія й культура, в жилах якого тече ох як багато української крові як і в наших татарської. Народ, що створив унікальну культуру. Народ, що пройшов через не менші ніж українці поневіряння. Народ, що пережив геноцид й повернувся на свою землю. Ну скажіть на милість, що ж виграє наша історія й культура коли на місці столітніх татарських кладовищ будуть брудні ринки, а на місці їх архітектурних памяток - віли нових русскіх. Ми стільки говоримо, що мова є душою народу і ось тобі на. Так на ту душу взяти й всістися одним місцем2007.06.12 | привид Романа ShaRP'а
Один принцип Майдана на Майдане практически не соблюдается.
Это принцип отсутствия заслуг в прошлом:igorg пише:
> у якого з нами тісно переплетена історія й культура, в жилах якого тече ох як багато української крові як і в наших татарської. Народ, що створив унікальну культуру. Народ, що пройшов через не менші ніж українці поневіряння. Народ, що пережив геноцид й повернувся на свою землю.
А гуси Рим спасли. Как вы смеете их есть??
> Ми стільки говоримо, що мова є душою народу
Ну и говорите себе дальше.
Но даже в таком случае - зачем мне татарская душа? Мне своей души хватает.
2007.06.12 | igorg
А Ви не могли б розвинути цю тему ширше
2007.06.12 | привид Романа ShaRP'а
Какую именно?
2007.06.12 | igorg
Що Вам ще похвіг, але не можете промовчать
2007.06.12 | привид Романа ShaRP'а
Все равно не понял.
2007.06.12 | ОРИШКА
Re: Один принцип Майдана на Майдане практически не соблюдается.
Вам не жалко детей Германии?-Жалко.
-А, полтинника жалко?
-Нет не жалко..
-Знаете профессор, не было бы у вас таких серьезных покровителей, вас следовало бы арестовать!
-За что?
-А вы не любите пролетариат!
-Нет, не люблю.
2007.06.12 | привид Романа ShaRP'а
И еще об одном старом правдивом анекдоте
igorg пише:> Ми маємо Кримську автономію, що де-факто є російським плацдармом проти українства. Волію за краще бачити дружню українцям татарську автономію, або й державність.
- Вуйку, а що то ви з пологового будинку додому несете? То ж негреня!
- Хай негреня, аби не москаль.
По моему убеждению, таких, как вы, и аффтар темы, следует считать шовинистами.
2007.06.12 | Гальшка
Re: И еще об одном старом правдивом анекдоте
привид Романа ShaRP'а пише:> - Вуйку, а що то ви з пологового будинку додому несете? То ж негреня!
> - Хай негреня, аби не москаль.
>
> По моему убеждению, таких, как вы, и аффтар темы, следует считать шовинистами.
Обана! За чьто?
2007.06.12 | Tatarchuk
Re: И еще об одном старом правдивом анекдоте
Гальшка пише:> привид Романа ShaRP'а пише:
>
> > - Вуйку, а що то ви з пологового будинку додому несете? То ж негреня!
> > - Хай негреня, аби не москаль.
> >
> > По моему убеждению, таких, как вы, и аффтар темы, следует считать шовинистами.
>
> Обана! За чьто?
Поясню хід думки Шарпа який раптом починає вже практикувати расизм
Ті хто за негрів в Африці та кримських татар в Криму - шавіністи. А ті хто за росіян в Україні - інтернаціоналісти
2007.06.12 | привид Романа ShaRP'а
Поздравляю вас, креведко, опять соврамши.
2007.06.12 | igorg
А Вам москалі в Україні не подобаються
- значить шовініст!2007.06.12 | привид Романа ShaRP'а
Ну как это за что.
За "аби не москаль". Только вместо негров в данном случае татары.А у аффтара темы под ником Correct была еще одна тема недавно, "почему на 5-ю колонну должны распространятся Конституция и законы" или что-то в этом роде.
Т.е. поражение в правах по принципу согласия или несогласия с его националистическими идеями. Шовинизьм.
2007.06.12 | Гальшка
Re: Ну как это за что.
привид Романа ShaRP'а пише:> За "аби не москаль". Только вместо негров в данном случае татары.
>
> А у аффтара темы под ником Correct была еще одна тема недавно, "почему на 5-ю колонну должны распространятся Конституция и законы" или что-то в этом роде.
>
> Т.е. поражение в правах по принципу согласия или несогласия с его националистическими идеями. Шовинизьм.
Аааа... "А где Вы были в августе 1991?". Я же не знала, что Вы протоколируете и предъявляете после.
2007.06.12 | привид Романа ShaRP'а
У меня очень злобная память
2007.06.12 | Гальшка
Я давно согласна на цивилизованный развод.
Перегавкиваюсь только из любви к искусству.2007.06.13 | привид Романа ShaRP'а
Какой развод?!
Девушка, я уже 5 лет женат, и даже не думаю о разводе, особенно с Вами2007.06.13 | Гальшка
Re: Какой развод?!
привид Романа ShaRP'а пише:> Девушка, я уже 5 лет женат, и даже не думаю о разводе, особенно с Вами
Кокетник.
Я согласна на пункт первый Ваших предложений по решению проблемы взаимонепонимания в ветке про украинство. Мне тоже не хочется кому-то что-то навязывать, зачем? Живут люди своим укладом - ну, пусть живут, ради Бога. И не было бы проблемы, если бы они не делегировали во власть представителей, которые лезут рихтовать уже мой уклад. И наоборот.
2007.06.13 | привид Романа ShaRP'а
Подробнее об укладах, плиз
Гальшка пише:> Я согласна на пункт первый Ваших предложений по решению проблемы взаимонепонимания в ветке про украинство. Мне тоже не хочется кому-то что-то навязывать, зачем? Живут люди своим укладом - ну, пусть живут, ради Бога. И не было бы проблемы, если бы они не делегировали во власть представителей, которые лезут рихтовать уже мой уклад. И наоборот.
В чем вы видите выход?
2007.06.13 | Гальшка
Подробнее об укладах - к специалистам
Я только остановлюсь на том, что они объективно разные. И это - что-то большее, нежели просто языковое различие. Да Вы и сами, если призадумаетесь, легко найдете "десять различий", помимо языка и культуры. Тут просто антагонистичность какая-то, мировоззренческая, как у нас с Вами - я дискутирую в своем категорийном аппарате, а Вы отрицаете сам аппарат, даже не тезисы, соответственно ни дискуссии ни толерации... А антагонистичность рождает в итоге власть, которой удобно воровать и нихрена не делать, а зачем, если можно в конце пути вытянуть жупелы, сыграть на антагонистичности и снова воровать и нихрена не делать? Значит, нужно что-то делать с участниками выборного процесса и их резус-конфликтом. Что делалось пятнадцать лет? Из полстраны искренне пытались "сделать" украинцев - топорно, коряво и вобщем - имеем то, что имеем. Вместо - заметьте - развивать и популяризировать украинский язык, его насаждали, а это - не одно и то же. Недовольны все: те - насилием, эти - недостаточной развитостью и распространенностью, все друг друга достали, все друг другу чужие. Тянитолкай достиг апогея в 2006 году, на парламентских выборах. Можно загнать процесс обратно "в лампу"? Как по мне - нет. Вывод?2007.06.13 | привид Романа ShaRP'а
Re: Подробнее об укладах - к специалистам
Гальшка пише:> Я только остановлюсь на том, что они объективно разные. И это - что-то большее, нежели просто языковое различие. Да Вы и сами, если призадумаетесь, легко найдете "десять различий", помимо языка и культуры.
Не думаю, что легко, но.... ну разные.
> Тут просто антагонистичность какая-то, мировоззренческая, как у нас с Вами - я дискутирую в своем категорийном аппарате, а Вы отрицаете сам аппарат, даже не тезисы, соответственно ни дискуссии ни толерации...
Ну простите, если Вы мне будете про флогистон рассказывать, я тоже бу его отрицать. Менталитет колонистов... ишь чего придумали...
Предками венгров является довольно воинственный, кочевой, но многочисленный племенной союз, пришедший из-за Урала во время «Великого переселения народов». Обосновавшись полуоседло в Паннонии, венгры совершали набеги на Западную Европу. Как отголоски тогдашних времен, в легендах и сказках многих европейских народов описываются страшные огры — людоеды, великаны, жестокие и беспощадные.
Со временем (X—XI век) пришельцы-венгры ассимилировали местное население (в том числе и славян) и, переняв многие их обычаи, культуру, слова их языков, перешли на оседлое проживание. Образовалось Венгерское государство, которое за свою историю имело различные размеры и содержало в себе различные территории. Стала образовываться венгерская нация.
В раннее средневековье Италия испытала нашествие германских племен. Лангобарды основали на территории нынешней Ломбардии королевство. Многочисленные набеги готов и вандалов (которые, по новой точке зрения, не германское, а славянское племя, ср. «венеды») разрушили Римскую империю. Последнего императора, Августула, низложил король готов, Одоакр. Затем Северная Италия была захвачена готами(король Теодорих). В дальнейшем север Италии входил в состав Священо-Римской (то есть Германской империи), а юг был захвачен немецкой династией Штауфенов.
Таким образом, в формировании итальянской нации участвовали разные народы. По антропологическому типу итальянцы относятся к средиземноморскому типу, но помимо темноволосых, как с прямыми, так и с курчавыми волосами, итальянцев, есть очень много и светловолосых.
На протяжении долгого времени Италия была раздробленным феодальной страной. Многочисленные государства постоянно перекраивались. Наиболее крупные из них — герцогство Миланское, герцогство Феррарское, королевство Обеих Сицилий, в некоторые периоды — Неаполитанское, республика Генуя, республика Венеция, Романья и др. Единым государством Италия стала только в 19 веке. Сейчас сохраняется деление страны на исторические провинции, а сами итальянцы делятся на этнические группы, тосканцы, сицилийцы, неаполитанцы, и прочие.
Great Britain was first inhabited by people who crossed over the land bridge from the European mainland. Its Iron Age inhabitants are known as the Brythons, a group speaking a Celtic language, and most of it (not the northernmost part) was conquered to become the Ancient Roman province of Britannia. After the fall of the Roman Empire, the Brythons of the south and east of the island became assimilated by Germanic tribes and became known as the English people. Beyond Hadrian's wall, Gaels from Ireland settled in the west, while Germanic Angles united with Picts and Brythons: these were the forerunners of the Scottish people. To speakers of Germanic languages, the unassimilated Brythons were called Welsh, a term that came eventually to be applied exclusively to the inhabitants of what is now Wales, but which survives also in names like Wallace. In subsequent centuries Vikings settled in several parts of the island, and The Norman Conquest introduced a French ruling élite who also became assimilated.
> Недовольны все: те - насилием, эти - недостаточной развитостью и распространенностью, все друг друга достали, все друг другу чужие. Тянитолкай достиг апогея в 2006 году, на парламентских выборах. Можно загнать процесс обратно "в лампу"? Как по мне - нет. Вывод?
Искать общее. Его можно найти.
Не побоитесь написать мне на nachforoboz(at)gmail.com ?
2007.06.13 | Гальшка
Re: Подробнее об укладах - к специалистам
привид Романа ShaRP'а пише:> Ну простите, если Вы мне будете про флогистон рассказывать, я тоже бу его отрицать. Менталитет колонистов... ишь чего придумали...
Я не придумала, а... синтезировала, перед этим - поинтересовалась изрядно. Поигралась в обществоведа.
Предками венгров является довольно воинственный, кочевой, но многочисленный племенной союз, пришедший из-за Урала во время «Великого переселения народов».
Это не то, простите. Потому что эти примеры описывают естественный процесс формирования народа. По сегодняшней Украине тоже ходили-бродили туда-сюда, пока не сформировался украинский народ в современном виде, который точно так же разделен на "сицилийцев" или "корсиканцев" и прочих, все со своими диалектами, все "как у взрослых". Но по эту сторону Днепра.
Наши восточные украинцы скорее народ-колонист, нежели украинцы, такие, какие они здесь, свидетельство тому - масса параметров. Они не воспитаны в "этнической традиции" - скорее в имперской. Самый "свеженький" пример - современное население Крыма - там хоть научный труд пиши...
> Искать общее. Его можно найти.
Да чего там искать? Общего у нас - три вагона, мы же не чужие... Но драматическая разница и антагонизм - во взглядах на обустройство государства. Автохтоны националистичны, главное - сохраниться, во главе угла - народ (крымтатары - ярчайшее подтверждение. Только - "наш народ", без никаких). Колонисты космополитичны и прагматичны - главное - достичь таких-то целей, желательно в деньгах. И обожают всяческие экспансионные проекты.
> Не побоитесь написать мне на nachforoboz(at)gmail.com ?
Не побоюсь.
2007.06.14 | привид Романа ShaRP'а
Re: Подробнее об укладах - к специалистам
Гальшка пише:> Это не то, простите. Потому что эти примеры описывают естественный процесс формирования народа.
А кто вам сказал, что сегодняшние процессы через 500 лет не назовут естественными? Что в них неестественного, собственно?
> А я имела в виду вариант, когда колония создается намеренно, почти одномоментно, в интересах определенной метрополии. Вот это и дает искомый феномен, когда вместо автохтона получается политическая нация или народ-колонист. Главное различие - такая нация не имеет этнического ядра (даже если кто-то этнический сильно превалирует, но все равно - диаспоры, не более того, одномоментно "вброшенные"), она имеет память о народе-гегемоне метрополии и изначально формируется "по образу и подобию", язык почти всегда - язык метрополии и это фиксируется в момент создания местной власти раз и навсегда (по-Вашему, почему русские называются русскими, хотя этнически - до фига разнородны? Потому что русский - самоназвание "политической нации"). Туземцы (если они были) или уничтожаются или безжалостно ассимилируются. Или вступают в войну и вытуривают колонизаторов, как Индия, например.
Тут не так давно Навигатор постил забавную статью. В Индии продлили государственность английского вместо хинди. Потому что хинди - этнический язык, и тем, кто с ним родился, хорошо, а другим обидно. А английский - "равноудаленный", и никому не обидно.
Так какое этническое ядро в Индии? Official languages: Hindi, English and 21 other official languages (http://en.wikipedia.org/wiki/Official_languages_of_India#The_language_of_centre-state_and_interstate_communication)
The prospect of the changeover, however, led to much alarm in the non Hindi-speaking areas of India, as a result of which Parliament enacted the Official Languages Act, 1963, which provided for the continued use of English for official purposes along with Hindi, even after 1965. An attempt was made in late 1964 to expressly provide for an end to the use of English, but it was met with protests from across the country. Some of these protests also turned violent. Widespread protests occured in states such as Tamil Nadu, Kerala, West Bengal, Karnataka, Pondicherry and Andhra Pradesh. As a result of these protests, the proposal was dropped,[3][4] and the Act itself was amended in 1967 to provide that the use of English would not be ended until a resolution to that effect was passed by the legislature of every state that had not adopted Hindi as its official language, and by each house of the Indian Parliament.
Кто там про "40 лет" трепался? А вот им фиг. 57 лет - не хотите?
Современное европейское этническое ядро - это "метрополия в миниатюре", те, кто покорили других и навязали им свой язык или диалект, а местные подавили. Либо усредненка.
Предел "национальной уникальности" - это племена. Своя пещера, свой язык, своя одежда со своими знаками.
Затем, так как прогресс требует укрупнения - унификация. Этнос - унификация племен, нация - унификация этносов, империи и межгосударственные союзы - унификация наций.
Уникальность - рудимент, потому что не способствует прогрессу. В этом жестоком мире за этническую уникальность ценят разве что антропологи.
Хотите уникальности - назад в леса и пещеры
И не те ли оказались автохтонами, кто дольше всего по лесам да пещерам сидел?
> Да чего там искать? Общего у нас - три вагона, мы же не чужие... Но драматическая разница и антагонизм - во взглядах на обустройство государства. Автохтоны националистичны, главное - сохраниться, во главе угла - народ
Следовательно, автохтонов в Украине - 96,000 . Примерно столько проголосовало за Тягниблоха.
> Колонисты космополитичны и прагматичны - главное - достичь таких-то целей, желательно в деньгах. И обожают всяческие экспансионные проекты.
Опять мифы
2007.06.12 | igorg
Справді? Тоді почну боротися за Україну до Уралу
Почну скажімо з приєднання до України ісконно українського Ярославля, заснованого і побудованого київським княземА привида я вже класифікував і виявляється цілком вірно.
2007.06.12 | igorg
Ні! Клята меншовартість! До Тихого океану
2007.06.12 | привид Романа ShaRP'а
Хоть до Плутона
Это уже другой анекдот -"-Эко нас шандарахнуло...
- А ты представь, что сейчас в Москве делается!!...."
2007.06.13 | Kohoutek
М-да...
igorg пише:> у якого з нами тісно переплетена історія й культура, в жилах якого тече ох як багато української крові як і в наших татарської.
А вот у русских с украинцами, очевидно, ничего общего?..
2007.06.13 | Микола Гудкович
Хто казав таке аби хоч натякав?
2007.06.13 | Kohoutek
Это вопрос к автору процитированных строк.
2007.06.13 | Микола Гудкович
Нема там питань. Дивіться --
Повернімося до контексту, бо інакше дісйно це виглядає не тойво. Пам'ятаєте, про що йдеться?
Йдеться про те, що саме кримськотатарська мова потребує державної підтримки. А чому вона, а не російська?
Тому що немає країни, в якій кримськотатарська була б державною, але є країна, де є державною російська.
2007.06.13 | Kohoutek
Re: Нема там питань. Дивіться --
Микола Гудкович пише:>
> Повернімося до контексту, бо інакше дісйно це виглядає не тойво. Пам'ятаєте, про що йдеться?
Я привык реагировать именно на то, что написано. Написано следующее:
"Маємо цілий народ, у якого з нами тісно переплетена історія й культура, в жилах якого тече ох як багато української крові ..."
Вот меня и настоятельно интересует позиция автора строк - он такие принципы применяет к ЛЮБОМУ народу или русский составляет исключение? Я понимаю, что речь о крымских татарах идёт, но можно ведь на мой вопрос ответить?
Мне что интересно - все ли животные равны или некоторые равнее прочих?
> Йдеться про те, що саме кримськотатарська мова потребує державної підтримки. А чому вона, а не російська?
> Тому що немає країни, в якій кримськотатарська була б державною, але є країна, де є державною російська.
А давайте на минутку повернём ситуацию зеркально. Представим, что какое-нибудь Московское украинское общество обращается в правительство Москвы с просьбой (или даже с требованием, как налогоплательщики) выделить средства на и принять программу по развитию украинского языка в Москве. Ну, или воронежское обзество - в правительство Воронежской области. А им в ответ:
### вам, а не поддержка - є країна, де є державною українська. Пишите в Киев.
Нравится?
Вот и мне так же нравятся наезды на мой родной язык.
Если государство Украина не считает себя ответственным за соблюдение интересов одной языковой общины, не вижу никаких причин, с чего бы ему вдруг воспылать любовью к другой. Те же самые люди, которым насрать на чувства трети своих сограждан, вдруг проникнутся совестью? Очень смешно.
2007.06.13 | Микола Гудкович
Галоунае не хвалявацца...
Kohoutek пише:> Я привык реагировать именно на то, что написано. Написано следующее:
> "Маємо цілий народ, у якого з нами тісно переплетена історія й культура, в жилах якого тече ох як багато української крові ..."
Це написано в контексті, з якого ви вирвали цю фразу.
В Біблії написано, що "Бога немає" (Пс.13), то що?
> Вот меня и настоятельно интересует позиция автора строк - он такие принципы применяет к ЛЮБОМУ народу или русский составляет исключение? Я понимаю, что речь о крымских татарах идёт, но можно ведь на мой вопрос ответить?
Це до автора. Доречі, я напівбілорус, напівазербайджанець, тому мені на це питання відповідати і не треба, думаю
> А давайте на минутку повернём ситуацию зеркально. Представим, что какое-нибудь Московское украинское общество обращается в правительство Москвы с просьбой (или даже с требованием, как налогоплательщики) выделить средства на и принять программу по развитию украинского языка в Москве. Ну, или воронежское обзество - в правительство Воронежской области. А им в ответ:
> ### вам, а не поддержка - є країна, де є державною українська. Пишите в Киев.
Так воно і є. Як ви думаєте, чи багато виділяє РФ на розвиток української?
Але поки що розвитку російської мови в Україні нічого не заважає.
> Вот и мне так же нравятся наезды на мой родной язык.
Тут ніхто не наїжджав на нашу з вами рідну мову.
> Если государство Украина не считает себя ответственным за соблюдение интересов одной языковой общины, не вижу никаких причин, с чего бы ему вдруг воспылать любовью к другой. Те же самые люди, которым насрать на чувства трети своих сограждан, вдруг проникнутся совестью? Очень смешно.
Ви піддаєтеся емоціям і сильно помиляєтеся.
Нагадую, що йдеться просто про пропозицію - тому ви дуже переймаєтеся неіснуючими речами.
2007.06.13 | Kohoutek
Re: Галоунае не хвалявацца...
Микола Гудкович пише:> Kohoutek пише:
>
> > Я привык реагировать именно на то, что написано. Написано следующее:
> > "Маємо цілий народ, у якого з нами тісно переплетена історія й культура, в жилах якого тече ох як багато української крові ..."
>
> Це написано в контексті, з якого ви вирвали цю фразу.
Фраза вполне целостна и самодостаточна.
> Це до автора. Доречі, я напівбілорус, напівазербайджанець, тому мені на це питання відповідати і не треба, думаю
Думаю, да, поэтому мне непонятна ваша настойчивость ответить за автора.
> > А давайте на минутку повернём ситуацию зеркально. Представим, что какое-нибудь Московское украинское общество обращается в правительство Москвы с просьбой (или даже с требованием, как налогоплательщики) выделить средства на и принять программу по развитию украинского языка в Москве. Ну, или воронежское обзество - в правительство Воронежской области. А им в ответ:
> > ### вам, а не поддержка - є країна, де є державною українська. Пишите в Киев.
>
> Так воно і є. Як ви думаєте, чи багато виділяє РФ на розвиток української?
Думаю, практически ничего. Меня в этой связи интересует следующее: если Украина хочет отличаться от России, зачем же она в точности копирует её поведение? Несколько странная политика, вы не находите?
> Але поки що розвитку російської мови в Україні нічого не заважає.
А я и не говорю, что что-то мешает.
> > Вот и мне так же нравятся наезды на мой родной язык.
>
> Тут ніхто не наїжджав на нашу з вами рідну мову.
Я бы на вашем месте за всех не расписывался. При необходимости опровергнуть ваше утверждение можно за полминуты - точными цитатами.
> > Если государство Украина не считает себя ответственным за соблюдение интересов одной языковой общины, не вижу никаких причин, с чего бы ему вдруг воспылать любовью к другой. Те же самые люди, которым насрать на чувства трети своих сограждан, вдруг проникнутся совестью? Очень смешно.
>
> Ви піддаєтеся емоціям і сильно помиляєтеся.
> Нагадую, що йдеться просто про пропозицію - тому ви дуже переймаєтеся неіснуючими речами.
Меня беспокоит реальное состояние дел в языковой сфере и влияние его на будущие выборы. Меня беспокоит, что "оранжевые" просрут эти выборы из-за своей страусино-ослиной политики. Меня беспокоит, что Украина, декларируя свою ориентацию на Европу, реально подражает России. Да, и отсутствие политики - тоже политика.
2007.06.13 | Микола Гудкович
"Больше вопросов не имею"
Kohoutek пише:> Фраза вполне целостна и самодостаточна.
2007.06.13 | Гальшка
Re: Нема там питань. Дивіться --
Kohoutek пише:> Мне что интересно - все ли животные равны или некоторые равнее прочих?
А кстати, любопытный вопрос. Все ли животные равны? Давайте даже сузим - все ли кошачьи равны? Если крымскотатарский - котенок, украинский - камышовый кот, а русский - лев. По мощности и возможностям и ареалу обитания. И что будет, если всех их выпустить в одно помещение и пустить на самотек?
2007.06.13 | Kohoutek
Re: Нема там питань. Дивіться --
Гальшка пише:> А кстати, любопытный вопрос. Все ли животные равны? Давайте даже сузим - все ли кошачьи равны? Если крымскотатарский - котенок, украинский - камышовый кот, а русский - лев. По мощности и возможностям и ареалу обитания. И что будет, если всех их выпустить в одно помещение и пустить на самотек?
А я и говорю не о самотёке, а о разумной и ответственной, продуманной государственной языковой политике. А не о мыслях, витающих в головах вольнодумцев, которые только оттого свои мысли вольными полагают, что они у них в голове там и сям, словно мухи, свободно без пристанища летают.
Прежде чем говорить о государственном статусе для языка 13 (кажется) % населения Крыма и менее 1% населения Украины, следовало бы, как минимум, подумать о реакции 30 других % населения страны и подавляющего большинства крымчан.
2007.06.13 | Гальшка
Re: Нема там питань. Дивіться --
Kohoutek пише:> Прежде чем говорить о государственном статусе для языка 13 (кажется) % населения Крыма и менее 1% населения Украины, следовало бы, как минимум, подумать о реакции 30 других % населения страны и подавляющего большинства крымчан.
Следует. Именно поэтому следует признать его государственным с целью защиты, "як такий, що зникає", можно даже с этой формулировкой. Русскому - дать гарантии невытеснения (лев способен сожрать камышового кота, но для того, чтобы сохранить кота - не нужно убивать льва). Когоутек, ну это же принципиально разные вещи. Но есть одна штука, которая все эти взгляды без ножа зарежет. Знаете, какая? Общекошачьи права и ценности. Свобода, равенство и братство, которую тут декларировал демократичный наш прывыд. Многоголосица с Востока: "а вы шо, равнее нас? Белые люди?". Если я неправа - предложите свой вариант.
2007.06.13 | Kohoutek
Re: Нема там питань. Дивіться --
Гальшка пише:> Следует. Именно поэтому следует признать его государственным с целью защиты, "як такий, що зникає", можно даже с этой формулировкой.
Статус государственного языка - это не награда и не охрана. Это - признание его РЕАЛЬНОЙ роли. Я знаю единственный случай, когда государственным язык был признан по приведённым вами соображениям - ретороманский в Швейцарии - но реальной пользы ему это не принесло всё равно. Для защиты языка необходима конкретная, продуманная, настойчиво проводимая, финансируемая политика, а не формальный статус. Вот русскому языку такая политика не нужна, по большому счёту - он и так о себе позаботится. Ему нужно как раз формальное признание - с целью показать уважение государства к своим гражданам. А крымскотатарскому языку нужно куда большее.
2007.06.13 | Гальшка
Re: Нема там питань. Дивіться --
Kohoutek пише:> Статус государственного языка - это не награда и не охрана. Это - признание его РЕАЛЬНОЙ роли. Я знаю единственный случай, когда государственным язык был признан по приведённым вами соображениям - ретороманский в Швейцарии - но реальной пользы ему это не принесло всё равно. Для защиты языка необходима конкретная, продуманная, настойчиво проводимая, финансируемая политика, а не формальный статус. Вот русскому языку такая политика не нужна, по большому счёту - он и так о себе позаботится. Ему нужно как раз формальное признание - с целью показать уважение государства к своим гражданам. А крымскотатарскому языку нужно куда большее.
Прокрутила в голове тысячу вариантов разных ответов, но поймала себя на мысли, что это будет разговор слепого с глухим. Ведь на самом деле НИ ОДИН из языков в нашей стране не поддерживается с помощью конкретной, продуманной, настойчиво проводимой финансируемой политики. Все, что есть у украинского - его именно ФОРМАЛЬНЫЙ статус, умение взболтнуть на нем политиков и телеведущих. Помимо, разумеется, естественной западноукраинской резервации и сельской местности в остальных регионах. Нам не договориться. Это все равно, что: "Я не стану есть бараний глаз"! - "Вы меня не уважаете? Оскорбляете?" - без аналогий, просто пример, чтобы подчеркнуть как одна и та же вещь противоположно воспринимается людьми из разных миров. Это не языковой, это - резус-конфликт, глубокая ментальная пропасть. Если мы отделаемся федерализацией, я буду считать это самым удачным вариантом...
2007.06.13 | Kohoutek
Re: Нема там питань. Дивіться --
Гальшка пише:> Прокрутила в голове тысячу вариантов разных ответов, но поймала себя на мысли, что это будет разговор слепого с глухим. Ведь на самом деле НИ ОДИН из языков в нашей стране не поддерживается с помощью конкретной, продуманной, настойчиво проводимой финансируемой политики. Все, что есть у украинского - его именно ФОРМАЛЬНЫЙ статус, умение взболтнуть на нем политиков и телеведущих. Помимо, разумеется, естественной западноукраинской резервации и сельской местности в остальных регионах.
Согласен. И что?
> Нам не договориться.
Ах, боже мой! Какая экзистенциальная проблема! То есть, Франция и Германия, которые непрерывно вовевали друг с другом со времён раздела империи Карла Великого, сумели договориться - а нам никак не суждено.
> Это все равно, что: "Я не стану есть бараний глаз"! - "Вы меня не уважаете? Оскорбляете?" - без аналогий, просто пример, чтобы подчеркнуть как одна и та же вещь противоположно воспринимается людьми из разных миров.
Да ведь никто вас есть бараний глаз (говорить по-русски) и не заставляет. Речь идёт о том, чтобы официально позволить людям, которые ХОТЯТ есть бараний глаз (использовать русский в ситуациях, когда это не вызывает возражений ни у одной стороны), делать это.
> Это не языковой, это - резус-конфликт, глубокая ментальная пропасть. Если мы отделаемся федерализацией, я буду считать это самым удачным вариантом...
Типун вам на язык. Не драматизируйте ситуацию. И не такое переживали. Более того - и сейчас живём и воевать друг с другом вовсе не собираемся. Нет тут никакой неразрешимой проблемы; да я и даже и не жаловался бы ни на что, если бы не... Если бы НЕ ВОЗМОЖНОСТЬ ПОЛУЧИТЬ НАКОНЕЦ-ТО В ЭТОЙ СТРАНЕ ШАНС НА ФОРМИРОВАНИЕ ПРОЗАПАДНОГО ЛИБЕРАЛЬНОГО ДЕМОКРАТИЧЕСКОГО ПРАВИТЕЛЬСТВА! А для этого национал-демократы должны получить дополнительные хотя бы 5% на Юго-Востоке! А для этого они (среди прочего) должны пересмотреть свои идиотские языковые принципы и принять, наконец-то, современное европейское мышление! Вот что мне болит!
2007.06.13 | Гальшка
Re: Нема там питань. Дивіться --
Kohoutek пише:> Ах, боже мой! Какая экзистенциальная проблема! То есть, Франция и Германия, которые непрерывно вовевали друг с другом со времён раздела империи Карла Великого, сумели договориться - а нам никак не суждено.
Там были два разных народа. У нас якобы один.
> Да ведь никто вас есть бараний глаз (говорить по-русски) и не заставляет. Речь идёт о том, чтобы официально позволить людям, которые ХОТЯТ есть бараний глаз (использовать русский в ситуациях, когда это не вызывает возражений ни у одной стороны), делать это.
Бараний глаз - госстатус. Почему Вам не подходит региональный статус?
Если бы НЕ ВОЗМОЖНОСТЬ ПОЛУЧИТЬ НАКОНЕЦ-ТО В ЭТОЙ СТРАНЕ ШАНС НА ФОРМИРОВАНИЕ ПРОЗАПАДНОГО ЛИБЕРАЛЬНОГО ДЕМОКРАТИЧЕСКОГО ПРАВИТЕЛЬСТВА! А для этого национал-демократы должны получить дополнительные хотя бы 5% на Юго-Востоке! А для этого они (среди прочего) должны пересмотреть свои идиотские языковые принципы и принять, наконец-то, современное европейское мышление! Вот что мне болит!
Тогда весь Запад придется отдать Тягнибоку - не сомневайтесь. Как только хоть кто-нибудь пикнет про второй гос.
2007.06.13 | Kohoutek
Re: Нема там питань. Дивіться --
Гальшка пише:> Там были два разных народа. У нас якобы один.
Ну уж если два РАЗНЫХ народа сумели договориться, то не вижу причин не договориться нам.
> Бараний глаз - госстатус. Почему Вам не подходит региональный статус?
Потому что его нет. Нет его согласно действующему законодательству, понимаете?
> Тогда весь Запад придется отдать Тягнибоку - не сомневайтесь. Как только хоть кто-нибудь пикнет про второй гос.
Да я уж сто раз писал на этом форуме - Бог с ним, с государственным статусом! Нужно принять новый закон о языках (ну, по причине недееспособности Рады хотя бы дать торжественное обещание его принять и оговорить основные положения), в котором предусмотреть формальный официальный статус для региональных языков. Я согласен на компромисс, на паллиатив - и большинство народа согласится. Но закрывать глаза на проблемы, умалчивать об их существовании - отдать их на откуп соперникам. Добровольно отдать им в руки проверенное оружие.
2007.06.13 | Гальшка
Re: Нема там питань. Дивіться --
Kohoutek пише:> Да я уж сто раз писал на этом форуме - Бог с ним, с государственным статусом! Нужно принять новый закон о языках (ну, по причине недееспособности Рады хотя бы дать торжественное обещание его принять и оговорить основные положения), в котором предусмотреть формальный официальный статус для региональных языков. Я согласен на компромисс, на паллиатив - и большинство народа согласится. Но закрывать глаза на проблемы, умалчивать об их существовании - отдать их на откуп соперникам. Добровольно отдать им в руки проверенное оружие.
Согласна. Но для того, чтобы это было нормально воспринято ВСЕЙ страной, необходимо паралельно всячески подчеркивать, что русскоязычие - не синоним двойной лояльности. Что оно не является запереченням украинского. Итд.
2007.06.13 | Kohoutek
Re: Нема там питань. Дивіться --
Гальшка пише:> Согласна. Но для того, чтобы это было нормально воспринято ВСЕЙ страной, необходимо паралельно всячески подчеркивать, что русскоязычие - не синоним двойной лояльности. Что оно не является запереченням украинского. Итд.
Да ради Бога! Так ведь не чешутся "оранжевые"! Тупо идут по проторенной тропе!
Права Монтян, совершенно права: наша политика - это бандюки vs рагули.
Только то и спасает, что каждый раз находит коса на камень. Но в результате мы топчемся на месте.
2007.06.13 | Tatarchuk
Лишний раз подтверждаете тезис
что в Крыму нет прорусских движений, есть антитатарские и антукраинские, в Украине - антиукраинские.Kohoutek пише:
> Я привык реагировать именно на то, что написано. Написано следующее:
Если следовать вашей внезапной манере "читать что написано" вне контекста, то вот эта ваша фраза-
> Мне что интересно - все ли животные равны или некоторые равнее прочих?
по вашей же методике рисует вас как крайнего расиста
> А давайте на минутку повернём ситуацию зеркально. Представим, что какое-нибудь Московское украинское общество обращается в правительство Москвы с просьбой (или даже с требованием, как налогоплательщики) выделить средства на и принять программу по развитию украинского языка в Москве. Ну, или воронежское обзество - в правительство Воронежской области. А им в ответ:
> ### вам, а не поддержка - є країна, де є державною українська. Пишите в Киев.
Почему же на минуточку представим? Это уже было и не раз.
Если бы в Украине сществовали прорусские (настроенные на защиту русских) движения, лояльные Украине, они бы протестовали против такого в России - потому что им самим эти действия Москвы здорово мешают.
А тут вижу некое злорадство.
> Нравится?
Нравится?
> Вот и мне так же нравятся наезды на мой родной язык.
Никто на ваш родной язык не наезжал. Если вы столь невнимательны - ветка посвящена крымскотатарскому языку. Пришли вы и говорите: ну вот, опять на русский язык наезжают.
> Если государство Украина не считает себя ответственным за соблюдение интересов одной языковой общины, не вижу никаких причин, с чего бы ему вдруг воспылать любовью к другой. Те же самые люди, которым насрать на чувства трети своих сограждан, вдруг проникнутся совестью? Очень смешно.
Скепсис разделяю. Но без некоего злорадства как у вас.
2007.06.13 | Kohoutek
Re: Лишний раз подтверждаете тезис
Tatarchuk пише:> что в Крыму нет прорусских движений, есть антитатарские и антукраинские, в Украине - антиукраинские.
Не вижу, чем мои слова подтверждают ваш тезис.
> Если следовать вашей внезапной манере "читать что написано" вне контекста, то вот эта ваша фраза-
> > Мне что интересно - все ли животные равны или некоторые равнее прочих?
> по вашей же методике рисует вас как крайнего расиста
Не понимаю, с чего это вы взяли. Видимо, вам такой вывод кажется логичным, но, не видя хода вашей мысли, я согласиться с ним не могу. С чего это мой вопрос так далеко вас завёл?
> Почему же на минуточку представим? Это уже было и не раз.
Ну и как? Вам нравится?
> Если бы в Украине сществовали прорусские (настроенные на защиту русских) движения, лояльные Украине, они бы протестовали против такого в России - потому что им самим эти действия Москвы здорово мешают.
> А тут вижу некое злорадство.
Это не злорадство. Это горечь.
> Нравится?
Нет. Совершенно. Я не хочу, чтобы Украина походила на Россию.
> > Вот и мне так же нравятся наезды на мой родной язык.
>
> Никто на ваш родной язык не наезжал.
Не расписывайтесь, пожалуйста, за всех, если только вы не имеете в виду под "Никто" г-на Киселёва из Партии регионов.
> Если вы столь невнимательны - ветка посвящена крымскотатарскому языку. Пришли вы и говорите: ну вот, опять на русский язык наезжают.
Нет, я говорю другое: люди, которые принципиально противятся либеральной языковой политике, не могут быть союзниками в защите прав крымскотатарского народа на использование и развитие родного языка. Равно как и крымскотатарские деятели (вроде Умерова, к примеру), открыто декларирующие свой крайний национализм и нелиберальность, не могут быть лояльными государству Украина. Этим людям в реальности не нужны и не важны интересы других - они помогают вам лишь сиюминутно и изменят вам при первом удобном случае. Не верьте Головатым только потому, что они в данный момент говорят приятные вам вещи. Верьте Чемерисам, которые говорят неприятные.
> Скепсис разделяю. Но без некоего злорадства как у вас.
Это не злорадство, это горечь. Мне бы хотелось, чтобы на территории Крыма официальными языками были украинский, русский и крымскотатарский - и чтобы в школах все школьники учили все три языка, а все госслужащие были обязаны знать хотя бы дежурные фразы на всех трёх. И так далее.
2007.06.13 | Tatarchuk
Re: Лишний раз подтверждаете тезис
Kohoutek пише:> Tatarchuk пише:
> > что в Крыму нет прорусских движений, есть антитатарские и антукраинские, в Украине - антиукраинские.
>
> Не вижу, чем мои слова подтверждают ваш тезис.
Объясняю. На русском языке с использованием детского фольклора. "Руки загребущие, глаза завидющие".
- Крымским татарам нужно помочь с языком...
- А НАМ???!???
- Крымским татарам нужно сочувстовать и помогать...
- А ПОЧЕМУ НЕ НАМ????
- Крымские татары пережили трагедию...
- А кому сейчас легко? Почему вы снова не вспомнили про русских???
Как не раз было верно подмечено на крымском форуме:
Меджлис борется за то чтобы открыть новые классы и школы на крымскотатарском.
Русская община в Крыму борется за то чтобы не открывались новые школы и классы на крымскотатарском.
> Нет, я говорю другое: люди, которые принципиально противятся либеральной языковой политике, не могут быть союзниками в защите прав крымскотатарского народа на использование и развитие родного языка. Равно как и крымскотатарские деятели (вроде Умерова, к примеру), открыто декларирующие свой крайний национализм и нелиберальность, не могут быть лояльными государству Украина. Этим людям в реальности не нужны и не важны интересы других - они помогают вам лишь сиюминутно и изменят вам при первом удобном случае. Не верьте Головатым только потому, что они в данный момент говорят приятные вам вещи. Верьте Чемерисам, которые говорят неприятные.
У вас крайне неточные сведения про Ильми Умерова как крайнего националиста. Боюсь что любые требования изложенные не от имени русских и не в пользу (воображаемую) русских Украины воспринимаются вами как крайний национализм. Те же слоганы за русских - как нормальные. Вот и все.
Чемериса и Головатого мне противпоставлять не надо. Оба мне совершенно не нравятся. И не нравились никогда. Патетику не разделяю: Ильми Умеров тоже говорит вещи, ВАМ неприятные. Вот и верьте ему по своему же собственному правилу
2007.06.13 | Kohoutek
Re: Лишний раз подтверждаете тезис
Tatarchuk пише:> > Не вижу, чем мои слова подтверждают ваш тезис.
>
> Объясняю. На русском языке с использованием детского фольклора. "Руки загребущие, глаза завидющие".
>
> - Крымским татарам нужно помочь с языком...
> - А НАМ???!???
>
> - Крымским татарам нужно сочувстовать и помогать...
> - А ПОЧЕМУ НЕ НАМ????
>
> - Крымские татары пережили трагедию...
> - А кому сейчас легко? Почему вы снова не вспомнили про русских???
Уважаемый Tatarchuk. Если бы мы разговаривали с вами в стране, населённой только украинцами и крымскими татарами, я бы принял ваши претензии. Но мы живём в стране, в которой 30% населения не могут добиться государственного признания какого-либо официального статуса их родного языка даже на тех территориях, на которых он является родным для абсолютного большинства. Вы предлагаете нам рассматривать гипотетический случай: "предположим, человек представляет собой идеальный шар, расположенный в идеальном вакууме..." Я вам лишь озвучиваю стандартную реакцию, с которой вы столкнётесь НЕИЗБЕЖНО. А вам хочется помечтать? Маниловщины? Ну, мечтайте, мечтайте.
> Как не раз было верно подмечено на крымском форуме:
> Меджлис борется за то чтобы открыть новые классы и школы на крымскотатарском.
> Русская община в Крыму борется за то чтобы не открывались новые школы и классы на крымскотатарском.
Я не отношусь ни к первой, ни ко второй общине. Но вопросы государственного статуса для ЛЮБОГО языка в этой стране мне не безразличны - я гражданин Украины. И я вам показываю, что решить их в отдельности от всего комплекса языковых проблем НЕВОЗМОЖНО.
> У вас крайне неточные сведения про Ильми Умерова как крайнего националиста.
Я могу спутать его с кем-то другим из известнейших деятелей Меджлиса. Однако, по-моему, я читал собственные слова именно Умерова, который прямо заявил: да, я не либерал и не демократ. Я - националист. Я не считаю, что национальные проблемы в Крыму нужно решать демократическим путём. И я этого не скрываю. Если это был не Умеров, поправьте меня, пожалуйста.
> Боюсь что любые требования изложенные не от имени русских и не в пользу (воображаемую) русских Украины воспринимаются вами как крайний национализм. Те же слоганы за русских - как нормальные. Вот и все.
Вы ошибаетесь. К тому же, я - не русский. Я - украинец, хоть мой родной язык - русский.
> Чемериса и Головатого мне противпоставлять не надо. Оба мне совершенно не нравятся. И не нравились никогда. Патетику не разделяю: Ильми Умеров тоже говорит вещи, ВАМ неприятные. Вот и верьте ему по своему же собственному правилу
Я и верю. Раз он говорит, что не демократ - я ему верю.
2007.06.12 | Sych
Краще англійській
2007.06.12 | Tatarchuk
F.A.Q. (питання які часто зустрічаються)
По-перше, хочу як мешканець Криму, подякувати тим хто підтримує навіть саму постановку питання - допомога та підтримка кримськотатарської мови.Спочатку я просто висловлював скепсіс - не сподівався що українська інтелектуальна спільнота морально готова взагалі до розгляду таких питань (адже власні питання мяко кажучи не вирішені).
Втім бачу вже що "критична маса" навіть в нашому нереферативному опитуванні-дисксії існує, це дуже приємно.
Тому пропоную кілька "F.A.Q. (питання які часто зустрічаються)" щодо кримськотатарської мови, її статуту, реального становища, політичних та етнічних факторів тощо.
1. Чому кримські татари пишуть одним словом "кримськотатарська", "крымскотатарский"?
Так роблять щоб підкресліти що кримські татари (киримтатар сучасна самоназва) є не "татари які мешкають в Криму", а саме неподільне ціле із Кримом.
2. Чи є кримськотатарська "турецькою мовою"?
Це так само "вірно" як те що українська є російською або польською.
3. Чому варто підтримвати кримськотатарську на рівні держави?
Тому що Україна - одна-єдина держава в світі де кримські татари мають батьківщину
4. Чому регіональний статус кримськотатарської в АР Крим необхідний?
Тому що цей статус прямо підпадає під всім відому "ЄвроХартію" щодо мов, без жодних двозначностей.
5. Чому виникла ідея підтримки на державному (а не тількі регіональному) рівні?
Тому що кримськотатарську мову на рівні існуючого в Криму політичного режиму не те що не підтримують, а всіляко обмежують.
6. Чи є в самих кримськіх татар нагальна проблема щодо збереження мови?
Є, артикульована, відома всім і не підлягає сумніву - бо кількість кримськотатарських класів та шкіл є вкрай низькою, і не всі кримські татари мають можливість здобувати знання мови не тількі в школах а навіть в сім\ї.
7. Що дає українській державі підтримка кримськотатарської від імені держави та народу?
- Наносить відчутного удару по проросійським провокаціям в самому Криму - наразі кілька центрів посиленно займаються антиукраїнською агитацією серед кримських татар, ті центри - в Москві та Казані.
- Кріпко прив\язує кримськіх татар до України як батьківщини, до єдиної країни в якій іншім є діло до них.
2007.06.12 | Гальшка
Re: F.A.Q. (питання які часто зустрічаються)
І, нарешті - якщо буде зроблено той крок, кримські чиновники таки муситимуть знати кримськотатарську мову. А це означає, що хто буде в більшості чиновниками? Правильно. А з тим варіантом цілком можна починати розплутувати інші проблеми.2007.06.12 | igorg
На жаль майже 90% людей навіть не усвідомлюють
що кожна автентична культура й мова є надзвичайною історичною і культурною цінністю. Особливо зважаючи на те що це вікове творіння людини. Верх беруть інстинкти бабуїнів.2007.06.12 | привид Романа ShaRP'а
Это невозможно осознать. В этом можно верить. Или не верить.
Учитеалбанскийэтрусский. Можете еще чрезвычайно обогатить себя санскритом.2007.06.12 | Tatarchuk
браво, "по капле выдавливаем из себя" интернационалиста
привид Романа ShaRP'а пише:> Учите
албанскийэтрусский. Можете еще чрезвычайно обогатить себя санскритом.Романе ви дорослішаєте. Нарешті крізь інтернаціоналізм та космополітізм (рівня 3-го та 5-го класу СШ відповідно) прорізався здоровий расизм 7-го класу, потім він може перерости (разом із статтєвим дозріванням) у поміркований шовінізм ПТУшніка, потім - у націоналізм "етнічний" (першій досвід самі знаєте чого) і нарешті потім - до націоналізму інтегрального, який велить любити й інші нації, "просто так"
2007.06.12 | привид Романа ShaRP'а
Кревеееедочко, вы пошутили?
Я хоть где-нибудь называл себя интернационалистом? Что вы считаете интернационализмом?Или просто вам опять лишь бы ляпнуть и приврать?
2007.06.12 | 123
Вірте в те,що вам подобається.Але поважайте віру інших
привид Романа ShaRP'а пише:> Учите
албанскийэтрусский. Можете еще чрезвычайно обогатить себя санскритом.Вам ніхто не пропонує вчити санскрит чи кримськотатарську. Ви не вбачаєте цінності для себе в їхній культурі - то Ваща справа.
Але вони МАЮТЬ ПРАВО на те, щоб їхня культура підтримувалася їхньою державою. І вони цього ХОЧУТЬ. Тому культурна добре вихована людина їх підтримає - погоджуючись зі справедливістю їхніх бажань, і законослухняна людина їх підтримає - погоджуючись з правомірністю їхніх бажань.
Вам пропонують поважати їхню мову, а не вчити її.
2007.06.12 | привид Романа ShaRP'а
Веру других не обязательно ни уважать, ни поддерживать
К ней достаточно относится терпимо-в-рамках-закона.123 пише:
> Вам ніхто не пропонує вчити санскрит чи кримськотатарську. Ви не вбачаєте цінності для себе в їхній культурі - то Ваща справа.
Ээээ.... ууууууу.... а "татарский государственный" - это что, не предложение мне его учить?
> Але вони МАЮТЬ ПРАВО на те, щоб їхня культура підтримувалася їхньою державою.
Права гражданина определяются Конституцией и законами Украины.
Отсутствие от меня поддержки идеи татарского государственного что-то нарушает?
2007.06.12 | 123
Це питання виховання
2007.06.12 | привид Романа ShaRP'а
Нет, это вопрос свободного выбора.
Например, некоторые верят в превосходство белой расы? Вы их будете уважать и поддерживать?2007.06.12 | miner
а деякі вірять, що дууже розумні :-)
Шарпе, знаєте, що ріднить вас із незабутнім Нестором Шухвричом? От прикольне, але коли вже заносить, то заносить… У вас критичність до себе єссть? а спостережлівість? вас помітило, що типу-подібні, як ви кажете, українствующі, розділилися в цій гілці доволі цікавим чином? І не надвоє ні разу…2007.06.12 | привид Романа ShaRP'а
Да, посмотрите на себя в зеркало - как раз одного увидите.
miner пише:> У вас критичність до себе єссть? а спостережлівість?
Да.
> вас помітило, що типу-подібні, як ви кажете, українствующі,
Я умышленно так не говорю. Так говорят руссо шовинисто, верящие в то, что "нет никаких украинцев".
> розділилися в цій гілці доволі цікавим чином? І не надвоє ні разу…
Данная ветка не является репрезентативной. Украинцы и украинство делятся по отношению к татарам и даже не надвое. Как и другие.
2007.06.12 | igorg
Практично ця теза виражається в базарі на кладовищі
І у щирому здивуванні "Єто чего они?! Ненормальніе какие!!! Они наверно нас почему-то нє любят ?!!"2007.06.12 | привид Романа ShaRP'а
Не-а
Я совершенно против базаров на кладбищах, однако с другой стороны считаю глупой верe некоторых в генетическое превосходство белой расы, арийское происхождение украинцев и "природные права автохтонов".2007.06.13 | 123
Нє, ну Ви можете і у приватну власність не вірити
Та в її наслідування. Але є закон, який змушує ставитися до певних речей так, наче Ви в це віритипривид Романа ShaRP'а пише:
> Я совершенно против базаров на кладбищах, однако с другой стороны считаю глупой верe некоторых в генетическое превосходство белой расы, арийское происхождение украинцев и "природные права автохтонов".
2007.06.13 | привид Романа ShaRP'а
Мечтатель, однако.
123 пише:> Та в її наслідування. Але є закон, який змушує ставитися до певних речей так, наче Ви в це вірити
Не-а. Законы не регламентируют отношения к чему-то. Законы регламентируют исключительно действия, реже слова.
Однако причем здесь это? В законе указана только свобода совести - т.е. свобода верить и не верить во что угодно.
2007.06.13 | igorg
Певно у привидів є здатність чути голоси не звідси
Бо до чого отой набір слів? Чи з нами спілкується генератор випадкового набору типових фраз?2007.06.13 | Kohoutek
На жаль
igorg пише:> що кожна автентична культура й мова є надзвичайною історичною і культурною цінністю. Особливо зважаючи на те що це вікове творіння людини. Верх беруть інстинкти бабуїнів.
А російської мови та культури це стосується?
2007.06.13 | Микола Гудкович
До чого ще й це питання?
Kohoutek пише:> А російської мови та культури це стосується?
Російської, англійської, валійської, свахілі і ще трьох-чотирьох тисяч мов. Що з вами?
2007.06.13 | Kohoutek
Re: До чого ще й це питання?
Микола Гудкович пише:> Kohoutek пише:
> > А російської мови та культури це стосується?
>
> Російської, англійської, валійської, свахілі і ще трьох-чотирьох тисяч мов. Що з вами?
Я хочу услышать ответ от автора процитированных строк. Вот и всё.
2007.06.13 | Микола Гудкович
Гаразд
2007.06.12 | привид Романа ShaRP'а
Вы забыли один важный момент :) Количество.
По переписи 2001-го года:українці 37541,7
росіяни 8334,1
білоруси 275,8
молдавани 258,6
кримські татари 248,2
болгари 204,6
угорці 156,6
румуни 151,0
поляки 144,1
євреї 103,6
Допустим, с тех пор татар стало не 248, а целых 300 тысяч.
По состоянию на сейчас в Украине около 47 миллионов жителей.
300 / 47.000 = 0,0063
Шесть на тысячу. Это значит, что найти собеседников на татарском, уже не говоря об учителях татарского, будет крааааааааааайне проблематично.
2007.06.12 | Tatarchuk
ы. А це на що була репліка? що кримські татари є меншість? :)
2007.06.12 | Гальшка
Ні, це, мабуть до того
що не буде кому навчати усеньку Україну, отож фокус не вдасться.2007.06.12 | привид Романа ShaRP'а
Это к тому, что фокус не имеет смысла
для большинства граждан Украины. Им даже поговорить на татарском будет не с кем, - разве что между собой и на плохом татарском.2007.06.12 | igorg
Як прикольно! Він просто не може уявити мову
чимось іншим ніж інструментом експансії.2007.06.12 | привид Романа ShaRP'а
О чем вы?
2007.06.12 | igorg
Отож
2007.06.12 | Гальшка
Re: Это к тому, что фокус не имеет смысла
привид Романа ShaRP'а пише:> для большинства граждан Украины. Им даже поговорить на татарском будет не с кем, - разве что между собой и на плохом татарском.
Гммм...
2007.06.12 | привид Романа ShaRP'а
Это к Оришке, она Крым любит.
Я ко Крыму практически равнодушен.Гальшка пише:
> Гммм...
Мне чужды подобные эмоции.
2007.06.12 | Гальшка
Re: Это к Оришке, она Крым любит.
привид Романа ShaRP'а пише:> Мне чужды подобные эмоции.
Ну, я подозревала, что чужды...
2007.06.12 | привид Романа ShaRP'а
Всего в Крыму проживает 1,977,000
2007.06.13 | Kohoutek
Re: F.A.Q. (питання які часто зустрічаються)
Tatarchuk пише:> 1. Чому кримські татари пишуть одним словом "кримськотатарська", "крымскотатарский"?
Потому что таковы правила украинского и русского языков: составные прилагательные с разнородными частями (т.е. когда первый корень относится к иной смысловой категории, чем второй) пишутся слитно; составные прилагательные с однородными частями - через дефис. К примеру:
тёмносиний (тёмный - категория яркости, синий - цвета);
сине-зелёный (синий - категория цвета, зелёный - категория цвета);
крымскотатарский (Крым - географическое понятие, татары - этническое);
русско-украинский (русский - этническое понятие, украинский - этническое понятие).
2007.06.13 | Tatarchuk
Re: крымскотатарский (без дефиса)
Kohoutek пише:> Tatarchuk пише:
> > 1. Чому кримські татари пишуть одним словом "кримськотатарська", "крымскотатарский"?
>
> Потому что таковы правила украинского и русского языков: составные прилагательные с разнородными частями (т.е. когда первый корень относится к иной смысловой категории, чем второй) пишутся слитно; составные прилагательные с однородными частями - через дефис. К примеру:
> тёмносиний (тёмный - категория яркости, синий - цвета);
> сине-зелёный (синий - категория цвета, зелёный - категория цвета);
> крымскотатарский (Крым - географическое понятие, татары - этническое);
> русско-украинский (русский - этническое понятие, украинский - этническое понятие).
Я вопросов грамматики даже не касался.
Достаточно почитать российские и пророссийские газеты - увидите, соблюдается ли это правило журналистами, редакторами и корректорами.
То упорство с которым пишут именно через дефис имеет определенный смысл: противоставление слов крымский и татарский.
Безграмотно, зато действует и на подсознание.
2007.06.13 | Kohoutek
Re: крымскотатарский (без дефиса)
Tatarchuk пише:> Я вопросов грамматики даже не касался.
> Достаточно почитать российские и пророссийские газеты - увидите, соблюдается ли это правило журналистами, редакторами и корректорами.
> То упорство с которым пишут именно через дефис имеет определенный смысл: противоставление слов крымский и татарский.
> Безграмотно, зато действует и на подсознание.
Я думаю, всё проще - они просто неграмотны. Попробуйте посмотреть, как часто используется та же совершенно политически нейтральная форма "тёмносиний" и как часто совершенно политически нейтральная форма "тёмно-синий". В первом случае Яндекс даёт 46 679 ссылок, во втором - 1 700 670.
2007.06.13 | Tatarchuk
Re: крымскотатарский (без дефиса)
Kohoutek пише:> Tatarchuk пише:
> > Я вопросов грамматики даже не касался.
> > Достаточно почитать российские и пророссийские газеты - увидите, соблюдается ли это правило журналистами, редакторами и корректорами.
> > То упорство с которым пишут именно через дефис имеет определенный смысл: противоставление слов крымский и татарский.
> > Безграмотно, зато действует и на подсознание.
>
> Я думаю, всё проще - они просто неграмотны.
Kohoutek, вы сильно упрощаете. Возможно, от такой же самой неграмотности каждое упоминание о Меджлисе сопровождается в тех же агенциях - без изменения порядка слов - "незаконный самопровозглашенный нелегальный этнический парламент"?
Или им гинею за слово платят как Киплингу
Отрицать намеренное использование информагенциями нлп и намеренных манипуляций не стоит.
Так же как не стоит думать что называть крымских татар просто "татарами" в тексте - непреднамернная ошибка.
2007.06.13 | Kohoutek
Re: крымскотатарский (без дефиса)
Tatarchuk пише:> > Я думаю, всё проще - они просто неграмотны.
>
> Kohoutek, вы сильно упрощаете.
Это не я, это Оккам.
> Возможно, от такой же самой неграмотности каждое упоминание о Меджлисе сопровождается в тех же агенциях - без изменения порядка слов - "незаконный самопровозглашенный нелегальный этнический парламент"?
Это политика, а не грамматика. А вот дефис или слитно - просто грамматика.
> Или им гинею за слово платят как Киплингу
Они работают по убеждениям, думаю. Просто убеждения такие вот.
А, кстати, всегда хотел выяснить: отчего Меджлис действительно не хочет зарегистрироваться в законном порядке? Или это дезинформация?
> Отрицать намеренное использование информагенциями нлп и намеренных манипуляций не стоит.
Но и преувеличивать не стоит. Иногда банан - просто банан.
> Так же как не стоит думать что называть крымских татар просто "татарами" в тексте - непреднамернная ошибка.
Думаю, может быть и ошибкой, и манипуляцией, но по большей части - просто ошибка. Для краткости так называют. У меня родичи по отцу живут в Крыму, в одном селе с крымскими татарами. У них нет совершенно никаких претензий и никаких предубеждений к соседям, мирно уживаются. Но в повседневной речи именуют их просто "татарами". Так проще. Сами татары не обижаются. У меня вот через область протекает речка Северский Донец. Но ни разу в жизни я не слышал, чтобы кто-либо называл её так, кроме как в сугубо официальном контексте. Всегда - просто "Донец".
2007.06.12 | Koala
Я проти.
Але створити якнайліпші умови для розвитку цієї мови на історичних землях кримських татар.Це ж стосується мов інших народів, які історично мешкають в Україні і не мають держави, де їхня мова була б офіційною - кримчаків, караїмів. Трохи складніше з ромами, асирійцями і ашкеназі, які говорять на ідиш - їхня домівка не в Україні, але теж державна підтримка не завадила б.
Мови ж народів, які мають власну державу - англійців, росіян, вірмен і т.д. - мають вивчатися в школах коштом місцевих громад та особистих пожертв, без особливої державної підтримки.
2007.06.12 | Гальшка
Re: Я проти.
> Але створити якнайліпші умови для розвитку цієї мови на історичних землях кримських татар.
Тим-то й воно, що саме на цих землях - нереально. Навіть при визнанні регіональною будуть саботувати.
2007.06.12 | 123
А який сенс у кримськотатарській державній мові в Тернополі?
Гальшка пише:>
> > Але створити якнайліпші умови для розвитку цієї мови на історичних землях кримських татар.
>
> Тим-то й воно, що саме на цих землях - нереально. Навіть при визнанні регіональною будуть саботувати.
Там нема кримьских татар - це нічого?
2007.06.12 | Tatarchuk
Re: А який сенс у кримськотатарській державній мові в Тернополі?
123 пише:> Гальшка пише:
> >
> > > Але створити якнайліпші умови для розвитку цієї мови на історичних землях кримських татар.
> >
> > Тим-то й воно, що саме на цих землях - нереально. Навіть при визнанні регіональною будуть саботувати.
>
> Там нема кримьских татар - це нічого?
А як будуть?
Якщо серйозно то мова може йти про унікальну (втім законну та правову) інціативу - підтримка РЕГІОНАЛЬНОЇ кримськотатарської на ДЕРЖАВНОМУ рівні.
З огляду на неспроможність влади навести політичний лад в самій автономії - відповідно й примусити владу Криму виконувати гарантовані кримськім татарам права на мову - держава може взяти на себе таке гарантування на державному ж рівні.
Юриично це означає - відкликати делеговані державою повноваження Радміну та ВР Криму через системне саботування та доручити такий захист державним органам.
ПС. До місцевого бюджету Тернопольщини це не матиме стосунку
2007.06.12 | igorg
Наскільки я зрозумів мова йде про мову саме в Криму
Це здається цілком очевидним і відповідає Європейській хартії про мови. Я не бачу проблем із вивченням кримськотатарської в будь-якій школі України. Порахуйте скільки українців їздить в Турцію. Звісно є різниця в мові, але чому б і не вчити. А взагалі мене дивує мовна політика в освіті, коли дітям товчуть 10 років англійську вчителі, які самі мовою не володіють з відповідним ефектом. В той же час поряд маса людей-носіїв мов сусідніх держав. Польської, чеської, болгарської, словацької, кримськотатарської, руминської, угорської і цей потенціал залишається невикористаним. Десь хтось готує викладачів цих мов? Но проблем, хай їдуть туди чорноробами українці.2007.06.12 | ОРИШКА
А сами крымские татары - просят?
2007.06.12 | Tatarchuk
Re: А сами крымские татары - просят?
Коли вже спитали - то знайте що ця тема дискутується в кримськотатарській пресі досить давно. Втім більшість оглядачів на місцях кажуть що це мабуть нереально дочекатися такої послідовної та недвозначної підтримки.Приблизно той самий скепсіс виказував і я на початку підняття питання (в іншій гілці) - НМД для цього потрібен високий моральний рівень + розуміння що те що гарно для кримських татар в Криму = гарно для українців в Україні.
До речі кримськотатарські лідери як правило кажуть про три мови - разом із караїмською та кримчацькою.
2007.06.12 | igorg
А три мови це взагалі клас! Бо дехто й свою
не в змозі вивчити. Переважно послуговється 3-4 словами запозиченими з тюркскої здається2007.06.12 | Симон
+1
2007.06.12 | Дядя Вова
Супер! Тогда, по прецеденту, и русский становится третьим.
А ещё я ОЧЕНЬ хочу, чтобы оранжевые взяли эту идею с крымско-татарским языком как свой предвыборный лозунг! Тогда бело-синим конституционное большинство в новой Раде будет просто обеспечено.Самая здравая идея НМД была у ника Sych - если мы назначим вторым госязыком английский, то и интеграция в мировое сообщество пройдёт легче, и культурный уровень страны повысим на порядок. Впрочем, это пока из области фантастики.
2007.06.12 | Tatarchuk
Кому куди а вшивому до бані
Re: Супер! Тогда, по прецеденту, и русский становится третьим.А в чому прецедент?
2007.06.12 | igorg
Обома руками, але тоді коли росіяни опиняться в статусі аналогіч
ному кримтатарам2007.06.13 | Микола Гудкович
"Тогда, по прецеденту"? Россия теряет государственность?
По прецеденту так выходит, мой бывший земляк.
Депортация россиян, потом возвращение в Россию (Автономная республика Россия) они никому там не нужны и т.д.
В шахматы играете? Если да, то - хорошо?
2007.06.12 | miner
як казав класик, (попередні) ітогі падвєдьом (+)
1) герої, що наводять як приклад нормального рішення мовного питання Швейцарію, ідуть лісом, бо ситуація зі статусом ретророманської (близько > 0.5% населення країни, http://en.wikipedia.org/wiki/Romansh_language) аналогічна запропонованому статусу кримськотатарської (близько 0.5% населення країни, http://en.wikipedia.org/wiki/Ukraine#Demographics).2) державний статус мови більшість дописувачів сприймає як «обов’язкова для вжитку всіма», «нав’язувана з-під палки», що пояснює заклопотаність деяких (як вони гадають) російськомовних «несамовитою українізацією», «страшним проєктом правопису», тощо.
3) боюся, що багато хто з українських демократів закінчується там, де починається кримськотатарське питання
2007.06.12 | привид Романа ShaRP'а
Ну так объясните...
miner пише:> 1) герої, що наводять як приклад нормального рішення мовного питання Швейцарію, ідуть лісом, бо ситуація зі статусом ретророманської аналогічна запропонованому статусу кримськотатарської.
По-моему в Швейцарии говорящих на ретророманском было хотя бы около 4%, а не около 0,6%
Или я сильно ошибаюсь?
> 2) державний статус мови більшість дописувачів сприймає як «обов’язкова для вжитку всіма», «нав’язувана з-під палки»
А как его понимать иначе?
Ну не нужен мне татарский. Вообще ни для чего. Я сомневаюсь, что встречал когда-либо в Киеве хотя бы одного татарина.
2007.06.12 | miner
ОК, форумний планктоне
привид Романа ShaRP'а пише:> По-моему в Швейцарии говорящих на ретророманском было хотя бы около 4%, а не около 0,6%
який відсоток швейцарців знає ретророманську? який відсоток змушують вчити ретророманську? чому «было»? вони усвідомили, що їхня традиційна культура рясно сасьот і самопоШАРПалися?
> > 2) державний статус мови більшість дописувачів сприймає як «обов’язкова для вжитку всіма», «нав’язувана з-під палки»
> А как его понимать иначе?
Мова, якою мають бути офіційно наявні всі законодавчі акті, в першу чергу. Бо мова спілкування то справа освіти/темності спілкувача.
> Ну не нужен мне татарский. Вообще ни для чего. Я сомневаюсь, что встречал когда-либо в Киеве хотя бы одного татарина.
Чому ви вперто називаєте кримськотатарську — татарською, і кримських татар — просто татарами? Це раз. Мені — в Києві — кримські татари зустрічалися, і не один. Була така команда Вася Club, там один грав, а у Rootmans не лише був кримський татарин, але і пісня була кримськотатарською. До речі, регей кримськотатарською дуже своєрідно звуче. Це два. І помітьте ще якесь мірило всього крім ілюзорного «я»
2007.06.12 | привид Романа ShaRP'а
"Чи куштували вітаннячко з Криму?"®
А мне Яна говорила, вы грибочки забросили, остепенились. А я, дурак, поверил...miner пише:
> > > 2) державний статус мови більшість дописувачів сприймає як «обов’язкова для вжитку всіма», «нав’язувана з-під палки»
> > А как его понимать иначе?
> Мова, якою мають бути офіційно наявні всі законодавчі акті, в першу чергу.
А, это.... Чтоб вы знали, я сторонник перевода законодательных актов на все региональные языки Украины - русский, татарский, венгерский, румынский....
Вопрос в том, как это сделать - но ничего против не имею
>> Ну не нужен мне татарский. Вообще ни для чего. Я сомневаюсь, что встречал когда-либо в Киеве хотя бы одного татарина.
> Чому ви вперто називаєте кримськотатарську — татарською, і кримських татар — просто татарами? Це раз.
Потому что так проще и короче. Без задней мысли. Для меня крымские татары ничем не отличаются от любых других татар.
Могу "крымчаки" называть. Устроит?
>> Мені — в Києві — кримські татари зустрічалися, і не один. Була така команда Вася Club, там один грав, а у Rootmans не лише був кримський татарин, але і пісня була кримськотатарською.
"У нас так багато глядачів, і оба пишуть" © "Шоу Довгоносиків".
Еще раз повторяю: 0,6% - вот сколько крымских татар в Украине. Если вы встретили, да еще двоих - вам сильно повезло.
2007.06.13 | Kohoutek
Re: "Чи куштували вітаннячко з Криму?"®
привид Романа ShaRP'а пише:> Потому что так проще и короче. Без задней мысли. Для меня крымские татары ничем не отличаются от любых других татар.
>
> Могу "крымчаки" называть. Устроит?
Не устроит, потому что такой этнос - "крымчаки" - уже существует. Это потомки крымских евреев-ортодоксов (в отличие от караимов), перенявшие частично крымскотатарскую кульутру и язык, но сохранившие свою веру и этническую идентичность. Их осталось очень мало, бОльшая часть была уничтожена гитлеровцами во время оккупации Крыма, а остаток почти полностью ассимилирован.
2007.06.13 | Tatarchuk
Крымцы
Kohoutek пише:> привид Романа ShaRP'а пише:
> > Потому что так проще и короче. Без задней мысли. Для меня крымские татары ничем не отличаются от любых других татар.
> >
> > Могу "крымчаки" называть. Устроит?
>
> Не устроит, потому что такой этнос - "крымчаки" - уже существует. Это потомки крымских евреев-ортодоксов (в отличие от караимов), перенявшие частично крымскотатарскую кульутру и язык, но сохранившие свою веру и этническую идентичность. Их осталось очень мало, бОльшая часть была уничтожена гитлеровцами во время оккупации Крыма, а остаток почти полностью ассимилирован.
Совершенно верно.
А если кто-то ленится называть крымских татар словом из многих букав, то может называть их "Крымцы". Это одно из исторических названий крымских татар, часто встречается в славянских летописях. Крымские татары мягко говоря не обидятся на "крымцев".
2007.06.13 | miner
«Ні? То вважайте, що привиди ви »
За цитування звісно, базібадпривид Романа ShaRP'а пише:
> А мне Яна говорила, вы грибочки забросили, остепенились. А я, дурак, поверил...
Хто така Яна? Які нах грибочки? Яке нах «остепенились»?
[…]
> > Чому ви вперто називаєте кримськотатарську — татарською, і кримських татар — просто татарами? Це раз.
> Потому что так проще и короче. Без задней мысли. Для меня крымские татары ничем не отличаются от любых других татар.
Геніяльно. Перекладіть англійською «військово-морське скло»
> >> Мені — в Києві — кримські татари зустрічалися, і не один. Була така команда Вася Club, там один грав, а у Rootmans не лише був кримський татарин, але і пісня була кримськотатарською.
> "У нас так багато глядачів, і оба пишуть" © "Шоу Довгоносиків".
> Еще раз повторяю: 0,6% - вот сколько крымских татар в Украине. Если вы встретили, да еще двоих - вам сильно повезло.
Повторюю, Романе, своєю поведінкою ви поки-що показуєте якісне шовіністичне виховання. Що не дивно, враховуючи, що найякісніші російські шовінюги виходили з абрусєлих українців та поляків.
Якщо я помиляюся, то поясніть мені, який саме відсоток має становити мовна меншість, аби бути в становищі ретророманофонів Швейцарії?
Підказка: Spoken by fewer than 0.5% of Switzerland's 7.4 million inhabitants, it is the smallest of Switzerland's national languages in terms of number of speakers (це вікіпедія, отут: http://en.wikipedia.org/wiki/Romansh_language )
2007.06.13 | привид Романа ShaRP'а
Ми ще й кіборги :)
miner пише:> > А мне Яна говорила, вы грибочки забросили, остепенились. А я, дурак, поверил...
> Хто така Яна?
Дівчина, знайома з нєкім Д.К.
> Які нах грибочки?
Психоделічні
> Яке нах «остепенились»?
Перестали вживати різну гидоту
> > > Чому ви вперто називаєте кримськотатарську — татарською, і кримських татар — просто татарами? Це раз.
> > Потому что так проще и короче. Без задней мысли. Для меня крымские татары ничем не отличаются от любых других татар.
> Геніяльно. Перекладіть англійською «військово-морське скло»
Ну и? Мне с ними детей не крестить.
> Повторюю, Романе, своєю поведінкою ви поки-що показуєте якісне шовіністичне виховання. Що не дивно, враховуючи, що найякісніші російські шовінюги виходили з абрусєлих українців та поляків.
Перекладіть англійською "мир-двері-м*яч".
Дарагая рідаксія! В мене нема ніякого шовіністичного виховання, і нема ніякого шовінізму - аж занадто великої любові до якоїсь нації та мови.
Ні, не усі народи я люблю, я взагалі ніяких не люблю (включаючи український - я люблю окремих людей та прошарки з певними рисами, але не народ в цілому). Я до народів ставлюся спокійно і рівно. Без емоцій. Чого ви собі напевне не в змозі уявити.
Десь у минулому році публікувався міжнародний звіт, згідно з яким усі мови з кількістю носіїв менше мільйона - приречені, бо їм тупо не вистачить перекладачів на забезпечення себе інформацією в сучасному світі. Мене це абсолютно не зачепило. Се ля ві, як ото кажуть.
"В них нема іншої країни", "кожна мова унікальна", "вони автохтонний народ" - і т.д. й т.п. - це все емоції, які мене не зачіпають. Ab-so-lu-tely. Я знаю що я ніколи не буду вчити татарську, і ніколи не буду спілкуватися татарською - просто тому, що мені це нафіг не потрібно. На це немає часу. І ніякого шовінізму в тому нема, натомість є байдужість, if you want. Розумієте, я заглядаю собі в душу, і не бачу там ніяких емоцій стосовно татар. Взагалі ніяких. Татари для мене - це ті два дивні створіння, яких я бачив в Криму в тисяча дев*ятсот вісімдесят якомусь році, та наш сусід по вулиці в райцентрі, працьовитий, але бухарік, але працьовитий. Російськомовний.
Можливо, якби я був одружений на татарці, мав тут у Києві сусіда татарина, чи хоча б знайомого, мене б це зацікавило. Натомість є крєвєдко Татарчук, якого я, м*яко кажучи, не вважаю моральною людиною, і Мустафа Джємілєв, який проголосував за Я-ича, і пішов до нього в радники, бо був переконаний, мабуть, що цього вимагають інтереси татарського народу.
Як я вже казав, я не маю нічого проти регіональної татарської і підтримки її з місцевого бюджету - бо цього вимигають мої демократичні переконання
Крім того - бу-га-га - якщо давати регіональну татарську татарам, яких в Криму приблизно між 10% і 15%, то потім вже ніяк не відкрутитися від того, щоб дати регіональну російську росіянам скрізь, де їх принаймні 10%.
Нєкоторим татари потрібні як союзники у протистоянні з росіянами. Мені такого не треба, це раз, та навіть якби було треба - з огляду на Джемілєва і крєвєдко я б спершу подумав, чого варті такі союзнічки, і чи варто таким союзнічкам довіряти.
> Якщо я помиляюся, то поясніть мені, який саме відсоток має становити мовна меншість, аби бути в становищі ретророманофонів Швейцарії?
> Підказка: Spoken by fewer than 0.5% of Switzerland's 7.4 million inhabitants, it is the smallest of Switzerland's national languages in terms of number of speakers (це вікіпедія, отут: http://en.wikipedia.org/wiki/Romansh_language)
Мабуть ті швейцарюги дуже сердечні люди, чого ніколи не вистачало мені.
Згідно моїх соціалістичних переконань, усім має бути добре в матеріальному плані, у тому числі і татарам - їм, як і усім іншим, має бути забезпечений такий рівень життя, якого вистачає не лише на їжу, одяг та дах над головою, але й культурний саморозвиток. Саморозвиток. Бажаючі - допомогають, до небажаючих татари можуть звертатися, і хай за бажанням допомогають чи не допомогають.
"Підтримки етнічної унікальності та розмаїття" та "автохтонних народів" ви з мене не витиснете жодної краплини, бо їх в мені не було, нема й не може бути.
Якщо кому цікаво як це пов*язано з націоналізмом - мої погляди на націоналізм викладені на http://forum.oboz.ua/viewtopic.php?t=14578 .
Я уявляю націю як добровільну спільноту демократичного співробітництва заради спільного добробуту та свободи всіх і кожного без зобов*язань перед етнічною унікальністю чи автохтонними народами (знамените майданівське "разом нас багато"). З державною українською і регіональними хто яких забажає у межах розумного. НМД така спільнота в Україні не завадила б, а етноцентричні чи автохтонні спільноти охопити національний масштаб не зможуть. Але якщо такої спільноти в Україні не з*явиться - значить не пощастило, проте абсолютно не привід вважати, що життя не вдалося.
Друзів, товаришів, френдів, співбесідників - мені завжди вистачить, і місця для червоних і чорних справ в житті теж о-го-го скільки.
Якщо до вищенаведеного є питання - я готовий до них відповісти.
Якщо хочте продовжувати вважати чесного малоемоційного раціоналіста шовіністом - ваша справа, кожен вірить у що йому заманеться.
2007.06.14 | Tatarchuk
ви ще й нерозумні раз до того мова дійшла
Вперте користування словами "татари", "татарське" через дивне "мені так удобна" та "а я не віжу разніци" значно обмежує рівень спілкування - як іноді не хочеться мати справу із дурнуватим, який нібито все знає.2007.06.14 | привид Романа ShaRP'а
Уж кто бы говорил, креведко.
Tatarchuk пише:> Вперте користування словами "татари", "татарське"
Оно не упрямое, оно естественное.
> через дивне "мені так удобна" та "а я не віжу разніци"
Не понимаю, что в этом удивительного.
Видимо, это какие-то недоступные человеческому разуму особенности мышления креведко.
Да, я так пишу, и буду так писать, пока мне не предложат удобный для меня другой вариант или не объяснят, почему так писать нельзя. Причем вменяемые люди, а не креведко.
2007.06.14 | miner
"все ксенофобствує привид над ними, зірка червона на юзерпицІ"
Загальне1) Ретророманське. Мені дуже приємно, що вас так зачепило простим посиланням на вікіпедію. Сподіваюся, ви перетворювали > 0.5 % на 4% ненавмисне, бо така брехологія не в’яжеться з гнівним таврувальником неправдивих креведко.
2) Шовіністичне. Вам ніколи не траплялися феміністки? Знайоме поняття «чоловічого шовінізму»? З тим, як розумієте шовінізм ви, чоловіки це нація така виходе і получаіццо. Називаючи вас людиною з шовіністським вихованням, я аж ніяк не хотив образити вас особисто. Бо таке виховання, у святому переконанні, що більшість має право давити меншість та/чи що меншість це щось нездорове, небезпечне, нецікаве, etc, отримали чи не всі так звані совки.
3) Ксенофобське. Ваше ставлення до чужого, іншого що на прикладі схибленого на голову УБНа, що, і особливо яскраво, на прикладі кримця, є помірковано ксенофобським. Інший не обов’язково ворог, але і не цікавий шанс краще зрозуміти себе. Він вам в першу чергу не потрібен. Може, вам не варто цікавитися ніким, крим таких як ви та тих, хто вам зрозумілий?
Особисте
(якщо вже на особистостях)
1) Не знаю, не пригадую серед знайомих Яни. Може, серед знайомих знайомих…
2) Гриби куштував кілька разів в гостях року так 2000—2001. Не захоплювався ніколи.
3) З гидоти (якщо це так можна назвати) споживаю пиво «Авторське» або «Чорне», коли «Авторське» не завезли, і самокрутковий тютюн… Може, просто чутки про мене, поширювані людями, яких мені важко згадати — не зовсім та реальність, яку варто використовувати, переходячи на особистості, що, як відомо, не дуже красива фігура в дискусії
4)влом пейсать, треба арбайтен
2007.06.14 | привид Романа ShaRP'а
Ксєнопофігійствує
miner пише:> 1) Ретророманське. Мені дуже приємно, що вас так зачепило простим посиланням на вікіпедію. Сподіваюся, ви перетворювали > 0.5 % на 4% ненавмисне, бо така брехологія не в’яжеться з гнівним таврувальником неправдивих креведко.
Я ничего не "превращал", я забыл цифру и поленился посмотреть.
> 2) Шовіністичне. Вам ніколи не траплялися феміністки?
Я постоянно общаюсь с киевскими феминистками.
> Знайоме поняття «чоловічого шовінізму»? З тим, як розумієте шовінізм ви, чоловіки це нація така виходе і получаіццо. Називаючи вас людиною з шовіністським вихованням, я аж ніяк не хотив образити вас особисто. Бо таке виховання, у святому переконанні, що більшість має право давити меншість та/чи що меншість це щось нездорове, небезпечне, нецікаве, etc, отримали чи не всі так звані совки.
OMG, ну назовите хоть одну разумную причину, по которой я должен интересоваться татарами....
Why!?
Какого икс?
Я не призываю их давить. Но я не призываю и им помогать. Я не должен ничего татарам за то, что они татарі, и не буду им ничего должен. Точно также, как баскам за то, что они баски, курдам за то, что они курды, чеченцам за то, что они чеченцы и еще туевой хуче народов за то, что они....
Я интересуюсь ирландцами, потому что у них интересная музыка. Я интересуюсь Южной Америкой, евреями, палестинцами и мусульманами потому что по-моему у них там происходит много интересного - но вовсе не за то, что они "этнически уникальны".
Если есть какая-то причина - я интересуюсь. Если причины нет - я не интересуюсь.
http://roman-sharp.livejournal.com/profile - вот тут список моих интересов, для справки.
Меньшинство не интересно не потому, что оно меньшинство (хотя и поэтому тоже, но это не главная причина), а просто потому, что нет причин интересоваться данным конкретным меньшинством.
> 3) Ксенофобське. Ваше ставлення до чужого, іншого що на прикладі схибленого на голову УБНа, що, і особливо яскраво, на прикладі кримця, є помірковано ксенофобським. Інший не обов’язково ворог, але і не цікавий шанс краще зрозуміти себе. Він вам в першу чергу не потрібен.
Да, потому что я в первую очередь интересуюсь совершенно другим. См. по списку.
2007.06.12 | Pavlo Z.
Що добре для кримських татар - те добре для України.
Для мене це однозначно з 1989 року.Наші два народи - єдині автохтони, у яких немає іншої Бітьківщини ніж в Україні. Мусимо допомагати одне одному і розуміти одне одного. До речі, українці (і я в тому числі) програють татарам у цьому "змаганні" - вони значно краще знають нашу мову, звичаї і культуру, ніж ми їхні:(.
2007.06.12 | Tatarchuk
Re: Що добре для кримських татар - те добре для України.
Pavlo Z. пише:> Для мене це однозначно з 1989 року.
> Наші два народи - єдині автохтони, у яких немає іншої Бітьківщини ніж в Україні.
Не всім це очевидно. На жаль. Для мене як мешканцю Криму це очевидно теж з того самого року як почалися перші повернення.
В Криму існує сумний жарт що немає такого щирого патріота України в Криму як кримській татарин.
Російські провокації в першу чергу спрямовані на те щоб невтралізувати цей фактор, тоді Крим буде більш контрольованим.
2007.06.12 | привид Романа ShaRP'а
Украина - это на 99,3% НЕ крымские татары
2007.06.12 | Tatarchuk
і ще на значно більші відсотки - не рома і не привід
Як не крутіть а кримських татар в 300 тисяч разів більше ніж вас, а діють вони часто більш злагоджено ніж ви один в двох гілках форуму2007.06.12 | igorg
Повторюсь, але в нього мова є засобом
власної експансії мовного комфорту. Я ось так розмовляю і мені пофіг як розмовляєте ви, але ви маєте розмовляти так щоб мені було зрозуміло бо таких як я багато. Щось таке приблизно. Первісно-дике як у стаді бабуїнів.2007.06.13 | один_козак
Привид - не привід... ;) ))
2007.06.12 | Pavlo Z.
Але без цих 0,7% це була б інша Україна.
І до того ж - хіба справа в кількості і в процентах? Просто хочу двох речей:1.Історичної справедливості для народу-мученика
2.Побачити картину "Грачі улєтєлі":).
2007.06.12 | привид Романа ShaRP'а
Кто бы плакал, я не стану
Pavlo Z. пише:> 1.Історичної справедливості для народу-мученика
Не было, нет, и быть не может никакой "исторической справедливости". Это бред, иллюзии. Вы, наверное, водочкой балуетесь.
2.Побачити картину "Грачі улєтєлі":).
росіяни 1180,4
українці 492,2
кримські татари 243,4
Вы точно водочкой балуетесь. Чтобы четверо улетели от одного?
Ха-ха.
2007.06.12 | Pavlo Z.
Не станете - поставимо:)
привид Романа ShaRP'а пише:> Pavlo Z. пише:
> > 1.Історичної справедливості для народу-мученика
>
> Не было, нет, и быть не может никакой "исторической справедливости". Это бред, иллюзии. Вы, наверное, водочкой балуетесь.
Не корчіть з себе циганку чи Глобу.
P.S.Горілка? В таку спеку??? Та ви збоченець!
> 2.Побачити картину "Грачі улєтєлі":).
>
> росіяни 1180,4
> українці 492,2
> кримські татари 243,4
>
> Вы точно водочкой балуетесь. Чтобы четверо улетели от одного?
> Ха-ха.
По-перше, у вас були проблеми з арифметикою в школі - однозначно (не знайшов у ваших цифрах жодної пропорції 4:1)
А по-друге - і це головне - я казава про ГРАЧЄЙ, а ви мені національний склад наводите...
2007.06.12 | привид Романа ShaRP'а
Re: Не станете - поставимо:)
Pavlo Z. пише:> А по-друге - і це головне - я казава про ГРАЧЄЙ, а ви мені національний склад наводите...
Ой, тут извините, таки не понял с первого раза. Я про это жывотнае вообще вспоминать не люблю.
Почему-то подумалось, что вы просто русских имеете в виду.
2007.06.12 | Pavlo Z.
Re: Не станете - поставимо:)
привид Романа ShaRP'а пише:> Pavlo Z. пише:
> > А по-друге - і це головне - я казава про ГРАЧЄЙ, а ви мені національний склад наводите...
>
> Ой, тут извините, таки не понял с первого раза. Я про это жывотнае вообще вспоминать не люблю.
>
> Почему-то подумалось, что вы просто русских имеете в виду.
Я мав на увазі тих, хто, як Грач, не любить Україну і несе пургу на кримських татар.
2007.06.12 | Shooter
В Криму - так
Я повністю підтримую. Причому, використовуючи специфіку Криму, там би могли бути 3 "державні" мови.Більше того: "помаранчеві" би могли цілком успішно і відносно нескладно "вибити" мовноязичний козир в галубих, запропонувавши зафіксувати де-факто статус кво (запровадженням регіональних мов), проте зберігши за українською статус державної.
Причому, Юлі це би було спідручніше, та ще й може 1 - 1,5 % голосів принесло.
2007.06.12 | Tatarchuk
Переводжу питання у юридичну площину
Преамбула. В "Конституції АР Крим" (насправді просто нормативно-правовий акт який затверджено законом) кількох редакцій був статус офіційної мови для трьох - української, кримськотатарської та російської. Зараз цю норму заблоковано, формально всюди українська, дефакто всюди російська, в прольоті самі розумієте хто.Чи можливо юридично (Конституція України та базове право) ввести статус державної мови для використання на обмеженій території?
Як ні (може таке бути, я не правник) - який статус може бути ефективним для того щоб гарантувати головне - збереження мови через механізм освіти та книго/друковидання?
2007.06.12 | igorg
А що каже Європейська мовна хартія?
2007.06.12 | Tatarchuk
Re: А що каже Європейська мовна хартія?
Європейська мовна хартія - цілком підходить для опису і мови регіональної меншості і для мови яка знаходиться під загрозою (власне якби мова не знаходилася під саобтуванням чиновників місцевого рівня - ніякої загрози б не було). А Кримчаки та Караїми підпадають ажбігом!Питання таке що місцева влада наразі патологічно не спроможна виконувати власноруч положіння цієї хартії, як вони не стосуються безпосередньо руського язика. І навіть коли поставити це у взаємозалежність - теж наколють, вже було з 1994 по 1999 таке.
Проясню деякі нюанси. На практиці.
Всі мабуть знають що клас мовний можна робити як назбираєте 10 заяв батьків в яких діти одного віку.
Можна - це не є = зобовязані, саме так роблять чиновники. Замість того щоб збирати ті заяви, вони кожному кажуть: "А ваша заява перша!".
Це типовий саботаж. Правовий механізм проти цього мені невідомий, окрім фіксування кожного такого випадку на плівку та суди, суди, суди.
Отже - я в упор не бачу як може реалізовуватися Хартія на практиці при повному саботажі шавіністів. НМД єдиний вихід - це доручити комусь з України (краще з Західної
2007.06.12 | Shooter
Re: А що каже Європейська мовна хартія?
Tatarchuk пише:> Можна - це не є = зобовязані, саме так роблять чиновники. Замість того щоб збирати ті заяви, вони кожному кажуть: "А ваша заява перша!".
Де проблема зібрати 10 заяв і занести їх скопом?
Самоорганізація - велика річ
2007.06.12 | Tatarchuk
Re: А що каже Європейська мовна хартія?
Shooter пише:> Tatarchuk пише:
>
> > Можна - це не є = зобовязані, саме так роблять чиновники. Замість того щоб збирати ті заяви, вони кожному кажуть: "А ваша заява перша!".
>
> Де проблема зібрати 10 заяв і занести їх скопом?
>
> Самоорганізація - велика річ
Позаяк спілкуюся із освітньою системою Криму досить щільно - то в таких випадках кажуть: "в нас не вистачає кадрів" (замість того щоб прийняти заяви та на їхній основі замовити нову кадрову одиницю).
Це бюрократія найвищого совкового гатунку.
Тим більш зауважте - це стосується не тількі кримських татар. Українські громади також. Вірмени, греки, болгари на таке наражаються. Караїми та кримчакі не організовували ніколи і 10 підписів, то інша справа. А от здогадайтеся кому "фартіть"
Як приклад гарний - скандал два роки тому із українською гімназією. Держава продала санаторій, побуувала УКРАЇНСЬКУ гімназію на ці кошти, Матвієнко (такий був) приїхав її відкривати - а там стоять групи з руської общіни, батьки з дітьми і всі із як належно оформленими заявами на відкриття класів російською. Повчальна історія?
2007.06.12 | Pavlo Z.
Re: А що каже Європейська мовна хартія?
Tatarchuk пише:> Отже - я в упор не бачу як може реалізовуватися Хартія на практиці при повному саботажі шавіністів. НМД єдиний вихід - це доручити комусь з України (краще з Західної
От на фіга ображати рідний Бомбас???!!!:)
2007.06.12 | Shooter
Re: Переводжу питання у юридичну площину
Tatarchuk пише:> Преамбула. В "Конституції АР Крим" (насправді просто нормативно-правовий акт який затверджено законом) кількох редакцій був статус офіційної мови для трьох - української, кримськотатарської та російської. Зараз цю норму заблоковано, формально всюди українська, дефакто всюди російська, в прольоті самі розумієте хто.
От бачите - я навіть не знаючи реалій, виявився досить близко
> Чи можливо юридично (Конституція України та базове право) ввести статус державної мови для використання на обмеженій території?
Якщо і так, то хіба в Криму. Але для цього, мабуть, потрібно міняти Конституцію України. Я би, все-таки, пристав швидше на варіант "3 офіційних мови в Конституції АР Крим".
> Як ні (може таке бути, я не правник) - який статус може бути ефективним для того щоб гарантувати головне - збереження мови через механізм освіти та книго/друковидання?
Окремий рядок в бюджеті. України.
2007.06.13 | Tatarchuk
"Окремий рядок в бюджеті. України" - вважаю найреальніше
2007.06.13 | Kohoutek
Re: Переводжу питання у юридичну площину
Tatarchuk пише:> Преамбула. В "Конституції АР Крим" (насправді просто нормативно-правовий акт який затверджено законом)
Любая конституция - нормативно-правовой акт. А статус Конституции АРК оговорен в Кнституции Украины.
> кількох редакцій був статус офіційної мови для трьох - української, кримськотатарської та російської. Зараз цю норму заблоковано,
Эта норма не заблокирована - она просто устранена.
> формально всюди українська, дефакто всюди російська, в прольоті самі розумієте хто.
Ради статуса единственного государственного языка пришлось пожертвовать. Вопросы - к национал-демократам.
> Чи можливо юридично (Конституція України та базове право) ввести статус державної мови для використання на обмеженій території?
Можно. Внеся поправки в Конституцию Украины в соответствии с легитимной процедурой. Для начала нужно согласие 300 депутатов ВР.
> Як ні (може таке бути, я не правник) - який статус може бути ефективним для того щоб гарантувати головне - збереження мови через механізм освіти та книго/друковидання?
Нормальный закон о языках в Украине и эффективная государственная политика в языковом вопросе. На что надежда есть, но мало.
2007.06.13 | Tatarchuk
Re: Переводжу питання у юридичну площину
Kohoutek пише:> Tatarchuk пише:
> > Преамбула. В "Конституції АР Крим" (насправді просто нормативно-правовий акт який затверджено законом)
>
> Любая конституция - нормативно-правовой акт. А статус Конституции АРК оговорен в Кнституции Украины.
Пояснюю: конституція Криму - це підзаконний нормативно-правовий акт. Тобто приймається окремим законом як його частина. Фразу написав спеціально для тих хто думає що кримська конституція - це Конституція
> > кількох редакцій був статус офіційної мови для трьох - української, кримськотатарської та російської. Зараз цю норму заблоковано,
>
> Эта норма не заблокирована - она просто устранена.
Вона була в редакції "грачьовської конституції" але не прийнята Законом України через так звану "поправку депутата Зайця". Що породило купу дискусій про порушення процедури прийняття закону про конституцію АР Крим.
> > формально всюди українська, дефакто всюди російська, в прольоті самі розумієте хто.
>
> Ради статуса единственного государственного языка пришлось пожертвовать. Вопросы - к национал-демократам.
Там не йшлося про державну, а тількі про офіційну. Питання - до кучмовської більшості парламенту.
> > Чи можливо юридично (Конституція України та базове право) ввести статус державної мови для використання на обмеженій території?
>
> Можно. Внеся поправки в Конституцию Украины в соответствии с легитимной процедурой. Для начала нужно согласие 300 депутатов ВР.
Ще є така штука як референдум.
В данмоу випадкові я схильний більш покладатися на кількадесять мильйонів громадян а не на 300 рильців неприкасаємих.
> > Як ні (може таке бути, я не правник) - який статус може бути ефективним для того щоб гарантувати головне - збереження мови через механізм освіти та книго/друковидання?
>
> Нормальный закон о языках в Украине и эффективная государственная политика в языковом вопросе. На что надежда есть, но мало.
Надія є. Слабка, згоден.
Зараз вкотре слухаємо обицянку Президента та його фракцій прийняти Закон про реабілітацію кримськотатарського і іншіх репресованих народів.
Скепсіс навіть не зростає - бо вже нема куди
2007.06.13 | Kohoutek
Re: Переводжу питання у юридичну площину
Tatarchuk пише:> > Ради статуса единственного государственного языка пришлось пожертвовать. Вопросы - к национал-демократам.
>
> Там не йшлося про державну, а тількі про офіційну. Питання - до кучмовської більшості парламенту.
КОНСТИТУЦИЯ
Республики Крым
Принята седьмой сессией Верховного Совета Крыма 6 мая 1992 года.
С изменениями и дополнениями внесёнными Законами Республики Крым от 07.09.1994 г. №160-1 и от 05.10.1994 г. №204-1, "Ведомости ВС Крыма", №4, ст.228
Статья 6
1. Официальным языком делопроизводства является русский язык. Государственными языками в Республике Крым являются крымско-татарский, русский и украинский языки. ...
Убедил?
> Ще є така штука як референдум.
В настоящее время принятие законов (или Конституции) через референдум крайне затруднено. Практически невозможно. Помните референдум Кучмы? Сколько из одобренных на нём положений стало законом?
> В данмоу випадкові я схильний більш покладатися на кількадесять мильйонів громадян а не на 300 рильців неприкасаємих.
Маємо, що маємо. Если бы Конституцию меняли референдумом, русский язык уже бы давно был государственным.
> Зараз вкотре слухаємо обицянку Президента та його фракцій прийняти Закон про реабілітацію кримськотатарського і іншіх репресованих народів.
> Скепсіс навіть не зростає - бо вже нема куди
Согласен.
2007.06.13 | Микола Гудкович
А напишіть хтось щось кримсько-татарською --
бажано з перекладом та транскрипцією.
Треба ж хоч подивитися, що там за мова
2007.06.13 | Tatarchuk
Re: А напишіть хтось щось кримсько-татарською --
Микола Гудкович пише:>
> бажано з перекладом та транскрипцією.
>
> Треба ж хоч подивитися, що там за мова
А навіщо транскріпція?
Ось гимн латинкою (нижче - кирилицею)
Ant etkenmen, milletimniñ yarasını sarmağa,
Nasıl olsun bu zavallı qardaşlarım iñlesin?
Onlar içün ökünmesem, muğaymasam, yaşasam,
Yüregimde qara qanlar qaynamasın, qurusın.
Ant etkenmen, şu qaranğı yurtqa şavle sepmege,
Nasıl olsun eki qardaş bir-birini körmesin?
Bunı körip usanmasam, muğaymasam, yanmasam,
Közlerimden aqqan yaşlar derya-deñiz qan olsun.
Ant etkenmen, söz bergenmen millet içün ölmege,
Bilip, körip milletimniñ közyaşını silmege.
Bilmey, körmey biñ yaşasam, qurultaylı han olsam,
Kene bir kün mezarcılar kelir meni kömmege.
а на кириллице так:
Ант эткенмен, миллетимнинъ ярасыны сармагъа,
Насыл олсун бу заваллы къардашларым инълесин?
Онлар ичюн окюнмесем, мугъаймасам, яшасам,
Юрегимде къара къанлар къайнамасын, къурусын.
Ант эткенмен, шу къарангъы юрткъа шавле сепмеге,
Насыл олсун эки къардаш бир-бирини корьмесин?
Буны корип усанмасам, мугъаймасам, янмасам,
Козьлеримден акъкъан яшлар дерья-денъиз къан олсун.
Ант эткенмен, сёз бергенмен миллет ичюн ольмеге,
Билип, корип миллетимнинъ козьяшыны сильмеге.
Бильмей, корьмей бинъ яшасам, къурултайлы хан олсам,
Кене бир кунь мезарджылар келир мени коммеге.
Це музика гимну http://tatars-bg.org/download/tatarhimn/Himn_na_Krimskite_tatari.mp3
Це переклад російською:
Я поклялся пред народом его горе остудить,
Сколько можно гнить живыми и под вечным тленом жить?
Если ж я смогу спокойно эту боль перенести,
Пусть застынет чёрной кровью сердце у меня в груди.
Я поклялся светом ясным тьму прогнать с моей земли,
Сколько можно, чтоб друг друга братья видеть не могли?
Если ж я, поклявшись светом — и не вспыхну, не сгорю,
Реки слёз пусть станут морем, превратившись в кровь мою.
Я поклялся, я дал слово за народ свой умереть!
Что мне смерть, коль не сумею его слёзы утереть.
Что мне жизнь… ведь будь я ханом, проживи хоть тыщу лет,
День придёт и пред могилой всё равно держать ответ.
2007.06.13 | igorg
А якщо в пряму дію для збирання підписів під зверненням
про захист і розвиток кримтатарських мов. Текст за Вами. Особисто я підпишу.2007.06.13 | Kohoutek
Угу. Першої.
Кримськотатарська мова вже була державною в Криму (АРК). На початку незалежності, за "мєшковської" Конституції АРК. Там було три державних мови: українська, російська, кримськотатарська. Потім Верховна Рада України вирішила привести Конституцію АРК у відповідність до Конституції України - а наша національна Конституція не передбачає ніяких інших державних мов на території країни, ніж українська. І якщо вже немає жодних шансів зібрати 300 голосів у ВР задля надання російській мові будь-якого офіційного статусу, то порахуйте самі, які шанси є у кримськотатарської.2007.06.13 | Горицвіт
я думаю, що це неможливо
Нелюбов до кримських татар сильна і в кримській владі і, мабуть, в центральній.Але якщо активізується тема російської як державної, то треба буде вимагати цього статусу і для кримськотатарської. Може, разом з угорською, румунською, білоруською, грецькою і болгарською (найпоширенішими меншинними мовами). До речі, в цей список варто додати мову їдиш, яку ніяка держава не підтримує.
2007.06.13 | Tatarchuk
ті хто мають країни-метрополії, мають трохи іншій статус
Горицвіт пише:> Нелюбов до кримських татар сильна і в кримській владі і, мабуть, в центральній.
Питання в принципі (як я його розумію) не в ставленні "прегордих Філь" (вони так до всіх націй ставляться), а в формуванні суспільної опінії.
> Але якщо активізується тема російської як державної, то треба буде вимагати цього статусу і для кримськотатарської. Може, разом з угорською, румунською, білоруською, грецькою і болгарською (найпоширенішими меншинними мовами). До речі, в цей список варто додати мову їдиш, яку ніяка держава не підтримує.
Російська ті інші мови які ви назвали (без ідішу, кримськотатарської, а також кримчацької та караїмської) - це мови, якіми вжеопікуються сусідні держави.
Тому опікування ними з боку України має бути або по "залишковому принципу" (а це = поганий варіант), або - краще за все - за дво- чи трьо- сторонньої угодою.
Наприклад - Україна та Росія беруть на себе АНАЛОГІЧНІ або й ОДНАКОВІ зобовязання щодо гарантій мовам. Те саме з Угорщино, Болгарією, Білоруссю, Грецією, Молдовою Румунією Польщею.
2007.06.13 | Гуливер
Re: Основа для демократии
Думаю, пора надо была сделать его вторым государственным в Крыму.Такое решение может стать важным для становления демократии в Украине и приблизит её к ЕС.
2007.06.13 | Горицвіт
я згоден з такою позицією
що захистом мов, які мають свої метрополії, мають перейматися ці метрополії. Україна фізично цього не потягне, та й не повинна. Звісно, треба відділяти право людини на користування свою мовою від "захисту" цієї мови.Але питання державної російської все рівно буде підніматися. А тоді угорська і румунська нічим не гірші.
Взагалі, питання "офіційного статусу" не просте. Краще це формулювати якось інакше, реалістичніше. Наскільки реалістично, що чиновники в Криму почнуть вчити кримськотатарську? Скільки процентів не-кримськотатарського населення в Криму знає кримськотатарську? А це вимога офіційності мови (я так розумію, за означенням) - що громадянин може нею скрізь звертатися і отримувати документи.
2007.06.13 | Kohoutek
Re: ті хто мають країни-метрополії, мають трохи іншій статус
Tatarchuk пише:> Російська ті інші мови які ви назвали (без ідішу, кримськотатарської, а також кримчацької та караїмської) - це мови, якіми вжеопікуються сусідні держави.
> Тому опікування ними з боку України має бути або по "залишковому принципу" (а це = поганий варіант), або - краще за все - за дво- чи трьо- сторонньої угодою.
> Наприклад - Україна та Росія беруть на себе АНАЛОГІЧНІ або й ОДНАКОВІ зобовязання щодо гарантій мовам. Те саме з Угорщино, Болгарією, Білоруссю, Грецією, Молдовою Румунією Польщею.
Вы фактически призываете к тому, чтобы Украина согласилась на вмешательство иностранных государств в её внутренние дела; чтобы она молчаливо признала двойную лояльность своих граждан. Объясните мне, с какой стати русскоязычные украинцы, которые платят налоги точно так же, как и прочие граждане страны, должны зависеть от России? Объясните мне, почему вы настойчиво стремитесь дать возможность России влезать во внутреннюю жизнь украинцев?
2007.06.13 | Tatarchuk
Re: ті хто мають країни-метрополії, мають трохи іншій статус
Kohoutek пише:> Вы фактически призываете к тому, чтобы Украина согласилась на вмешательство иностранных государств в её внутренние дела; чтобы она молчаливо признала двойную лояльность своих граждан. Объясните мне, с какой стати русскоязычные украинцы, которые платят налоги точно так же, как и прочие граждане страны, должны зависеть от России? Объясните мне, почему вы настойчиво стремитесь дать возможность России влезать во внутреннюю жизнь украинцев?
Объясняю - мне нетрудно объяснить вам русским языком, значительно видимо легче чем вам перейти на украинский
Лояльность граждан к своей стране должна быть по умолчанию. Это значит что граждане согасившись быть гражданами страны, автоматически принимают действующие законы, а не ставят условие - мы примем гражданство, мы будем лояльны (стране!!! не уряду!), мы будем подчиняться законам только при таких-то условиях.
То что вы описываете - возможность России вмешиваться - не моя цель, а реалия последних 16 лет.
Если Россия ссоредоточится на легальном двустроннем сотрудничестве в Украиной в деле поддержки русской культуры в Украине - буду рад. Потому что сейчас она это декларирует, а на самом деле дерибанит крымскую землю и занимается крупным рейдерством, только спекулируя "святыми" (для вас видимо) понятиями.
Итак - лояльность или есть или нет. У некоторых ее нет - это проблемы их сознательного конфликта с действующим законодательством. Не более того. Это не просто не плюс в дискуссии - это минус. Если человек мне говорит что он меня не уважает, но у меня есть "шанс" его переубедить - то я не буду этого делать. Это только приучит "собеседника" в том что он действовал правильно (а на самом деле он нарывался на конфликт или как вариант - возможность сесть на шею).
2007.06.13 | Kohoutek
Re: ті хто мають країни-метрополії, мають трохи іншій статус
Tatarchuk пише:> Объясняю - мне нетрудно объяснить вам русским языком, значительно видимо легче чем вам перейти на украинский
Мені зовсім не важко перейти на українську. Але я, не маючи жодних претензій до співрозмовників, що воліють вживати саме цю мову, залишаю за собою право користуватися тією мовою, якою мені зручніше. А ви, будь ласка, вживайте ту, яку вам зручніше - я все розумію, не переймайтеся.
> Лояльность граждан к своей стране должна быть по умолчанию. Это значит что граждане согасившись быть гражданами страны, автоматически принимают действующие законы, а не ставят условие - мы примем гражданство, мы будем лояльны (стране!!! не уряду!), мы будем подчиняться законам только при таких-то условиях.
Але ви написали, що за захистом їхньої рідної мови ці громадяни повинні звертатися до іноземної держави. Фактично, це означає, що ці громадяни стають в чомусь залежними від цієї іноземної держави, що вони будуть перед нею в боргу.
> То что вы описываете - возможность России вмешиваться - не моя цель, а реалия последних 16 лет.
До якої зробили величезний внесок наші вітчизняні націонал-патріоти, власними руками відштовхуючи російськомовних українців від рідної держави.
> Если Россия ссоредоточится на легальном двустроннем сотрудничестве в Украиной в деле поддержки русской культуры в Украине - буду рад. Потому что сейчас она это декларирует, а на самом деле дерибанит крымскую землю и занимается крупным рейдерством, только спекулируя "святыми" (для вас видимо) понятиями.
Давайте ви не будете приписувати мені свої вигадки, а якщо вам цікаво - просто запитаєте у мене, які поняття для мене що означають.
Жодних відповідей на мої прості запитання я не почув. Навіщо власними руками створювати привіди для втручання Росії в українські справи?
2007.06.13 | Tatarchuk
не почули бо не чуєте?
Kohoutek пише:> Але ви написали, що за захистом їхньої рідної мови ці громадяни повинні звертатися до іноземної держави. Фактично, це означає, що ці громадяни стають в чомусь залежними від цієї іноземної держави, що вони будуть перед нею в боргу.
Я_такого_не_писав.
Я писав що двостороння угода між Росією та Україною може зобовязати Україну (не_Росію) гарантувати права російськомовним.
А лояльні до України громадяни можуть тількі самі радіти коли щось дістається їм в обмін на пристойне ставлення Росії до україномовних.
При тому гарно розумію - ваши слова тількі підтверджують це - що проблем із гарантуванням прав російськомовних в України фактично немає, тоді як Росії доведеться зробити значні рухи для гарантування аналогічних прав україномовним.
Отже цей договір вигідний однозначно Україні. Не Росії, бо їй більше чого реформувати у двосторонніх відношеннях доведеться.
> > То что вы описываете - возможность России вмешиваться - не моя цель, а реалия последних 16 лет.
>
> До якої зробили величезний внесок наші вітчизняні націонал-патріоти, власними руками відштовхуючи російськомовних українців від рідної держави.
Ви вважаєте саме цю "сторону" винною? Більше нікого не бачите, хто раптом 2004 року актуалізував цю проблему? Невже це також зробили націионал-патріоти?
> > Если Россия ссоредоточится на легальном двустроннем сотрудничестве в Украиной в деле поддержки русской культуры в Украине - буду рад. Потому что сейчас она это декларирует, а на самом деле дерибанит крымскую землю и занимается крупным рейдерством, только спекулируя "святыми" (для вас видимо) понятиями.
>
> Давайте ви не будете приписувати мені свої вигадки, а якщо вам цікаво - просто запитаєте у мене, які поняття для мене що означають.
Давайте відповідати по суті. Не свята - беру слова назад. А відповідь про те що вас запитували зависла, бо ви фігурно "образилися".
> Жодних відповідей на мої прості запитання я не почув. Навіщо власними руками створювати привіди для втручання Росії в українські справи?
Відповідь: ніхто у випадку із гарантуванням прав кримським татарам цього не робить, тому питання маніпулятивне.
2007.06.13 | Kohoutek
Re: не почули бо не чуєте?
Tatarchuk пише:> Kohoutek пише:
> > Але ви написали, що за захистом їхньої рідної мови ці громадяни повинні звертатися до іноземної держави. Фактично, це означає, що ці громадяни стають в чомусь залежними від цієї іноземної держави, що вони будуть перед нею в боргу.
>
> Я_такого_не_писав.
> Я писав що двостороння угода між Росією та Україною може зобовязати Україну (не_Росію) гарантувати права російськомовним.
То, будь ласка, поясніть мені, ЧОМУ РОСІЯ ПОВИННА ГАРАНТУВАТИ УКРАЇНЦЯМ ЗАХИСТ ЇХНІХ ПРАВ У РІДНІЙ ДЕРЖАВІ?
Чому я, українець, не можу отримати цей захист напряму від своєї країни?
Навіщо вплутувати Росію в наше життя? Навіщо робити привіди для її втручання в наші справи?
> А лояльні до України громадяни можуть тількі самі радіти коли щось дістається їм в обмін на пристойне ставлення Росії до україномовних.
Та яка мені справа до того, як обходиться Росія зі СВОЇМИ громадянами? Якщо вона з ними обходиться погано - чому Я повинен від того страждати? Чому Україна має брати приклад з Росії?
> При тому гарно розумію - ваши слова тількі підтверджують це - що проблем із гарантуванням прав російськомовних в України фактично немає
Як раз з ГАРАНТУВАННЯМ проблеми і є. Бо НІЩО не гарантує мені, наприклад, що назавтра якісь потвори з Нацради по телерадіомовленню не зобов'яжуть ВСІХ мовників вести мовлення ВИНЯТКОВО українською. Ця Рада такі заяви вже робила неодноразово. Рятує від чиновницького свавілля нас лише продажність чиновників та необов'язковість наших законів до виконання.
> , тоді як Росії доведеться зробити значні рухи для гарантування аналогічних прав україномовним.
Та мені ПО#УЙ Росія. Я чути про неї не хочу! Я живу в Україні і мені обридло донеможна, що кожен, хто волає про свій патріотизм в цій країні, ОЧЕЙ НЕ ЗВОДИТЬ з північного сусіди. Коли ж, нарешті, ми почнемо жити своїм розумом!
> Ви вважаєте саме цю "сторону" винною? Більше нікого не бачите, хто раптом 2004 року актуалізував цю проблему? Невже це також зробили націионал-патріоти?
Я вважаю, що бандюки і рагулі грають у команді. Їм так навіть зручніше - існування одних виправдовується за рахунок існування інших. "Не чіпайте наших потвор! Вони захищають нас від їхніх!" І навпаки.
> Відповідь: ніхто у випадку із гарантуванням прав кримським татарам цього не робить, тому питання маніпулятивне.
Дуже нагадує профессора Вибегалло, який відмовлявся відповідати на питання, вважаючи їх неорганізованими та провокаційними. В тому-то й ваша (і наша взагалі) біда, що ви (і ми всі в широкому сенсі) не хочете відповідати на незручні питання. Ви на них ображаєтесь або ігноруєте. А питання нікуди не зникають.
А ви як ті древні царі, що наказували страчувати горевісників. Не хочете ЧЕСНО відповідати на незручні питання? То не скаржіться на те, що нічого у вас із вашими прожектами не виходить. І не вийде, допоки ви не навчитеся чути і думати.
2007.06.13 | igorg
Здається Ви пропустили головне - взаємність таких стосунків
Тобто це переводить національні стосунки у відкриту площину взаємного національно-культурного обміну. Звісно, Росія в цьому плані є дуже проблемною, бо для неї це дійсно інструмент експансії й політичного тиску. Але мова йде не лише про Росію. Світ клином на ній не зійщовся. Саме зусиллями Росії Україна позбулася міжнаціональних звязків, коли з її території були виселені поляки, німці, чехи, євреї й багато інших національностей, що мали компактне проживання й власне культурно-національне середовище. Таким чином ніби було вирішено проблему міжнаціональних конфліктів, проте насамперед досягалася стратегічна мета - уніфікація на основі русифікації й створення ніби нової нації - радянського народу. Не можна заперечити, що така спільність таки була створена і з нею сьогодні в Україні маса проблем. Це не етнічні росіяни, але це й не українці. Вони російськомовні, але етнічно мають дуже мало спільного з росіянами і їх історією, традиціями й культурою. Саме тому їх називають "російськомовні", але насправді це синонім совків.Тож Татарчук веде мову про абсолютно нормальні стосунки між національною меншиною і їх національною країною. Як приклад можу вказати на нормальність таких стосунків у Закарпатті. Є угорські села, є угорці. В кльтурному сенсі ними опікується Угорщина. Більше того, скажімо у дружини мого брата бабуся - угорка. Тому родина брата має 10% проїзд по Угорщині та безкоштовне відвідування музеїв та культурних памяток. Від цього лояльність до України не страждає, але є й лояльність до Угорщини. Просто країни значно більше починають цінити своїх громадян. І в цьому нема нічого поганого, адже Україна й Угорщина не мають взаємних претензій й імперських амбіцій.
2007.06.13 | Tatarchuk
***Є так поняття - глухий офтоп ***
Я вперше за все перебування на ВФ попав у серьйозну "суперечку про мову". Це наштовхнуло мене на кілька роздумів.Зізнаюся що проблема мови завжди здавалася мені надуманою аж настількі що я гребував будь-якою увагою до цьоо питання.
При тому я розсуждав так - я українську та російську знаю, розумію, тому МАБУТЬ вона є "хворою темою" для тих в кого одна з цих мов шкультигає. Останніх за загальними спостереженями менше ніж двомовних в рази...
От зараз побачив як в людей засіло "Мовне питання - 2004". Дата не випадкова, бо до того часу та розмальовування "карти України" на людей трьох сортів, питання про другу державну вважалося маргінальним для політикуму (хто забув - згадайте-но!).
Я бачу наскількі в людей засіло це питання - що вони самі не помічають, який це оффтоп до інших тем.
Кримськотатарська мова - гарний приклад. Не розумію і не можу зрозуміти ЛОГІЧНО тих хто повязує кримськотатарську мову із російською, угорську з російською і так далі.
Настількі що не помічають такого явища як офтоп мимо теми. Бо потроху бачу як із "бокової гілки" це перетворюється у ПРЯМУ ПІДМІНУ обговорення однієї теми іншою.
Тому хочу закликати - тих хто зрозумів про що я - присвятити увагу питанню топіку. Зі свого боку обицяю винести найближчим часом питання про російську мову у окремий топік, бо бачу - в мене є одна ідея яку здається не зустрічав ніде в форумі.
(ДОДАНО: ГІЛКА http://www2.maidan.org.ua/n/free/1181760345 )
Будь-ласка, зрозумійте - тема "Дитині потрибна допомога" не повинна перебиватися темами "А моя дитина буде проти, ви б її бачили яка вона зла", або "Сусідська дитина зійде з глузду від млості, якщо ми допоможимо цій дитині".
2007.06.13 | Kohoutek
Re: я думаю, що це неможливо
Горицвіт пише:> Але якщо активізується тема російської як державної, то треба буде вимагати цього статусу і для кримськотатарської. Може, разом з угорською, румунською, білоруською, грецькою і болгарською (найпоширенішими меншинними мовами). До речі, в цей список варто додати мову їдиш, яку ніяка держава не підтримує.
Давайте смотреть правде в глаза. Число носителей всех языков в Украине, кроме украинского и русского, ничтожно мало. Даже крымских татар - менее 1% от населения страны. Кроме них, только венгры в Закарпатье и румыны/молдаване в Северной Буковине хоть как-то заметно представлены. Если русскоязычных украинцев согласно последней переписи населения в два раза меньше, чем украиноязычных, то уже третий по численности носителей язык - румынский/молдавский - уступает русскому раз в пятнадцать.
Государственный статус - это не награда, это признание фактической роли языка. На идише, белорусском, болгарском, греческом в Украине говорит 0,0...% населения страны. Не умеет говорить (хотя и с этим туго), а фактически считает его родным и хоть иногда использует в жизни.
2007.06.13 | Tatarchuk
Re: Давайте смотреть правде в глаза
Kohoutek пише:> Давайте смотреть правде в глаза. Число носителей всех языков в Украине, кроме украинского и русского, ничтожно мало. Даже крымских татар - менее 1% от населения страны. Кроме них, только венгры в Закарпатье и румыны/молдаване в Северной Буковине хоть как-то заметно представлены. Если русскоязычных украинцев согласно последней переписи населения в два раза меньше, чем украиноязычных, то уже третий по численности носителей язык - румынский/молдавский - уступает русскому раз в пятнадцать.
> Государственный статус - это не награда, это признание фактической роли языка. На идише, белорусском, болгарском, греческом в Украине говорит 0,0...% населения страны. Не умеет говорить (хотя и с этим туго), а фактически считает его родным и хоть иногда использует в жизни.
В тому то і справа що ви протистовляєте, змішуєте а потім знову розділяєте кілька різних понятть
А саме - за вашими власними словами (з якими погоджуюся) російській мові НІЧОГО не загрожує.
А також - кримськотатарській мові дещо загрожує (а саме свідоме та системне її витовкнення до маргінезу чиновниками).
Тому не може йтися про ОДНАКОВИЙ статус тій та тій мовам.
Першим ви самі кажете - потрібне якесь моральне задоволення, типу "нас признали".
Другим цей мотив стоїть на другому плані після збереження та розвитку мови.
Отже не слід відверто ставити ці мови на одну щаблю, не варто кожного разу коли йдеться про кримськотатарську казати "а якже російська???"
2007.06.13 | Kohoutek
Re: Давайте смотреть правде в глаза
Tatarchuk пише:> В тому то і справа що ви протистовляєте, змішуєте а потім знову розділяєте кілька різних понятть
> А саме - за вашими власними словами (з якими погоджуюся) російській мові НІЧОГО не загрожує.
> А також - кримськотатарській мові дещо загрожує (а саме свідоме та системне її витовкнення до маргінезу чиновниками).
> Тому не може йтися про ОДНАКОВИЙ статус тій та тій мовам.
Это вы путаете статус (формальное признание) с государственной политикой поддержки. Формальное признание без фактической поддержки НИЧЕГО для сохранения языка не даёт - см. Беларусь. По счастью, русскому языку в Украине ничего, кроме формального признания, и не нужно.
Но и фактические возможности без государственного признания не удовлетворяют людей. Такова природа человека - добиваться признания. Подробнее см., к примеру, "Конец истории и последний человек" Ф. Фукуямы.
> Першим ви самі кажете - потрібне якесь моральне задоволення, типу "нас признали".
Да.
> Другим цей мотив стоїть на другому плані після збереження та розвитку мови.
Не знаю. А для чего же тогда тут затевать дискуссию именно о СТАТУСЕ крымскотатарского языка, а не о политике по его поддержке?
> Отже не слід відверто ставити ці мови на одну щаблю, не варто кожного разу коли йдеться про кримськотатарську казати "а якже російська???"
Отчего же не следует? Я - гражданин Украины, и вы - гражданин Украины. Когда вы говорите о необходимости уважительного и бережного отношения к своему языку, я немедленно примеряю это на себя. Когда кто-то говорит, что крымскотатрский язык должен иметь официальный статус, у меня немедленно возникает вопрос: а как насчёт русского? Особенно учитывая, что русскоязычных украинцев на порядок больше, чем крымскотатарскоязычных, вклад их в культуру страны на три порядка заметнее, а в крупнейших городах Юго-Востока они составляют исконное (не буду говорить "автохтонное", но уж живущее в них с момента основания точно) население.
2007.06.13 | Tatarchuk
Re: Давайте смотреть правде в глаза
Kohoutek пише:> Tatarchuk пише:
> > В тому то і справа що ви протистовляєте, змішуєте а потім знову розділяєте кілька різних понятть
> > А саме - за вашими власними словами (з якими погоджуюся) російській мові НІЧОГО не загрожує.
> > А також - кримськотатарській мові дещо загрожує (а саме свідоме та системне її витовкнення до маргінезу чиновниками).
> > Тому не може йтися про ОДНАКОВИЙ статус тій та тій мовам.
>
> Это вы путаете статус (формальное признание) с государственной политикой поддержки. Формальное признание без фактической поддержки НИЧЕГО для сохранения языка не даёт - см. Беларусь. По счастью, русскому языку в Украине ничего, кроме формального признания, и не нужно.
>
Саме про те що ці мови мають різні ситуації - а_тому_саме мають претендувати на різні статуси, я й кажу.
Тому кожного разу висунення "а русским что?" з будь-якого питання - навіть при "допомозі зникаючим мовам" - є верхом егоцентрізму (який я не тількі не вважаю нормальним та тим більш моральним, але й таким що його варто виставляти назагал, бо це суто комплекс)
> > Першим ви самі кажете - потрібне якесь моральне задоволення, типу "нас признали".
>
> Да.
>
> > Другим цей мотив стоїть на другому плані після збереження та розвитку мови.
>
> Не знаю. А для чего же тогда тут затевать дискуссию именно о СТАТУСЕ крымскотатарского языка, а не о политике по его поддержке?
Бо різні люди розуміють під СТАТУСОМ різні речі. Ті хто висували ідею - уважно читайте преамбулу - походили саме з проблем у збереженні та гарантуванні прав кримськотатарської мови.
> > Отже не слід відверто ставити ці мови на одну щаблю, не варто кожного разу коли йдеться про кримськотатарську казати "а якже російська???"
>
> Отчего же не следует? Я - гражданин Украины, и вы - гражданин Украины. Когда вы говорите о необходимости уважительного и бережного отношения к своему языку, я немедленно примеряю это на себя. Когда кто-то говорит, что крымскотатрский язык должен иметь официальный статус, у меня немедленно возникает вопрос: а как насчёт русского? Особенно учитывая, что русскоязычных украинцев на порядок больше, чем крымскотатарскоязычных, вклад их в культуру страны на три порядка заметнее, а в крупнейших городах Юго-Востока они составляют исконное (не буду говорить "автохтонное", но уж живущее в них с момента основания точно) население.
Я вам поясню дуже просто. Це й Шарпові б згодилося якби не був привидом
Тому що коли я чую "давайте поважати жінок", "бережіть дітей", "шануйте ветеранів", "допомогайте хворим", "зупіняйте хуліганів", я не примірюю на себе - бо я і ви не є ані жінкою, ані дитиною ані ветераном ані хворим ані хуліганом.
Окрім двох останніх категорій ми ними й не можемо стати.
Так само ви звісно ніколи не полишите бути російськомовним українцем та ніколи не станете кримським татарином - але показовий егоцентрізм не є гарною рисою. Вважайте просто що цей заклик тоді - не до вас, і все.
Бо власне гілка прсвячена (як я її розумію) тому, чи достатньо моралі в української інтелігенції зробити щось назустріч кримцям, і чи не переважить знову як раз "священий егоїзм". Ви ставите себе на "ту" другу шальку терезів, не більше того
2007.06.13 | Kohoutek
Re: Давайте смотреть правде в глаза
Tatarchuk пише:> Саме про те що ці мови мають різні ситуації - а_тому_саме мають претендувати на різні статуси, я й кажу.
А я кажу, що статус - це не винагорода, а визнання фактичного стану речей. Англійська мова отримала лише тимчасовий офіційний статус в Індії під час проголошення її незалежності, але з того часу цей статус був тричі подовжений і наразі вже не невизначений термін. Бо РЕАЛЬНО англійська мова є необхідною для індійців.
І ви знов-таки повністю ігноруєте мої зауваження, що статус сам по собі НІЧОГО для збереження вашої мови не дасть - як нічого не дає офіційний статус білоруської мови в Білорусі.
> Тому кожного разу висунення "а русским что?" з будь-якого питання - навіть при "допомозі зникаючим мовам" - є верхом егоцентрізму (який я не тількі не вважаю нормальним та тим більш моральним, але й таким що його варто виставляти назагал, бо це суто комплекс)
Це не егоцентризм. Я особливо ладен відмовитися від будь-якої державної фінансової підтримки російської мови в Україні (якщо вона є) на користь кримськотатарської, але я вам вказую, що питання, які я задаю, НЕОДМІННО постануть в загалі і вам ДОВЕДЕТЬСЯ на них відповідати - і Партія регіонів со товариши НЕОДМІННО заробить на цьому голоси виборців. А ви. бажаючи зробити якнайкраще, зробите як завжди - найгіршим чином.
> Бо різні люди розуміють під СТАТУСОМ різні речі. Ті хто висували ідею - уважно читайте преамбулу - походили саме з проблем у збереженні та гарантуванні прав кримськотатарської мови.
Але інструменти вибрали абсолютно неадекватні і неприйнятні.
> Я вам поясню дуже просто. Це й Шарпові б згодилося якби не був привидом
> Тому що коли я чую "давайте поважати жінок", "бережіть дітей", "шануйте ветеранів", "допомогайте хворим", "зупіняйте хуліганів", я не примірюю на себе - бо я і ви не є ані жінкою, ані дитиною ані ветераном ані хворим ані хуліганом.
А я - примірюю. Коли кажуть, що треба дбати про потреби інвалідів, я думаю: а якби я себе відчував, коли би був інвалідом? Що мені тоді було б потрібно? Невже ви на це не здатні?
> Так само ви звісно ніколи не полишите бути російськомовним українцем та ніколи не станете кримським татарином - але показовий егоцентрізм не є гарною рисою. Вважайте просто що цей заклик тоді - не до вас, і все.
А я закликаю до вас. І до всіх. Продумувати наслідки своїх дій.
2007.06.14 | Горицвіт
Re: я думаю, що це неможливо
Kohoutek пише:> Горицвіт пише:
>
> > Але якщо активізується тема російської як державної, то треба буде вимагати цього статусу і для кримськотатарської. Може, разом з угорською, румунською, білоруською, грецькою і болгарською (найпоширенішими меншинними мовами). До речі, в цей список варто додати мову їдиш, яку ніяка держава не підтримує.
>
> Давайте смотреть правде в глаза. Число носителей всех языков в Украине, кроме украинского и русского, ничтожно мало.
Тому їх треба захищати. Державний статус - інструмент захисту.
> Если русскоязычных украинцев согласно последней переписи населения в два раза меньше, чем украиноязычных, то уже третий по численности носителей язык - румынский/молдавский - уступает русскому раз в пятнадцать.
Чудово. Значить, таку потужну і поширену мову не треба захищати як меншинну.
> Государственный статус - это не награда, это признание фактической роли языка.
Державний статус - це інструмент для певних цілей.
(а взагалі-то ми граємося поняттями, говорячи неясно про що)
2007.06.13 | Correct
Пане Татарчук, вітаю, ідея сприйнята переважно прихильно
Думаю, цей обмін думками допоможе формуванню громадської думки про перспективу розвитку кримськотатарської мови і культури.Я думаю також, що просуванню кримськотатарської мови, як другої державної, дуже сприяв би чіткий сигнал від кримськотатарського суспільства, що воно зорієнтоване на світські, громадянські та європейські цінності. Це зменшило б число опонентів, які, користуючись неінформованністю суспільства, говорять про загрози імпорту ісламського екстремізму. Якщо зняти цю страшилку, плюс підкреслити роль кримськотатарської спільноти, як реальної антиімперської сили, то, думаю кримські татари знайшли б багато прихильників серед політичних сил.
2007.06.13 | Tatarchuk
Re: Пане Татарчук, вітаю, ідея сприйнята переважно прихильно
пане Correct, дійсно я бачу більші результати ніж сподівався. Принаймні для себе дізнався що серед української інтелігенції (волів би вживати слово "інтелектуали") вже є базовий рівень моральності та порядності, що виходить за межи "священого егоїзму нації"Завядки Вам та Гальшке переконався що прав був Наполеон коли казав,
"Вимагай неможливого - отримаєш максимум;
Вимагатимеш максимум - отримаєш мінімум;
Вимагатимеш мінімум - нічого не отримаєш".
Золоті слова, еге ж?
Щодо чіткіх сигналів з боку кримськотатарської спільноти - це дійсно суто інформаційна проблема.
Меджліс кримськотатарського народу завжди декларував та демонстрував прагнення і до світської, і до демократичної держави, більш того - всі в Криму знають що в Європу найбільше гледять саме кримськотатарські лідери (так вже історично склалося, що всі інші їм не були вірними друзяками у скрутні часи).
Наприклад, існує в кримськотатарському средовищі й опозиція (Мілі Фірка орієнтована на БЮТ) - то вона декларує приблизно те ж саме.
Ісламістські групи (не всі а тількі радикальні або відкрито антиукраїнські) активно критикуються самими ж лідерами громадської думки кримських татар, духовенством також.
Можна сказати що всі "радикальні ісламісти" Криму гуртом - це тисяча людей, при чому одних підтримує прямо Москва, других - замасковано (нібито Казань) теж Москва, третіх - прямо "донецькі" (Партія мусульман України та Всеукраїнській муфтіят), четвертих - саудівські групи. Всі ці групи легко відрізніти за такими ознаками, як явна антиукраїнська риторика (при повному ігноруванні антиросійської теми), карикатурна якась "вахабістость", таке саме коміксне "антизахідніцтво" та "євразійство".
Це довга тема, але зауважу що Меджліс є повністю орієнтованим на Україну та Європу, а опозиція (яку в справі ніхто ще не бачив) принаймні на словах виступає як ще більш демократична сила.
До речі всі антукраїнські моменти риторики кримськотатарських маргіналів прямо живляться від цитування українських посадовців та політиків, які дозволяють собі репліки "в дусі Шарпа" та "в дусі Дяді Вови".
Зі свого боку в Криму потрібно більше спрямованої інформації (буквально кожний матеріал, кожний виступ) на аудиторію, в якому демонструється гарне ставлення українців до криських татар.
Не можу не відмітити плюс дискусії - більшість суперечок виникло саме з-за державного статусу, на той час як підтримка іншими засобами (офіційна, регіональна, бюджет тощо) практично не викликає суперечок.
Напослідок зауважу - ще не всі готові прийняти до серця тезу, що кримські татари та українці є обидва історичними автохтонами та творцями сучасної української державності, як сказали б в Росії - державотворячими націями. Це занадто радикально для одних, занадто образливо для іншіх, незвично для третіх..
Відповіді лежать в історії. Без перекручень, простим читанням літопісів та хронік, розглядом історичних карт можна побачити - кримські татари з Півдня творили державність майже так само як самі українці. Кількість сварок між ними перебільшена, вип\ячена наверх, подається при повному ігноруванні кількості союзів між ними ж.
Найвизначніші перемоги українці (козаки) одержували як правило в собзі із татарами, великі поразки терпіли як правило без такого союзу....
2007.06.13 | Correct
Чудово. Маю ще міркування.
Це міркування про наступні кроки, які на мою думку допомогли б кримським татарам наблизитись до мети.Перше. Меджліс, опираючись на думки з даної гілки, міг би ініціювати персональне опитування про ставлення до державного статусу криськотатарської мови всіх парламентарів, дійсних та потенційних. Це не була б агітація, а лише прохання висловити власну думку. Причому там можна було б питати про різні форми сприяння, в т.ч. "окремий рядок". Це був би гарний натяк, що треба щось робити.
Друге. Можна було б організувати "Дні Європи кримськотатарської спільноти" з показом по національним каналам кримськотатарських прапорів і прапорів євросоюзу.
Третє. Про сигнали позитивного ставлення до кримських татар з боку українців. Крім того, щоб поінформувати спільноту про думки з даного обговорення, можна було б використати більш впливові методи. Наприклад налагодження зв’язків між меріями та громадськими організаціями контрольованих кримськими татарами міст та міст західної України. Тут може бути обмін досвідом, спільні заходи, опитування людей на вулиці та інші речі, які можна було б показати по телевізору.
2007.06.13 | Kohoutek
Re: Чудово. Маю ще міркування.
Correct пише:> Третє. Про сигнали позитивного ставлення до кримських татар з боку українців. Крім того, щоб поінформувати спільноту про думки з даного обговорення, можна було б використати більш впливові методи. Наприклад налагодження зв’язків між меріями та громадськими організаціями контрольованих кримськими татарами міст та міст західної України. Тут може бути обмін досвідом, спільні заходи, опитування людей на вулиці та інші речі, які можна було б показати по телевізору.
Все це чудово, але кримські татари живуть в Криму, серед кримчан. І жодне налагодження зв'язків із Заходом України не замінить необхідності пошуку спільної мови з безпосередніми сусідами. Дивлячись правді в очі, скоріше, навпаки, буде розтлумачено, як демонстративне виокремлення себе з кримського суспільства. Подобається це вам чи ні, але це так і це треба обов'язково мати на увазі.
2007.06.13 | Mika_Y
Що макоцвітніша тема, то жвавіші обговорення.
Correct пише:> Ця ініциатива виникла у п.Гальшки http://www2.maidan.org.ua/n/free/1181648367
>
> Я підтримую.
Я задумаюся над можливою підтримкою цієї ідеї лише після того, як пані Гальшка вивче кримськотатарську
2007.06.13 | Tatarchuk
Re: Що макоцвітніша тема, то жвавіші обговорення.
Mika_Y пише:> Correct пише:
> > Ця ініциатива виникла у п.Гальшки http://www2.maidan.org.ua/n/free/1181648367
> >
> > Я підтримую.
>
> Я задумаюся над можливою підтримкою цієї ідеї лише після того, як пані Гальшка вивче кримськотатарську
Це може зробити кожен прямо в Інтернеті
Надаю посилання на двосторонній словник - потім ще посилань надам як знайду: http://crimean.org/sozluk/index.asp
2007.06.13 | Mika_Y
Чоловіче добрий, давайте ці посилання не мені, а Гальшці та
тим добродіям, які підтримують надання вашій мові статусу державної. При всій симпатії до кримських татар я не бачу ані найменшої потреби і можливості такого надання. Якийсь офіційний статус у Криму - звичайно так, але на всій Україні - це не більше як пуста філантропна фантазія.