Інший (сподіваюся) погляд на "мовне питання"
06/13/2007 | Tatarchuk
Перенесено з купи глухих офтопиків теми "Кримськотатарській мові - статус другої державної". З тієї причини що гілка на 50% заофтоплена темою "А якже російська? А чому не російська? А давайте краще про російську".
Я вперше за все перебування на ВФ попав у серьйозну "суперечку про мову". Це наштовхнуло мене на кілька роздумів.
Зізнаюся що проблема мови завжди здавалася мені надуманою аж настількі що я гребував будь-якою увагою до цьоо питання.
При тому я розсуждав так - я українську та російську знаю, розумію, тому МАБУТЬ вона є "хворою темою" для тих в кого одна з цих мов шкультигає. Останніх за загальними спостереженями менше ніж двомовних в рази...
А тепер до суті справи.
Через мою неучасть у мовних дебатах можу сподіватися що погледів на неї незамиленним оком. І що ідея яка мені прийшла, можливо ще не обговорювалася.
Ідея полягає в тому щоб звести питання російської мови в Україні до важливої інціятиви України в дипломатії.
Україна має інціювати підписання Міжнародного Договору про гарантії ... російській мові.
До Договору запросити ті країни які офіційно проголосили російську державною або офіційною, а також ті які просто згодні до неї приєднатися з будь-яких іншіх міркувань.
Найближчий аналог - це існуючі світові спільноти "Комонуелф" (англомовні) та "Франкофонія" (назва сама за себе каже).
Країни (байдуже чи за участю Росії чи ні) підписують обицянки не обмежувати спілкування російською в побуті та пресі, підтримвати певні напрямки мови-та-культури, а також дають один одному гарантії того щоб мвоно-культурницьке питання не використовувалося як оруддя політики, тим більш - недружньої дипломатії.
Країнам-учасникам пропонується створити міжнародні моніторингові комітети задля профілактування двох типів порушень Договору:
1. Моніторінг порушення прав русофонів у побуті та пресі,
2. Моніторинг невтручання у політичні справи один одного через руськомовний фактор.
Політичним партіям країн-учасниць пропонується виключити з гасел такі які призивають до порушення будь-якого з двох пунктів Міжнародного Договору.
Можна також ввести статус постійного або ротаційного члену (членів) - країн-наглядовців.
Мети - ті самі що задекларовані в Договорі. Унеможливлення спекуляцій та в той самий час - донесення и вирішення неспекулятивних проблем.
Я вперше за все перебування на ВФ попав у серьйозну "суперечку про мову". Це наштовхнуло мене на кілька роздумів.
Зізнаюся що проблема мови завжди здавалася мені надуманою аж настількі що я гребував будь-якою увагою до цьоо питання.
При тому я розсуждав так - я українську та російську знаю, розумію, тому МАБУТЬ вона є "хворою темою" для тих в кого одна з цих мов шкультигає. Останніх за загальними спостереженями менше ніж двомовних в рази...
А тепер до суті справи.
Через мою неучасть у мовних дебатах можу сподіватися що погледів на неї незамиленним оком. І що ідея яка мені прийшла, можливо ще не обговорювалася.
Ідея полягає в тому щоб звести питання російської мови в Україні до важливої інціятиви України в дипломатії.
Україна має інціювати підписання Міжнародного Договору про гарантії ... російській мові.
До Договору запросити ті країни які офіційно проголосили російську державною або офіційною, а також ті які просто згодні до неї приєднатися з будь-яких іншіх міркувань.
Найближчий аналог - це існуючі світові спільноти "Комонуелф" (англомовні) та "Франкофонія" (назва сама за себе каже).
Країни (байдуже чи за участю Росії чи ні) підписують обицянки не обмежувати спілкування російською в побуті та пресі, підтримвати певні напрямки мови-та-культури, а також дають один одному гарантії того щоб мвоно-культурницьке питання не використовувалося як оруддя політики, тим більш - недружньої дипломатії.
Країнам-учасникам пропонується створити міжнародні моніторингові комітети задля профілактування двох типів порушень Договору:
1. Моніторінг порушення прав русофонів у побуті та пресі,
2. Моніторинг невтручання у політичні справи один одного через руськомовний фактор.
Політичним партіям країн-учасниць пропонується виключити з гасел такі які призивають до порушення будь-якого з двох пунктів Міжнародного Договору.
Можна також ввести статус постійного або ротаційного члену (членів) - країн-наглядовців.
Мети - ті самі що задекларовані в Договорі. Унеможливлення спекуляцій та в той самий час - донесення и вирішення неспекулятивних проблем.
Відповіді
2007.06.13 | alx_1904
Т.е. объявляем русский -официальным языком, как в странах
Франкофонии французкий?2007.06.13 | Tatarchuk
Re: Т.е. объявляем русский -официальным языком, как в странах
alx_1904 пише:> Франкофонии французкий?
Далі вже технічні деталі. Я не готувався до теми та не знаю (не впевнений) що всі члени Франкофонії мають статус другої чи першої державної французської.
Втім варто переходити на світові стандарти термінів "державна", "офіційна" мови. Наскількі я памятаю з географії, є країни взагалі без визначених статусів мови, є - з вкрай оригінальним статусом (формулюванням, наприклад "офційна мова богослужіння").
При повному виключенні зовнішньополітичного тиску через мову не як ПРИЧИНУ а як ІНСТРУМЕНТ - думаю що багатьом буде пофіг оті статуси.
Як ні - то треба буде пошукати спеціальне визначення яке б компромісувало поміркованих та відкидало назад до маргінезу радикальні підходи.
2007.06.13 | alx_1904
Ответ: (л)
Где французкий гос/офиц.:http://en.wikipedia.org/wiki/French_language
И страны Франкофонии:
http://www.francophonie.org/oif/membres.cfm
Tatarchuk пише:
> alx_1904 пише:
> > Франкофонии французкий?
>
> Далі вже технічні деталі. Я не готувався до теми та не знаю (не впевнений) що всі члени Франкофонії мають статус другої чи першої державної французської.
> Втім варто переходити на світові стандарти термінів "державна", "офіційна" мови. Наскількі я памятаю з географії, є країни взагалі без визначених статусів мови, є - з вкрай оригінальним статусом (формулюванням, наприклад "офційна мова богослужіння").
Счас тебя тут заклюют, готовься
2007.06.13 | Tatarchuk
Знайшов чого і не чекав
Не встиг порівняти, бо на ажаль порівняльної таблички немає.А отщо встиг помітити - так це існування більш десятка "алжирського френчу", піджін-френчу тощо. Я так розумію це офіційний статус?
2007.06.13 | alx_1904
Это суржик по алжирски, там же написано (+л)
Ну ещё можно его с украинским/белорусским сравнить (если брать опр. из ВикипедииTatarchuk пише:
> Не встиг порівняти, бо на ажаль порівняльної таблички немає.
> А отщо встиг помітити - так це існування більш десятка "алжирського френчу", піджін-френчу тощо. Я так розумію це офіційний статус?
На тебе ещё ссылочку по французкому в Африке со статусом языка:
http://en.wikipedia.org/wiki/African_French
2007.06.13 | Tatarchuk
Франкофонія рулєз, офіційна мова ні до чого
alx_1904 як я й думав чомусь - ви "дещо перебільшили" щодо офіційної французької в членів Франкофонії.Отже йдемо за лінком http://www.francophonie.org/oif/membres.cfm
Бачимо там "55 États et gouvernements membres et 13 observateurs." тобто 55 членів та 13 спостерігачів, всього = 68.
Далі бачимо що 55 États et gouvernements membres поділяються ще на асоційованих та "просто членів", де Гана і Кипр - асоційовані члени і ніякого статусу державної чи офіційної французькій не надали.
Серед спостерігачів бачимо: Хорватю, Вірменію, Австрію, Мозамбік, Грузію, Чад, Сербію, Угорщіну, Литву, Словакію, Словенію та ... Україну
(Як то казав Пушкін - "не знал что ти женат"
Далі серед 53 прямих États et gouvernements membres бачимо ще принаймні чотири країни в яких статусу офіційної надано зовсім іншім мовам - Сан-Томе та Принсипі, Гвінея-Бісау, КабоВерде, Єгипет, а також Туніс (де French is commonly used). Також існує "анти-член" Алжир який принципово не входить до Франкофонії і я досить гарно розмію його.
Отже, входження в будь-якій формі до Франкофонії не означає мати французьку за другу державну (чи то пак офіційну).
2007.06.13 | ziggy_freud
а що в асоціації франкофонів робить Молдова?
та ще із статусом дійсного члена, вибачте мій клатчський? З болгарами і албанцями теж трохи незрозуміло ;0)2007.06.13 | Tatarchuk
див. вище постінгом. От Молдову та Лаоса я прогавив :)
2007.06.14 | ziggy_freud
Лаос - колишня франц. колонія. А Молдова?
Тоді Одеса і Севастополь теж мають приєднатись до конвенції. Як міста французької слави...2007.06.13 | igorg
Думка дуже гарна, але повністю утопічна
Бо на превеликий жаль російська мова є одним з основних інструментів зовнішньої політики Росії. І цей напрямок вона ні за що не випустить. Зважте що росмовні це пострадянські республіки, більшість з яких контрольована Росією. Тобто Росія отримає ще один козир у своїй грі. Тільки й усього. Вийде як з СНД. Таке можливе лише коли Росія опиниться у статусі принаймні України в мовному питанні. Тобто коли буде реальне звуження її мовного простору всередині країни (скажімо під тиском мігрантів з Китаю та природного вимирання й деградації населення). Або коли піде шляхом демократичного розвитку (ще менш ймовірно).І другий момент - це практично знищить розвиток національних мов. Бо двомовності не буде. На практиці буде загальна російськомовність. Ви ж бачите тотальне нерозуміння того, що мова є величезною культурною цінністю. 80% бачать в ній лише суто уталітарну функцію. І все.
Тобто зараз ця пропозиція призведе до абсолютно протилежного результату ніж Ви бажаєте отримати. Для прикладу уявіть як це буде в Криму
2007.06.13 | Tatarchuk
Тоді вважатимемо її заготовкою на майбутнє
Я дійсно не спираюся на деякі реалії 2004-2006 років, бо це не сприймаю як сталу тенденцію (отакі вже побочні ефекти історичного мислення).Тому як би це галантно виразити думку...
Справа в тому що гарантами або "спостерігачами" Договору слід напряму запросити "ліві" країни, наприклад Іран, Китай, Ізраїль, Штати та Канаду, а також обовязково - копірайтерів, Британію та Францію.
Головний напрям - це недопущення користування мовного питання як інструменту, і це об\єктивно йде на користь інструментуємим як таким - безвідносно до того чи вони самі це усвідомлють.
2007.06.13 | alx_1904
Только тогда во всех школах его придётся учить как родной
2007.06.13 | Tatarchuk
во всех? чи там де батькі захочуть
2007.06.14 | igorg
а який сенс Китаю чи Англії в це впутуватися?
Скріше вже ЄС, адже це вони прийняли Мовну хартію. До того ж в амбітних країнах мова є й залишиться політичним інструментом.Але ця ідея, як інструмент протиставлення російському підходу до мови як до інструменту політичної експансії дуже слушна. Тобто російська як засіб міжнаціонального спілкування і все, крапка. Здається ніхто не протестує проти вивчення англійської?
2007.06.15 | xobbit
Re: Тоді вважатимемо її заготовкою на майбутнє
Tatarchuk пише:> Тому як би це галантно виразити думку...
АГА - і гроші брати в США на програму із захисту наших москалів кращого, ніж від Лужковозатуліних. І книжки видавати на нашій теріторії...
2007.06.13 | ziggy_freud
тільки в пакеті з вирішенням мовноязичного питання для
українців в цих країнах.Друге. Чи маємо ми, прогинаючись під одну групу -язичних, ігнорувати всіх інших? Тоді окремий аналогічний закон потрібен для носіїв кожної мови.
Tatarchuk пише:
> До Договору запросити ті країни які офіційно проголосили російську державною або офіційною, а також ті які просто згодні до неї приєднатися з будь-яких іншіх міркувань.
і що це вирішує?
з таким самим успіхом можна видавати сертифіковані батьківські дозволи на спілкування російською.
> Найближчий аналог - це існуючі світові спільноти "Комонуелф" (англомовні) та "Франкофонія" (назва сама за себе каже).
Проблема в тому, що
1) Росія не є Францією або Британією;
2) кого ми вважаємо "русофономъ"? В цьому питанні плаває навіть самъ Затулінъ.
Наприклад, я періодично розмовляю англійською. То може хай мене краще спільнота англофонів захистить від "попси і блатняка" в м.Київ?
> Країнам-учасникам пропонується створити міжнародні моніторингові комітети задля профілактування двох типів порушень Договору:
> 1. Моніторінг порушення прав русофонів у побуті та пресі,
> 2. Моніторинг невтручання у політичні справи один одного через руськомовний фактор.
таким чином ми
- офіційно визнаємо, що одне мовноязичіє краще за інше, тобто позитивно дискримінуємо мову-агресора,
- отримуємо ще один бюрократичний орган, який потрібно утримувати бюджетним коштом. Якщо він буде контролювати мовноязичне питання в широкому сенсі, може бути...
2007.06.13 | Tatarchuk
а що таке мовноязичіє?
ziggy_freud не ображайтеся але я внатюрліх не в курсі цього терміну.> Друге. Чи маємо ми, прогинаючись під одну групу -язичних, ігнорувати всіх інших? Тоді окремий аналогічний закон потрібен для носіїв кожної мови.
Без питань. Згадаємо офтопи на тему "чому блін кримські татари? давайте руській"
Ця постанова питання та вихід з неї мені нагадує так званий "принцип Катона"
(коли не згадали що за принцип Катона - то нагадаю тількі в обмін на розшифровку мовноязичія)
> Проблема в тому, що
> 1) Росія не є Францією або Британією;
А треба щоб була
> 2) кого ми вважаємо "русофономъ"? В цьому питанні плаває навіть самъ Затулінъ.
Коли плаває - значить самий час брати на себе інціятиву та формувати тезаурус. А він нехай ним користується
2007.06.14 | ziggy_freud
Re: мовноязичіє
термін, що найточніше описує мовну поведінку білінгвів на території України1) рідна українська, більш-менш вивчена російська, або
2) рідна російська, більш-менш вивчена українська, або
3) одінаково на какой мовє, ліш би нє було войни
за різними критеріями оцінки це від 60% до 90% населення.
тому
- терміни "русофон" і "українофон" вважаю коректним лише для деяких локальних спільнот (Карпати, Донеччина, Крим)
- вважаю окреме вирішення "мовного питання" і "язикового вопроса" малоефективним
Мовноязичний = укр-рос. білінгв. Просто об науковий термін "білінгв" декому з мовноязичних язик заплітається.
Tatarchuk пише:
> Коли плаває - значить самий час брати на себе інціятиву та формувати тезаурус. А він нехай ним користується
2007.06.14 | Большой Брат
Хм. А к кому относятся те, для кого оба языка+
родные? Только не надо говорить, что нет таких. Есть! И довольно много.2007.06.14 | Tatarchuk
думаю що всіх тих запхали в третю групу. разом з поліглотами :)
2007.06.14 | Большой Брат
Ха! Так они же не говорят вот так: +
3) одінаково на какой мовє, ліш би нє було войниЗЫ. А где на такой "мове" балакают знаю... Что печально, даже, учителя украинского языка и литературы...
2007.06.14 | ziggy_freud
Re: Хм. А к кому относятся те, для кого оба языка+
Большой Брат пише:> родные? Только не надо говорить, что нет таких. Есть! И довольно много.
По моим наблюдениям, и не только за гражданами Украины, один из языков роднее в любом случае. У англичан с американцами тоже пишут в анкетах _родной_ и _эквивалент родного_.
Насчет себя могу сказать, что многие мысли мне проще излагать по-украински, но есть и такие, которые проще по-русски. Опять же, ряд простых понятий одного языка в другом передаётся сложными понятиями...
2007.06.14 | Большой Брат
Re: Хм. А к кому относятся те, для кого оба языка+
+++Насчет себя могу сказать, что многие мысли мне проще излагать по-украински, но есть и такие, которые проще по-русски. Опять же, ряд простых понятий одного языка в другом передаётся сложными понятиями...+++=== Точно!===
2007.06.14 | Большой Брат
Даж пример пришел прям сча.Из математики+
По украински "мимобiжнi прямi", по русски - забыл нафиг!:( А ить учил не один год матику на русском...Ну, вот никак в голове не укладывалось на русском это определение! Вот и не уложилось. Блин.
2007.06.14 | Tatarchuk
а ще буває таке
Що одне й те саме на двох мовах (пардон на мові та язику) звучить із геть різними смисловими навантаженнями.Переважаюча більшість (терези схилилися на чийсь бік)
Подавляющее большинство ("теперь я поняла что такое "подавить бунт", подумала Алиса глядя как подавляют свинок в мешках")
2007.06.14 | Большой Брат
А некоторые выражения, ваще, непереводятся+
Да вот хоть такое попробуй по русски сказать: "хiба хочеш - мусиш!" Моги набекрень свернул, а не могу точно перевестиЗЫ. А кто-то говорит, что украинский не годится для науки. Шоб он понимал!
2007.06.14 | saha
А еще некотоые на англиском
на каком я информацию получил из первоисточника на том и отдавать прощеочень сложно общаться без вставок английских терминов по программированию или ИТ.
Хотя в официальной переписке стараюсь всегда на одном. А вот в жаргоне могу на 3х одновременно. Вот такой вот суржик. Начинаю на украинском перехожу на русский после каких-то слов собеседника и добавляю английские термины
2007.06.14 | Большой Брат
Эээ, про проммеров эт отдельная пестня! :) +
как вспомню, так вздрогну все эти попытки собственные языки программирования сваять на кириллице.Вот кто помнит, что такое клавиша "СПЦ" на клавиатуре? Я еще застал такое.
2007.06.14 | Tatarchuk
а в Криму замість англійського кримськотатарський :)
Враховуючи жахливий рівень викладання англійської в школах + нє_іначє_как_нарошно існуючу програму по забуванню англійської в вузах - англійську так рідко вживають і тількі в таких вузьких категоріях, що кримськотатарська впевнено її випереджає.В сенсі - слова які гарно передають сенс а на інших мовах якось не так звучить.
Так щоб повеселити - слово підарлар (-лар це множина)
2007.06.14 | Kohoutek
Re: Хм. А к кому относятся те, для кого оба языка+
ziggy_freud пише:> Насчет себя могу сказать, что многие мысли мне проще излагать по-украински, но есть и такие, которые проще по-русски. Опять же, ряд простых понятий одного языка в другом передаётся сложными понятиями...
А это признаки не билингвизма, а диглоссии - когда используются два языка, но раздельно, в разных сферах. Билингвизм - это когда аудитория в процессе обсуждения свободно переходит с языка на язык, диглоссия - это когда "за жизнь" говорят по-украински, а о работе - по-русски.
2007.06.14 | ziggy_freud
білінгвізм і диглосія
Kohoutek пише:> А это признаки не билингвизма, а диглоссии - когда используются два языка, но раздельно, в разных сферах. Билингвизм - это когда аудитория в процессе обсуждения свободно переходит с языка на язык, диглоссия - это когда "за жизнь" говорят по-украински, а о работе - по-русски.
майже кожна ситуація двомовності має на увазі різні сфери вжитку. класичний приклад: в англійській мові назви тварин англо-саксонські, а назви м*ясний страв - норманські. Одразу зрозуміло, хто був паном в часи Вільгельма...
Для мене практично нема проблем ситуативно перейти з однієї мови на іншу; це залежить переважно від співрозмовника. Крім того, що українська найкомфортніша фонетично.
За винятком - дуже не люблю русифіковані інтерфейси софти. І дещо з фахових термінів. Іноді довго згадую, "как ето будєт по-русскі"
2007.06.13 | Дядя Вова
Так-с, а где же здесь подвох?
Ладно, Татарчук, быстро признавайтесь нам в этом, и прямо!А то я такой, что могу и заподозрить Вас в самом страшном - попытке непротивопоставлять украинцев в этой стране. [Это, конечно, был юмор, а если Вы о том, о чём и мы подумали, то бесконечный Вам «респект» и благодарность от бывшего «злобного» электората].
2007.06.14 | Tatarchuk
Re: Так-с, а где же здесь подвох?
Дядя Вова пише:> Ладно, Татарчук, быстро признавайтесь нам в этом, и прямо!
Хочу кинути "пацанів"
2007.06.14 | Іван Сокира
Re: Ви погано готувались
А що Ви знаєте про країни Commonwealth?Це колонії! Англійські. Хочете офіційно заявити про те, що ми колонія кацапів?
Кожна така, наприклад, країна Африки об'єднує різні етноси й племена, то може їм і зручно мати англійську офіційною.
Тікайте геть зі своїм "іншим" поглядом.
2007.06.14 | Tatarchuk
Re: Ви погано готувались
Іван Сокира пише:> А що Ви знаєте про країни Commonwealth?
> Це колонії! Англійські. Хочете офіційно заявити про те, що ми колонія кацапів?
Сумбур думок. Це КОЛИШНІ колонії + ті що такими залишилися.
Коли запросити до нашого Договору не тількі Казакстан але й Татарстан і Якутію - буде повний аналог
> Кожна така, наприклад, країна Африки об'єднує різні етноси й племена, то може їм і зручно мати англійську офіційною.
Не кожна, бо не тількі про Африку йдеться.
> Тікайте геть зі своїм "іншим" поглядом.
Ловіть назад. Так само можу запропонувати піти геть з ВФ. Дослухаєтеся?
2007.06.14 | alx_1904
И кстати, тогда главой у нас должен стать президент России
2007.06.14 | Tatarchuk
тоді можна - президента в емірації :)
2007.06.14 | Стась
Он уже равнозначен монарху?
2007.06.14 | raw_stick
Re: Інший (сподіваюся) погляд на "мовне питання"
Ці ідеї будуть правильні й актуальні, коли українська мова повноцінно функціонуватиме у всіх сферах суспільного й культурного життя. Варіант - коли кількість російськомовних в Україні відповідатиме кількості етнічних росіян, тобто бл. 20%.