Одобряете ли вы "борцов за Украину" под свастикой?
06/18/2007 | привид Романа ShaRP'а
http://uk.wikipedia.org/wiki/Акт_відновлення_Української_Держави
Організація Українських Націоналістів, яка під проводом її Творця Євгена Коновальця вела в останніх десятиліттях кривавого московсько-большевицького поневолення завзяту боротьбу за свободу взиває весь український нарід не складати зброї так довго поки на всіх українських землях не буде створена Суверенна Українська Влада.
Суверенна Українська Влада запевнить українському народові лад і порядок, всесторонній розвиток усіх його сил та заспокоєння всіх його потреб.
Організація Українських Націоналістів під проводом Степана Бандери взиває підпорядкуватися створеному у Львові Краєвому правлінню, якого головою є Ярослав Стецько.
Слава героїчній німецькій армії і її Фюрерові Адольфові Гітлерові!
Україна для українців!
Геть з Москвою!
Геть з чужою владою на українській землі!
Будуймо свою самостійну Українську Державу.
3. Відновлена Українська Держава буде тісно співдіяти з Націонал-Соціалістичною Велико-Німеччиною, що під проводом Адольфа Гітлера творить новий лад в Европі й світі та допомагає українському народові визволитися з-під московської окупації.
Українська Національна Революційна Армія, що творитисьме на українській землі, боротисьме дальше спільно з Союзною німецькою армією проти московської окупації за Суверенну Соборну Українську Державу і новий лад у цілому світі.
Збори вислали як вислів почувань усього українського громадянства:
привіт Творцеві і Вождеві Німеччини А. Гітлерові
привіт славній німецькій непобідній армії
привіт провідникові ОУН Степанові Бандері
привіт Митрополитові Андреєві
і привіт всім борцям за волю України.
Одобряете ли вы такое?
Нечто вроде опроса. Думаю, будет полезно - стороны узнают, кто есть ху.
Організація Українських Націоналістів, яка під проводом її Творця Євгена Коновальця вела в останніх десятиліттях кривавого московсько-большевицького поневолення завзяту боротьбу за свободу взиває весь український нарід не складати зброї так довго поки на всіх українських землях не буде створена Суверенна Українська Влада.
Суверенна Українська Влада запевнить українському народові лад і порядок, всесторонній розвиток усіх його сил та заспокоєння всіх його потреб.
Організація Українських Націоналістів під проводом Степана Бандери взиває підпорядкуватися створеному у Львові Краєвому правлінню, якого головою є Ярослав Стецько.
Слава героїчній німецькій армії і її Фюрерові Адольфові Гітлерові!
Україна для українців!
Геть з Москвою!
Геть з чужою владою на українській землі!
Будуймо свою самостійну Українську Державу.
3. Відновлена Українська Держава буде тісно співдіяти з Націонал-Соціалістичною Велико-Німеччиною, що під проводом Адольфа Гітлера творить новий лад в Европі й світі та допомагає українському народові визволитися з-під московської окупації.
Українська Національна Революційна Армія, що творитисьме на українській землі, боротисьме дальше спільно з Союзною німецькою армією проти московської окупації за Суверенну Соборну Українську Державу і новий лад у цілому світі.
Збори вислали як вислів почувань усього українського громадянства:
привіт Творцеві і Вождеві Німеччини А. Гітлерові
привіт славній німецькій непобідній армії
привіт провідникові ОУН Степанові Бандері
привіт Митрополитові Андреєві
і привіт всім борцям за волю України.
Одобряете ли вы такое?
Нечто вроде опроса. Думаю, будет полезно - стороны узнают, кто есть ху.
Відповіді
2007.06.18 | Чучхе
шо зе гельминты сидят в твоем мозгу?
конечно, хорош планокур - ведь "Марш свободы" это и есть попытка строить во всем мире "нову державу" и "нову Европу"но я особо писяю кипятком с еврокоммуниста, который ссылается в своей аргументации на гитлеровский листок "Жовківські вісті" 10 липня 1941
2007.06.18 | Раціо
У його моску - гельмани і прочіє павлоффскіє
2007.06.18 | один_козак
А я б сказав, що тут ми маємо справу з більш давніми залежами
2007.06.18 | Dead_Dog
Так.
2007.06.18 | Sean
Шарпе, інхвормаційно воюючи, чи як Ви там ся висловили
не творіть б/ласка надто багато зайвих сутностей. Вже оно повно гілок де обговорюються любі Вам теми. Бо є таке у правилах "зловживання увагою".Війна - війною, а обід - за розпісанієм
2007.06.18 | привид Романа ShaRP'а
По-моему именно так конкретно вопрос не ставился.
2007.06.18 | Sean
Ви пречудово розумієте про що я
яко же і пречудово розумієте, що керуючись Вашим підходом, можна заспамити весь хворум однією-двома темами.А що я схвалюю, Ви теж пречудово знаєте.
2007.06.18 | привид Романа ShaRP'а
Милейший Шон, спамить этот форум есть другие люди
И вы их прекрасно знаете, но придолбались почему-то ко мне.И тему эту вообще-то поднял не я - ее подняли вы и КириленГо, и будете еще не раз поднимать к ароматной годовщине ароматного сами знаете какого акта.
И я предпочел бы этого всего вообще не видеть - и в этом случае я, наверное, лучше бы относился и к бандеровцам, и к {длинному списку людей, включая вас}.
Однако вопрос стоит, и стоит конкретно.
В данный момент эта тема мне видится последней моей темой до 30-го июня по данному вопросу.
А теперь я вас попросил бы потереть всю эту подветку наших никому не интересных разборок, как оффтопик. Если вам так хочется со мной поговорить - моя электронка у вас по-моему была, и куча других координат тоже в сети доступна.
2007.06.18 | Sean
Виконуйте правила і все буде добре - все просто
а пагаваріть - це не до мене.2007.06.18 | keymaster
Шарп, Ви маніпулюєте інформацією. Додайте сюди пакт Молотова-Ріб
Додайте сюди пакт Молотова-Ріббентропа, для рівновагиНе забудьте додати допити Бандери в гестапо після проголошення цього акта
Крім того, додайте публічний письмовий протест Шептицького з приводу знищення євреїв (і свою думку, що йому за це загрожувало)
Можна ще додати наказ по гестапо про розстріл бандерівців бес суду з листопада 1941 року
тоді буде більш-менш рівноважна інформація для дискусії.
А так - Ви висмикнули з історії документ, не пояснюючи обставин, у яких він з"явився, і намагаєтесь з нього зробити глобальне моралізаторство.
2007.06.18 | S.D.
Нехай пересмикує
Принципове питання дуже просте: чи мала Украінська держава право на власну зовнішню політику (тобто - право на існування), чи не мала, як, наприклад, такого права не мала УРСР тих часів.А усі інші розмови для Шарпа - то Божа роса.
2007.06.18 | Мінор
Безумовно підтримую. Після голодомору 33 року, я думаю, що сам
би пішов поширювати такі листівки у 1941 році. Щоправда в 1943 році чесні люди послали Гітлера подалі, взяли зброю і пішли в ліс. Слава Українській Повстанській Армії - це один з небагатьох епізодів в історії України, яким ми можемо і повинні пишатися.2007.06.18 | Безробітний
Тепер зрозуміло, чому колишні комс. активісти йшли в поліцаї...
Натура в них така...непересічна...2007.06.18 | Мінор
Я ж тобі, козлу вонючому, вже пояснював
Саме завдяки моїй активності через півроку після мого обрання до комітету комсомолу, ми розпустили на хуй комсючу організацію в КДПІ у 1990 році - не можеш до сих пір змиритися з поразкою? Так ми вас комуністів пиздили і будемо пиздить, поки не подохне останній.2007.06.18 | Безробітний
Яка культура...Жах...
Втім, що ще можна чекати від високочолого інтелектуала з Поліського...Мінор пише:
> Саме завдяки моїй активності через півроку після мого обрання до комітету комсомолу, ми розпустили на хуй комсючу організацію в КДПІ у 1990 році - не можеш до сих пір змиритися з поразкою? Так ми вас комуністів пиздили і будемо пиздить, поки не подохне останній.
Це таких як Ви, поліцаїв гітлерівських, били і будуть бити.
А потім Ви пішли до СПУ, щоб її розвалити, а тепер до блоку Тимошенко...Теж мені, СНІД в блискучій обкладинці- де з"явиться - те й розвалить...
2007.06.18 | Shooter
Одобряю під тризубом. Ішшо вопроси?
2007.06.18 | привид Романа ShaRP'а
Вопрос был =про свастику=, а не про тризуб.
2007.06.18 | Tatarchuk
до дискредітації свастика не сприймалася як щось жахливе
2007.06.18 | harnack
Совєтоуми - анахроністи: для них свастика: зло і в Спарті й Римі
2007.06.18 | S.D.
Я проти боротьби за "під свастикою" або "під червоною зіркою"
А політичну та військову боротьбу за украінську Украіну, як то вібувалося у 1941-му - підтримую.2007.06.18 | привид Романа ShaRP'а
Это ваши проблемы
А Шухевичи сражались под свастикой, и целовали в дупу Гитлера.2007.06.18 | S.D.
Попрошу Ваши личные комплексы сексуального плана
на исторические события не сублимировать.2007.06.18 | привид Романа ShaRP'а
См. титульный пост.
Повторяю - Шухевичи сражались за Гитлера и целовали в дупу Гитлера.Во всех ваших просьбах, настоящих и будущих, вам будет неуклонно отказано, г-н S.D., поскольку с недавних пор я окончательно перестал считать вас достойным человеком.
2007.06.18 | Shooter
"Свастика" була лише (потенційним) союзником в боротьбі проти ..
...красной звізди.Дуже короткий термін - як тільки стало чітко зрозуміло, що вона (свастика), насправді, не є союзником тризуба.
Тоді й Шухевич та ко (тризуб) почали бити спочатку свастику, а аж за півтора рочку - і красную звізду. Яка, доречі, за без малого два роки знищила мирного населення на ЗУ значно побільше, ніж свастика за три.
Я вже мовчу про ЦУ та СУ, де, знову ж таки, серед мирного населення жертви від свастики були суттєво менші, ніж від красної звізди. Яку так святкують нєкоториє щирі хахли.
2007.06.18 | привид Романа ShaRP'а
За новый порядок в Эвропе и во всем мире. Спасибо, я понял.
2007.06.18 | Shooter
За міровую рєволюцію боролися більшовики-совіти, Романе
І ще раз - УНР/ЗУНР/ОУН/УПА/ воювали за своє.Німецькі фашисти та російські комуністи окуповували чуже і вогнем/голодом/тюрмами/кулями нищили все, що їм наважувалося опонувати.
Тому в нормальної людини обидва режими би мали визивати огиду.
Хахли ж іскрєннє счітают один з них "іхнім", а інший - "нємєцкімі захватчікамі".
2007.06.18 | Чучхе
А за Нову Європу борються ліваки-планокури
2007.06.18 | Shooter
Нова Європа вже збудована, Чучхе
Успішна, заможна, демократична.І шкода що Ви того все ще не можете зауважити.
2007.06.18 | Раціо
Нащо йому та Европа? Його й так непогано годують
Ми вже з Чучхе вияснили, що в кожного народу своє окреме значення числа Пі.2007.06.18 | Shooter
Re: Нащо йому та Европа? Його й так непогано годують
Раціо пише:> Ми вже з Чучхе вияснили, що в кожного народу своє окреме значення числа Пі.
...та свої лучі чучхе.
Більше того - виглядає, що в деяких народів число Пі замінили "поколєнієм Пі".
Внаслідок чого прийшов ще один цілком закономірний пі...
2007.06.18 | Чучхе
Re: Нащо йому та Европа? Його й так непогано годують
Shooter пише:> Раціо пише:
> > Ми вже з Чучхе вияснили, що в кожного народу своє окреме значення числа Пі.
>
> ...та свої лучі чучхе.
>
> Більше того - виглядає, що в деяких народів число Пі замінили "поколєнієм Пі".
>
> Внаслідок чого прийшов ще один цілком закономірний пі...
та ну що ви! оті "пі" вже давно з"єбали до Європи! 9а раніше зйобували до Москви, створивши унікальну московську субкультуру)
2007.06.18 | Shooter
Re: Нащо йому та Европа? Його й так непогано годують
Чучхе пише:> Shooter пише:
> > Раціо пише:
> > > Ми вже з Чучхе вияснили, що в кожного народу своє окреме значення числа Пі.
> >
> > ...та свої лучі чучхе.
> >
> > Більше того - виглядає, що в деяких народів число Пі замінили "поколєнієм Пі".
> >
> > Внаслідок чого прийшов ще один цілком закономірний пі...
>
>
> та ну що ви! оті "пі" вже давно з"єбали до Європи! (а раніше зйобували до Москви, створивши унікальну московську субкультуру)
помиляєтеся - вони продовжують (ю/у)родствувати на безкраїх просторах совка
Понєже в Європі вони - "ніхто і ім'я їхнє - ніщо". Більше того - в Європі на подібне виробився цілком стійкий іммунітет.
2007.06.18 | Чучхе
А час вже зупинився, Шутере ?
Європа ВЖЕ ЗБУДОВАНАя від цієї доконаної форми дієслова просто ся тащу
подальша історія просто відміняється, як непотрібна
цікаво, що так само, можливо, думали в древньому єгипті, чи римській імперії - все вже досягнуто, далі уже розвиватися нікуди
але, думаю, що нинішня Європа - це просто якась девіація на загальному історичному шляху людства і скоро вона з"їсть сама себе
2007.06.18 | Shooter
Як для кого.
Для деяких вже давно і надійно - наприклад, в лучечучхістській Пн. Кореї. Років на 20-30, якщо не на всі 50, відстають від решти світу.Чучхе пише:
> Європа ВЖЕ ЗБУДОВАНА
Саме так. Та Європа, яка як єдине ціле творилася після другої світової, з приєднанням до неї більшости постсоцкраїн, на 95% збудована. Залишилися лише "отдєлочниє роботи".
> я від цієї доконаної форми дієслова просто ся тащу
Радий за Вас.
> але, думаю, що нинішня Європа - це просто якась девіація на загальному історичному шляху людства і скоро вона з"їсть сама себе
З погляду декого.
2007.06.18 | Чучхе
Перікл би всрався, побачивши нинішню Європу
особливо, якби йому ще сказали, що саме це він формувавтак само, як і інші європейскі королі, які різали одне одного в тридцяти - і столітніх війнах
взагалі "трьохтисячолітня історія єдиної європи" чимось мені нагадує теорії наших трипільців про "п"ятитисячолітню українську цивілізацію"
фактично, першим, хто почав об"єднувати Європу, був Гітлер. І де-факто зараз ми бачимо лише реалізацію його ідей, хоч і в софтовому варіанті.
але після того, як білі вимруть, все повернеться до нормального стану
2007.06.18 | Раціо
Чучхе видає бажане за дійсне
Чучхе пише:> але після того, як білі вимруть, все повернеться до нормального стану
Небілі чудово переймають гнилий білий спосіб мислення. Спорадичний спротив героїв паризьких передмість цю глобальну проблему ніяк не вирішує. Тому Европа загниватиме й далі, незважаючи на вимирання білих.
2007.06.18 | Shooter
Не марте, Чучхе
ПеріклЧучхе пише:
> особливо, якби йому ще сказали, що саме це він формував
Ще перед ним, Чучхе. В театрі Діонісія, де, де-факто, було прийнято пологи демократії.
> так само, як і інші європейскі королі, які різали одне одного в тридцяти - і столітніх війнах
Як бачите, після того як екс-варвари, існуючи при феодалізмі, в масі своїй познайомилися з "основами демократії", народженої в древній Елладі, перейшли до більш ефективних форм державного будування. Тоталітарний же відкат, який стався в 30-40х 20 ст. в деяких країнах Європи, вчергове переконав європейців, що демократія - єдиний шлях до успіху. І 60 післявоєнних років на цьому шляху цілком переконливо це засвідчили.
> фактично, першим, хто почав об"єднувати Європу, був Гітлер. І де-факто зараз ми бачимо лише реалізацію його ідей, хоч і в софтовому варіанті.
Не брешіть так відверто, Чучхе. Бо Гітлер окуповував Європу. Натомість, післявоєнне об'єднання Європи було справою абсолютно добровільною. І, як показали 55 років після програмного виступу Шумана в Люксембурзі, "єдино вірною" та 100% продуктивною.
> але після того, як білі вимруть, все повернеться до нормального стану
Ага, точно. Залишитеся лише Ви, жовтожопокосоокі
2007.06.18 | Чучхе
Не підміняйте поняття "демократія" та "єдина Європа"
поняття номер 2 далеко не тотожнє поняттю номер 1а в деяких випадках і вороже йому
Європа не має монополії на демократію
хоч і приписує її собі
в доперіклові часи ніякої ідеї Євросоюзу не було, а демократії - була
Гітлер - типовий виразник ідеї єдиної Європи і маю сказати, що практично в усіх європейських країнах його ідеї мали величезну популярність. У Франції вішистський уряд підтримувало 40% населення.
2007.06.18 | Shooter
Ото ж бо й воно, що до Вас, на жаль, не доходить:
Європа стала єдиною лише як наслідок того, що відмовилася від анти-демократії.Чучхе пише:
> Європа не має монополії на демократію
Північно-Атлантична цивілізація - має "патент". Більше того, Європа таки є колискою демократії.
> в доперіклові часи ніякої ідеї Євросоюзу не було, а демократії - була
> Гітлер - типовий виразник ідеї єдиної Європи
Не брешіть, Чучхе. Гітлер - нацист, і жодного стосунку до об'єднаної/єдиної (проте не уніфікованої) Європи НЕ має.
> і маю сказати, що практично в усіх європейських країнах його ідеї мали величезну популярність
І знову брешете, та ще й відверто. Бо нацистські ідеї як такі сповідували лише в Райху та, частково, в Італії. В решті країн Європи, включаючи союзників Гітлера, ідея нацизму була на марґінесі.
> У Франції вішистський уряд підтримувало 40% населення.
Ви сам рахував?
2007.06.18 | Чучхе
Все доходить, але ШаРП ще більший європеєць, ніж Ви
2007.06.18 | Стопудів
УПА про Нову Європу (картинка)
2007.06.18 | привид Романа ShaRP'а
См. титульный пост.
2007.06.18 | ОРИШКА
Рома, ты очень упрощаешь.
Все-таки, содержание важнее формы. Наш препод по философии всегда говорил - неважно, как явление называется, важно чем оно является. Пакт Молотова-Риббентропа - прямое потакание "новому порядку", и риторика советских властей до 22 июня не отличалась от риторики приведенного текста.Если уж так - то всем сестрам по серьгам раздавать нужно.
2007.06.18 | привид Романа ShaRP'а
Гм.
ОРИШКА пише:> Все-таки, содержание важнее формы. Наш препод по философии всегда говорил - неважно, как явление называется, важно чем оно является. Пакт Молотова-Риббентропа - прямое потакание "новому порядку", и риторика советских властей до 22 июня не отличалась от риторики приведенного текста.
Я где-то предлагал считать героями Молотова, Риббентроппа, Сталина, НКВД или советские власти?
> Если уж так - то всем сестрам по серьгам раздавать нужно.
Так и я про тоже!
Если всем сестрам надо раздавать по серьгам - тогда Шухевич никакой не герой!
2007.06.18 | SpokusXalepniy
А почему дата на документе отсутствует?
2007.06.18 | привид Романа ShaRP'а
Дата по ссылке. 30.06.41 в занятом нацистами Львове.
2007.06.18 | igorg
Кажучи вашими словами у визволеному від більшовиків
Львові. Почитайте, що приймали різні народні збори в різних "визволених" комуністами країнах. Можна розпочати з України, прибалтійські республіки, навіть у Фінляндії такі знайшлися (фокус не вдався але Правда те вже опублікувала) і т.д.2007.06.18 | S.D.
Не у "зайнятому нацистами", а у "звільненому комуняками"
Звільненому в повній красі радянської держави, виключно з якою пов"язує себе пан Роман - з тюрмою на Лонського, наприклад...А німці зайняли це місто та встановили німецьку владу трохи пізніше, і одразу Стецько та інші участники зборів опинилися за гратами...
2007.06.18 | Abbot
Я одобряю борьбу против вот этих персонажей:
"Телефонограмма В.Молотова И. фон Риббентропу, 9 сентября 1939"Я получил Ваше сообщение о том, что германские войска вошли в Варшаву Пожалуйста, передайте мои поздравления и приветствия Правительству Германской Империи. Молотов"
-------------------
"Господину Иосифу Сталину. Москва. Ко дню Вашего шестидесятилетия прошу Вас принять мои самые искренние поздравления. С этим я связываю свои наилучшие пожелания, желаю доброго здоровья Вам лично, а также счастливого будущего народам дружественного Советского Союза. Адольф Гитлер (Газета "Правда" 23 декабря 1939)"
-------------------
Про совместные парады советской армии и вермахта я и не говорю.
Так что мой ответ: да, бойцы УПА вели справедливую борьбу против двух государств - агрессоров. Порой используя одно против другого - так же как это делали и сами агрессоры. На войне как на войне.
2007.06.18 | один_козак
Тільки, здається, пропустили соло "парады" ;)
2007.06.18 | igorg
Так воно й було
2007.06.18 | привид Романа ShaRP'а
Как, наверное, уже всем понятно, категорически не одобряю
Я могу простить этих людей, но никогда не буду считать их своими. Я считаю их врагами или пособниками врагов, и уж ни в коем случае не героями.2007.06.18 | Tatarchuk
краще назвіть кого ви взяли до друзів
привид Романа ShaRP'а пише:> Я могу простить этих людей, но никогда не буду считать их своими. Я считаю их врагами или пособниками врагов, и уж ни в коем случае не героями.
Раз уж ви взялися фахувати та актуалізувати історію 60-річної давнини, то було б логічно щоб ви додали: кого в тій ситуації вважаєте "своїми". Так би мовити щоб дискусія не була схожою на чергове екзґібціо автора
2007.06.18 | Abbot
Я могу простить коммуняк или нацистов...
... хотя они залили кровью нашу землю. Но когда некоторые наши современники фактически занимают сторону одной из кровавых империй, отказывая украинскому народу в праве на самозащиту - мне просто становится не по себе.Особенно когда фашистскую по сути советскую империю защищает записной космополит.
Слава Украине - Героям Слава!
2007.06.18 | Bayan
А я - ні.
>Re: Я могу простить коммуняк или нацистов...> ... хотя они залили кровью нашу землю.
Що ж це за мораль така має бути, щоб кров пробачати, а слова - ні, пане Еббот, га?
Думаю, оця саме (а)моральність і рухала колабораціоністами усіх часів і народів.
Але тема, дійсно, sucks. Набридло вже, одні й ті дійові особи, одна й та сама твердо- і вузько- лобість.
2007.06.18 | miner
І на цьому місці ваша «київська національна ідея»
активно помирає. Бо замість приймати історію «As Is», і не чорно-білою, ви особисто бачите в ній якихось ворогів. Як нас і виховували за св.пам. царя Совка, коли пам’ять про ІІ світову подавалася як нескінченне вимахування кулаками після бійки, з — часом історично недостовірною — героїзацією «своїх» та — часом історично недостовірною — наддемонізацією «чужих». А пам’ятати про таке лайно, як ІІ світова, нацизм, більшовизм, etc. варто як про трагедію й м’ясокрутку, повторення якої — неприпустиме.Щодо основного питання — я особисто не бачу в історії героїв, взагалі. Саме поняття «герой» відгонить якоюсь лажею.
2007.06.18 | один_козак
Прикольний погляд ))
miner пише:> Саме поняття «герой» відгонить якоюсь лажею.
2007.06.18 | привид Романа ShaRP'а
А кем мне еще считать тех, кто воевал против моих дедов?
Телепузиками? Борцами за мир во всем мире?Они враги, это совершенно логично.
Безусловно врагов можно простить.
И даже нужно прощать.
Особенно если вам не повезло жить в одной стране.
Однако от этого враги не перестают быть врагами (пусть и бывшими врагами).
И уж ни в коем случае не становятся героями и борцами за счастливое будущее.
2007.06.18 | Abbot
Не тем и не теми Вы гордитесь, Роман:(
В 1949 году группа мальчишек из города Воронежа (студенты), знавшие войну не понаслышке (почти каждый кого-то потерял), создали антисталинскую подпольную организацию."...я ощущал в той дальней мгле,
Что поклоняются напрасно
Живому богу на земле..."
Почти все в итоге попали в лагеря.
Один из них стал впоследствии великим русским поэтом Анатолием Жигулиным.
Он сам писал потом в своей автобиографии (да и в стихах это видно), что попал в лагеря, воспитанный на советской пропаганде ненависти к "бандеровцам". Прозрел уже после того как увидел женщин с младенцами, которых ЭШЕЛОНАМИ привозили с Западной Украины на Колыму... Кстати, знание украинского языка тогда Анатолию очень и очень помогло - легко находил общий язык и с настоящими бандеровцами.
Так вот, Рома, гордиться можно такими людьми как Анатолий Жигулин. Которые в те годы видели гнилое нутро советской системы, даже будучи людьми коммунистических взглядов.
А "ваши деды" всего-то служили в войсках одной людоедской империи, которая воевала против другой. И которая пришла на земли Западной Украины с братоубийственной войной...
2007.06.18 | привид Романа ShaRP'а
Вот забыл шовинистов спросить, кем мне гордиться.
2007.06.18 | miner
чи бувають актуальними в теперішньому вороги в минулому?
Вам (як і мені) не пощастило з тим, щоб діди воювали між собою. Тим, кому з таким пощастило, простіше розуміти історію як те що сталося (здебільш, на жаль), а не як одвічне тривання чорно-білої пропагативної картинки для вкладання в голови гарматному м’ясу перед атакою на чергову висоту 200.Мій дід розповідав, що на війні його найбільш вразила картинка двох солдатських трупів, радянського і німецького, обійнятих, як брати після довгої розлуки — насправді кожен намагався вбити іншого, зрозуміло що.
2007.06.18 | привид Романа ShaRP'а
Еще и как бывают!
Зайдите на сайт УНТП или "Поцреота Украины" убедитесь.Точно также и эти, хотя и с некоторой разницей, разумеется. Они будут в политике бороться за одно, я и те, кто меня поддержал - за другое.
И это совершенно естественно связано с нашим отношением к данным особам и событиям, поскольку исходит примерно из того же пакета ценностей.
Им будет проще найти общий язык между собой, чем со мной или Вами, и наоборот - мне будет куда проще найти общий язык с Вами, Оришкой, или паном из Харькова под ником Тхір, чем с любым из них.
Разве Вы этого не замечаете?
2007.06.18 | miner
Давайте краще дещо доопрацюємо brainware
привид Романа ShaRP'а пише:> Зайдите на сайт УНТП или "Поцреота Украины" убедитесь.
Так вони ж не ті_нацисти_з_минулого! А щоякнайконкретніші фошиздоїди-тут-і-зараз…
Давайте краще дещо доопрацюємо brainware, зокрема:
як тільки когось намагаються (байдуже хто) оголосити героєм, святим, тощо, це вже підозріло
2007.06.18 | привид Романа ShaRP'а
Не зовсім
miner пише:> Давайте краще дещо доопрацюємо brainware, зокрема:
> як тільки когось намагаються (байдуже хто) оголосити героєм, святим, тощо, це вже підозріло
Чим пану не подобається Робін Гуд
2007.06.18 | miner
А так?
привид Романа ShaRP'а пише:> miner пише:
> > Давайте краще дещо доопрацюємо brainware, зокрема:
> > як тільки когось намагаються (байдуже хто) оголосити героєм, святим, тощо, це вже підозріло
> Чим пану не подобається Робін Гуд
який в реалі був звичайним а не благородним розбійником? чи вам про літературно-кіношного йдеццо?
> Ілля Муромець?
той велетенський тулуб, що леже муміфікований в Лаврській печері? так, чернечий подвиг він подвиг, але не чув про слово «герой» щодо ченців… чи знов література, навчально-бойовий епос, га?
Проте уточнюю. Мені не подобаються силові, воєнно-політичні герої, герої, героїзм яких з іншої точки зору — біда, а ще з іншої — злочин або наслідок злочину.
Мені подобається Сідхартха Гаутама. Точно не герой. Або Річард Сталмен. Не герой ні разу. Або Олена Курило. Нічого героїчного. Гадаю, такий список легко продовжувати
2007.06.19 | Gunslinger
Муромець гамнюк - ви шо, казок не читали?
miner пише:> привид Романа ShaRP'а пише:
> > miner пише:
>
> > Чим пану не подобається Робін Гуд
> > Ілля Муромець?
Ілля Муромець 33 роки пролежав на печі, поки татари грабували, убивали усьо такое (це не я, це байка так каже).
До ного ходили-ходили, просили-просили, а він продовжував на печі лежати.
33 роки.
і тіки потім його переклинило і він пішов татар мочити.
До речі- сакральна цифра- 33. для адептів культу- ще спробуйте провести аналогію між постатями Іллі Муромця і спасителя, усьо такоє.
2007.06.18 | Shooter
Хахляцька то ідея, а не київська
miner пише:> Як нас і виховували за св.пам. царя Совка, коли пам’ять про ІІ світову подавалася як нескінченне вимахування кулаками після бійки, з — часом історично недостовірною — героїзацією «своїх» та — часом історично недостовірною — наддемонізацією «чужих».
Саме так.
"Наши і нємци".
"Враг звєрскі расстрєлівал наші самольоти, мірно бомбівшіє єво города"
Етс.
2007.06.18 | Gunslinger
га-га-га
Shooter пише:> "Наши і нємци".
> "Враг звєрскі расстрєлівал наші самольоти, мірно бомбівшіє єво города"
> Етс.
дякую, повеселили.
"Лишь там, где история неведомого народа стыковалась с историей великороссов, появлялся новый, неведомо откуда взявшийся народ, "добровольно присоединившийся" к русскому. А уж если "не добровольно", так это испокон веков были "дикие и враждебные" всему миру племена, их, мол, и Бог велел славным предкам великороссов прибрать к рукам. "
2007.06.18 | один_козак
Шарпівська ідея: "Київ - місто хахлів-ковбасників".
2007.06.18 | один_козак
Відповідь (л)
http://skrynia.ho.com.ua/unter.htmlЦе я колись писав спеціально для тих, хто фтанку, у Росії живе.
Здається, така подача буде прийнятною й для вашого розуміння.
Якщо ні, то проблема не у формі.
2007.06.18 | igorg
Дєшовка обикновєнная. Якби він вмів читати,
то порекомендував би хоч щось читати крім написів у сортирі. Під знаком свастики на червоному прапорі ходили Болгарія, Австрія, Італія, Угорщина, Румунія і певний час СССР з КПСС включно. А висмикувати певні фрази з історичного контексту свого часу є ознакою елементарної тупості й обмеженості. Щось на зразок суду над Дантесом, що було модно влаштовувати в 30-х минулого століття в СССР2007.06.18 | S.D.
Це не тупість, це - безсилля жовчі.
2007.06.18 | привид Романа ShaRP'а
Вы лжете.
Еще раз повторяю для тех, кто в танке: я выясняю для себя определенные вопросы и отношения с людьми.Данный вопрос - один из тех, который позволяет понять, с какими людьми стоит иметь дело, а с какими - не стоит.
2007.06.18 | AxeHarry
Re: Вы лжете.
привид Романа ShaRP'а пише:> Данный вопрос - один из тех, который позволяет понять, с какими людьми стоит иметь дело, а с какими - не стоит.
Ромцьо, Для початку виясни чи xоч xто xоче мати якісь справи з тобою.
PS. У сучасниx координатаx дане питання не вирішуєцця однозначно.
Але однозначно - гітлер - кака, сталін - кака.
2007.06.18 | Sean
Нмд дуже близько до істини
2007.06.18 | samopal
Красная звізда і свастіка - блізніци братья
2007.06.18 | привид Романа ShaRP'а
Нет, близнецы-братья - это Бандера, Шухевич и Гитлер
2007.06.18 | samopal
Не брешіть. Шухевич і Бандера не вітали Сталіна "с празнічькамі"
2007.06.18 | привид Романа ShaRP'а
Зато они приветствовали Гитлера.
2007.06.18 | samopal
Так Сталін тоже прівєтствавал
Ви пересмикуєте, відкриваючи цей топік.У тому документі жодним чином не згадується ні про використання свастики як символіки Української Держави, ні про те, що ОУН збиралася вести загарбницьку війну проти інших народів.
З точки зору сьогодення, коли про злочини фашизму вже усім відомо, такий документ не можна "вітати". Але у часи, коли він писався, про злочини комуно-більшовицького режиму було вже відомо і цей документ можна зрозуміти (а значить - виправдати). "Аушвіц" ще тільки будувався, а совєцький ГУЛАГ вже знищив мільйони. Зондер команди СС ступили на українську землю лиш через дев'ять років після того, як зондер війська НКВС створили гетто для українців, де планомірно та методично винищували їх голодом. Ви чомусь про це не згадуєте, як і замовчуєте факт, що одразу після того, як стала очевидною справжня сутність "нового німецького ладу", згаданий документ втратив свою чинність (зазначу, що це сталося задовго до розгрому Німеччини та Нюрнберзького процесу), а ОУН-УПА розпочала боротьбу проти усіх окупантів - і німецьких, і совєцьких. Знаючи про злочини московсько-більшовицтьких окупантів проти українського народу, знаючи, що їх жертвами стало значно більше українців, ніж загинуло від рук окупантів німецьких, Ви продовжуєте цинічно підтримувати окупантів та засуджувати тих, хто боровся за визволення української нації та її право на власну державу.
2007.06.18 | привид Романа ShaRP'а
Вот я и говорю - Шухевич,Сталин,Гитлер,Бандера - какая разница?
samopal пише:> У тому документі жодним чином не згадується ні про використання свастики як символіки Української Держави, ні про те, що ОУН збиралася вести загарбницьку війну проти інших народів.
Вы солгали. Упоминается - "За новий лад в Європі та цілому світі".
> Ви чомусь про це не згадуєте, як і замовчуєте факт, що одразу після того, як стала очевидною справжня сутність "нового німецького ладу", згаданий документ втратив свою чинність
По-моему до этого некто Шухевич или его соратнеги еще успели повоевать в Белоруссии.
>Знаючи про злочини московсько-більшовицтьких окупантів проти українського народу,
Я не признаю концепции "московско-большевицких оккупантов".
> та засуджувати тих, хто боровся за визволення української нації та її право на власну державу.
1) Я не признаю их борьбу освободительной для тех, кто жил на Центральной и Восточной Украине {потому что считаю, что они там были чужими}.
2) Я не признаю их державы, и, так как не признаю их своими, не считаю их борьбу борьбой за собственное государство для центральных и восточных украинцев.
Они боролись за власть для себя.
Ничего героческого в борьбе за власть для себя нет.
2007.06.18 | Abbot
Шарп - автор агитки про "три сорта"?
> 1) Я не признаю их борьбу освободительной для тех, кто жил на Центральной и Восточной Украине {потому что считаю, что они там были чужими}.>
То есть аффтар, фактически следуя московской пропаганде, пытается утверждать, что украинцы Западной Украины и Великой Украины - чужие друг другу? При том, что как раз повстанцы не делали никакой разницы между украинцами разных территорий и говорили о единой Украине?
Убейсибяапстену.
> 2) Я не признаю их державы, и, так как не признаю их своими, не считаю их борьбу борьбой за собственное государство для центральных и восточных украинцев.
>
Вовочка Путин сказал бы вам большое спасибо за это. Только вот слишком много фактов свидетельствует о том, что идеи УПА пользовались и пользуются популярностью в центральных регионах Украины. Поинтересуйтесь хотя бы историей УПА на Хмельниччине.
На самом деле украинцы - единый народ, что и показали последние выборы. Скорее уж восточные украинцы (точнее, обрусевшая их часть) являются "чужими", если вам так хочется оперировать этим термином. Только вот уж очень это похоже на знаменитые "три сорта"...
2007.06.18 | привид Романа ShaRP'а
Нет, не автор.
Abbot пише:> То есть аффтар, фактически следуя московской пропаганде, пытается утверждать, что украинцы Западной Украины и Великой Украины - чужие друг другу?
Да, по состоянию на сейчас скорее чужие. По состоянию на тогда - тем более чужие.
> При том, что как раз повстанцы не делали никакой разницы между украинцами разных территорий и говорили о единой Украине?
Возможно им хотелось видеть других такими же, как они - но не сложилось.
> Только вот слишком много фактов свидетельствует о том, что идеи УПА пользовались и пользуются популярностью в центральных регионах Украины. Поинтересуйтесь хотя бы историей УПА на Хмельниччине.
Хмельниччина - самая западная из центральных или самая центральная из западных.
> На самом деле украинцы - единый народ, что и показали последние выборы.
Ложь чистейшей воды.
> Скорее уж восточные украинцы (точнее, обрусевшая их часть) являются "чужими", если вам так хочется оперировать этим термином.
Для вас - возможно, для меня чужие - шухевичисты.
В любом случае шухевичисты и нешухевичисты сейчас скорее чужие друг другу, чем свои, и не сотрудничают, а воюют.
2007.06.18 | Abbot
Проведите опрос и обломайтесь
Остановите сейчас десять человек в центре Винницы, Киева, Полтавы, Хмельницкого, Житомира, Чернигова - и спросите: кто ему ближе - среднестатистический "львовский" или такой же "донецкий". Есть подозрение, что ответы будут 80 на 20 в пользу первых:)2007.06.18 | привид Романа ShaRP'а
Re:
Abbot пише:> Остановите сейчас десять человек в центре Винницы, Киева, Полтавы, Хмельницкого, Житомира, Чернигова - и спросите: кто ему ближе - среднестатистический "львовский" или такой же "донецкий". Есть подозрение, что ответы будут 80 на 20 в пользу первых:)
1) У вас Центр почему-то смещается на Запад. Впрочем, чего еще от вас ждать...
2) Вопрос о том, кто "ближе" - мало что проясняет. Я тоже так отвечу. Однако если провести опрос по более конкретным языковым и историческим пунктам, Киев может оказаться куда ближе к Донецку, чем ко Львову.
2007.06.18 | samopal
Та ж я й кажу, що Ви брешете
привид Романа ShaRP'а пише:"За новий лад в Європі та цілому світі".
Де там згадано про свастику? До того ж Ви вперто не хочете побачити, що на той час принади "нового міра" більшовики вже продемонстрували у всій красі, а німці лиш "збиралися".
привид Романа ShaRP'а пише:
По-моему до этого некто Шухевич или его соратнеги еще успели повоевать в Белоруссии.
Сама структура збройних формувань ОУН була такою, що вони могли діяти лише за підтримки місцевого населення.
Вам щось відомо про боротьбу ОУН на теренах "незалежної Білорусії"?
А про білоруських "бандерівців"?
привид Романа ShaRP'а пише:
Я не признаю концепции "московско-большевицких оккупантов".
Та ж я й кажу, що Ви не визнаєте очевидного, натомість пхаєте якісь "власні" совєцькі концепції.
привид Романа ShaRP'а пише:
1) Я не признаю их борьбу освободительной для тех, кто жил на Центральной и Восточной Украине {потому что считаю, что они там были чужими}.
У Центральній та Східній Україні були свої борці за незалежність, але умов для партизанської боротьби там було недостатньо. У тих же місцях, де такі умови були, московско-большевицкі оккупанти провели пацифікацію населення "прі помащі нібальшой гражданскай вайни і мірнава голода".
привид Романа ShaRP'а пише:
2) Я не признаю их державы, и, так как не признаю их своими, не считаю их борьбу борьбой за собственное государство для центральных и восточных украинцев.
Не поспішайте підмахувати вєксєля від імені усіх центральних та східних українців. Тим більше, що у іншому місці Ви виступаєте від імені "сталічьнай нациї"
привид Романа ShaRP'а пише:
Они боролись за власть для себя.
Ви цього знати не можете, перш за все тому, що не хочете. Усе, про що Ви тут товчете (і навіть більше), широко "висвітлювалось" на теренах Західної України упродовж п'ятидесяти років, то ж нічого нового Ви не скажете. Натомість Ви самі і досі не в стані сприймати іншу інформацію, про яку раніше просто не могли дізнатися без ризику політичного переслідування (або без дозволу "вишестяшіва камандаванія").
привид Романа ShaRP'а пише:
Ничего героческого в борьбе за власть для себя нет.
А для кого владу виборюєте Ви?
Бо зараз Ви клацаєте на підалі у державі, яка змогла повстати саме завдяки таким самовідданим борцям, як Шухевич та Бандера. Так, за неї боролися й інші герої. Навіть ті, хто зі зброєю в руках пхав зі своєї землі одних окупантів, тягнучи за собою інших. Вони могли й не усвідомлювати усіх наслідків, не мали змоги отримати іншу інформацію, їм тяжко було позбутися пропагандистських штампів, які втовкмачували їм у голови протягом десятиліть (чи навіть століть). Це можна зрозуміти (а значить - вибачити). Їм. Але не їхнім дітям та онукам, які продовжують розповсюджувати усю оту "єрєсь" вже з власного бажання та через власну ненависть до України.
2007.06.18 | привид Романа ShaRP'а
Исчо адин вэрующый.
samopal пише:> Бо зараз Ви клацаєте на підалі у державі, яка змогла повстати саме завдяки таким самовідданим борцям, як Шухевич та Бандера.
Я не считаю ни роль Шухевича ни роль Бандеры в Украине особо значительной. Собственно говоря, 16 лет непризнания об этом как раз и свидетельствуют - в гробу видела эта Украина и Шухевича и Бандеру.
>Але не їхнім дітям та онукам, які продовжують розповсюджувати усю оту "єрєсь" вже з власного бажання та через власну ненависть до України.
Это ваши проблемы. Мне ничье прощение не требуется и разрешение тоже.
Сам решу, во что мне верить, и что мне распространять.
2007.06.18 | samopal
Ви так і не відповіли на запитання.
Про право на свободу сумління з Вами ніхто не сперечається, не те, що за радянських часів, коли висновки про стан сумління робили лиш за кількістю його в'язнів.То ж для кого Ви виборюєте владу?
2007.06.18 | привид Романа ShaRP'а
Ни для кого.
samopal пише:> То ж для кого Ви виборюєте владу?
Я не вижу в сегодняшней Украине сил, за которые стоило бы как-то особо бороться.
2007.06.18 | Shooter
СССР з Гітлером угоду про союзництво підписував
І другу світові війну "офіційно" розпочинав.На відміну від, скажімо, ОУН(б) чи УПА.
2007.06.18 | один_козак
А що зробиш, як хлопцеві міфи і лігєнди дрєвнєй Совєції
у серце вросли.2007.06.18 | привид Романа ShaRP'а
Для слепых.
Речь идет о том, что определенный круг лиц дал обязательство участвовать в этой мировой войне на стороне Гитлера, и подтвердил свое желание не только словом, но и делом.2007.06.18 | Abbot
Слепых ищите в другом месте...
Чем? Тем, что немцев положили куда больше, чем все медведевы-ковпаки?:)Ох и залгались вы, Романе...
2007.06.18 | AxeHarry
Re: Для слепых.
Ромцьо, це ти про Савецьку Красну Армію яка на пару з Гітлером розпочала 2Світову?2007.06.18 | samopal
Для ослепленных
Цю світову війну офіційно розпочали саме Сталін та Гітлер. При чому перший фактично був ініціатором, жодного разу не приховуючи своєї підготовки до неї, тоді як Німеччина певний час змушена була виконувати умови Версальського договору...2007.06.18 | Чучхе
я тут пошукав на слово "свастика" відкрив для себе багато цікаво
го, зокрема:1.
В 1920 г. свастика была выбрана символом мира комиссией Лиги Наций
2.
После 1945 года все народы мира, все страны и государственные режимы (включая Парагвай) отказались от употребления свастики как символа, скомпрометированного фашизмом и несовместимого с идеями гуманизма и интернационализма. Лишь две страны - Испания (до ноября 1975 г., т. е. до смерти Франко) и Финляндия (до настоящего времени, 1994 г.) — официально не отменили употребления свастики. В Финляндии свастика входит в президентский штандарт, то есть фактически в знамя республики, а также включена в военный и военно-морской флаги страны и, кроме того, применяется в качестве орденского знака на цепи Большого Креста ордена Белой Розы (высший финский орден, которым могут быть награждены иностранные высокие государственные деятели), в ордене “Крест Свободы” девяти степеней. Оставление свастики в числе своих государственных символов Финляндия мотивирует тем, что для нее свастика не связана с фашизмом, поскольку была введена в Финляндии в 1919 году, то есть до появления ее в Германии.
До речі, нинішній президентський штандарт Фінляндії (зі свастикою) можна побачити тут http://flags.net/FINL02.htm)
2007.06.18 | Gunslinger
насправді все ще цікавіше
В полтаві є стела на "честь" перемоги над Мазепою і шведами, встановлена ще в 1800-якомусь році.і вона прекрасно так увінчана італійськими снопиками фашіо, ну, Ви знаєте про що я
2007.06.18 | ziggy_freud
давайте ще цифру "3" заборонимо
бо Райх в націонал-соціалістів був третій. Не кажучи про слово "соціалізм"...свастика - давній символ сонця і солярних богів. Зокрема, в індуїстів він досі є символом бога Ганеші. Так само, його батько Шива часто зображується з тризубом. Зображення свастики з*явились задовго до того, як малий Аді Шикльгрубер вперше посер собі на капці. Справжнім індо-аріям фашизм до спини.
2007.06.18 | Чучхе
а також оголосимо поза законом цифри 18 та 88
до речі, деякі професійні антифашисти-конспірологи поїхали на цих цифрах крутіше за всіх богедів узятих разомнедавно читав подібну розвідку щодо фільму "Ангар - 18"
2007.06.18 | miner
15/45
2007.06.18 | Gunslinger
Шарпе, а чи ти задумувався колись над таким:
Совіцька окупація Галиччини протривала з 17 вересня 1939 по 22 червня 1942.тобто - 644 дні, якщо я ніде не помилилася.
Німецька окупація на момент формування дивізії СС "Галичина" -
з 22 червня 1941 по травень-червень 1943 (рахуємо 18 червня 1943, бо є дані на цю дату) - 726 днів.
Навіть більше, ніж совітська. Так от -
на цей момент до дивізії зголосилося 84 000 добровольців.
За такий час, 644 і 726 днів я гадаю, що люди могли реально оцінити недоліки і переваги двох режимів, і прийняти для себе рішення, що робити.
Факти говорять про те, що совіцька окупація для людей Галичини була страшнішою, адже за півтора місяці аж скільки людей захотіли взяти до рук зброю.
Те саме і з ОУН - чи могла армія проіснувати аж до 1950 року, а окремі боївки аж до 1954 мінімум, якби населення ТАК не підтримувало, годувало, переховувало бійців? адже після 2ї світової всі сили союзу були кинуті на знищення УПА?
10 років після закінчення Світової війни ВСЯ совіцька машина ловила і винищувала ОУНівців і УПА. Як ви гадаєте, вони так довго боролися за свастику і третій райх? чи може все-таки проти зовсім не кращого до українців режиму?
і висновки
Шарпе, перестаньте чіпати мертвих,
вони зробили свій вибір тоді, що ОУНівці, що УПА, що дивізійники.
і ніхто крім них не оцінить те, що вони зробили - ви тоді не жили і не знаєте, як їм жилося, що з совітами, що з німцями. більшість архівів до цього часу засекречені.
чому б Вам не направити свою енергію на фашистів справжніх, сучасних - он є УНТП, якому ніхто не докучає, є купа узкіх шовіністично-фашистських організацій, чому ви їх не чіпаєте? Скіни є врешті. МАУП є.
Чи вам мертвих чіпати веселіше? ніхто по пиці не дасть?
2007.06.18 | привид Романа ShaRP'а
Я бы их не трогал, если бы ими не трогали меня
Уберите ваших шухевичей и бандер куда-нибудь подальше, где я не буду о них слышать, и я тоже не буду ничего о них писать.Но вместо этого вы пихаете их мне в "герои". И по этим "героям", и некоторым принципам этих "героев" определяются и сегодняшние отношения. Очень даже.
Gunslinger пише:
> на цей момент до дивізії зголосилося 84 000 добровольців.
Осталось только посчитать количество партизан на остальной территории Украины.
Больше будет или меньше? Вряд ли меньше, я думаю.
> чому б Вам не направити свою енергію на фашистів справжніх, сучасних - он є УНТП, якому ніхто не докучає, є купа узкіх шовіністично-фашистських організацій, чому ви їх не чіпаєте? Скіни є врешті. МАУП є.
УНТП, их соратнегам из не менее нацистской организации "Патріот України", и МАУП я тоже уделяю внимание, будьте покойны.
2007.06.18 | Gunslinger
а чому б вам
не відмовитися від громадянства України? і не взяти собі наприклад Нової Зеландії чи Нової Гвінеї чи Куби?на знак солідарності з пригнобленими народами?
бо українці ж такі шовіністичні?
От Ваші предки, мабуть, теж брали участь у Коліївщині, коли жидів вирізали скільки, що в них аж хасідський рух почався. єдиний у світі - з наших терен, вони навіть подумали що кінець світу почався?
де у вас гарантія, що ви не нащадок різунів?
2007.06.18 | привид Романа ShaRP'а
Re: а чому б вам
Gunslinger пише:> не відмовитися від громадянства України? і не взяти собі наприклад Нової Зеландії чи Нової Гвінеї чи Куби?
Я подумываю над этим.
> бо українці ж такі шовіністичні?
Далеко не все.
> От Ваші предки, мабуть, теж брали участь у Коліївщині, коли жидів вирізали скільки, що в них аж хасідський рух почався. єдиний у світі - з наших терен, вони навіть подумали що кінець світу почався?
> де у вас гарантія, що ви не нащадок різунів?
Нет никакой гарантии. Однако я не предлагаю никому моих предков прославлять или считать героями. В отличие от некоторых.
2007.06.18 | Gunslinger
а тепер я хочу вас запитати
У Вас же теж можна питати про ставлення до пакту Рібентропа-Мотолова, про спільне взяття Бресту совіцько-німецькими військами пліч-о-пліч?чи питати скільки людей з особисто вашої сім"ї загинуло під час Голодомору? і як саме вони помирали? і чи бажали б ви такої смерті для себе чи своїх дітей в ім"я високих червоних ідеалів?
чи питати про ставлення до Биківні? там нема ваших родичів? чи про Соловки? чи про Сибір?
Будь-яке насилля над людиною є злочинним.
ви просили порахувати кількість партизанів? рахуйте.
а натомість давайте ще порахуємо кількість жертв фашистського режиму в Україні - і кількість жертв червоного режиму - для вас це просто статистика? просто мільйони людей, які загинули з тих чи інших причин?
чи вони були таки злочинно вбиті? і не важливо який прапор несли ті, хто вбивав наших прадідів і дідів, і вони є одинаковими злочинцями?
чи загинути від кулі у бою є легшим, ніж помирати 2 тижні від голоду, і бачити, як помирають твої власні діти і батьки?
у вас занадто багато злості до людей. кажуть, це псує карму...
2007.06.18 | привид Романа ShaRP'а
Пожалуйста.
Gunslinger пише:> У Вас же теж можна питати про ставлення до пакту Рібентропа-Мотолова, про спільне взяття Бресту совіцько-німецькими військами пліч-о-пліч?
Негативное.
> чи питати скільки людей з особисто вашої сім"ї загинуло під час Голодомору?
Много. Не меньше десятка.
> і як саме вони помирали?
Я не знаю, мне не рассказывали.
> і чи бажали б ви такої смерті для себе чи своїх дітей в ім"я високих червоних ідеалів?
Нет.
> чи питати про ставлення до Биківні?
Крайне негативное.
> там нема ваших родичів?
Нет.
> чи про Соловки? чи про Сибір?
Аналогично.
> а натомість давайте ще порахуємо кількість жертв фашистського режиму в Україні - і кількість жертв червоного режиму - для вас це просто статистика?
Что значит "просто статистика"?
> чи вони були таки злочинно вбиті? і не важливо який прапор несли ті, хто вбивав наших прадідів і дідів, і вони є одинаковими злочинцями?
Как я уже не раз говорил, я осуждаю советские репрессии. И люди, которые их одобряют, от меня тоже очень даже далеко уходят.
> у вас занадто багато злості до людей.
Возможно.
2007.06.19 | Gunslinger
Re: Пожалуйста. - чудово, а тепер поясніть мені ще
а тепер поясніть мені ще як на вашу думку ви оцінюєте ці 2 режими.чи вважаєте ви режим Сталіна кращим за режим Гітлера, якщо так, то чому?
чи вважаєте ви режим Гітлера кращим за режим Сталіна, якщо так, то чому?
Чи вважаєте ви, що з режимом Гітлера однозначно треба було боротися?
2007.06.19 | привид Романа ShaRP'а
Re: Пожалуйста. - чудово, а тепер поясніть мені ще
Gunslinger пише:> чи вважаєте ви режим Сталіна кращим за режим Гітлера, якщо так, то чому?
Да. Режим Сталина никогда не ставил целью уничтожение целых народов. Например.
Лучшим, чем режим Гитлера, считали режим Сталина не только я, а еще куча стран-союзников режима Сталина.
> Чи вважаєте ви, що з режимом Гітлера однозначно треба було боротися?
Да.
2007.06.18 | Shooter
Cаме так
Gunslinger пише:> а натомість давайте ще порахуємо кількість жертв фашистського режиму в Україні - і кількість жертв червоного режиму - для вас це просто статистика?
Якщо обмежитися лише статистикою (для вгамування емоцій), то "цікавим" буде те, що серед мирного населення совіти в Україні знищили суттєво більше людей (в рази?), ніж німці.
Якщо ж глянути на явище більш масштабніше, то виявиться, що нацизм "взагалі" став причиною смерти десь 50 млн людей, більшість яких загинула підчас бойових дій.
Комунізм десь своїх жертв 100 млн нараховує. Більшість яких була знищена в "мирний" час.
"Дуалізм" підходу ж "нєкоторих", нажаль, дальше за стандартний совіцький шаблон "наши-нємци" вийти не може...
2007.06.18 | Тхір
Разрешите доложить.
Не підтримую вповні жодну зі сторін конфлікту:). Гітлерівців - за те ж, що й ви. Комуністів - за те ж, що і більшість форумчан. УПА - за тоталітарну ідеологію. АК та АЛ - за те ж саме.Стосовно того, що всі з усіма співпрацювали й помагали одне одному, тут уже написано.
Коротше, я проти війни взагалі. Але якщо подивитися більше на фактичні дії армій, а не ідеологію, то менш негативний образ для мене складається передусім в УПА та в Червоної Армії. Ідеться про ту інформацію, котру я маю і котрій довіряю.
Ну, і з цього логічно витікає, що я не прихильник якогось ультрагероїчного пафосу до жодної сторони, але вважаю, що в той чи інший спосіб бійці УПА та РККА мусять бути вшановані.
А головне - більше неупередженої інформації.
2007.06.18 | привид Романа ShaRP'а
=Велика= подяка!
2007.06.18 | Тхір
п.с. живу в Харкові
2007.06.18 | miner
+5, хоча
з приводу «менш негативного» образу є багато суттєвих проблем. Строго кажучи, у ІІ світовій всі участнеги видавали те, за що декого потім вішали. Чого варті хоча б союзницькі бомбові удари по житлових кварталах німецьких міст, що їх досі подають як такі, що мали воєнний сенс… Поведінка РСЧА на «звільнених» територіях теж була крутою не те слово, за спогадами тих з участнегов, кому совість не дозволила мовчати. Про УПА, АК, 1943 та цивільне населення — теж можна довідатися багато цікавого. Фактичні дії армій були дуууже взаємоподібними. Якщо не вважати арміями айнзацкоманди та каральні загони НКВД, звичайно, бо їхня поведінка це власне той ідеал, до якого жодна з армій так і не дотягласяТхір пише:
> Але якщо подивитися більше на фактичні дії армій, а не ідеологію, то менш негативний образ для мене складається передусім в УПА та в Червоної Армії. Ідеться про ту інформацію, котру я маю і котрій довіряю.
2007.06.18 | Тхір
немцьі в деревне есть
але все-таки за підсумками всього того, що я чув від свідків та читав, мені суб'єктивно німецька сторона видається найгіршою (це якщо Вермахт + СС + усі зондеркоманди, Гестапо і т.ін.).взагалі цікавий момент - що краще: терор методичний, як у німців, чи порівняно анархічний, як у червоних? чи упівський, несподіваний? де легше вижити?
2007.06.18 | ОРИШКА
Бедная планета, бедная Украина
2007.06.18 | Sean
Все з Україною буде добре
Буде Україна вільна, буде Ненька самостійна, як той казав.2007.06.18 | ОРИШКА
Re: Одобряете ли вы "борцов за Украину" под свастикой?
Они вели борьбу, полную трагизма, ошибок и поражений.Цеплять на них ярлык "фашистов" - нельзя, нужно смотреть их борьбу в развитии, а не выхватывать отдельный период и танцевать только от него. Они кровью заплатили за свои заблуждения, и не только кровью – ненависть к фашистам у людей восточнее Збруча была гораздо сильнее ненависти к советам, чего уж притворяться, а мифов создано вокруг "бандеровцев" предостаточно.
Исторический метод требует рассматривать явление, используя перспективный и ретроспективный методы, а не выдергивать один горизонтальный срез – нужен полный анализ. Никому не нравился сталинский режим, но многие готовы сегодняшнюю жизнь поменять на «брежневский застой», а ведь это развитие того же самого оригинала.
Поэтому считаю неправильной такую постановку вопроса. Начал говорить А - говори Б, вспомни, как они боролись против фашистов.
Трагедия последних присоединенных народов СССР - на них напали с востока, обещая "новый порядок" и обманули. Потом также напали с запада с теми же обещаниями - и обманули.
А я бы тоже дралась со всякими, кто напал на мою семью, невзирая на их "благие намерения".
И давайте, может, прекратим эти словесные драчки? "Лицом к лицу - лица не увидать". Пройдет время, и Украина разберется, кто герой, а кто - потебенька.
2007.06.18 | привид Романа ShaRP'а
Re: Одобряете ли вы "борцов за Украину" под свастикой? (+)
ОРИШКА пише:> Они вели борьбу, полную трагизма, ошибок и поражений.
Этого я не отрицаю.
> Цеплять на них ярлык "фашистов" - нельзя, нужно смотреть их борьбу в развитии, а не выхватывать отдельный период и танцевать только от него.
И в развитии тоже посмотрел. Резолюцию 2-го чрезвичайного съезда ОУН смотрел. Лучше бы не смотрел. Потому что ОУН оказалась КПСС с другой символикой.
> Они кровью заплатили за свои заблуждения, и не только кровью – ненависть к фашистам у людей восточнее Збруча была гораздо сильнее ненависти к советам, чего уж притворяться, а мифов создано вокруг "бандеровцев" предостаточно.
Этого я тоже не отрицаю.
> Поэтому считаю неправильной такую постановку вопроса. Начал говорить А - говори Б, вспомни, как они боролись против фашистов.
Об этом я уже писал. Бороться против фашистов они начали исключительно потому, что в ответ на страстные поцелуи в попу Гитлера получили пинок кованым сапогом.
Иначе это был бы еще один коллаборантский режим, и все эти "герои" были бы однозначно повешены как коллаборанты.
> А я бы тоже дралась со всякими, кто напал на мою семью, невзирая на их "благие намерения".
Этого я тоже не отрицаю.
Однако они дрались не только за свои семьи, а провозгласили готовность сражаться "за новый порядок в Европе и во всем мире", каковую подтвердили не словом а делом.
Поэтому:
- я не считаю и никогда не буду считать этих людей героями.
- я считаю этих людей врагами.
- врагов я могу простить, но считать их героями и борцами за себя я не буду никогда.
Следовательно:
1) я равнодушно отношусь к культу шухевичей и бандер на Западной Украине
2) и категорически против попыток распространения этого культа на остальную Украину, уже не говоря о попытках героизации моих врагов.
2007.06.18 | AxeHarry
Re: Одобряете ли вы "борцов за Украину" под свастикой? (+)
привид Романа ShaRP'а пише:> Поэтому:
> - я не считаю и никогда не буду считать этих людей героями.
Ок. Не вважай.
> - я считаю этих людей врагами.
Ок. Вважай.
> - врагов я могу простить, но считать их героями и борцами за себя я не буду никогда.
Ок. Не вважай.
> Следовательно:
> 1) я равнодушно отношусь к культу шухевичей и бандер на Западной Украине
Ок. Відносся.
> 2) и категорически против попыток распространения этого культа на остальную Украину, уже не говоря о попытках героизации моих врагов.
Ок. Будь.
Тіки не плач якшо, О Великий Ромцьо The Great, у когось думка не співпадає з твоєю, звісно Єдино Правильною Канонічєською Мисльою... ОК?
2007.06.18 | ОРИШКА
Что вы передергиваете? Роман не требует у вас
"думать по-другому", четкая мысль - не спешите делать из Шухевича героя ВСЕЙ Украины.Судьбы нашего народа достаточно изломаны, раны еще болят - не нужно бросать спички в солому. Думать нужно, как в Ирпене и в стране народ от спячки разбудить.
2007.06.18 | AxeHarry
Re: Что вы передергиваете? Роман не требует у вас
ОРИШКА пише:> "думать по-другому", четкая мысль - не спешите делать из Шухевича героя ВСЕЙ Украины.
Е, нє. Якраз навязливо і безапеляційно навязуєцця то шо УПА - це фашисти і вороги Украіни.
> Судьбы нашего народа достаточно изломаны, раны еще болят - не нужно бросать спички в солому. Думать нужно, как в Ирпене и в стране народ от спячки разбудить.
Цікава штука. Якшо xоч маленький натяк на то шо є загроза розгляду "Цєнностей Каторимі Німагу Паступіццо"(c), то зразу істерика і воплі .
І шантаж розколом. Це до речі чисто Камуніздіческа метода і Ноу-Xау.
PS. Я пересмикую тіко затвор у свого карабіна, коли іжджу на полігон або на полювання.
2007.06.18 | ОРИШКА
Не поняла, где я неправа, ну и ладно. :)
2007.06.18 | привид Романа ShaRP'а
Вы снова пытаетесь меня оболгать. Разъясняю.
AxeHarry пише:> Е, нє. Якраз навязливо і безапеляційно навязуєцця то шо УПА - це фашисти і вороги Украіни.
Не сходить ли вам в эротическую прогулку с такими заявочками, сэр Грязный Гарри?
1) УПА нельзя однозначно относить к фашистам. В УПА было много людей, которые просто считали, что защищают себя, свои семьи, свой дом, а не мечтали установить в Украине националистическую диктатуру коммунистического или нацистского образца.
2) УПА нельзя относить к врагам Украины, а скорее к проигравшей стороне в мировой и гражданской войне. Некоторые сожалеют об этом проигрыше, я считаю его закономерным и незбежным.
3) Некоторые в УПА были тоталитаристами, садистами, и убийцами - точно так же, как и в любой другой армии, и в этом смысле они, наверное, особо ничем не хуже.
4) Мне претит кровавый фанатизм как советского, так и националистического образца. И по-моему у стороны, отстаивающей героизацию шухевича, наличествуют признаки фанатизма националистического образца - "борцы за независимость" и неважно с кем, и какими средствами.
5) Я считаю сотрудничество с Гитлером "в борбе за новый порядок в Европе и во всем мире" недопустимым. Поэтому осуждаю как сталинский режим, который на такое пошел, так и тех отдельных представителей УПА, которые на такое пошли и такое одобрили. В тоже время я не осуждаю тех, кто воевал против СССР, но с Гитлером не сотрудничал (включая в сотрудничество и дивизию "Галичина").
6) Я не одобряю борьбу УПА (но и не осуждаю), и не считаю ее серьезно позитивно повлиявшей на дальнейшую историю Украины. Соответственно не считаю УПА героями.
7) Мне, мягко говоря, очень несимпатичны люди, которые одобряют "Акт відновлення української держави" с целованием в попу Гитлера. Таковых людей я считаю нацортодокс-фанатиками и позиционирую себя как их политического противника.
Еще вопросы?
2007.06.18 | miner
+5
2007.06.18 | AxeHarry
Всетаки деякий прогрес у твоіx думкаx є.
2007.06.18 | привид Романа ShaRP'а
Прогресс скорее негативный
Практически так же я думал и год назад.А два года назад я вообще об этом не думал.
А 1.01.2005 я с одним из присутствующих в этой ветке пил за Бандеру, - именно потому, что знал о Бандере меньше, чем знаю сейчас.
2007.06.18 | miner
як добре, що я ніколи
не пив за Бандеруот і ризик стати козльоночком менший
привид Романа ShaRP'а пише:
> А 1.01.2005 я с одним из присутствующих в этой ветке пил за Бандеру
2007.06.18 | rais
Re: Что вы передергиваете? Роман не требует у вас
Не пересмикувати? Ромцю? Нехай прокинеться нарід? Який? Той, що століттям за часи правління системи комуністичного терору генетично виводили як "сообщество советских граждан"? І тут знов Ірпінь допоможе прикладами? В чому? В ставленні до безвинних старців, що засіли у КМ, ВР, в районих та обласних радах?2007.06.18 | ОРИШКА
Предлагаю - каждый остается при своем мнении,
а с "героизацией" на всю страну - не спешить.Информацию - в телевизор и - широкий охват, а не так, как "новый" канал - класснейшие передачи по истории Украины - в 5 утра. Кто, кроме меня смотрит?
2007.06.18 | привид Романа ShaRP'а
Каждый и так останется при своем мнении
Если ты не заметила, я никого не убеждаю менять свое мнение.2007.06.18 | ОРИШКА
С этим твоим выводом я соглашаюсь
...категорически против попыток распространения этого культа на остальную Украину...Немножко о сложности отношений между воюющими http://www.day.kiev.ua/111058/ ·
...В рапорте Ковпака Сталину об итогах Карпатского рейда есть лаконичная фраза: «В Галичине вспахан грунт для широкого партизанского движения». Надо отдать должное мудрости Ковпака в словах «вспахан грунт...». Но что на нем проросло, если задолго до рейда по Западной Украине здесь уже были созданы курени ОУН? В то время официально считалось, что они воюют на стороне немцев. Нет сомнений, что военный треугольник «ковпаковцы-оуновцы-немцы» весьма болезненный. Возникшие в нем острые вопросы требуют ответов на основе достоверных документов и фактов.
В книге «Люди с чистой совестью» есть такие строчки: «Одни воюют с немцами, другие делают вид, что воюют, третьи сотрудничают с врагом и ищут связи с нами». Причем Вершигора особо отметил в книге понимание Рудневым того, в каком «дремучем лесу социальных, национальных и политических отношений будет происходить рейд в Карпаты». Именно на этой почве между Ковпаком и Рудневым возникли острые конфликты. Они, очевидно, и породили сплетни о том, что комиссар обвинил Ковпака в «предательстве интересов украинского народа», и его «ликвидировали энкаведисты» за сочувствие националистам.
Громадная заслуга Руднева в том, что он предупредил столкновение ковпаковцев с оуновцами. В районе реки Горынь Ковпак был намерен дать бой крупному куреню под командованием Гонты. Случись это, не миновать бы последствий, выгодных оккупантам. После крупной ссоры с Ковпаком Руднев убедил командира в необходимости миротворчества. Мудрое решение впоследствии помогло осуществить выход групп соединения по «звездным» маршрутам. Если бы на Горыне ковпаковцы «побили горшки» с оуновцами, то выход обессиленных партизан из Карпат был бы проблематичен.
Не было однозначных оценок и тогда.
2007.06.18 | Tatarchuk
Чому я (історик) відверто гребую такими дискусіями
Підняття питань про те "що ви одобряєтє" в минулому а що ні, є повною профанацією. Підкреслюю свою думку - повною.Питання лежить чітко в площині симпатій, на той час як симпатії інливідуальні та колективні мають сенс коли існує вибір, коли цей виьір впливає на щось.
Минулого не змініш - бо це вже є реальність. Це повнійсінький деконструктивізм.
Як ви ставітеся до землетрусу на Сіцілії?
Яке ваше ставлення до факту що Сонце завбільшкі Місяця набагато разів?
Млін, а як ви відноситеся до того що нейтріно ніхіра не має нульової маси покою?
Не може бути щоб ви не мали власного відношення - та_навіть_оригінальної_думки - щодо зникнення динозаврів та появи перших ссавців.
Продовжуйте панове в тому ж дусі.
Бо коли обкладешся документами та працями, бажано якісними, ввійдеш до курсу справи - то залишаються тількі люди, тількі судьби та трагедії з одного боку, а з іншого - невідворотні історичні процеси, що на їх тлі люди поводять себе так чи інакше.
Ну що - під час виверження Везувію хтось завчасно виїхав, бо вже давно жерці казали "буде лихо", хтось залишився та вмер, хтось залишився бо не вірів та почав тікати, хтось вдало втікав, хтось боровся із виверженням, а хтось тікав та не втік. Були і такі хто повернувся туди навмисно та прйняв смерть зо всіма.
То яке ваше ставлення до кожної з цих категорій? Негайно обмалюйте.
У випадкові шарпових провокацій - інакше цей ексґібіціонізм назвати не можу - раджу судити по авторових тезах про його айкью. І це буде єдиним конструктивом на питання "як ви до чого ставитеся"
2007.06.18 | SpokusXalepniy
Ну, почему же, можно и корректно подойти к этому вопросу.
Дело в том, что к этому вопросу можно пдойти не только корректно, но и художественно. Причем, извлечь немалую пользу.Для этого, конечно, требуется воображение.
Надо представить себя на месте "героя повествования". Это не так легко сделать, потому что требуется ЧЕСТНО обосновать что именно в июне 1941 года обычный человек (или даже человек интересующийся) мог в принципе знать о происходящих за пределами его ареала событиях. Не менее важно попробовать себе представить что такой человек в принципе НЕ МОГ ЗНАТЬ.
Ну, например, он в принципе не мог знать о пакте Молотова-Рибинтроппа. Он в принципе не мог знать о массовом уничтожении евреев (хотя бы потому, что именно массового уничтожения Гитлер тогда еще не начинал, а если и начинал, то о них знали считанные люди).
Даже образованный житель Львова и окрестностей очень смутно представлял себе истинную идеологию фашизма, хотя по слухам, возможно, знал, что люди в Германии последнее время живут довольно неплохо (например, родичи соседа получили письмо от родственника, и тот пишет, что всё ОК).
Особо внимательные и дотошные возможно слышали, о том, что нацистская партия делает всё возможное для немцев (ну, а разве ж мы не хотим, чтобы правящая партия делала всё возможное для нас - бельгийцев/поляков/румын/украинцев/ и пр.)
С другой стороны, не надо пользоваться никакими слухами, чтобы осознать что творит советская власть на занятых в 1939 г территориях. Это они наблюдали сами. Не говоря уже о вестях с Украины после голодомора.
Итак, украинцу из Львова приходилось сравнивать РЕАЛИИ, которые он сам видел, со СЛУХАМИ о непорядках у нацистов.
После этого скорее должно вызвать удивление тот факт, что Бандера и компания так быстро сообразили и, практически, уравняли в своём сознании "достоинства" фашистов и коммунистов.
Лично моего бы ума не хватило на такое сопоставление. Я бы скорее предпочел ещё мало известных фашистов, чем реально панствующих к тому времени коммунистов. Потому что мне бы казалось, что хуже уже не бывает.
Ставить же себя на место Бандеры, обладая теперешними знаниями, это всё равно что играть в преферанс, зная прикуп.
2007.06.18 | ОРИШКА
По-моему, пришел лесник и поставил точку :)
2007.06.18 | AxeHarry
+100
2007.06.18 | miner
100% пудів
2007.06.18 | Tatarchuk
Підхід правильний. Я ж сказав - ТАКИМИ дискусіями як ця шарпова
А те що ви виклали - один з нормальних та природніх підходів до історії.Особливо ви прави в цьому:
SpokusXalepniy пише:
> Ставить же себя на место Бандеры, обладая теперешними знаниями, это всё равно что играть в преферанс, зная прикуп.
Тому я кажу про вкрай низьке айкью тих, хто так робить. Якщо доказано що айкью не низький, то постає питання про свідоме перекручення. При чому одне іншомуине заважає.
Дискусія може йти в рамках ЧОМУ так відбулося, а не "як хєр з гори Ш оцінює дії історичного персонажа, як той хєр з гори цим гордіцца та що він думає про тих хто з його хєра з гори відношення не поділяє"
2007.06.18 | ОРИШКА
Це якщо ви маєте на увазі наукову дискусію.
А тут вам представник значної частини народу України показав відношення цієї частини (чи ви їх українцями не вважаєте? тоді треба розмежуватись!) до окремих осіб з минулого.Ви скажете, що він один так вважає? Ні? Тоді може не треба поспішати з канонізацією, а зайнятися поточними справами, а час розсудить.
Як історик - історику
2007.06.18 | Tatarchuk
Re: Це якщо ви маєте на увазі наукову дискусію.
ОРИШКА пише:> А тут вам представник значної частини народу України показав відношення цієї частини (чи ви їх українцями не вважаєте? тоді треба розмежуватись!) до окремих осіб з минулого.
Я й кажу - відношення до факту далекого минулого НМД це глупість. Чому я маю підтримувати те що вважаю глупісттю?
> Ви скажете, що він один так вважає? Ні? Тоді може не треба поспішати з канонізацією, а зайнятися поточними справами, а час розсудить.
Ну Оришко, половина моїх студентів гуманітарїв "вважає" що атоми - це такі шарікі різнокльорові, як на схемі в учебнику по фізікє
> Як історик - історику
Невже вам подобається коли хтось замість лістати рукопис чи реставрувати памятку починаю або туди пісяти або туди головою молітися (при чому підд час того як іншій тули пісяє)?
2007.06.18 | ОРИШКА
Наверное, я просто глупее Вас и не всегда
понимаю, что Вы хотите сказать.Так и оставим.
2007.06.18 | Tatarchuk
нет, так нельзя оставить
ОРИШКА пише:> понимаю, что Вы хотите сказать.
> Так и оставим.
Ні в якому разі.
Це я дійсно темнувато висловився, вибачаюся.
Кажу - не сотвори собі кумірів
2007.06.18 | ОРИШКА
Повністю. Хоча - обожнюю Наполеона начитавшись Стендаля :)
2007.06.18 | Abbot
+1. В точку.
Более того, следует отметить, что Германия ассоциировалась у людей с Европой, в то время как Советы с чем-то крайне чужеродным, причем это чужеродное уничтожало украинцев (о голодоморе-то как раз вся Галичина отлично знала).Зато потом, поняв, что есть немцы, УПА насовала им в рыло неслабо)
2007.06.18 | ОРИШКА
Это пока предположение. После нападения немцев
на Польшу вряд ли восточная ее часть знать не знала, что делается на западе страны2007.06.18 | Abbot
Кстати - интересная ремарочка:)
Ложь у мистера Шарпа заложена в самом названии темы. Потому что стоило провозгласить независимость Украины, как немцы сразу же показали свое истинное отношение к этому...и начали получать от повстанцев по шапке. Посему упоминание "свастики" - дешевенькая провокация. Впрочем, зная Шарпа, не удивляюсь.2007.06.18 | ОРИШКА
А с точки зрения сегодняшнего дня - есть еще и это
Посмотрите, например, на плакаты, которые даны после текста.
http://www.usinfo.ru/c3.files/mify19.htm
У современного жителя Украины они могут вызвать только отрицание.
2007.06.18 | miner
До речі,
в одному з плакатів ( http://www.usinfo.ru/c3.files/hshsdh.jpg ) прямим текстом засуджено УПА, як таке, якому «Сталін радіє»…2007.06.18 | Tatarchuk
Re: А с точки зрения сегодняшнего дня - есть еще и это
ОРИШКА пише:>
> Посмотрите, например, на плакаты, которые даны после текста.
> http://www.usinfo.ru/c3.files/mify19.htm
>
> У современного жителя Украины они могут вызвать только отрицание.
Повторюю - атріцайтє з тим самим успіхом вимірання динозаврів в Монголії та падіння метеоріту в океан. Якщо ви вважаєте це нормальним а себе - мирілом всього
2007.06.18 | ОРИШКА
Здесь, кажется, вопрос об отношении, а не
о том - было или не было?И не нужно мне приписывать "рвание тельняшки" за тех или за этих, я как раз не страдаю слепой влюбленностью..
2007.06.18 | Tatarchuk
Re: Здесь, кажется, вопрос об отношении, а не
ОРИШКА пише:> о том - было или не было?
>
> И не нужно мне приписывать "рвание тельняшки" за тех или за этих, я как раз не страдаю слепой влюбленностью..
Не буду вам приписувати того чого про вас не знаю. Інакше буду як шарп який все знає
Якщо серйозно - і проти будь-якої "влюбльоності" і проти ненавісті також (до історичних персонажів). Хоча коли ви ними займаєтеся то починаєте "по-своєму" їх полюбляти, але ажніяк не те щоб їх культувати.
Ну наприклад мій друг історик геть поїхав на Юстініанові, збирає його зображення, сперечається на спеціалізованих форумах всього світу про деякі темні місця біографа Прокопія.
Але на моє "контрольне" питання - чи хтів би він бути підданим Юстиніана - він відповів що "звісно ні, я краще буду підданим в такого як Ющенко"
2007.06.19 | SpokusXalepniy
...плюс мысли по ходу.
ОРИШКА пише:> А с точки зрения сегодняшнего дня - есть еще и это. Посмотрите, например, на плакаты, которые даны после текста.
> http://www.usinfo.ru/c3.files/mify19.htm
> У современного жителя Украины они могут вызвать только отрицание.
Скажи, чем эти плакаты отличаются от сотен советских плакатов, которые В ТО ВРЕМЯ (до 22 июня) висели везде, куда только не кинешь взгляд.
Зачем дадеко ходить. Мне достаточно вспомнить себя в школьно-студенческие годы, или в армии... Плакаты и лозунги, типа "Слава КПСС", "Советский народ знает..." и т.д. и т.п. висели везде. Их выкладывали в виде цветов на клумбах, а при въезде в город - это был просто обязательный атрибут.
Зачем я это говорю? Потому что у меня, как и у 99.9% населения, на все эти плакаты вырабаталась совершенно однозначная атрофия - мы их просто не замечали, даже когда, казалось бы, не могли не заметить. Так вот, до войны эта наглядная агитация была ещё более распространена. После войны её потеснило радио и телевидение.
Поэтому, я думаю, что воздействие этой агитации на исключительно закалённые (в этом отношении) души советских людей было не очень сильное, а иногда и прямо-противоположное.
У Суворова (Резуна) по поводу плаката "Родина-мать зовёт" есть пару страниц интересного текста. Во-первых, форма и содержание плаката - копия немецкого. Но самое главное - во-вторых.
Этот плакат появился чуть ли не во всех городах Советского Союза в сотнях тысяч экземпляров практически одновременно уже... 23 июня 1941 года. Даже сегодняшние передовые технологии не позволили бы с такой скоростью их отпечатать и развесить. То есть, они были заготовлены заранее. Эта мелочь просто ещё одно свидетельство, что Гитлер просто опередил Сталина на несколько дней, а Сталин готовился покорять Европу.
Я думаю, что это входило в планы Сталина - спровоцировать Гитлера, чтобы он первый начал.
Возвращаясь к ОСНОВНОМУ вопросу о том, что можно попробовать поставить себя на место пересічного западно-украинца июня 1941 года, вооружившись знаниями ИМЕННО ТОГО ВРЕМЕНИ, попробую сделать ещё одно - последнее - замечание.
А давайте-ка испробуем на себе
Какого озверина напились тогда многие местные аборигены!?
В то время как другие - даже не понимали причину волнений.
Так вот, по такому пустяку, одна группа населения готова была растерзать другую за ПРЕДАТЕЛЬСТВО, ПРОДАЖУ Украины, Росси и пр. и пр.
А ведь эта ситуация НА ПОРЯДОК проще, чем события июня 1941 г. По уровню доступа к информации я уже молчу. Вернее, уже сказал выше
Вывод. Удивляться тому, что огромная часть населения восприняла приход немцев скорее как положительное явление совершенно не приходится. По крайней мере, первые недели после начала войны - точно удивляться нечему.
P.S.
Заменим на минутку украинцев евреями. Вопрос - откуда взялся Бабий Яр в сентябре месяце? Да, многие евреи и не только евреи просто не успели уехать. Но было и немало таких евреев (особенно пожилых), которые помнили немцев по оккупации двадцать лет назад, во времена гражданской войны. Они - евреи, а не немцы - так прямо и говорили: "куда мне ехать [в эвакуацию] - я что, немцев что ли не видел? Помню, культурная нация..."
2007.06.18 | Стопудів
+1
2007.06.18 | Раціо
З точки зору тодішнього львів'янина все виглядало саме так (/)
у чому легко переконатися, прочитавши, наприклад, роман тодішнього львів'янина "Поцілунок Лева":http://www.day.kiev.ua/175365/
Але цього немає серед скачаних Ромцьом 10 гігабайтів русскоязичних книжок, тому Ромцьо про це ніколи не дізнається.
2007.06.18 | привид Романа ShaRP'а
Против "знатока" из Фриско играет соратнег Шухевича
http://maidanua.org/static/mai/1181977051.htmlЗ іншого боку, українські політичні діячі не мали довір`я до Німеччини. Вони читали Гітлерів “Майн Кампф”, в якому говорилось про Україну як майбутню німецьку кольонію. Вони пам`ятали про ганебне віддання мадярам на поталу Закарпатської України, як також віддання Гітлером Галичини і Волині після війни з Польщею 1939-го року Сталінові, не зважаючи на його запевнення про відновлення Західньо-Української Республіки.
Мирослав Кальба
Старшина Куреня “Нахтіґаль”
От себя добавлю, что по-моему довольно трудно было не знать, что Гитлер захватил всю Европу, - можно было также услышать, как Гитлер повел себя на территории Польши и сделать выводы.
2007.06.18 | ОРИШКА
Сюда нужны не наши домыслы, а свидетельства
очевидцев.2007.06.18 | Bayan
Re: Сюда нужны не наши домыслы, а свидетельства
Помиляєтесь.Переважній більшості тих, хто для красного слівця тут каже: "не сотвори собі кумірів", якраз і не потрібні ніякі свідчення чи дослідження.
Тільки сліпа віра, а далі - як ти не з нами, то ти проти нас.
Щодо кумирів: біда у тому, що створенням кумірів СОБІ вони не задовольняються. Їх задовольнить лише, коли вони спроможуться вишукивати усіх у строй і погнати поклонятись ЇХНІМ кумирам.
Боюсь, що зі своєю толерантністю ви вже потрапили до їх чорного списку. Це лише питання часу, коли ви це почуєте.
2007.06.18 | ОРИШКА
Но на происки и бредни сети есть у нас и бредни,
И не испортят нам обедни злые происки врагов!Доки стріляти не будуть - не страшно
2007.06.18 | miner
Про приклад Словакії та Хорватії згадайте
2007.06.18 | привид Романа ShaRP'а
Что именно?
2007.06.18 | Shooter
Що Гітлер допоміг їм створити свої держави
2007.06.18 | привид Романа ShaRP'а
Я не вас спрашивал.
2007.06.18 | miner
Re: а моя відповідь така сама
НМХР, підлизування до німців з боку ОУН мало на меті схіляння їх до такого варіанту поводження з Україною, як у випадках Хорватії та Словаччини.А щодо спийняття німцмв визволителями, то квітами їх зустрічали і на Сході. Вже згаданий тут мій дід (киянин, не західняк), шо потрапив в полон 1941 р., завжди казав, що якбі німцям вистачило клепки не звірствувати, Сталіну були б кранти.
2007.06.18 | привид Романа ShaRP'а
А, это....
miner пише:> НМХР, підлизування до німців з боку ОУН мало на меті схіляння їх до такого варіанту поводження з Україною, як у випадках Хорватії та Словаччини.
То есть о чем я и говорю - хотели пролезть в коллаборанты.
И что, я за это должен им спасибо сказать, что ли?
2007.06.18 | Shooter
Ага, а ще СССР здійснив те в доконаній формі
привид Романа ShaRP'а пише:> miner пише:
> > НМХР, підлизування до німців з боку ОУН мало на меті схіляння їх до такого варіанту поводження з Україною, як у випадках Хорватії та Словаччини.
>
> То есть о чем я и говорю - хотели пролезть в коллаборанты.
>
> И что, я за это должен им спасибо сказать, что ли?
"Проліз" у відверті колаборанти Гітлера. Ще й (формально) разом з Гітлером 2 світову розпочав.
То, виходить, за всі пережиті потім воєнні жахи потрібно дякувати колаборації СССР з Гітлером?
2007.06.18 | miner
Шарпе, може, годі пускати ешелони під укіс?
привид Романа ShaRP'а пише:> То есть о чем я и говорю - хотели пролезть в коллаборанты.
Для погляду на боки протистояння у ІІ Св. війні як на абсолютне зло та певне добро є влучна назва «союзницький міт». З відстані в 60+ років уся та публіка виглядає 1) тоталітарною; 2) нелюдяною; 3) непослідовною. Термін «колаборанти» актуальний ПІД ЧАС подій. З тої історичної відстані, з якої ми дивимося зараз, актуальніше говорити про зоовсім інші речі. Зокрема про те, скільки значно менш приємних за невдалих колаборантів з ОУН істот не лише входять до записних героїв, але й стоять бовванами на вулицях, що називаюццо за їхніми кривавими іменами…
> И что, я за это должен им спасибо сказать, что ли?
Жодного примусу, Романе. Але ви ж, яко привид, маєте вміти говорити з померлими!
endifаміньпежець(потрібне знезакреслити)»2007.06.18 | привид Романа ShaRP'а
Это не эшелоны, а очень даже бронепоезда.
Бленд-а-мед-комплит-меню, лямбда катое через среднее плечо на третью ногу поперек горла семилинейным функционалом...Третий раз уже только в этой ветке. См. внизу ответ Зигги Фрейду.
По-моему это нацортодоксы, а не я, не дают им спать спокойно.
2007.06.18 | AxeHarry
Re: Против "знатока" из Фриско играет соратнег Шухевича
привид Романа ShaRP'а пише:> От себя добавлю, что по-моему довольно трудно было не знать, что Гитлер захватил всю Европу, - можно было также услышать, как Гитлер повел себя на территории Польши и сделать выводы.
Ромцьо, оце дійсно 100% "отсєбя".
Додай шо на додаток до того практично всі xто xоч якось впливав на громадську думку в тодішній Заxідній Украіні достеменно знали про голод 1933 в Украіні та на своі очі бачили та на своій шкурі відчули "гуманізьму камунізьми" після 1939. Бачили шо було у НКВДшниx катівняx зразу після втечі Совітів.
2007.06.18 | ОРИШКА
А незнание правды освобождает от ответственности в
глазах потомков?2007.06.18 | igor
Re: А незнание правды освобождает от ответственности в
Це звернення прийняте у той час, коли вже треба було визначатись з ким та проти кого. Навіть негідник Сталін визначився. Нацики підняли голови, лизнули не ту дупу, одним словом обісралися. А висновок єдиний: ідея Вільної України була скомпроментована. Так навіщо зараз верещати про героїв? Дійсно російські, англійські, американські, українські герої гинули у боротьбі з фашизмом, а не примикалися перед паскудою Гітлером.2007.06.18 | Tatarchuk
ще й як
ОРИШКА пише:> А незнание правды освобождает от ответственности в глазах потомков?
Звісно. Зворотній ефект - відчуйте всю його карикатурність у повному обсязі.
Філософ Зелєпупкін, марксіст, занє Маркса, а Аристотель не знає Маркса.
Філософ Зєлєпупкін пише в "Філософському словарі":
Но Аристотелю не дано было понять... і далі криє марксом
2007.06.19 | SpokusXalepniy
Кстати, о Сталине...
Tatarchuk пише:> Філософ Зелєпупкін, марксіст, занє Маркса, а Аристотель не знає Маркса. Філософ Зєлєпупкін пише в "Філософському словарі": Но Аристотелю не дано было понять... і далі криє марксом
Пришлось мне начитаться Аристотеля (я вообще люблю читать не о..., а самого...). Написал даже одну, вполне научную работу, в связи с одной гипотезой о прямом воздействии Платона на Аристотеля как своего ученика.
Ясно дело, что в Аристотеле я прочел только процентов 10 из опубликованного. Многое другое - просто просмотрел, а в кое-какие отрывки вчитался внимательно.
Ученый успел "нагадить"
Как по мне, то именно Аристотель - это единственный человек на Земле, о котором ДЕЙСТВИТЕЛЬНО можно сказать то, что советский народ скромно говорил тов.Сталину: гений всех времён и народов, корифей всех наук.
P.S.
Последнюю новость, которую я недавно узнал об Аристотеле довольно забавна.
Все знают известный парадокс об Ахилле и черепахе - догонит ли Ахиллес черепаху? Ну, там - когда Ахилл окажется на том месте, откуда черепаха стартовала, она уже уползёт на 1/10 расстояния, которое Ахилл преодолел; а когда Ахилл пройдёт эту 1/10, черепаха пройдёт новые 1/10 от пройденного Ахиллом и т.д. - до бесконечности. а поэтому Ахилл, мол, никогда не догонит черепаху.
До сих пор я не видел более лаконичного и точного ответа на вопрос догонит ли Ахилл черепаху, чем... как оказалось... ответил Аристотель.
В одном его слове (если хорошо подумать) заключена вся суть и глубина разрешения этого парадокса. Он ответил: Конечно! Если только Ахиллу позволят черепаху ...
Ну, вот здесь он это одно слово и произнёс. Теперь интересно, насколько быстро, вооруженная до зубов техникой и человеческими знаниями общественность, сумеет с высоты своего положения обскакать Аристотеля, хотя бы угадав то ключевое слово, котрое он сказал.
Замечу, что если мы все такие умные через 66 лет после решения Бандеры, то уж через 2 тысячи и 266 лет после решения Аристотеля мы должны БЫ были элементарно утереть нос этому греку из провинциального города Стагира.
2007.06.19 | Tatarchuk
У Маркса цього нема
Тому сучасні Зєлєпупкіни можуть не продемонструвати такого ж блискавичного вміння бути умнішим за Аристотеля> Tatarchuk пише:
> > Філософ Зелєпупкін, марксіст, занє Маркса, а Аристотель не знає Маркса. Філософ Зєлєпупкін пише в "Філософському словарі": Но Аристотелю не дано было понять... і далі криє марксом
SpokusXalepniy пише:
> Все знают известный парадокс об Ахилле и черепахе - догонит ли Ахиллес черепаху? Ну, там - когда Ахилл окажется на том месте, откуда черепаха стартовала, она уже уползёт на 1/10 расстояния, которое Ахилл преодолел; а когда Ахилл пройдёт эту 1/10, черепаха пройдёт новые 1/10 от пройденного Ахиллом и т.д. - до бесконечности. а поэтому Ахилл, мол, никогда не догонит черепаху.
> До сих пор я не видел более лаконичного и точного ответа на вопрос догонит ли Ахилл черепаху, чем... как оказалось... ответил Аристотель.
> В одном его слове (если хорошо подумать) заключена вся суть и глубина разрешения этого парадокса. Он ответил: Конечно! Если только Ахиллу позволят черепаху ...
>
> Ну, вот здесь он это одно слово и произнёс. Теперь интересно, насколько быстро, вооруженная до зубов техникой и человеческими знаниями общественность, сумеет с высоты своего положения обскакать Аристотеля, хотя бы угадав то ключевое слово, котрое он сказал.
>
> Замечу, что если мы все такие умные через 66 лет после решения Бандеры, то уж через 2 тысячи и 266 лет после решения Аристотеля мы должны БЫ были элементарно утереть нос этому греку из провинциального города Стагира.
Я не можу взяти участь в тесті бо знаю що написав Аристотель, тому здогадатися не можу.
Але цікавий тест для людей які живуть після і думають що лише через це вони умніші та крутіші
2007.06.19 | SpokusXalepniy
Мне всегда было интересно оценить нынешних умников.
Человечество, конечно же знает сейча МНОГО. Относится ли это к отдельным людям - вопрос.Мысль, которую я поддерживаю заключается в том, что нынешний ученый знает всё больше и больше о всё меньшем и меньшем. Научная жизнь ученого идёт, так сказать, на конус. Эта мировая тенденция. Насколько она трагична - покажет время.
Трудно, но интересно было бы оценить ум современного образованного человека с жившим, например, более 2-х тыс. лет назад Архимедом.
Многие думают, что сама наша научная эпоха даёт им повод говорить об умственном превосходстве над учеными тех давних времён.
Не так давно я вычитал определение шара, данное Архимедом и сопоставил его с тем, чему меня учили в этих геометрических местах точек, а именно - в школе и институте
У Архимеда это звучит так:
Если в любом месте тела при пересечении его плоскостью образуется круг, то тело - шар.
Разве это не гениально?
2007.06.19 | ОРИШКА
А гениев всегда - мало, но они разбросаны по
временам без каких-либо закономерностей, правда?Или вы скажете, что Энштейн менее гениален, чем Аристотель?
2007.06.19 | SpokusXalepniy
Ещё как скажу!
ОРИШКА пише:> временам без каких-либо закономерностей, правда?
> Или вы скажете, что Энштейн менее гениален, чем Аристотель?
Я скажу, что Эйнштейн несопоставимо МЕНЕЕ гениальный, чем Аристотель.
2007.06.19 | ОРИШКА
Re: Ещё как скажу!
Эйнштейн уже был во времени, когда сходили на конус!Но разве только всеобъемление может полагаться гениальным? Аристотелю, кстати, было проще (или наоборот?), он был у истоков и не нужно ему было перелопачивать груды научных достижений, которые к моменту Эйнштейна уже ни в одни мозги не помещались..
А вот еще есть А.Ф.Лосев, В.И.Вернадский...
2007.06.19 | Tatarchuk
але значно поінформованішій за Аристотеля
SpokusXalepniy пише:> ОРИШКА пише:
> > временам без каких-либо закономерностей, правда?
> > Или вы скажете, что Энштейн менее гениален, чем Аристотель?
>
> Я скажу, что Эйнштейн несопоставимо МЕНЕЕ гениальный, чем Аристотель.
Як сам Ейнштейн описував ситуацію - професор робить огляд кандидатур в асистенти. Задає 1 питання - "скількі кілометрів від Грінвічу до Нью-Йорку". Один намагається вичісліти, другий інтуїтивно називає приблизну відстань. Третій каже: "але ж професоре, для того щоб відповісти на це мені достатньо взяти в руки довідника".
Здогадайтеся кого взяв собі в асистенти та учні професор
2007.06.19 | ОРИШКА
А кто сказал, что люди стали лучше думать?
2007.06.19 | ОРИШКА
Re: Кстати, о Сталине... СПОКУС!!!
Я только помню, что Аристотель возражает: бег - это не прерывный процесс, как толкует его Зенон, а непрерывный.Не томи, продолжи! Не отстану. Это - гораздо интереснее, чем вся ветка (Ссори остальным).
2007.06.19 | Tatarchuk
тількі без гугля :)
Так дійсно цікавіше - експеріментальним шляхом можна встановити чи нащадкі такі розумніші за пращурів. Нібіто технічно сильніші, адже гугль-рамблєр видасть відповідь за лічені хвилини.Але ж логіка має бути безвідносно до інформованості
2007.06.19 | ОРИШКА
Поздно :). Нетерплячка. і жадоба знань. :)
2007.06.19 | ОРИШКА
Re: Кстати, о Сталине... СПОКУС!!! Есть ! (л)
Апория Зенона " Ахилл и черепаха"." Ахилл не догонит черепахи. "Сначала 1/2 и т. д. без конца. Аристотель отвечает: догонит, если ему позволят "перейти границу"... И Гегель: "Этот
ответ правилен, содержит в себе всё""[9.231- 232].
О какой "границе" здесь идёт речь?
Речь идёт о категорическом запрете основным законом формальной логики.
Именно основной закон формальной логики категорически запрещает движение,не допускает противоречия. Ведь "двигаться означает быть в этом месте, и в то же время не быть в нём". А это суть противоречие, а если "имеется противоречие, то очевидно, что один и тот же человек не может в одно и то же время"[8.125] "быть в этом месте, и... не быть в нём"[9.232].
http://www.refcity.ru/content/15807/13.html
2007.06.19 | SpokusXalepniy
Аристотель умел, в отличие от некоторых, слушать вопрос.
ОРИШКА пише:> Апория Зенона " Ахилл и черепаха".
> " Ахилл не догонит черепахи. "Сначала 1/2 и т. д. без конца. Аристотель отвечает: догонит, если ему позволят "перейти границу"... И Гегель: "Этот ответ правилен, содержит в себе всё""[9.231- 232]. О какой "границе" здесь идёт речь?
> Речь идёт о категорическом запрете основным законом формальной логики. Именно основной закон формальной логики категорически запрещает движение,не допускает противоречия. Ведь "двигаться означает быть в этом месте, и в то же время не быть в нём". А это суть противоречие, а если "имеется противоречие, то очевидно, что один и тот же человек не может в одно и то же время"[8.125] "быть в этом месте, и... не быть в нём"[9.232].
> http://www.refcity.ru/content/15807/13.html
Кроме изложения условия самой задачи, в ней содержался вопрос.
Напомню его: догонит ли Ахилл черепаху?
По преданию, ответ Аристотеля был мгновенным: Конечно же догонит! Если Ахиллу разрешат черепаху... обогнать.
Действительно, иначе ему её не ДОгнать. Вот о какой "черте" говорил Гегель, анализируя этот парадокс.
P.S.
"А вы азартный, Парамоша"
2007.06.19 | ОРИШКА
Щелчок по носу принимаю, сейчас сама перечитала
и поняла суету. Спешка нужна при ловле блохПостараюсь впредь давть себе больше времени на размышления
А вы продолжайте, продолжайте будоражить.. Можно и в привате
2007.06.19 | Tatarchuk
Гегель надміру ускладнів - а я попереджав про Гугль
і тим самим значно ближчий до нашого часу (не тількі хронологічно але й по духу і стилю) ніж справжні мудреці давнини.З всіх наявних етимологій псевдо-мудреці 19 століття (Гегель туди ж) обрали найтемнішій переклад слова "обігнати, перебіжати, пересечь чєрту"
Це в дусі й сучасних нащадків (во многому - самозваних) Аристотеля - від науковців до філософів. Шукати найскладніше.
Наприклад гегельянство значною мірою побудовано на невірному (безграмотному та ускладненому) перекладі пари індійськіх текстів, що вони потрапили до рук європейців наприкінці 18 століття.
Діалектика Гегеля є - як він думав ускладнена, насправді - примітизована переспівка одного відомого опусу Бхагавати-Гіти. При тому що текст був доступний тількі на французькій і не був автентичним, але скількі він навіть в такому вигляді наварив в голові та луші "сучасних" європейців.
2007.06.19 | SpokusXalepniy
А вот ответ поэта.
ДОГОНИТ ЛИ АХИЛЛЕС ЧЕРЕПАХУ?
(Решение древней задачи)
Ох и поле! Ах и лес!
Охи. Ахи…
Вызов бросил Ахиллес
Черепахе:
Кто скорее пробежит
Лес и поле?
Пусть потомство разрешит
В средней школе.
Хоть задача тяжела,
Но без страха
Гордый вызов приняла
Черепаха.
Этот необычный кросс
Не случаен?
Нам понятен ваш вопрос.
Отвечаем.
В трезвом мире без чудес
Одним махом
Одолеет Ахиллес
Черепаху.
Побегут они вдвоем
Или порознь -
Мало шансов у нее
Выжать скорость.
Дело здесь не в быстроте,
А в размахе -
Ахиллесовой пяте
Черепахи.
Там, где травы у небес
На ладони,
Черепаху Ахиллес
Не догонит.
Где мечта, а не расчет
Мчаться в дали,
Черепаха так нажмет
На педали,
Что забьется от стыда
В чащу леса
Черепахова пята
Ахиллеса.
Ф.Кривин
2007.06.19 | Безробітний
Нема нічого мерзеннішого і бридкішого ніж...
єврей, що "прєдпочітаєт" Гітлера комуністам...Дякуйте радянським людям за те, що вони не повели себе так "розумно", як Ви ото зараз патякаєте...
І вклоніться радянським людям, Червоній Армії, Радянському Союзу та особисто т. Сталіну за те, що вони не дозволили любому Вам Гітлеру ваших соплемінників поголовно відправити до крематорію.
2007.06.18 | Jaderko
Re: Чому я (історик) відверто гребую такими дискусіями
> Підняття питань про те "що ви одобряєтє" в минулому а що ні, є повною профанацією. Підкреслюю свою думку - повною.Це не профанація, а продовження ідеологічної війни.
> Питання лежить чітко в площині симпатій, на той час як симпатії інливідуальні та колективні мають сенс коли існує вибір, коли цей виьір впливає на щось.
Вибір є і впливає на багато що. Вибір за/проти України. І це впливає на багато.
> Минулого не змініш - бо це вже є реальність. Це повнійсінький деконструктивізм.
Питання не в зміні минулого, а в його оцінці.
> Як ви ставітеся до землетрусу на Сіцілії? Яке ваше ставлення до факту що Сонце завбільшкі Місяця набагато разів? Млін, а як ви відноситеся до того що нейтріно ніхіра не має нульової маси покою?
Плутаєте природні явища і явища історії. Природні явища, особливо космічного масштабу, не залежать від людської свідомості, є об'єктивними і підпорядковуються законам.
Історичні події та явища є в великій мірі результатом свідомого вибору людей і таким чином можуть бути повчальними для нас, бо і ми особисто знаходимося постійно в стані вибору тої або іншої доктрини. Можливо, що доктрини колись були інші, але сама ситуація необхідності вибору однакова.
> Продовжуйте панове в тому ж дусі. Бо коли обкладешся документами та працями, бажано якісними, ввійдеш до курсу справи - то залишаються тількі люди, тількі судьби та трагедії з одного боку, а з іншого - невідворотні історичні процеси, що на їх тлі люди поводять себе так чи інакше.
Це приклад "наукової сліпоти", коли за подіями не бачать явища. Саме тут і потрібен ідеологічний та філософський підхід до історії. Саме тут і необхідна оцінка з позицій цінностей нашого часу.
> У випадкові шарпових провокацій - інакше цей ексґібіціонізм назвати не можу - раджу судити по авторових тезах про його айкью. І це буде єдиним конструктивом на питання "як ви до чого ставитеся"
Очевидно, що Шарп свідомо бореться проти України. І ця боротьба цілком свідомо ведеться проти усіх символів України. В тому числі і символів історії. Це вже не вперше. Колись з подібного приводу Шевченко написав "Гайдамаків".
2007.06.18 | ОРИШКА
Откуда эти идиотизмы - Шарп против Шухевича-героя, значит он
против Украины ?Это вы (обращаюсь в данном случае к группе "панов" - против Украины в ее современных границах, со своими делениями на "истинных" украинцев, кацапов, москалей, хохлов). Противно.
Бороться нужно с коррупцией, бандитизмом, азаровщиной, какие-бы шаровары-косоворотки они не носили.
Делать Шарпа "свідомим борцем проти України" - глупость и узколобие.
2007.06.18 | Jaderko
Наївна підміна предмету дискусії.
> Откуда эти идиотизмы - Шарп против Шухевича-героя, значит он против Украины?Мети науки зокрема узагальнювати і класифікувати. Шарп проти 1) єдинодержавності української мови і 2) проти державності України.
Антидержавність Шарпа проявляється зокрема і в тому, що він послідовно заперечує будь-яку діяльність в минулому, спрямовану на відновлення незалежності України. В той же час Шарп послідовно відбілює і апологує більшовицьке колоніальне поневолення.
Посилання на фашизм/гітлеризм ОУН-УПА очевидно є лише формальним приводом вчинити похід проти українства.
> Это вы (обращаюсь в данном случае к группе "панов" - против Украины в ее современных границах, со своими делениями на "истинных" украинцев, кацапов, москалей, хохлов).
Принаймні я, давав тут своє визначення українського патріотизму. Нагадаю, що це 1) мова, 2) самостійність, 3) західна інтеграція. Ви "таварісчі" відкидаєте усі ці три. Мову відкидаєте в першу чергу.
А що для вас Україна?
> Бороться нужно с коррупцией, бандитизмом, азаровщиной, какие-бы шаровары-косоворотки они не носили.
Загальні фрази. Будь-яка боротьба вимагає тактики. Так от тактика і визначається ідеологічними установками. Я готовий підтримати Азарова, якщо він почне балакати українською. Якщо Азаров не буде проти єдинодержавності української мови, то готовий його підтримувати.
> Делать Шарпа "свідомим борцем проти України" - глупость и узколобие.
Це тільки класифікація його поглядів. Об'єктивна.
2007.06.18 | привид Романа ShaRP'а
Как откуда? От шовинизма.
2007.06.18 | Jaderko
Чому мене зараховано в шовіністи?
2007.06.18 | Shooter
На цю тему вже говорено-переговорено
ОРИШКА пише:> Бороться нужно с коррупцией, бандитизмом, азаровщиной, какие-бы шаровары-косоворотки они не носили.
За це також (і насамперед).
Але зауважте, що ніхто не починає теми "Одобряете ли вы "борцов за Украину" под красной звіздой?". Як і абсолютна більшість дискутуючих проти "онаніствующєго зачінщіка" цієї гілки не заперечує вклад солдатів ЧА в розгром фашизму.
В чорно-білому ж Шарповому баченні "його родіна - УССР", всі совіцькі режими, окрім "поганого Сталіна", - також його, а бандєровци - єто звєрствующіє наймити фашістов.
І будь-які аргументи для нього не існують. Аргументи направлені на знаходження хоч якоїсь базової позиції. Навіть не "згоди" з нею, або хоча би її розуміння.
Себто, для людини неекстремістських поглядів "героями" без сумніву є і УПА, і прості вояки ЧА. Але для Ромця "бандєровци ето врагі атєчєства" - і хоч ти йому кіл на голові теши, переконуючи, що УПА/ОУН воювали НАСАМПЕРЕД за Україну/за себе/за свій народ. Єму, виглядає, тесть з Луганська сказав, що бандєровци - ето врагі-супостати, і нікакіх вапросов/самнєній бить нє должно.
Без погодження базових позицій минулого (хоча би рівня викладення історії) важко домовлятися про щось в майбутньому. Де знову до свербіння в задниці хочеться "каво-то побєдіть" за метою Вовочки-переростка в дитячій пісочниці "А я...а у меня...а я Вам щас всєм піздюлєй атвєшаю". (неоране поле для психолога, imho).
2007.06.18 | ОРИШКА
Каждый видит то что видит. У Шухевича и
вы, и Роман увидят свои плюсы и свои минусы, а так как мир не черно-белый, каждый из вас будет по-своему прав.Но его основной тезис - согласны вы с тем, что Шухевич должен быть признан героем Украины?
Я, например, против. Люди, в основном, не знают правды о нем и о его войне вообще, а мифы о второй мировой и о Великой Отечественной, по-моему, заменяют обывателю реальную картину. Поэтому, сначала нужно просвещение, а потом уже думать о том, кого на пъедестал возводить.
Сейчас более актуально - как забрать звание Героя у потебеньки. Разве вам не стыдно за страну, у которой такие герои?
И напоследок.
Вообще, прежде чем открывать все эти "патріотичні" і "не-патріотичні" веточки, нужно было попросить потенциальных участников сначала внимательно перечитать Ортега-и-Гассета - от "Бесхребетная Испания" и "Восстание Масс" до "Тема нашего времени".
Все это написано и о нас тоже.
2007.06.19 | Shooter
UMVOD на цілу гілку - в Історію її!
ОРИШКА пише:> Но его основной тезис - согласны вы с тем, что Шухевич должен быть признан героем Украины?
Абсолютно.
Людина, яка брала участь в збройній боротьбі проти окупантів України всіх мастей (і при умові незучаснення в злочинах проти людства) і за виникнення української держави однозначно заслуговує на визнання - на героя України.
Інша справа - чи потрібно його сьогодні наслідувати. Тут також однозначно - ні. Як і інтегральний націоналізм себе вже "вижив". Проте не станете Ви судити, скажімо, сера Френсіса Дрейка з точки зору правил сучасного мореплавства. Так само й Шухевич та Ко: в контексті ТОДІШНІХ історичних подій вони були без сумніву героями. України.
Більше того - вже, скажімо, той же ж Мазепа викликає в хахлов набагато менше емоцій, ніж УПА - час все ставить на своє місце.
> Сейчас более актуально - как забрать звание Героя у потебеньки.
Угу.
> Вообще, прежде чем открывать все эти "патріотичні" і "не-патріотичні" веточки, нужно было попросить потенциальных участников сначала внимательно перечитать Ортега-и-Гассета - от "Бесхребетная Испания" и "Восстание Масс" до "Тема нашего времени".
> Все это написано и о нас тоже.
Я би взагалі на місці адміністрації сайту со старта би переносив такі відверті провокативні, відверті антиприкладні та відверто історичні гілки в "Історію" - місце їм саме там.
2007.06.19 | привид Романа ShaRP'а
Не ветку, а Шухевича - в историю. Антигероем.
Shooter пише:> > Но его основной тезис - согласны вы с тем, что Шухевич должен быть признан героем Украины?
> Абсолютно.
А я - столь же абсолютно - не согласен.
Фанатики (пусть даже и фанатики независимости), готовые бороться "за новый порядок в Украине и во всем мире" - не заслуживают признания, кроме разве что признания негативного, как антигерои или дураки.
> Людина, яка брала участь в збройній боротьбі проти окупантів України всіх мастей (і при умові незучаснення в злочинах проти людства) і за виникнення української держави
Типично религиозный довод, - "он боролся за наш символ веры, значит он герой". Точно также витренковцы объявляют Сталина и Берию борцами за счастье человечества, и на этом основании считают их героями. Точно также в этом случае Гитлера следует признать героем Германии. Точно также всякая нацистская дрянь вроде УНТП и "Патріота України" провозглашает себя "борцами за...", а потом прикрывает этим свои черные дела.
2007.06.19 | Shooter
Рома, расслабся і насолоджуйся
Рочків через 10-20, як хахляцька піна осяде, діти вже в школах цілком нормально будуть вчити, що поруч з сотнями тисяч українців-простих солдатів ЧА, які помирали на полях другої світової, воюючи проти фашизму, інші українці, перебуваючи в УПА, воювали і проти фашизму, і проти совіцького комунізму.Відповідно, і ті, і ті є "простими героями" свого народу.
А що з цього приводу думають "послєдніє хахли" - то вже буде їхня особиста екзистенційна проблема.
2007.06.18 | Tatarchuk
Re: Чому я (історик) відверто гребую такими дискусіями
Jaderko пише:> > Підняття питань про те "що ви одобряєтє" в минулому а що ні, є повною профанацією. Підкреслюю свою думку - повною.
> Це не профанація, а продовження ідеологічної війни.
Це і є профанація. Навіть не думайте вигравати в ідеологічній війні в ідеологічно налаштованих людей, різновід яких "совки".
Не думайте як за допомогою ТВсеріалів відвадити міщан від ТВсеріалів. Як за допомогою суду доказати судді що він мудак.
Скоріше все ж таки треба деідеологізувати історію ніж вестися на провокації щодо ідеологічного навантаження історичних подій.
Щоб ще зрозуміліше - в реалі люди робили все як вважали за потрібне, а не щоб нащадок якійсь потім розсусолював що йому там подобається, що він готовий простити небіжчикам, чого він їм не пробачить тощо.
> Вибір є і впливає на багато що. Вибір за/проти України. І це впливає на багато.
Суто ідеологічна установка. Зрозумійте - я не збираюся доказувати ідеологам про шкідлівість ідеології, бо це марно.
> Питання не в зміні минулого, а в його оцінці.
Оцінка минулого - це мастурбація. Минуле не так вже достатньо вивчено щоб його просто знати, а ви його оцінювати будете. Ви що, Бог?
> Плутаєте природні явища і явища історії. Природні явища, особливо космічного масштабу, не залежать від людської свідомості, є об'єктивними і підпорядковуються законам.
Ага, а от історичні явища МИНУЛОГО залежать від того що ми тут з вами зараз про них скажемо
> Історичні події та явища є в великій мірі результатом свідомого вибору людей і таким чином можуть бути повчальними для нас, бо і ми особисто знаходимося постійно в стані вибору тої або іншої доктрини. Можливо, що доктрини колись були інші, але сама ситуація необхідності вибору однакова.
Так це інше. Це - уроки, висновки, тут я з вами згоден.
Але чому ви взагалі можете навичтися в людей яким готові давати оцінки, по суті нічого про них не знаючи? Ба й більш - не даваючи небіжчикам рота розкрити бо й так все ясно
> Це приклад "наукової сліпоти", коли за подіями не бачать явища. Саме тут і потрібен ідеологічний та філософський підхід до історії. Саме тут і необхідна оцінка з позицій цінностей нашого часу.
Я вам чітко висловив свою думку - залиште в спокої історії зі своїми ідеологіями та філософіями.
Беріться за інші галузі - і послухайте що вам скажуть інші. Чи ви думаєте філолог вам дякуватиме за ідеологізування творчості письменіка/поета? Чи може візьміться вже до хімії та буде вам простір для вкрай оригінальних думок.
Не пхайтеся до історії із ідеологією, бо ви реально заважаєте історикам її вивчати - це єдиний реальний наслідлок отої фофудьї.
2007.06.18 | Jaderko
Як ідеолог -- історику. Раджу.
> Це і є профанація. Навіть не думайте вигравати в ідеологічній війні в ідеологічно налаштованих людей, різновід яких "совки".У нас на носі вибори. І шарпи вже до них готують важку артилерію, а наші толстовці збираються закидати їх судовими позовами.
> Скоріше все ж таки треба деідеологізувати історію ніж вестися на провокації щодо ідеологічного навантаження історичних подій.
Ідеологія історії принципово неминуча. А отже ми мусимо (!) протиставити комуно-шарпівськім ідеологемам наші.
> Суто ідеологічна установка. Зрозумійте - я не збираюся доказувати ідеологам про шкідлівість ідеології, бо це марно.
Ви нагадуєте Винниченка, який не збирався доводити Петлюрі шкідливість армії в нову епоху "чєлавєкалюбія".
> Але чому ви взагалі можете навичтися в людей яким готові давати оцінки, по суті нічого про них не знаючи?
Люди є символами їх вибору і боротьби. Шухевич -- символ незалежності. Наприклад, Кожедуб не є символом незалежності.
> Я вам чітко висловив свою думку - залиште в спокої історії зі своїми ідеологіями та філософіями.
Не залишу. Наші вороги міфологізують та ідеологізують історію на свою користь.
> Беріться за інші галузі - і послухайте що вам скажуть інші. Чи ви думаєте філолог вам дякуватиме за ідеологізування творчості письменіка/поета?
Тут взагалі все ідеологія. Зазначу, що УНР і Центральна Рада є головним наслідком української літератури 19 ст.
> Чи може візьміться вже до хімії та буде вам простір для вкрай оригінальних думок.
Не ліпи горбатого до стінки, а хімію до історії.
> Не пхайтеся до історії із ідеологією, бо ви реально заважаєте історикам її вивчати - це єдиний реальний наслідлок отої фофудьї.
Вам ніхто її вивчати не заважає. А ви не плутайтесь під ногами, коли ми ведемо військові дії, бо і вас накриє "friendly fire"
2007.06.18 | Tatarchuk
не раджу. Буду мочити аргументами
Jaderko пише:> > Це і є профанація. Навіть не думайте вигравати в ідеологічній війні в ідеологічно налаштованих людей, різновід яких "совки".
> У нас на носі вибори. І шарпи вже до них готують важку артилерію, а наші толстовці збираються закидати їх судовими позовами.
Йдіть собі з вашими виборами - історія не до чого. От як забронзовєєтє та в труні будете лежати, то самі там перегортайтеся та кажіть звідти "Татарчук, Татарчук, що ж ти дав всяким придуркам мене посмертно оцінювати? Та ще й з-за виборів в парламент"
> Ідеологія історії принципово неминуча. А отже ми мусимо (!) протиставити комуно-шарпівськім ідеологемам наші.
> Не залишу. Наші вороги міфологізують та ідеологізують історію на свою користь.
> Вам ніхто її вивчати не заважає. А ви не плутайтесь під ногами, коли ми ведемо військові дії, бо і вас накриє "friendly fire"
Ну тоді тримайтеся. Буду мочити на брехні - справді дізнаєтеся чи це відрізняється від "friendly fire"
Брехунців не пощажу, хоч ви собі обличчя в кольори національної збірної викрасите.
2007.06.18 | Jaderko
Мочіть...
>> Вам ніхто її вивчати не заважає. А ви не плутайтесь під ногами, коли ми ведемо військові дії, бо і вас накриє "friendly fire"> Ну тоді тримайтеся. Буду мочити на брехні - справді дізнаєтеся чи це відрізняється від "friendly fire". Брехунців не пощажу, хоч ви собі обличчя в кольори національної збірної викрасите.
Зверніть увагу, я ще власне жодного історичного факту тут не викладав. А питання тут власне стоять такі: 1) чи може людина бути героєм в самому широкому сенсі, навіть коли вона співпрацьовувала з фашистами? 2) чи може людина бути героєм України за тих же умов?
Відносно першого загального варіанта наведу приклади Вернера фон Брауна та Шредінгера. Перший для фермахту розробляв відомі Фау, а другий байзевейно атомну бомбу. Там ще такий дідо квантової механіки з підручників фізики -- Планк -- був. Усіх їх совок вимагав стратити за рішеннями Нюрбезького процесу, але американці якось спустили то на гальмах.
Бо, бля, герої!
І я вважаю Шухевича героєм, бо він ясно і чітко зартикульовав мету -- незалежну Україну.
2007.06.18 | AxeHarry
Re: Мочіть...
Jaderko пише:>Шредінгера. Перший для фермахту розробляв відомі Фау, а другий байзевейно атомну бомбу. Там ще такий дідо квантової механіки з підручників фізики -- Планк -- був.
Korekcija:
Гейзенберг та Ганн.
2007.06.18 | miner
марення з приводу
Jaderko пише:> Вибір є і впливає на багато що. Вибір за/проти України. І це впливає на багато.
Такого вибору немає. Це десь як за/проти народження вже народженої дитини. Зате є вибір того, якою бути Україні в майбутньому. Якщо нормальною демократією, то до історії треба ставитися як до даности, майже до природного явища. (зрештою, що неприродного у розборках зграй homo sapiens, га?)
> Очевидно, що Шарп свідомо бореться проти України.
Спасибі, давно так не реготафф. Хто? Шарп?
2007.06.18 | Jaderko
Re: марення з приводу
>> Вибір є і впливає на багато що. Вибір за/проти України. І це впливає на багато.> Такого вибору немає.
Підіть на Свиностополь.Інфо і почитайте там про вибір.
> Це десь як за/проти народження вже народженої дитини. Зате є вибір того, якою бути Україні в майбутньому. Якщо нормальною демократією, то до історії треба ставитися як до даности, майже до природного явища.
Колись Чернишевський написав, що історія не Нівський Проспект. В ній є все і є всьому місце. Можливо і таке, що заради мови і незалежності треба буде пожертвувати демократією. Можлив знов прийдеться іти в загони і вести війну. Хто зна? Так от важливо -- за що.
>> Очевидно, що Шарп свідомо бореться проти України.
> Спасибі, давно так не реготафф. Хто? Шарп?
Класифікація його позиції за означеними мною принципами.
2007.06.18 | ОРИШКА
Войну не з Тарасиком - бо той на мові шпарить,
а з Шарпом.По-моєму, тут вже питання до лікаря.
2007.06.18 | miner
Re: марення з приводу
Jaderko пише:> >> Вибір є і впливає на багато що. Вибір за/проти України. І це впливає на багато.
> > Такого вибору немає.
> Підіть на Свиностополь.Інфо і почитайте там про вибір.
Я краще на..уй піду. Не читайте муйню і буде вам щастя неміряно.
Що для мене, що для Шарпа вибору за/проти України немає. А от для вас чомусь є.
> > Це десь як за/проти народження вже народженої дитини. Зате є вибір того, якою бути Україні в майбутньому. Якщо нормальною демократією, то до історії треба ставитися як до даности, майже до природного явища.
> Колись Чернишевський написав, що історія не Нівський Проспект. В ній є все і є всьому місце. Можливо і таке, що заради мови і незалежності треба буде пожертвувати демократією. Можлив знов прийдеться іти в загони і вести війну. Хто зна? Так от важливо -- за що.
Якщо вам так хоцца жертувати демократією, організовувати загони, вести війну, благаю вас — валіть з України рогом, і щоб ноги вашої тут не було, або, якщо валити не хочеться, грайтеся в ДельтаФорс і буде вам щаздтя.
> >> Очевидно, що Шарп свідомо бореться проти України.
> > Спасибі, давно так не реготафф. Хто? Шарп?
> Класифікація його позиції за означеними мною принципами.
Негодящі принципи. Один тут вже хотів Україну соціалістичну або ніяку. Гадаю націоналістична або ніяка не розумніша дурка.
2007.06.18 | Jaderko
Re: марення з приводу
>> Класифікація його позиції за означеними мною принципами.> Негодящі принципи. Один тут вже хотів Україну соціалістичну або ніяку. Гадаю націоналістична або ніяка не розумніша дурка.
Українська, або ніяка!
Отак точніше!
Мені не треба демократична, заможня, морська, космічна і т. д. і т. п. україна, але... без українців...
2007.06.18 | miner
гонівне гоніво
Jaderko пише:> Українська, або ніяка!
українська україна = молочне молоко = водяна вода etc
> Мені не треба демократична, заможня, морська, космічна і т. д. і т. п. україна, але... без українців...
це як? нас усіх поїсть хробак? дзуськи! клятий хробак ся вдавить!
<гоніво>
</гоніво>
2007.06.18 | Bayan
Розкрився, фашистюга!
> Можливо і таке, що заради мови і незалежності треба буде пожертвувати демократією.Вірний нащадок адольфа...
Ні, шарпи нам ще довго будуть потрібні, для балансу.
2007.06.18 | miner
Re:+1
2007.06.18 | ОРИШКА
Послушай, Ром, как тебя теперь называть -
волосатая рука Москвы? харэ в воду камни бросать - круги все равно будут те же самые.Разве точки над "х" не расставлены?
Ищите теперь другие точки - соприкосновения, мы в одной стране живем. Давайте жить и действовать так, чтобы в будущем нас (вас) народ единодушно признал своими героями. А у себя в красном углу каждый может повесить портрет любого уважаемого в этом доме человека.
Честно, уже надоело. Документы читать интереснее:)
2007.06.18 | igorg
Це просто бездомний привид з чого такий галас?
Можна по різному привернути до себе увагу. Хтось палить храм, хтось гумові цицьки підкладає, а Ромі здається в кайф щоб закрутилося навколо його допису. Чи варто годувати троля?2007.06.18 | ОРИШКА
Хорошая ветка , не трольская - помогла
четче аргументы подобрать, подумать.Просто уже, имхо, исчерпалась.
2007.06.18 | привид Романа ShaRP'а
Ну как-как... ©волоцюга Роман ShaRP
Я сам так подписываюсь.ОРИШКА пише:
> Разве точки над "х" не расставлены?
Наверное теперь уже да.
Эта тема, и тема "украинства" - это и есть "расставление точек".
> Ищите теперь другие точки - соприкосновения, мы в одной стране живем.
А может, лучше поискать точки соприкосновения с другими людьми? Вот не хочу я с тем же Шутэром соприкасаться. Даже кулаком по его эээээ физиономии.
В дальнейшем просьба тебе и всем личные вопросы мне задавать
1) В моем журнале http://roman-sharp.livejournal.com/
2) На http://forum.oboz.ua/ в разделе "Свобода слова" или "Офтоп" - там кроме откровенного расизма и рекламы "пирамид" ничего не стирается.
2007.06.18 | Jaderko
Re: Ну как-как... ©волоцюга Роман ShaRP
> А может, лучше поискать точки соприкосновения с другими людьми? Вот не хочу я с тем же Шутэром соприкасаться. Даже кулаком по его эээээ физиономии.Ось де гнида виявилася...
Уся дискусія навколо Шухевича є такою собі сублимацією бажання загнати усіх українців в новий ГУЛАГ!
2007.06.18 | ziggy_freud
пана якось вибірково не цікавить історія
поява цього документа пояснюється просто: дехто помилково вважав, що спілка з Райхом буде корисною для України. Так само, націонал-комуністи помилково вважали, що для України буде корисним входження в СРСР. Зрештою, і ті, і ті сиділи в таборах своїх уявних "союзників". Такою буває розплата за стратегічні помилки.Виходить, Сталіну або Чемберлену можна було спробувати домовитись з Гітлером, і навіть суттєво допомогти йому на першому етапі світової війни. А Бандері ми не простимо навіть спроби? Так наче Молотов був не його міністром закордонних справ. І Польщу в 39му Гітлер ділив не з Коновальцем.
2007.06.18 | привид Романа ShaRP'а
За что боролись, на то и напоролись.
Помнится, я всегда выступал за разделение гражданской активности и национализма.Но местые активисты предпочли "интегральное" объединение гражданской активности и самой что ни на есть нацортодоксальной пропаганды.
Вот так это и началось. Пока шухевичи и бандеры были на сайтах всяких КУНов, я ими не интересовался. Когда админгруппо сего сайто очень настойчиво стало предлагать шухевичей и бандер вместе с демократией или даже вместо демократии - тогда я поневоле оказался втянут в эти разборки.
Так что прошу винить в этом поклонников шухевичей и бандер.
ziggy_freud пише:
> Виходить, Сталіну або Чемберлену можна було спробувати домовитись з Гітлером, і навіть суттєво допомогти йому на першому етапі світової війни. А Бандері ми не простимо навіть спроби?
Я что, предлагал присвоить Сталину или Чемберлену звание Героя Украины?
Или предлагал снести в Западной Украине все памятники бандерам и шухевичам? Я не лезу к ним на Западную Украину, не рассказываю им, как им называть свои улицы и памятники. Это их местное личное дело.
> Так наче Молотов був не його міністром закордонних справ. І Польщу в 39му Гітлер ділив не з Коновальцем.
Да, Коновальца уже убили. Вместо него в абвере был Шухевич.
А также - http://www2.maidan.org.ua/n/about/1182185536 {неполиткорректно}
2007.06.18 | ziggy_freud
тільки Гітлера до сабж притягнуто за вуха
> В вышеупомянутой ветке четко видно столкновение принципов тех, кто за "Україна понад усе навіть з Гітлером", и тех, кому Украина с Гитлером не нужна и бандеры с шухевичами в героях особо не нужны.щось мені важко помітити з дискусії, кому потрібна Україна з Гітлером, Сталіним чи Пот Потом. А якщо комусь потрібна, це однаково нереально.
загальнодержавне вшанування героїв, які є героями тільки для частини громадян, однозначно провокує конфлікти. Якщо совки будуть менше дражнити націоналістів, націоналісти будуть менше дражнити совків. І через певний час мирно домовляться поставити черговий пам*ятник свині-годувальниці
2007.06.18 | привид Романа ShaRP'а
Аж ніяк.
Перечитайте титульний пост. Там - про Гітлера. І Гітлера туди вписали не я, а такі, як Бандера, Стецько та Шухевич.ziggy_freud пише:
> загальнодержавне вшанування героїв, які є героями тільки для частини громадян, однозначно провокує конфлікти.
Вам залишилася дрібничка - переконати в цьому адмінгрупо сайто Майдано.
2007.06.19 | ziggy_freud
краще зайнятись іншими дрібничками
привид Романа ShaRP'а пише:> Перечитайте титульний пост. Там - про Гітлера. І Гітлера туди вписали не я, а такі, як Бандера, Стецько та Шухевич.
врешті вони виправили свою помилку.
> ziggy_freud пише:
> > загальнодержавне вшанування героїв, які є героями тільки для частини громадян, однозначно провокує конфлікти.
>
> Вам залишилася дрібничка - переконати в цьому адмінгрупо сайто Майдано.
особисто мене більше дратує вшанування Щербицького, Леніна і гасударині-ампєратріцы. Я розумію, що це відволікаючий маневр, як з мовноязичієм чи анти-Натой. Але однаково противно; десь на рівні рефлексів, як з попсово-блатним радіо.
Отже, я охоче ухилюсь від пропонованої малопочесної справи.
2007.06.18 | Bayan
Таж Молотова і Сталіна ніхто не пне п'єдестал (вже давно!)
а Шухевича штовхають у герої України, "єдині, в України інших не було"ziggy_freud пише:
> Виходить, Сталіну або Чемберлену можна було ...А Бандері ми не простимо ...?
Та ні, хіба ви не бачите, навколо чого весь цей сир-бор?
Прийшла одна падла, каже: зніми отой портрет (Богдана).
Повісь отой: (Катерини).
Прийшла друга падла, каже: зніми отой портрет (Тараса).
Повісь отой: (Ілліча).
Прийшла третя падла, каже: зніми отой портрет (свого діда, батька, дядька...).
Повісь отой: (Шухевича, Бандери,...).
Куди від усіх тих падлів подітися?
2007.06.18 | miner
Re: +5 (в йаблучко)
2007.06.18 | ziggy_freud
на жаль, помиляєтесь, пнуть ;-| А подітись є куди
поки одні ідейні хлопці ставлять пам*ятник Петлюрі, а інші - Леніну чи Єкатерині, їх генеральні спонсори дерибанять рештки державної власності. Пам*ятники активно використовують, щоб помітити територію, а згодом її загарбати.я би проголосив на пару років мораторій на встановлення монументів історичним особам. А потім - встановлювати тільки за наслідками локального прямого голосування.
Bayan пише:
> Куди від усіх тих падлів подітися?
До готики. До бароко. До абстрактного живопису. Особисто я вже перейшов. Бурлюк, Кандинський, Малевич парадних потретів не малювали...
2007.06.18 | igorg
Мімікрія. Не маючи власного обличчя
й власного певного світогляду й не здатні нічого в цьому сенсі сотворити вони використовують все що створене, все що може надати хоч якоїсь пристойної видимості їх примітивним хапальним рефлексам. Власне мімікрія дуже легко визначається за тим наскільки легко її носій розмінює ніби світогляд на кусочок майна чи влади. Тож ніякі мораторії не допоможуть. Для них влада і майно як сучка під час тічки для кобеля. Це понад їхні сили свідомості.Певно за цим криється їх слабкість. Бо в природі мімікрія використовується переважно для захисту. Певно для панування чи агресії це не годиться. Як Вам такий погляд?
2007.06.18 | ziggy_freud
Для мене є принципова різниця...
згадуються класики. Зокрема, "Психологія соціалізма" Лє Бона. Він передбачив, що буде, коли до влади прийдуть марсисти, коли тим до влади було ще дуже далеко. Що нова система буде такою самою безжальною до людей, але до того менш ефективною...igorg пише:
> Власне мімікрія дуже легко визначається за тим наскільки легко її носій розмінює ніби світогляд на кусочок майна чи влади. Тож ніякі мораторії не допоможуть. Для них влада і майно як сучка під час тічки для кобеля. Це понад їхні сили свідомості.
Для мене є принципова різниця між бізнесюком, який претендує на вплив внаслідок наявності грошей. І чиновнєгом, який купив собі посаду, сподіваючись відбити хабарями. Перший є принциповим борцем за грошові знаки. Другий - безпринципним.
> Певно за цим криється їх слабкість. Бо в природі мімікрія використовується переважно для захисту. Певно для панування чи агресії це не годиться. Як Вам такий погляд?
соціум саме тим і відрізняється від природи, що персональні якості тут вирішують не все. Та й кожна поважаюча себе змія вміє прикинутись шлангом, щоб жертва підійшла ближче
2007.06.19 | Bayan
Афігенний афоризм!
> Для мене є принципова різниця між бізнесюком, який претендує на вплив внаслідок наявності грошей. І чиновнєгом, який купив собі посаду, сподіваючись відбити хабарями. Перший є принциповим борцем за грошові знаки. Другий - безпринципним.This is great, I like it (без підстьобування).
Ваше авторство?
Заздрю.
2007.06.19 | igorg
Це двы сторони однієї медалі. Розподіл обовязків
>Для мене є принципова різниця між бізнесюком, який претендує на вплив внаслідок наявності грошей. І чиновнєгом, який купив собі посаду, сподіваючись відбити хабарями. Перший є принциповим борцем за грошові знаки. Другий - безпринципнимМожливо, якщо це конкурентний, нормальний бізнес під суспільним контролем. Проте на такому мільярди не робляться за лічені роки. А у вказаному випадку і для першого й для другого гроші є інструментом для реалізації патологічних бажань безпринципним способом
Памятаєте: "Легше верблюду пролізти через голкове вушко ..." І якщо ось це відкинути то маємо проблеми.
2007.06.18 | miner
+1024 (особливо щодо Малевича та парадних патретіф)
2007.06.19 | Shooter
В назві - відверта відміна понять
Мова не про Бандеру, Шухевича/Молотова, Сталіна, а про те, що вони уособлювали - борців за свою державу / загарбницький (від війни до війни, дефакто) та антинародний (до скону) російський більшовизм.І коли останнього в Україні - в головах, в топонімах, в підсвідомости - шо собак нерєзаних (неміряно), то перше проголошується за "антиукраїнське", фактично.
В нормальних країнах все буває з точністю до навпаки: ніхто не оспівує окупантів, а "своїх" роблять суцільними робінгудокарбонаріями.
2007.06.19 | привид Романа ShaRP'а
Это у вас подмена
Shooter пише:> В нормальних країнах все буває з точністю до навпаки: ніхто не оспівує окупантів, а "своїх"
Бандеры и шухевичи - свои вам. Нам они - не свои. И мы не собираемся их в таковые записывать.
2007.06.19 | Shooter
Швидше у Вас - суцільна ізмєна
Я вже питався - який з режимів є ВАШ:а) лєнініський
б) сталінський (цей Ви стверджуєте - паганий )
в) хрущовський
г) брєжнєвський
д) андроповський
е) черненківський
Питання просте, чи не так?
2007.06.19 | привид Романа ShaRP'а
Ни-ка-кой
В том числе и режим бандер-шухевичей.2007.06.19 | Shooter
Тепер зрозуміло кого васяня кісєльов мав на увазі
Шарпа.Ніхто і ім'я його - ніщо. І живе він в Шарпляндії, як у вакуумі "від початку часу", а всі навколо - лише витвір його хворої фантазії, які, правда, чомусь наважуються йому надокучати.
Типова хахляцька хвороба, симптоми якої вже давно відомі та описанні, ще й в запущеній стадії.
Єдине, що може потішити хворого - наслідки цієї епідемії не будуть настільки трагічними для нього, як були наслідки попередніх епідемій для попередніх поколінь хворих.
І ще один привід для радости, на цей раз вже для оточуючих пацієнта, - спалах подібної епідемії з характером пан- є історично останнім.
P.S. Ромцю, спробуй пояснити парадокс в твоїй голові: яким чином "автономна область" СССР під назвою УССР є "твоєю", а жоден з режимів СССР "твоїм" не є?
2007.06.18 | Карт
Роман, дело по-прежнему в Вас.
Исходной Вашей позицией есть "Шухевич - мой враг", а поскольку Вы упрямы, как хохол Ющенко, и максимальны, как подросток, пробивающийся в мир взрослых, то вряд ли кто-то ждет от Вас добросовестного подхода к такой непростой теме.Я, к примеру, пытаюсь поставить себя на место украинских патриотов, оказавшихся между молотом и наковальней. Опуская детали, могу сказать, что я действовал бы примерно так, как и они.
Их целью было вырваться из империи и создать омрияну незалежну Украину. Вы далеки от подобных устремлений, так чего Вы лезете в эти материи?
Вам неуютно в Вашем космополитизме? Вы хотели бы видеть разгромленными морально националистов? Вам можно посочувствовать.
Национализм, Роман, это желание предъявить миру свою нацию, заставить мир (который состоит из других наций) считаться с ней, уважать ее. Это очень сильная мотивация для служения. Похоже, Роман, что Вы просто очень далеки от этого.
Мой Вам совет: не мучайтесь и не сражайтесь з национализмом, поскольку он не разрушителен, а созидателен. Вы достойный человек, найдете себе применение и поза сферы УПА. Или Вы все-таки Призрак Печорина?
2007.06.18 | привид Романа ShaRP'а
Дело во всех
На лицо столкновение разных принципов.Карт пише:
> Исходной Вашей позицией есть "Шухевич - мой враг"
Не Шухевич, а гитлеровцы, к которым Шухевич принадлежал.
> Вы далеки от подобных устремлений, так чего Вы лезете в эти материи?
Выражаю свою гражданскую позицию.
> Национализм, Роман, это желание предъявить миру свою нацию, заставить мир (который состоит из других наций) считаться с ней, уважать ее. Это очень сильная мотивация для служения. Похоже, Роман, что Вы просто очень далеки от этого.
ПЕСЕЦ! В вашем изложении у национализма и распоследней дворовой "бригады" - одна и та же мотивация.
Мляяяяяяяя....
Не опускайте национализм так.
> Мой Вам совет: не мучайтесь и не сражайтесь з национализмом, поскольку он не разрушителен, а созидателен.
Национализм может быть как разрушителен, так и созидателен. Зависит от точки зрения.
> Вы достойный человек, найдете себе применение и поза сферы УПА. Или Вы все-таки Призрак Печорина?
См. ответ Зигги Фрейду выше. Это не я пришел к нацортодоксам, это они прутся ко мне и требуют признать Шухевича героем.
И получают совершенно закономерный отпор.
2007.06.18 | Карт
Re: Дело во всех
Тобто, Ви, як громадянин України, проти того, щоб Шухевича на офіційному рівні визнали героєм України?Ну, то є Вашою приватною точкою зору, яка, до речі, співпадає з точками зору комуністів, аж занадто прогресивних соціялістів, всяких руських блоків Криму, ну, і звісно ж - жителів шахтарських поселень.
Думаю, що і БЮТ за Шухевича проголосував би (хоч БЮТ такі питання не загострює), бо Юля у ті часи могла б бути Шухевичем. А Ви залишитесь при своєму, і нехай .. Демократія, панімаєш, таке паскудство!
2007.06.18 | привид Романа ShaRP'а
"И ты, БЮТ"
Карт пише:> Думаю, що і БЮТ за Шухевича проголосував би (хоч БЮТ такі питання не загострює)
Сударь, я меряю не себя по БЮТу, а все политсилы по себе, и среди них нахожу себе самую подходящую. Из имеющихся таковой является БЮТ - но это совершенно не значит, что они для меня идеал, и что я их никогда не брошу.
Пока что, во всяком случае, в БЮТ есть не только Юля, но и Томенко.
2007.06.18 | Bayan
В цілому згідний, за винятком
Карт пише:> не сражайтесь з национализмом, поскольку он не разрушителен, а созидателен.
Це, я так мислю, ви не подумавши написали?
Вам невідомий цей ряд: націоналізм - шовінізм - фашизм?
Або (ближче): північно-ірландські, баскські, мусульманські теракти?
2007.06.18 | ziggy_freud
лишилось додати до ряду одне:
всє мужчіни - протівниє скептікі.Bayan пише:
> Вам невідомий цей ряд: націоналізм - шовінізм - фашизм?
інший аналогічний ряд: соціалізм - сталінізм - геноцид.
або: діалог - суперечка - важкі тілесні ушкодження.
> Або (ближче): північно-ірландські, баскські, мусульманські теракти?
тоді вже ірландські теракти слід називати християнським тероризмом. Спільного тут дуже мало. Крім, власне, терактів.
2007.06.18 | Pavlo
До речі, назва легендарного Севастополя походить від свастики.
2007.06.18 | Георгій
Моя коротка відповідь - так, тому що...
... про масове винищення цивільних гітлерівськими айнзацгрупами і концтаборовою промисловістю в червні-липні 1941 року ще ніхто не чув. Тому нормальні, чесні, не отруєні сталінщиною українці дивилися на гітлерівську армію як на визволителів. Зовсім інше відношення до цієї армії було в 1943-44 році.2007.06.18 | Георгій
Вибачте, я пізно прийшов, п. Спокус вже все сказав
2007.06.18 | Dead_Dog
Так!
2007.06.18 | Ghost
поддались на дешёвый трюк. вместо того, чтобы обсуждать...
...действительно актуальные темы, вам подбросили сахарную косточку, и вы все её грызёте.автору темы, очевидно, самому абсолютно наплевать на трактовки истории, но ему надо отвлечь завсегдатаев от обсуждения более важных тем, например, от темы предстоящих выборов, и он этого добивается путём подбрасывания провокационных материалов.
в следующий раз будет проовокационное выступление "апять пра мову", и вся майдановская "общественность", абсолютно неорганизованная и неспособная противостоять элементарным провокациям, снова втянется в какую-нибудь бесполезную дискуссию.
Майдану - "низачёт"!
2007.06.18 | привид Романа ShaRP'а
А есть что обсуждать в выборах?
До этого я создавал тему про "перебежчиков". Никто никуда не перебегает - т.е. результаты честных выборов существенно отличаться не должны.Возник разве что вопрос, куда денутся социалисты - но таковых на ентом сайто по-моему не водится.
2007.06.19 | хвома
Re: А есть что обсуждать в выборах?
Боже, скільки галасу, скільки сил затрачено на повітрятрясіння. Ну не хоче Р.Ш. вилазити зі шкарлупи равлика, то нехай там сидить, дайте йому спокій.2007.06.19 | Ghost
ок тогда ответ по теме
отвечу цитатой из известной книги Игоря Бунича "Лабиринты безумия". речь идёт о первых месяцах "той" войны.начало цитаты.
Огромный Западный фронт разваливался на глазах. Отчаянное сопротивление отдельных застав, частей и гарнизонов не могло скрыть от командования совершенно невероятное поведение армии. Такого история войн еще не знала.
Полтора миллиона человек перешли к немцам с оружием в руках. Некоторые, целыми соединениями под звуки дивизионных оркестров.
Два миллиона человек сдались в плен, бросив оружие. (Под словом «оружие» подразумевается не только винтовка, но все до танка и самолета включительно.)
500 тысяч человек были захвачены в плен при различных обстоятельствах.
1 миллион человек откровенно дезертировали (из них 657354 человека было выловлено, 10200 – расстреляно, остальные исчезли без следа).
800 тысяч человек были убиты и ранены.
Примерно миллион человек рассеялся по лесам.
Оставшиеся 980 тысяч в панике откатывались на восток.
Таково было положение на сентябрь 1941 года.
И именно в этом заключается самая большая тайна военной катастрофы 1941-го года.
В вихре небывалого водоворота бесследно исчезали целые полки дивизии и даже корпуса. Пропадали без вести целые эскадрильи.
Без вести пропали 20 генералов и 182432 офицера различных рангов. 106 генералов, включая нескольких командующих армиями, оказались в плену.
Почти не встречая сопротивления, немецкие войска занимали город за городом, где летели с пьедесталов памятники Ленину и Сталину.
Значительная часть населения ликовала, встречая немцев цветами, хлебом и солью.
конец цитаты.
так вот, на фоне такого, мягко скажем, непатриотичного поведения миллионов советских военнослужащих, враждебность западных украинцев к Советскому Союзу выглядит очень даже пристойно. они ведь ничего не обещали, не клялись быть верными, присягу не давали, они ничего не были должны коммунистам и лично Сталину. они вполне справедливо (это после нескольких волн репрессий, расстрелов и ссылок!) видели в Советах врага, в борьбе с которым хороши любые средства и любые союзники.
вы, автор темы, такой умный сегодня - только потому, что учитель в школе уже рассказал вам про "великую победу" (кстати, половину наврал!). а будь вы в 41 году жителем Западной Украины, когда было ещё не известно, кто победит, я думаю, направление ваших мыслей было бы другим. ведь отличить "наших" от "ненаших" даже внешне в те годы было нелегко. красные флаги, свастика и серп и молот - почти одно и то же, мелодии военных маршией одни и те же, с обеих сторон концлагеря, эсэсовцы, НКВД.
Черчиль когда-то пришёл к выводу, что Гитлер хуже, чем Сталин. возможно, он был прав. но западные украинцы, западные белорусы, прибалты, финны, вероятно, думали иначе, или просто были хуже информированы, чем Черчилль.
а вы, простите, как дурень повторяете до сих пор бредни главпура, постеснялись бы!
2007.06.19 | хвома
Re: ок тогда ответ по теме
Ще раз пропоную не реагувати нп Р.ш. Хай воно собі тішиться.2007.06.19 | ОРИШКА
Не смешите, Роман умеет "глаголом жечь сердца
людей", а я бы добавила, что еще и существительными и другими частями речи.Как раз реакция и показывает, что "хвілософсько-гісторичні роздумування" волнуют сердца "дописувачів" гораздо больше, чем реал, ну, разве что, "атравление" Цушка бурю подняло.
Так что, "який їхав, таких і здибав"
2007.06.19 | ОРИШКА
Я опять заступлюсь за Романа - его
главный мысл - не возводить Шухевича в Герои Украины.А я уже говорила выше - еще правду о войне не рассказали (и расскажут ли? ), поэтому б-во населения и живет в плену всяческих мифов.
Должно пройти время и должна быть осмыслена информация (если она будет доступна).
2007.06.19 | привид Романа ShaRP'а
Вот именно это мне и не нравится
Ghost пише:> в борьбе с которым хороши любые средства и любые союзники.
Мне не нравятся те, кому хороши любые средства и любые союзники.
> а будь вы в 41 году жителем Западной Украины, когда было ещё не известно, кто победит, я думаю, направление ваших мыслей было бы другим.
Я не в 41-м году, и не житель Западной Украины.
Здесь и сейчас, с моими знаниями, мне совершенно не нравится идея героизации Шухевича, и люди, которым хороши любые средства и любые союзники, повторяюсь.
2007.06.19 | ОРИШКА
Орешек знаний твердый очень....
2007.06.19 | Abbot
...и третий день форум реагировал...
на рефлексии Шарпа по поводу Западной Украины.Давайте завязывать:) Фактически аффтар уже договорился до того, что украинцы Запада и Центра якобы чужды друг другу (и это несмотря на общий язык!) Думаю, тут аргументы бесполезны: Роман сам давно и безнадежно скатился в категорию "верующих". Сейчас его символ веры, похоже, Украина без украинцев:(
Перехожу в другие ветки:)
2007.06.19 | ОРИШКА
Re: ...и третий день форум реагировал...
Хоть головой об стенку бейся, а ответ тебе, фантомчик...Сейчас его символ веры, похоже, Украина без украинцев...
Комедия.
Вы бы лучше о бабах, так друг друга понимали бы больше
2007.06.19 | Correct
Під якою свастикою: гакенкройцем чи серпасто-молоткастою?
2007.06.19 | igorg
Так! Отримав комікси пр УПА. Це погляд людей звідти й того часу
Дуже наглядно. А більшого жаху ніж совєтизація, ніхто з тих хто може порівняти на власному досвіді німців і совєтів, вказати не може. Інших варіантів не було. Навіть втекти було неможливо. Ніяк і нікуди.2007.06.19 | 123
Закрито і йде в архів - 250+ постів у гілці
2007.06.19 | Sean
Аллаху акбар!