Пані і панове, мусимо все ж таки розібратися.
06/19/2007 | Карт
Бо воно є і стихійно вирує. Я про горезвісне «наці».
Цивілізована частина людства доросла до усвідомлення того, що проблеми нашого життя набувають глобального характеру, отже розв’язувати ці проблеми успішно можна лише об’єднавши зусилля цівілізованого товариства.
З цієї тези начебто випливає думка, що націоналізм є ідеологією минулого, і якщо він має майбутнє, то лише у декоративному вигляді. Можливо, що так воно і буде. До того ж, перемішування генів йде своїм невпинним шляхом.
Але звернемося до сьогоднішньої України. Чи маємо ми наміри бути членами згаданого товариства цівілізованих націй? Припустимо, що так. Принаймні частина керівництва держави наполегливо звертається до ЄС: «Пустіть нас до вас!». А вони кажуть: «Щось ми вас розгледіти не можемо, руки начебто розмахують, а обличчя немає. Наприкінці 2004-го щось таке промайнуло, як посмішка Чеширського кота, і знову ропливлось». Звичайно, що вони для отмазки промовляють інші слова, і те у нас не так, і се. Але всі розуміють, що немає такої нації – Україна, тобто немає зрозумілого всім українського шляху, українського інтересу, української позиції з тих питань, що турбують всіх. Отже, немає повноцінного члену товариства. Вони скоріше Росію прийняли б до себе, якби вона не була такою великою.
Вже можна побачити, як у свідомості еліт і електорату України дорослішає питання про дозрівання Української нації. Як тільки відійдуть у кращий світ останні прибічники радянських паспортів, так громадяни території Україна і погодяться стати однією нацією.
Яким буде обличчя нашої нації, Східним, Західним або Східно-Західним, в залежності від того, яка з еліт буде виглядати більш успішною у відстоюванні інтересів нації?
На перший погляд (і з очевидних міркувань), такою елітою може бути лише Західна. Впевнені у цьому прибічники Західної еліти цілком доречно наполягають на етноукраїнському обличчі України. Якщо Західна еліта прийде до влади і таки почне успішно реформувати всі системи постсовєтської України на європейкий стандарт, то можна очікувати українізації української нації. Спочатку послабшає, а потім впаде ментальний опір русофонів Сходу і Півдня. Українська стане престижною (освіта, медіа, державні установи), хоча в побуті мовний розподіл не зміниться. Головним наслідком цього буде те, що центральна влада стане консолідованою і послідовно проукраїнською. Природно, що символами України стануть, серед інших символів, і ті постаті, що завжди виборювали український інтерес. Скажімо, на Сході і Півдні погодяться, хоч і без ентузіазму, з тим, щоб визнати Шухевича Героєм України, бо громадяне України вже погодились з тим, що вони разом складають одну націю, за яку боровся і Шухевич. І це буде закінченням епохи перетворення постсовків у громадян української нації. Це буде фундаментом, з якого почнеться зовсім інше життя – на рівні електорату головним буде влаштування приватного добробуту, на державному, у міжнародній частині, – участь у глобальних процесах і виборювання пайки для України.
Не можна виключати також і того, що більш успішною виглядатиме еліта Сходу. Не теперішня (аля-Азаров), звичайно, а майбутня, та, що стане безумовно патриотичною. Можна передбачити, що її перевагами буде більша динамічність у веденні справ, більша масштабність проектів (традиції радянського ВПК). Перебування при владі цієї еліти дещо загальмує українізацію. Схід і Південь закріплять свої російськомовні позиції, і обличчя України буде двомовним, двоментальним, але цілісним. І це буде непогано, адже в просторі окремої мови зберігається окрема ментальність, окремий спосіб життя. Проукраїнськи історичні постаті будуть канонізовані на українофонній частині держави, а Схід і Південь лише відмовиться від символів СРСР і всю енергію шанування спрямують на постаті своєї нової історії.
Цивілізована частина людства доросла до усвідомлення того, що проблеми нашого життя набувають глобального характеру, отже розв’язувати ці проблеми успішно можна лише об’єднавши зусилля цівілізованого товариства.
З цієї тези начебто випливає думка, що націоналізм є ідеологією минулого, і якщо він має майбутнє, то лише у декоративному вигляді. Можливо, що так воно і буде. До того ж, перемішування генів йде своїм невпинним шляхом.
Але звернемося до сьогоднішньої України. Чи маємо ми наміри бути членами згаданого товариства цівілізованих націй? Припустимо, що так. Принаймні частина керівництва держави наполегливо звертається до ЄС: «Пустіть нас до вас!». А вони кажуть: «Щось ми вас розгледіти не можемо, руки начебто розмахують, а обличчя немає. Наприкінці 2004-го щось таке промайнуло, як посмішка Чеширського кота, і знову ропливлось». Звичайно, що вони для отмазки промовляють інші слова, і те у нас не так, і се. Але всі розуміють, що немає такої нації – Україна, тобто немає зрозумілого всім українського шляху, українського інтересу, української позиції з тих питань, що турбують всіх. Отже, немає повноцінного члену товариства. Вони скоріше Росію прийняли б до себе, якби вона не була такою великою.
Вже можна побачити, як у свідомості еліт і електорату України дорослішає питання про дозрівання Української нації. Як тільки відійдуть у кращий світ останні прибічники радянських паспортів, так громадяни території Україна і погодяться стати однією нацією.
Яким буде обличчя нашої нації, Східним, Західним або Східно-Західним, в залежності від того, яка з еліт буде виглядати більш успішною у відстоюванні інтересів нації?
На перший погляд (і з очевидних міркувань), такою елітою може бути лише Західна. Впевнені у цьому прибічники Західної еліти цілком доречно наполягають на етноукраїнському обличчі України. Якщо Західна еліта прийде до влади і таки почне успішно реформувати всі системи постсовєтської України на європейкий стандарт, то можна очікувати українізації української нації. Спочатку послабшає, а потім впаде ментальний опір русофонів Сходу і Півдня. Українська стане престижною (освіта, медіа, державні установи), хоча в побуті мовний розподіл не зміниться. Головним наслідком цього буде те, що центральна влада стане консолідованою і послідовно проукраїнською. Природно, що символами України стануть, серед інших символів, і ті постаті, що завжди виборювали український інтерес. Скажімо, на Сході і Півдні погодяться, хоч і без ентузіазму, з тим, щоб визнати Шухевича Героєм України, бо громадяне України вже погодились з тим, що вони разом складають одну націю, за яку боровся і Шухевич. І це буде закінченням епохи перетворення постсовків у громадян української нації. Це буде фундаментом, з якого почнеться зовсім інше життя – на рівні електорату головним буде влаштування приватного добробуту, на державному, у міжнародній частині, – участь у глобальних процесах і виборювання пайки для України.
Не можна виключати також і того, що більш успішною виглядатиме еліта Сходу. Не теперішня (аля-Азаров), звичайно, а майбутня, та, що стане безумовно патриотичною. Можна передбачити, що її перевагами буде більша динамічність у веденні справ, більша масштабність проектів (традиції радянського ВПК). Перебування при владі цієї еліти дещо загальмує українізацію. Схід і Південь закріплять свої російськомовні позиції, і обличчя України буде двомовним, двоментальним, але цілісним. І це буде непогано, адже в просторі окремої мови зберігається окрема ментальність, окремий спосіб життя. Проукраїнськи історичні постаті будуть канонізовані на українофонній частині держави, а Схід і Південь лише відмовиться від символів СРСР і всю енергію шанування спрямують на постаті своєї нової історії.
Відповіді
2007.06.19 | Sean
А давайте спочатку позбудемося елітоманії
і звички називати елітою тих, хто у найкращому випадку є вправними менеджерами, а у гіршому - самі знаєте чим.2007.06.19 | OlalaZhm
Re: А давайте спочатку позбудемося елітоманії
100%. А то мене при слові "українська еліта" вже пересмикує, як при слові "гусінь"2007.06.19 | привид Романа ShaRP'а
Слова "элитный" и "элита" в постСССР следует читать как
"жлобский" и "жлобье" соответственно.Не элитный дом - а жлобский дом, не элитный магазин - а жлобский магазин, и т.д. и т.п.
Соответственно и "идеи элиты" = "идеи жлобов", и непригодны практически by definition.
2007.06.21 | Pavlo Z.
Re: Слова "элитный" и "элита" в постСССР следует читать как
Я тієї ж думки.2007.06.19 | привид Романа ShaRP'а
Разбирайтесь
На мой взгляд в ближайшие 5 лет об этом можно и не мечтать ("0,85 или Маятник в петле", http://forum.oboz.ua/viewtopic.php?t=14690). Прфа консервирует это противостояние, и делает "смену ылит" просто невозможной. А идеи ылит сейчас просто не будут восприниматься как минимум низами с другой стороны - в силу невосприятия самих ылит.Посему этот вопрос спокойно можно отложить.... или перевести в другую плоскость (как это предлагала Оришка - искать, что нас объединяет). Я начал писать серию "О национальной идее по Андерсону" (1й пост здесь - http://forum.oboz.ua/viewtopic.php?t=14578).
Но там только первый пост, ответом вам и другим задающим вопросы по первому будет второй, который мне еще надо написать.
Ваша ошибка в том, что вы, как и остальные, пытаетесь строить идею "сверху", - но время построения таких идей сверху уже прошло и еще не настало по-новой
2007.06.19 | Карт
Re: Разбирайтесь
привид Романа ShaRP'а пише:> На мой взгляд в ближайшие 5 лет об этом можно и не мечтать
Важливо виявити тенденції, вони допоможуть з'ясувати, про що сьогодні варто сперічатись (бо воно має шанс визначити майбутнє), а про що не варто. Я саме тенденції і намагався віднайти.
> Посему этот вопрос спокойно можно отложить.... или перевести в другую плоскость (как это предлагала Оришка - искать, что нас объединяет). Я начал писать серию "О национальной идее по Андерсону" (1й пост здесь - http://forum.oboz.ua/viewtopic.php?t=14578).
>
Якби це питання відклали всі, то і я не чіпав би його. НМД, саме у процесі розуміння того, коли я як ми перетворимося на цілісну націю, ми і об'єднуємося. Вашу статтю я почитаю ближче до опівночі, бракує вільного часу.
> Ваша ошибка в том, что вы, как и остальные, пытаетесь строить идею "сверху", - но время построения таких идей сверху уже прошло и еще не настало по-новой
Знову ж таки, ніяких ідей я не будую, лише намагаюся вгадати тенденції. Процес націєтворення йде, бо обставини спонукають (ну, щоб вижити і все т.і.). Чим краще ми вгадаємо тенденції природного процесу, тим менше на "Майдані" буде пустопорожніх суперечок. Бо чого ж гавкати на процес, якщо він нездоланно суне, і навіще перетирати те, що не має перспектив. От для того ..
2007.06.19 | Дядя Вова
Такие статьи года два назад были немыслимы на ВФ. Прогресс?
За последний абзац автора просто забросали бы возмущёнными репликами. А если ещё припомнить, что два года назад посетители ВФ пользовались преимущественно эмоциональными оценками друг друга, а не аргументами, то ветка была бы кандидатом на БП.А по тексту у меня только один вопрос. Если автор не исключает возможного двуязычия в будущей Украине, то по каким тогда критериям он обвиняет в «непатриотичности», скажем, нынешнюю восточно-украинскую элиту? За её отношение к Шухевичу? (Только не надо про СССР, лучше приезжайте и поживите здесь один день, как рукой все фобии снимет).
Ответ на свой вопрос я знаю. Просто рудимент, инерция, трудно за полдня полностью перестроиться. Но направление движения Вашей мысли («увы» или «ура», кому как нравится) НМД верное.
_________________
P.S. Если исторически победит «западно-украинский менталитет», если мой сын будет считать прикольным говорить по-украински и почитать УПА, то я и с этим соглашусь. Нельзя остановить естественный ход событий, да и незачем это делать. Но глуп, по-моему, тот, кто думает, что можно этого добиться долбоупорной руганью, спесивыми выходками и противопоставлением «Кобзона Шухевичу
2007.06.19 | Sean
Подібних тем було повно на Майдані два роки тому
рік тому, п'ять років тому, чотири і три також.2007.06.19 | привид Романа ShaRP'а
И еще будет годика три не меньше.
И больше будет - пока не "устаканится".Вполне возможен и вариант forever
2007.06.19 | Дядя Вова
Ого, Вы так давно на ВФ! А я почему-то думал, что Вы ещё студент
2007.06.19 | Sean
На Бога! Ви ж вільна людина, то й думайте собі що хочете
2007.06.19 | привид Романа ShaRP'а
Больше так не думайте
Кстати, не так давно исполнилось шесть лет с тех пор, как мы ругаемся с г-ном Шутэром.Может это и не рекорд, однако
2007.06.19 | Карт
Re: Такие статьи года два назад были немыслимы на ВФ. Прогресс?
Дядя Вова пише:> А по тексту у меня только один вопрос. Если автор не исключает возможного двуязычия в будущей Украине, то по каким тогда критериям он обвиняет в «непатриотичности», скажем, нынешнюю восточно-украинскую элиту?
Безумовно, певний ступінь патріотизму присутній у януковичів ("за посадою"). Але ця еліта(*) обліплена, мов ріп'яхами, своєю участю в розбудові кучмівської системи (олігархату), отже, за своїм походженням, вона пов'язана з Кремлем. Згадайте, де відпочивав Янукович після виборів-2004. Не даремно ж деякі персонажі з цієї еліти й досі переховуються в Росії. Тому про безумовний патриотизм сьогоднішніх януковичів важко вести мову.
> _________________
> P.S. Если исторически победит «западно-украинский менталитет», если мой сын будет считать прикольным говорить по-украински и почитать УПА, то я и с этим соглашусь. Нельзя остановить естественный ход событий, да и незачем это делать. Но глуп, по-моему, тот, кто думает, что можно этого добиться долбоупорной руганью, спесивыми выходками и противопоставлением «Кобзона Шухевичу
Процес українізації має бути природним, тобто таким, що підживлюється світлою енергією кращих носіїв української ментальності. На жаль, поки що така енергія лише накопичується, тому ми спостерігаємо здебільшого жлобкуватий варіант українізації.
Але, терпіння, панове! Україна, безумовно, розквітне, бо українство таке живуче..
__________________________
(*) Шон, вибачте, але у мене, "людини-за-компом", не вистачає пихатості крутити дулі нашій еліті. Яке суспільство, така й еліта.
2007.06.19 | Мартинюк
Еліта або є, або її немає.
Зараз вона поки що відсутня, вірніше перебуває у сперматозоїдально-зародковому стані.Річ не в тім що в Україні немає персон елітарного класу - вони є ,але як правило не повязані з Україною духовно чи світоглядно. Тому їх можна трактувати в кращому разі як туристів, в гіршому - як заїжджих циніків і нахаб.
Може вони щось дадуть для світу чи ще для чогось, але я сумніваюся - еліта не може існувати без національного оточення і підживлення енергією нижчих шарів народу.
Шукати еліту беперспективно - якшо її не видно одразу, то це означає що вона відсутня.
Можливо можна сформувати еліту з елітарних персон, так би мовити "напівеліти" чи "недоеліти". Хоча виховувати і перевиховувати еліту простіше аніж перевиховувати народ, але справа ця дуже невдячна.
Врешті якби численні аматори "перевиховання" та "покращення" народу зосередили свої потуги на еліті було б напевно краще...
Рано чи пізно українська еліта появиться - не завдяки собі хорошій , а завдяки тому що український народ попри все і навідріз не бажає зникати, розчинятися та вмирати.
2007.06.21 | Pavlo Z.
Re: Еліта або є, або її немає.
Мартинюк пише:> Шукати еліту беперспективно - якшо її не видно одразу, то це означає що вона відсутня.
Можна і треба - згадай вікопомне "Шукаю людину!"
> Можливо можна сформувати еліту з елітарних персон, так би мовити "напівеліти" чи "недоеліти". Хоча виховувати і перевиховувати еліту простіше аніж перевиховувати народ, але справа ця дуже невдячна.
> Врешті якби численні аматори "перевиховання" та "покращення" народу зосередили свої потуги на еліті було б напевно краще...
А судді - чи то вчителі - хто?:))) Пам'ятаю семінар початку 90-х в одному з міст "з виховання нової еліти" з президією "вчителів" у засмальцьованих костюмах, з печаллю в очах і під нігтями...
2007.06.19 | Bayan
Все просто.
Все просто: зняти нах "проблему" УПА, а точніше цю ідіотичну зверхзадачу західної "еліти", - з порядку денного.Зійти з небес і зосередитись на тому, що об'єднує УСІХ, і ми усі, хто підтримав наколотих помаранчів у 2004, знаємо ЩО ЦЕ має бути.
І, як кажуть поляки, "нє заврацайте нам глуви" нічим іншим на даному етапі.
2007.06.19 | Navigator
Якось ми вже писали, що укранці - народ ніндзя.
Непомітні.Приховані.
Служать чужому пану.
За якого легко розстаються з життям.
Зустрівшись - тихенко кивають один одному - і розбігаються без емоцій.
Зникають по більш важливим справам.
...
Зараз спостерігаємо конверсію ніндзь в нормальних громадян з зовсім іншим кодексом честі.
Що потребує часу.
...
З енциклопедії.
Ниндзя
Несмотря на то, что о ниндзя известно довольно много, определенно писать о них довольно трудно. Слишком уж много легенд о них бытует в Японии и за ее пределами. Ниндзя (или "синоби" - "прячущиеся") - это те же самураи, но наделенные несколько другим кругом задач.
Изначально ниндзя становились самураи пограничных земель, находившихся на границе с землями противника. Затем специфика их подготовки вызвала необходимость выделения из массы остальных "буси". Объединившись в кланы, ниндзя предлагали свои услуги то одним, то другим князьям, выполняя самые разнообразные поручения и распространяя о себе легенды.
Кое-что в этих легендах было правдой, многое - ложью или полуправдой.
2007.06.19 | Карт
Козаки таки схожі на ніндзів, а от гречкосії ..
2007.06.19 | НеДохтор
Re: мусимо все ж таки розібратися і в термінології також
Карт пише:> ...
> Вже можна побачити, як у свідомості еліт і електорату України дорослішає питання про дозрівання Української нації. Як тільки відійдуть у кращий світ останні прибічники радянських паспортів, так громадяни території Україна і погодяться стати однією нацією.
> Яким буде обличчя нашої нації, Східним, Західним або Східно-Західним, в залежності від того, яка з еліт буде виглядати більш успішною у відстоюванні інтересів нації?
>
Напевно, якщо припускати існування декількох еліт,
то ще рано говорити про відстоювання ними інтересів нації.
Взагалі в цих питаннях завжди витрачається багато часу на попереднє узгодження термінології.
Ось зараз вже погано запахло багатьом слово "еліта".
Хоча можна домовитись, що це слово не обов'язково означає тільки щось краще за інше,
а може також означати наявність більшої влади, вищий статус ...
Взагалі в соціології розрізняють політичну, економічну, адміністративну, воєнну, ідеологічну, наукову, духовну, творчу ... еліти
і дуже обережно вживають просто слово "еліта" без додаткового означення.
якщо в нашому контексті говоримо про національну еліту,
то, imho, непоганим визначення може бути це:
http://www.carnegie.ru/ru/pubs/books/volume/36581.htm
----------------------------
...
Особое место в национальном дискурсе заняло понятие "национальная элита" как социальная группа, декларирующая от имени национального сообщества "национальные интересы".
...
----------------------------
Карт пише:
> На перший погляд (і з очевидних міркувань), такою елітою може бути лише Західна. ...
...
> Не можна виключати також і того, що більш успішною виглядатиме еліта Сходу. Не теперішня (аля-Азаров), звичайно, а майбутня, та, що стане безумовно патриотичною. Можна передбачити, ...
imho, еволюційний розвиток спільноти може мати наступний план:
- спочатку спільні інтереси спільноти
- потім спільна еліта (котра декларує ці цінності і намагається бути для спільноти поводирем в їх досягненні)
- а вже далі, в залежності від успіхів, буде результат (нова ступінь розвитку спільноти).
2007.06.19 | Карт
От ми і розібрались
Здається, мені випала честь завершити виснажливі дискусії на ВФ з національного питання. Лише використання терміну «еліти» викликало невеличку дискусію.На своє виправдення я поясню, що цим терміном я позначив той тоненький прошарок діячів, що очолює ( і представляє) певну структурну одиницю держави або суспільства, наразі йшлося про політичну елиту одноментального товариства.
Тобто, елітаю, на моє розуміння стають за положенням, а не за якісними характеристиками.
Звичайно, що від еліт очікують багато чого (припхався на верхній рівень – покажи клас!), тому побутує таке розуміння еліти: «найкращі з кращих». І якщо хтось на наше компетентне розуміння є не найкращим, то ми суворо так подивимось на нього і викреслимо зі спику еліти, нехай знає, падлюка.
Так моя мама каже: «Він справжній інтелегент!», а я під «інтелегентом» розумію того, хто володіє знанням і працію головою. І скажу вам, так простіше.
2007.06.20 | Мірко
Історично не щастило нам з нашими елітами
При кожній нагоді служили сильнішому сусідові. От, козацька еліта створила москалям Россію. А дещо давніше різні "Вишневецькі" влилися в еліту Ржецпосполитої. Як не помиляюсь не бракувало нашої руської еліти і в литовській державі.Сподіваємося тепер чуда, щоби нарешті така "еліта" і для свого народу щось зробила.
2007.06.20 | ziggy_freud
еліта. вона є, чи нема, чи дуже вправно ховається?
частково і ситуативно можна погодитись з багатьма наведеними версіями. Вийшов дуже цікавий спектр поглядів на еліту.Sean: позбутись елітоманії.
Такі да позбутись. Ці пошуки баріна, який прийде і розсудить, чи лісника, який прийде і всім навішає, за своєю безглуздістю нагадують "ходіння в народ", хоч і пропонується протилежний напрямок ходіння.
Roman Sharp: "жлобский" и "жлобье" соответственно
Вони потроху роги си пилять. Зараз який-небудь "Арбат Престиж" стоїть порожній, а років 10 тому було б повно дніпропетровських тіток з кучминої команди. Їх донецькі аналоги туди вже не заглядають. Хоча загальний темп пиляння рогів я би назвав повільним.
Мартинюк: якшо її не видно одразу, то це означає що вона відсутня.
100%. Еліта каже "аз єсьм" таким чином, що решта громадян їй вірить. А тут народ сумнівається. За межами форуму теж.
поки йдеться
або про квазі-еліту, яка випадково та неадекватно виконує відповідні суспільні функції,
або про еліту в стадії формування, що потроху готується її замінити.
Але не факт що замінить. У кожного чиновнєга є син або зять. Дивлячись на Довгого-мл., дітей Янука і Богатирьовой, а це лише частина вибірки, я частково втрачаю віру у світле майбутнє ;-\