Победа.Заклинатели змей.
06/19/2007 | странник
В Ирпень возвратилась родная советская власть.
Понятно что, не настоящая. Непонятно, как на долго. И, не известно, что будет в Ирпене (Украине)после них. Мало ли, что говорят разные политбалаболы.
Варианты, теоретически, могут быть всё-ещё разные. Хотя, практически, на сегодняшний день, вариантов у Украины (Ирпеня) становится всё меньше.
Слишком существенно изменена основная компонента страны - люди.
Пока балаболы исходили, захлёбываясь, правильными словами, процесс неумолимо шёл.
Часы шли, болтовня неслась, но время замерло.
Чем мы занимались, и занимаемся? Бегом по кругу, на месте, или стоим с закрытыми глазами?
Дети 1985 года неприлично состарились. Дети 1991 года, так и не выросли. Рождённые ещё раньше, вообще не существуют.
Какими будут дети 2004-го? Если они вообще вырастут.
Я посмотрел как шли, и чем закончились, внеочередные выборы мэра Ирпеня 17 июня 2007 года.
Ничего нового.
Сегодняшний "победитель" этого отстойно-проплаченного забега, прост как кусок среднестатистического дерьма.
Сравниваю его с дерьмом, только для ясности, просто потому-что любой из нас знаком с этим распространённым натуральным продуктом.
Ирпень получил, то, что получил.
Но заслужили ли люди Ирпеня, то, что теперь будет болтаться над ними? Большинство, да.
Они устали. Им уже всё надоело. Они никому не верят. Конечно они не против, чтобы всё было хорошо. Но разве это возможно?!
В общем, народ в Ирпене, во многом, уже приближается к идеалу украинского истеблишмента (вы же не станете считать нынешний украинский истеблишмент - элитой!?), - к стаду, с его интернациональной национальной идеей: їсти, пити, у койку.
Маємо, те, що отримали.
Але кому зараз легко?
Свистовичи сделали всё, что смогли.
Остальные, сделали всё, на что способны.
Правда в Ирпене было ещё и просто приятно поглумиться над этим клоуном, которого сделали мэром Ирпеня.
В принципе, даже неинтересно обсуждать на сколько это всё затянется в Ирпене (Украине). Просто потому что всё это абсолютно неэффективно, и тупиково.
Большинство практически всегда неправо.
Особенно если большинство, сверху до низу, ещё со времён СССР, чувствует себя нормально именно в родной куче навоза, и не важно как она выглядит: банком, хрущобой, кабинетом президента или мусорным баком.
Главное, чтобы их кормушка была полна, а банка "Черниговского" светлого, принятая из горла, на багажнике своего любимого мерса, посреди родного села, на глазах у охреневших от зависти бывших соседей, не разлилась на парижский галстук.
Обратная сторона медали тоже ненормальна.
Хотя ободранный факир, играющий для танцующей змеи, это всё-таки более естественно.
Жаль что дети 1991 года так и не выросли.
Интересно какими будут дети 2007-го? Если будут.
Понятно что, не настоящая. Непонятно, как на долго. И, не известно, что будет в Ирпене (Украине)после них. Мало ли, что говорят разные политбалаболы.
Варианты, теоретически, могут быть всё-ещё разные. Хотя, практически, на сегодняшний день, вариантов у Украины (Ирпеня) становится всё меньше.
Слишком существенно изменена основная компонента страны - люди.
Пока балаболы исходили, захлёбываясь, правильными словами, процесс неумолимо шёл.
Часы шли, болтовня неслась, но время замерло.
Чем мы занимались, и занимаемся? Бегом по кругу, на месте, или стоим с закрытыми глазами?
Дети 1985 года неприлично состарились. Дети 1991 года, так и не выросли. Рождённые ещё раньше, вообще не существуют.
Какими будут дети 2004-го? Если они вообще вырастут.
Я посмотрел как шли, и чем закончились, внеочередные выборы мэра Ирпеня 17 июня 2007 года.
Ничего нового.
Сегодняшний "победитель" этого отстойно-проплаченного забега, прост как кусок среднестатистического дерьма.
Сравниваю его с дерьмом, только для ясности, просто потому-что любой из нас знаком с этим распространённым натуральным продуктом.
Ирпень получил, то, что получил.
Но заслужили ли люди Ирпеня, то, что теперь будет болтаться над ними? Большинство, да.
Они устали. Им уже всё надоело. Они никому не верят. Конечно они не против, чтобы всё было хорошо. Но разве это возможно?!
В общем, народ в Ирпене, во многом, уже приближается к идеалу украинского истеблишмента (вы же не станете считать нынешний украинский истеблишмент - элитой!?), - к стаду, с его интернациональной национальной идеей: їсти, пити, у койку.
Маємо, те, що отримали.
Але кому зараз легко?
Свистовичи сделали всё, что смогли.
Остальные, сделали всё, на что способны.
Правда в Ирпене было ещё и просто приятно поглумиться над этим клоуном, которого сделали мэром Ирпеня.
В принципе, даже неинтересно обсуждать на сколько это всё затянется в Ирпене (Украине). Просто потому что всё это абсолютно неэффективно, и тупиково.
Большинство практически всегда неправо.
Особенно если большинство, сверху до низу, ещё со времён СССР, чувствует себя нормально именно в родной куче навоза, и не важно как она выглядит: банком, хрущобой, кабинетом президента или мусорным баком.
Главное, чтобы их кормушка была полна, а банка "Черниговского" светлого, принятая из горла, на багажнике своего любимого мерса, посреди родного села, на глазах у охреневших от зависти бывших соседей, не разлилась на парижский галстук.
Обратная сторона медали тоже ненормальна.
Хотя ободранный факир, играющий для танцующей змеи, это всё-таки более естественно.
Жаль что дети 1991 года так и не выросли.
Интересно какими будут дети 2007-го? Если будут.
Відповіді
2007.06.19 | Kronk
страннєг, називай теми по суті, а не "мір,труд,май"
2007.06.19 | странник
Та ну нах!
Заипали эти тупорылые четатели. Вызывай кронк модера (или это ты и есть при исполнении?), сноси (мне это абсолютно пох), или рискни пошевелить мозгом (если он у тебя есть). Я внятно объяснил?2007.06.19 | Kronk
не перетворюй Майдан на ФУП
странник пише:> Заипали эти тупорылые четатели.
не подобається - не пиши (с)
> Вызывай кронк модера (или это ты и есть при исполнении?),
тут їх і без мене вистачає
> сноси (мне это абсолютно пох), или рискни пошевелить мозгом (если он у тебя есть). Я внятно объяснил?
позвольтє, Ви нє грубіяньтє
всі в шоку, не тільки ти, заспокойся
2007.06.21 | странник
Майдан не ФУП! Тут самі святі!
Kronk пише:> всі в шоку, не тільки ти, заспокойся
Я в шоці?? Брехня.
2007.06.19 | Linx
Пєсєц. А для кого ви все це пишете?
Ну точно, "заклінатєлі змєй". Самі себе в 1001-й раз заклинаєте, що всі в Ірпені дураки і заслуговують горіти в пеклі.2007.06.19 | странник
Re: Пєсєц. А для кого ви все це пишете?
Странный вопрос.Я понимаю, что букв много, и предложения длинные, опять же ошибки, но это всё специально только для того чтобы текст был короче по вертикали.
2007.06.19 | Гюльчатай
Во-вторых.
Во-первых, "процесс" в Ирпени не дошел до конца. Но, пожалуй, это мало что меняет по сути Вами сказанного.А во-вторых:
> Они устали. Им уже всё надоело. Они никому не верят. Конечно они не против, чтобы всё было хорошо, но разве это возможно?!
Подлинная проблема не в этом. Не в том, что "не верят", с верой - в церковь. Не в моральной усталости здесь дело.
Подлинная проблема в том, что не считают. Не должны верить или не верить, должны считать. На калькуляторе считать свои выгоды и убытки.
Из такой поправки кое-что следует.
Дело в том, что считать можно научиться, были бы учителя. (А верить научиться - нельзя).
2007.06.19 | Предсказамус
Главная ошибка
Гюльчатай пише:> Подлинная проблема в том, что не считают. Не должны верить или не верить, должны считать. На калькуляторе считать свои выгоды и убытки.
Единственное, что должен избиратель избираемому - отдать свой голос на выборах. Все остальное должен избранный. Если 3/4 ирпенчан забили болт на выборы, хотя не могли не знать, что там народный мэр Свистович борется с антинародным Бондарем, что-то немедленно нужно менять в консерватории, а не учить избирателя, кому он что должен.
Пока эту банальную вещь мы не поймем, будет просирать все, всегда и везде.
2007.06.19 | ОРИШКА
Re: Главная ошибка
А может вы ошибаетесь, изначально предполагая в избирателе - обязательно думающего человека? Или танцОвать нужно перед любой тетей Дусей, которая за гречку продается?Если и неладно что-то в этом королевстве, так это допущение всех и вся на выборы - похоже, как хирургический нож кому попало в руки давать, даже еще страшнее.
2007.06.19 | Предсказамус
Угу. Именно перед Дусей танцевать, и никак иначе
ОРИШКА пише:> А может вы ошибаетесь, изначально предполагая в избирателе - обязательно думающего человека? Или танцОвать нужно перед любой тетей Дусей, которая за гречку продается?
Тетя Дуся продается за гречку только тогда, когда знает, что это максимум, который она может получить со всего электорального праздника. А это говорит о том, что ей либо действительно не дали ничего, что перевешивает мешок гречки, или не смогли на понятном ей языке объяснить, что таки дали.
Кстати, я говорил о тех, кто не пришел на выборы вообще, так что гречка не в теме.
2007.06.19 | ОРИШКА
Re: Угу. Именно перед Дусей танцевать, и никак иначе
А тут все просто - у кого в руках телевидение с продуманной информационной подачей на всю страну, того и тапки (пардоньте за простоту). Это в масштабе страны. А в Ирпене тоже локальный рупор есть.Мой самый первый пост на Майдане был о профуканной информационной войне. А ничего и не изменилось. Это профукивание так привычными граблями и осталось.
2007.06.19 | ОРИШКА
Re: Угу. Именно перед Дусей танцевать, и никак иначе
А еще я всю жизнь думаю, что если человеку даны мозги, то думать он обязан, иначе это не человек - а овощ.2007.06.19 | Предсказамус
Хех. А у кого был телевизор в 2004-м?
Это опять таки поиск проблемы не в проигравшей команде, а во всем остальном. И результат каждый раз будет один и тот же, будет только меняться название населенного пункта - Ирпень, Сумы, и дальше везде.2007.06.19 | Большой Брат
И тем не менее. Овощ отдает свой голос. Такшта...
2007.06.20 | Linx
Re: Угу. Именно перед Дусей танцевать, и никак иначе
Предсказамус пише:> ОРИШКА пише:
> > А может вы ошибаетесь, изначально предполагая в избирателе - обязательно думающего человека? Или танцОвать нужно перед любой тетей Дусей, которая за гречку продается?
> Тетя Дуся продается за гречку только тогда, когда знает, что это максимум, который она может получить со всего электорального праздника. А это говорит о том, что ей либо действительно не дали ничего, что перевешивает мешок гречки, или не смогли на понятном ей языке объяснить, что таки дали.
Вот-вот. Тут полностью согласен с Предсказамусом.
>
> Кстати, я говорил о тех, кто не пришел на выборы вообще, так что гречка не в теме.
2007.06.19 | Гюльчатай
Чья главная ошибка?
2007.06.19 | Предсказамус
Ирпенской команды, естественно (в смысле майдановской)
2007.06.19 | Гюльчатай
Вынужден догадываться
Вынужден догадываться о каких ошибках Вы говорите: об ошибках мэрства, об ошибках избирательной кампании, или в целом связываете эти ошибки в "систематические".Я, собственно, имел-то в виду конкретную форму утанцовывания тети Дуси: калькулятор ее выгод. Не вижу предмета для дискуссии: утанцовывать Дусю нужно (было нужно и будет нужно)
Я возражал против акцента, который проставил автор ветки: акцента на морально-этических ("отсутствие веры") и физиологических ("усталость") свойствах ... гхм ... электората.
2007.06.19 | Предсказамус
Уточняю.
Отношение к избирателю, как к члену команды, обязанному сделать что-то большее, чем сходить на выборы, является главной ошибкой как автора ветки, так и ирпенской команды Мирославы.2007.06.20 | Linx
Снова в точку!
2007.06.19 | привид Романа ShaRP'а
Не совсем так, ***
Предсказамус пише:> Единственное, что должен избиратель избираемому - отдать свой голос на выборах.
Если мое тело будет считать, что единственное, что должно голове - это ее носить, то голове будет плохо.
С другой стороны, если тело решит, что голова ему не нужна - телу тоже будет плохо.
Нужна совместная работа - головы, рук, ног и внутренних органов. Если таковой работы нет - это общая вина и общая беда органов, а не только головы - хотя головы, наверное, прежде всего.
2007.06.19 | Предсказамус
Только так и никак иначе.
Аналогии - дело хорошее, но пример с головой и телом немного не к месту.Политик продает избирателю себя в качестве эффективного мэнеджера (заботливого отца/матери, жестокого тирана и т.п. - выбор по вкусу). Выборы в Ирпине показали, что 3/4 избирателей не оценили работу команды Мирославы настолько высоко, чтоб поднять задницу и сходить на выборы.
Почему, как, отчего - нужно спрашивать не у них, а у Мирославы, Михаила, СоМатики и прочих. Как это они так за год прогадили свою поддержку. А поиск проблем с электорате - удел лузеров. Впрочем, если кто-то хочет быть лузером, пусть ищет, его право.
2007.06.19 | ОРИШКА
Значит, народ, "всегда прав"? И, извините за
нахальну аналогию - Христос был "сам виноват"?Я не согласна. То, как вы перекладывете ответственность только на одну сторону - это даже не несправедливость, а упрощение?. Вина на оба дома - так будет точнее.
Народ, который уничтожал лекарей, спасавших их от холеры - тоже был прав?
Эти темные гнусные силы, которые все века сидели в голове равнодушного обывателя - тот еще подарочек
2007.06.19 | Предсказамус
Не народ всегда прав, а избиратель. Ощутите разницу
Иисус и врачи - это совсем другая опера. Есть банальная ситуация: избиратели выбирают себе власть. Такую, какую они хотят. Пока не получается, но почему?В нашем случае потому, что команда Мирославы не смогла за год понравиться ирпенчанам настолько, чтоб они сходили на избирательные участки, а ее оппоненты сумели убедить избирателей в том, что справедлив один из главных лозунгов "Майдана" - "Все они %:яди".
Теперь будем говорить, что в этом часть вины жителей Ирпеня? Что они не листали ночами новости "Майдана", чтоб узнать правду-матку про свою власть? Самой не смешно?
2007.06.19 | ОРИШКА
Смешно ощущать свои попытки "спорить на равных"
с вами.Хотя- я бы все равно убрала бы этот страшный бич - "всеобщее и равное"...
Нельзя вылезши из пеленок тоталитаризма сразу превратиться в свободного и отвечающего за себя человека.
2007.06.19 | Предсказамус
А вот скромничать не надо
ОРИШКА пише:> Хотя- я бы все равно убрала бы этот страшный бич - "всеобщее и равное"...
Есть много стран, где не убрали - и живут.
> Нельзя вылезши из пеленок тоталитаризма сразу превратиться в свободного и отвечающего за себя человека.
И не надо, чтоб все превратились. Надо говорить с людьми на их языке. О том, что у них болит. А, когда вдруг в руках окажется власть, действовать с оглядкой на этих людей, какие бы они ни были. Пока наши (в хорошем смысле) политики не забудут слово "популизм" и не станут популистами, проигрывать будем. А потом рвать волосы там, где они еще останутся.
2007.06.19 | Большой Брат
Re: А вот скромничать не надо
Эх, прислушались бы к Вашим словам политики. И не только...2007.06.19 | Предсказамус
Есть такая болезнь - несведение пальцев
Наши политики (в любом смысле наши) слишком распальцованные. Они, во-первых, сами все знают, а во-вторых, давит ощущение элитности. Как такому элитному на быдло оглядываться?2007.06.19 | Большой Брат
Эт точно! Пальцы - веером, сопли - на губах...:(+
Знал одного здесь, нераспальцованного. дважды избирался честно губернатором вопреки. Сча - не знаю.2007.06.20 | ОРИШКА
Я вспомнила на что похож ваш statement.
На хождение в народ в ХIХ веке. Только проиграно было - по всем статьям. Все-таки, народ велся только на гречку, и все равно сдавал своих благодетелей полиции.Так что, вина может и не только команды Мирославы.
2007.06.20 | Предсказамус
Может, не с тем ходили?
ОРИШКА пише:> На хождение в народ в ХIХ веке. Только проиграно было - по всем статьям. Все-таки, народ велся только на гречку, и все равно сдавал своих благодетелей полиции.
Думаю, не с тем ходили, народу большинство из того, что вещали ходоки, было по барабану.
> Так что, вина может и не только команды Мирославы.
Тут уж одно из двух. Или знали, что и как делать - тогда почему проиграли. Или не знали - тогда зачем шли во власть? Щоб було?
2007.06.20 | ОРИШКА
Ухожу думать :)
2007.06.20 | Предсказамус
Счастливо
2007.06.19 | Гюльчатай
Офф. С Вами Иосиф Бродский
Бродский как-то в интервью пошутил:Вам не приходило в голову, какова будет численность парламента Китая, если применить там европейские нормы демократического представительства? - Десятки тысяч человек.
И куда же Вы этот парламент посадите и что, собственно, он будет решать?
2007.06.19 | Большой Брат
Ключевое слово - "если". З"iсть, то вiн +
з"iсть... Та хто ж йому дасть?2007.06.19 | привид Романа ShaRP'а
Мы говорим немного о разных вещах
Я не отрицаю необходимости "облизывания избирателей", и согласен с тем, что чрезвычайно низкая явка - показатель плохой работы. Однако считаю, что без более-менее широкой команды, разветвленной сети, сделать все равно ничего не удастся.Поэтому избирателя надо не только облизывать, но и привлекать, а если избиратель не будет привлекаться - то напорется на то, за что не боролся.
2007.06.19 | Предсказамус
Пожалуй, все-таки об одном и том же.
привид Романа ShaRP'а пише:> Я не отрицаю необходимости "облизывания избирателей", и согласен с тем, что чрезвычайно низкая явка - показатель плохой работы. Однако считаю, что без более-менее широкой команды, разветвленной сети, сделать все равно ничего не удастся.
А вот это уже второй вопрос. Кому-то может хватить харизмы одного человека, кому-то умения играть на гармошке лучше всех в селе. Главное не путать, где нужна команда, где харизма, где гармошка, а где все сразу.
> Поэтому избирателя надо не только облизывать, но и привлекать, а если избиратель не будет привлекаться - то напорется на то, за что не боролся.
Избиратель не будет привлекаться в одном из двух случаев, либо не так привлекают, либо у него уже все так хорошо, что дальше некуда. Более того, это единственная задача политика - быть хорошим для избирателей. Все остальное вторично.
2007.06.19 | ОРИШКА
Кстати, вот и посмотрим, угадают ли электоральные
чаяния дяди, подбросившие на рынок новую цушкигрушку "останови гражданскую войну".2007.06.19 | Предсказамус
Это от дядь зависит в последнюю очередь.
В первую очередь зависит от их оппонентов.Если, к примеру, в СМИ будет появляться каждый день по одному милицейскому "подвигу", коих немеряно, при этом не будут забывать напомнить, кто у этих хероев начальник, никакая гражданская война не поможет.
А вот если не будет - так почему нет? Могут и угадать.
2007.06.19 | ОРИШКА
А это уже вопрос к СМИ, которые затаились
как утки в сезон охоты. Вот к этому и пришли опять - и важен не только момент, у кого в руках каналы и газеты- а где взять такие команды, как в киселевском НТВ, или как в "The Times"?Все как понарошку в украинском социуме, только деньги реальные делаются.
2007.06.19 | Предсказамус
А им дают информповоды? Их достают? Требуют? Хрен.
2007.06.19 | ОРИШКА
Нет информповодов для журналистских расследований???
Да они просто здесь не умеют это делать, плюс - боятся. Так, общие пописулечки...А сами, небось, западную прессу читают и знают, как делаются волны
2007.06.19 | Предсказамус
"Других [журналистов] у меня для вас нет" (почти ©)
Это еще одна наша проблема - вместо того, чтоб думать, как заставить этих журналистов работать, мы констатируем несомненный факт, что они [ч]удаки.2007.06.19 | ОРИШКА
Вот и опять ужасный вывод - кругом бетонная
стена, я(вы,мы,ты) должна(ы) заставлять этих работать, тех - обольщать, третьих обольщаться - а времени и сил на это у меня (вас, нас, тебя) нет, своя жизнь идет.Нужна критическая масса пассионариев, которые будут жечь (Л.Гумилев).
А их в Украине не посчитали. Тут, вообще, ничего не посчитали - никаких исследованй о гражданах современной Украины я не видела - их нет
2007.06.20 | Предсказамус
Стена стеной, но почему именно Вы или я?
Не собираюсь отказываться от политической активности, но и не собираюсь тянуть во власть за уши Порошенко или Правицю. Пинать СМИ - их, а не наша забота. Наша забота - пинать с понтом оранжевых политиков. Чем и нужно было заняться еще весной 2005-го.2007.06.20 | Linx
Re: Главная ошибка
Предсказамус пише:> Гюльчатай пише:
> > Подлинная проблема в том, что не считают. Не должны верить или не верить, должны считать. На калькуляторе считать свои выгоды и убытки.
> Единственное, что должен избиратель избираемому - отдать свой голос на выборах. Все остальное должен избранный. Если 3/4 ирпенчан забили болт на выборы, хотя не могли не знать, что там народный мэр Свистович борется с антинародным Бондарем, что-то немедленно нужно менять в консерватории, а не учить избирателя, кому он что должен.
Мля, вся Україна знає хто в Ірпені народний, а хто антинародний.
Так от, головною проблемою є те, що ви не зрозуміли, що ірпінчани дійсно не знають хто народний, а хто зло. Не переконали ви(ми) їх, а інтернетів вони не читають.
І це показали результати виборів. Навіть якщо відкинути "сфальсифіковану дільницю" в податковій академії, то на інших дільницях Бондар набрав лише трохим менше голосів за Свистович.
І другою великою проблемою все ж таки вважаю упорне ігнорування командою Свистович третього кандидата. Прізвище уже не називаю, бо зрозумів що це табу, але він забрав на себе левову частку голосів саме кандидатки Свистович.
> Пока эту банальную вещь мы не поймем, будет просирать все, всегда и везде.
2007.06.19 | Pavlo Z.
Re: Во-вторых.
Гюльчатай пише:> > Подлинная проблема не в этом. Не в том, что "не верят", с верой - в церковь. Не в моральной усталости здесь дело.
>
> Подлинная проблема в том, что не считают. Не должны верить или не верить, должны считать. На калькуляторе считать свои выгоды и убытки.
>
> Из такой поправки кое-что следует.
> Дело в том, что считать можно научиться, были бы учителя. (А верить научиться - нельзя).
Свежо. И в этом что-то есть!:)
2007.06.20 | Linx
Re: Во-вторых.
Гюльчатай пише:> А во-вторых:
> > Они устали. Им уже всё надоело. Они никому не верят. Конечно они не против, чтобы всё было хорошо, но разве это возможно?!
> Подлинная проблема не в этом. Не в том, что "не верят", с верой - в церковь. Не в моральной усталости здесь дело.
>
> Подлинная проблема в том, что не считают. Не должны верить или не верить, должны считать. На калькуляторе считать свои выгоды и убытки.
Афуеть! Научите меня считать на калькуляторе обещания.
Красивую жизнь обещают все (кроме Бондаря, потому что он лапух). Остается только верить или не верить. Так вот, получается что большинство не верит никому. Не убедили
2007.06.20 | Гюльчатай
Щас
Linx пише:> Афуеть! Научите меня считать на калькуляторе обещания.
На калькуляторе считают не обещания, а выгоды или убытки.
Применительно к политике умение считать означает - например - умение сторонников Бондаря считать, во что им обойдется поражение на выборах, а какие дивиденды принесет им победа Бондаря.
Непонятно, почему эту калькуляцию сторонников "антинародного" Бондаря невозможно побеждать ничем, кроме взвываний к чести и совести. А к уму? (Я не знаком с изибрательной кампанией Мирославы, я ориентируюсь на автора ветки. Да и на Вас)
На калькуляторе людям можно и нужно демонстрировать: во что им - лично им - обойдутся те или иные их решения. Я мог бы привести примеры на более знакомом мне местном материале, но - боюсь - он-то как раз для Вас будет далек.
> Красивую жизнь обещают все (кроме Бондаря, потому что он лапух). Остается только верить или не верить.
Вообще говоря, и расчетам тоже приходится верить, поскольку невозможно перепроверить "все".
Но с расчетами политическая и ... хм... рекламная ситуация лучше, чем с религиозными "верованиями".
Расчеты можно - хотя бы теоретически - перепроверить. И люди это способны понять.
>Так вот, получается что большинство не верит никому.
Значит, большинство не ведает своих интересов или пребывает в некоей, отдаленной от экономической реальности атмосфере.
Значит, нужно до большинства достучаться с их "интересами" сквозь их "атмосферу".
Побеждать "антинародного Бондаря" (условно) можно только с калькулятором.
2007.06.20 | Pavlo Z.
Re: Щас
Гюльчатай пише:> > Я мог бы привести примеры на более знакомом мне местном материале, но - боюсь - он-то как раз для Вас будет далек.
Прошу дати eco-net@ukr.net - буду надзвичайно вдячний:)
2007.06.20 | Гюльчатай
В смысле - это Ваш адрес?
2007.06.20 | Pavlo Z.
Да, мой.
2007.06.20 | Гюльчатай
Отправил
2007.06.19 | digger
Не согласен
Люди тут не причем. Виновата СИСТЕМА власти. Если бы Свистовичи действовали по правилам системы (с кем надо не ссорились, немного допустили дерибана, нашли влиятельных "друзей" и т.д. и т.п.) то Мирослава осталась бы мером. Но тогда майдан перстал бы быть майданом, по крайней мере для меня.Нельзя бороться с СИСТЕМОЙ находясь внутри ее.
P.S. Тоже самое будет с другими, например, с Луценко. Или система его вытолкает или он станет частью системы. Не стоило ему пхаться во власть.
P.P.S. Возглавляя систему ее также нельзя победить.
2007.06.19 | Гюльчатай
PPSS
digger пише:> P.S. Тоже самое будет с другими, например, с Луценко. Или система его вытолкает или он станет частью системы. Не стоило ему пхаться во власть.
> P.P.S. Возглавляя систему ее также нельзя победить.
А что? - верно!
Не попхалась бы во власть, сидела бы дома вместе с 75% избирателей.
И то дело. Время бы сэкономила:)
2007.06.19 | digger
Re: PPSS
Гюльчатай пише:> digger пише:
> > P.S. Тоже самое будет с другими, например, с Луценко. Или система его вытолкает или он станет частью системы. Не стоило ему пхаться во власть.
> > P.P.S. Возглавляя систему ее также нельзя победить.
>
> А что? - верно!
> Не попхалась бы во власть, сидела бы дома вместе с 75% избирателей.
> И то дело. Время бы сэкономила:)
Тут уж кто как. Можно сидеть дома, а можно бороться с системой.
2007.06.19 | Предсказамус
Роем схроны?
digger пише:> Тут уж кто как. Можно сидеть дома, а можно бороться с системой.
Кратко опишите методы борьбы, если не трудно.
2007.06.19 | ОРИШКА
А если - самотек и методом ошибок? Или бывает
вечный проигрыш?Ни Белоруссии, ни России тут уже не получится - народ "непуганость" ощутил и власть не обожествляет, а очень даже наоборот.
Как долго такое состояние "подвешенности" может протянуться? Впрочем, моя жизнь, конечно, может оказаться короче процесса устаканивания
А что делать? Объединяться. Для этого нужен домашний Каспаров или Данко с лишней печенкой. Кто и что сможет одолеть почти всеобщую продажность, которую красивеньким таким словом "коррупция" называют?
На это мысль останавливается..(с)
2007.06.19 | Предсказамус
В смысле национальный спорт - бег по граблям?
В Украине, по сравнению с Россией и Белоруссией, условия для нормализации власти если не идеальные, то близко к тому. Томущо© подавляющее большинство из нас - куркули, независимо от генетики. Т.е. не прочь сами заработать и хотим только, чтоб не мешали. А уж если помогут - не забудем.В этой ситуации устраивать войну из схронов - шаг назад. Нужно просто научиться выигрывать выборы и оставаться хорошими для избирателя и после выборов.
Понимаю, такое легче сказать, чем сделать. Но сделать такое гораздо легче, чем устроить слом системы из подполья.
2007.06.19 | digger
Re: В смысле национальный спорт - бег по граблям?
Предсказамус пише:> В Украине, по сравнению с Россией и Белоруссией, условия для нормализации власти если не идеальные, то близко к тому. Томущо© подавляющее большинство из нас - куркули, независимо от генетики. Т.е. не прочь сами заработать и хотим только, чтоб не мешали. А уж если помогут - не забудем.
> В этой ситуации устраивать войну из схронов - шаг назад. Нужно просто научиться выигрывать выборы и оставаться хорошими для избирателя и после выборов.
> Понимаю, такое легче сказать, чем сделать. Но сделать такое гораздо легче, чем устроить слом системы из подполья.
Не из подполья стрелять, а создать другую систему (можно ее условно назвать ГО) от которой заглючит первую.
А выборы - неужели опыт ничему не учит?
2007.06.19 | Предсказамус
Уточните.
digger пише:> А выборы - неужели опыт ничему не учит?
Подробнее, пожалуйста.
2007.06.19 | digger
Re: Уточните.
Предсказамус пише:> digger пише:
> > А выборы - неужели опыт ничему не учит?
> Подробнее, пожалуйста.
Или пришедший во власть начинает действовать по правилам системы или система его выталкивает (отставка, проигрыш на выборах, подставка и т.д.)
2007.06.19 | Предсказамус
Это не опыт, а гипотеза.
digger пише:> Предсказамус пише:
>> digger пише:
>>> А выборы - неужели опыт ничему не учит?
>> Подробнее, пожалуйста.
> Или пришедший во власть начинает действовать по правилам системы или система его выталкивает (отставка, проигрыш на выборах, подставка и т.д.)
Это не более, чем Ваше предположение. То-ли система выталкивает, то-ли сам выигравший, забыв, нахрена его выбирали, начинает грести под себя все, что шевелится. Или просто действует без оглядки на интересы избирателей, решая какую-то свою идейную или безыдейную задачу. Примеров хоть сейчас приведу немеряно.
Поэтому, чем воевать с системой из схронов внутри себя, считаю более полезным крепко-накрепко вбить в головы нашим потенциальным избранникам, что избиратель - их все. Альфа и омега. А уж потом, если останется час та натхнення, может маяться дурью. При этом, опять таки, не раздражая избирателя.
2007.06.19 | ОРИШКА
Проще застрелить :)
2007.06.19 | Предсказамус
Это всегда успеется :)
2007.06.19 | digger
именно опыт
Предсказамус пише:> digger пише:
> > Предсказамус пише:
> >> digger пише:
> >>> А выборы - неужели опыт ничему не учит?
> >> Подробнее, пожалуйста.
> > Или пришедший во власть начинает действовать по правилам системы или система его выталкивает (отставка, проигрыш на выборах, подставка и т.д.)
> Это не более, чем Ваше предположение. То-ли система выталкивает, то-ли сам выигравший, забыв, нахрена его выбирали, начинает грести под себя все, что шевелится. Или просто действует без оглядки на интересы избирателей, решая какую-то свою идейную или безыдейную задачу. Примеров хоть сейчас приведу немеряно.
> Поэтому, чем воевать с системой из схронов внутри себя, считаю более полезным крепко-накрепко вбить в головы нашим потенциальным избранникам, что избиратель - их все. Альфа и омега. А уж потом, если останется час та натхнення, может маяться дурью. При этом, опять таки, не раздражая избирателя.
Неужели Вы думаете что у всех тех кто стал жить по правилам системы не было желания сделать жизнь лучше? Подлецами не рождаются. Другое дело что все больше подлецов идет во власть, но отнюдь не все.
Изнутри систему не поменять.Конечно если большинство властьимущих вдруг станет думать об Украине и избирателях то вместе они смогут сломать систему. Однако в таком случае на ум сперва приходят инопланетяне которые решили все тут изменить к лучшему.
P.S. Я свою точку зрения не навязываю. Если Вы думаете что избиратели смогут изменить систему голосуя за хороших кандидатов - это Ваше право. Спорить с этим тезисом не хочу, поскольку он сродни вере в Бога
2007.06.19 | Предсказамус
Re: именно опыт
digger пише:> Неужели Вы думаете что у всех тех кто стал жить по правилам системы не было желания сделать жизнь лучше? Подлецами не рождаются. Другое дело что все больше подлецов идет во власть, но отнюдь не все.
Тут такая фигня. Мне довелось повидать во власти разных, в том числе честных. Честным жилось похуже, спору нет, но кто сказал, что им должно там быть комфортно?
Главное же в том, что отношение нынешних честных к "биомассе" несущественно отличалось от отношения нечестных. Только они боролись не за хатынку в Майами, а за реализацию своего представления о том, как должно быть, но точно так же без оглядки на тех, кто их во власть привел.
> Изнутри систему не поменять.Конечно если большинство властьимущих вдруг станет думать об Украине и избирателях то вместе они смогут сломать систему. Однако в таком случае на ум сперва приходят инопланетяне которые решили все тут изменить к лучшему.
Более-менее удачные результаты выборов - обязательное условие слома системы. Иначе - см. про закатывание поля.
> P.S. Я свою точку зрения не навязываю. Если Вы думаете что избиратели смогут изменить систему голосуя за хороших кандидатов - это Ваше право. Спорить с этим тезисом не хочу, поскольку он сродни вере в Бога
Хм. Немного же Вы поняли. Перечитайте, лень писать одно и то же по нескольку раз.
2007.06.20 | digger
Re: именно опыт
Предсказамус пише:> digger пише:
> > Неужели Вы думаете что у всех тех кто стал жить по правилам системы не было желания сделать жизнь лучше? Подлецами не рождаются. Другое дело что все больше подлецов идет во власть, но отнюдь не все.
> Тут такая фигня. Мне довелось повидать во власти разных, в том числе честных. Честным жилось похуже, спору нет, но кто сказал, что им должно там быть комфортно?
> Главное же в том, что отношение нынешних честных к "биомассе" несущественно отличалось от отношения нечестных. Только они боролись не за хатынку в Майами, а за реализацию своего представления о том, как должно быть, но точно так же без оглядки на тех, кто их во власть привел.
Еще раз повторю нельзя себя вытащить за волосы из болота. Также нельзя находясь в системе и выполняя ее правила пытаться ее сломать. А если Вы заняты тем что не нужно системе, то другие успешно Вас подсиживают, поскольку тратят больше времени на методы системы.
>
> > Изнутри систему не поменять.Конечно если большинство властьимущих вдруг станет думать об Украине и избирателях то вместе они смогут сломать систему. Однако в таком случае на ум сперва приходят инопланетяне которые решили все тут изменить к лучшему.
> Более-менее удачные результаты выборов - обязательное условие слома системы. Иначе - см. про закатывание поля.
>
> > P.S. Я свою точку зрения не навязываю. Если Вы думаете что избиратели смогут изменить систему голосуя за хороших кандидатов - это Ваше право. Спорить с этим тезисом не хочу, поскольку он сродни вере в Бога
> Хм. Немного же Вы поняли. Перечитайте, лень писать одно и то же по нескольку раз.
Аналогично
2007.06.19 | digger
Re: А если - самотек и методом ошибок? Или бывает
ОРИШКА пише:> вечный проигрыш?
> Ни Белоруссии, ни России тут уже не получится - народ "непуганость" ощутил и власть не обожествляет, а очень даже наоборот.
> Как долго такое состояние "подвешенности" может протянуться? Впрочем, моя жизнь, конечно, может оказаться короче процесса устаканивания
>
> А что делать? Объединяться. Для этого нужен домашний Каспаров или Данко с лишней печенкой. Кто и что сможет одолеть почти всеобщую продажность, которую красивеньким таким словом "коррупция" называют?
> На это мысль останавливается..(с)
Устаканивания не будет, или мы их или они нас ...
2007.06.19 | digger
роем, только не в земле, а в умах
Предсказамус пише:> digger пише:
> > Тут уж кто как. Можно сидеть дома, а можно бороться с системой.
> Кратко опишите методы борьбы, если не трудно.
Я вижу следующее:
минимум - убить дракона в себе
максимум - объединять людей для противодействия системе (застройщики, жеки, вредные законопроекты, рейдерство и т.д.) В будущем эти объединения людей могут составить конкуренцию системе и привести к ее поломке или вырождению.
Если спросить откуда брать ресурсы на развитие организаций, то я вижу следующую возможность - множество нормальных бизнесменов (как правило небольших) опасаются столкновения с системой и согласны финансировать ГО если взамен им гарантировать организацию поддержки общественности в случае неправовых наездов.
Об этом можно говорить много, однако каждый решает сам как ему действовать. Тут важно своевременно информировать и дать возможность обсуждать, что и делает майдан.
То что в 2004 победил Ющенко привело к тому что люди нафантазировали что придя во власть можно изменить жизнь к лучшему.
2007.06.19 | ОРИШКА
Нафантазировали ? А хіба то брехня??? :)
2007.06.19 | digger
брехня, буде новий дракон :(
2007.06.19 | Предсказамус
А система тем временем будет ждать, когда ж ей по мозгам дадут?
В этом ГО-шном строительстве есть существенная уязвимость: время. Заровнять общественно-активное поле голубцы могли уже этой осенью, если б дали докупить голосов в ВР. Это очень простая вещь, т.к. ломать - не строить, а чиновничество на их стороне органически, для него эти общественники - вражины конеченные.Поэтому без побед на выборах никак. И ломать систему изнутри, у нее там мягкое подбрюшье, а снаружи - панцирь.
2007.06.19 | digger
Re: А система тем временем будет ждать, когда ж ей по мозгам дадут?
Предсказамус пише:> В этом ГО-шном строительстве есть существенная уязвимость: время. Заровнять общественно-активное поле голубцы могли уже этой осенью, если б дали докупить голосов в ВР. Это очень простая вещь, т.к. ломать - не строить, а чиновничество на их стороне органически, для него эти общественники - вражины конеченные.
> Поэтому без побед на выборах никак. И ломать систему изнутри, у нее там мягкое подбрюшье, а снаружи - панцирь.
Как раз внутри она крепче всего (у нее там намного больше власти над человеком). А насчет баклажанов - может в этом случае Луценко бы сделал нужное дело, а не торговался за должность министра. Да и активность людей была бы другая. А так снова начинают надеяться на доброго царя (или царицу).
2007.06.19 | Предсказамус
В принципе, см. выше
digger пише:> Как раз внутри она крепче всего (у нее там намного больше власти над человеком).
Существенно зависит от человека.
> А насчет баклажанов - может в этом случае Луценко бы сделал нужное дело, а не торговался за должность министра. Да и активность людей была бы другая. А так снова начинают надеяться на доброго царя (или царицу).
Для решения проблемы ровного поля нужно всего лишь 300 депутатов и голубой кабмин. Все остальное (Луценки/Цушки) - техника.
2007.06.19 | digger
Re: В принципе, см. выше
Предсказамус пише:> digger пише:
> > Как раз внутри она крепче всего (у нее там намного больше власти над человеком).
> Существенно зависит от человека.
Не зависит. Если Вы внутри системы то вынуждены подчинятся гораздо большему количеству ее правил, чем когда снаружи.
>
> > А насчет баклажанов - может в этом случае Луценко бы сделал нужное дело, а не торговался за должность министра. Да и активность людей была бы другая. А так снова начинают надеяться на доброго царя (или царицу).
> Для решения проблемы ровного поля нужно всего лишь 300 депутатов и голубой кабмин. Все остальное (Луценки/Цушки) - техника.
Народ еще забыли. Так же как Кучма и Ко в 2004.
2007.06.19 | Предсказамус
Re: В принципе, см. выше
digger пише:> Предсказамус пише:
>> Существенно зависит от человека.
> Не зависит. Если Вы внутри системы то вынуждены подчинятся гораздо большему количеству ее правил, чем когда снаружи.
Угу. Только правила разные. У меня такое ощущение, что Вы внутри системы просто не были.
>> Для решения проблемы ровного поля нужно всего лишь 300 депутатов и голубой кабмин. Все остальное (Луценки/Цушки) - техника.
> Народ еще забыли. Так же как Кучма и Ко в 2004.
У народа в 2004-м была альтернатива. Вы готовы предложить ее сегодня?
2007.06.20 | digger
Re: В принципе, см. выше
Предсказамус пише:> digger пише:
> > Предсказамус пише:
> >> Существенно зависит от человека.
> > Не зависит. Если Вы внутри системы то вынуждены подчинятся гораздо большему количеству ее правил, чем когда снаружи.
> Угу. Только правила разные. У меня такое ощущение, что Вы внутри системы просто не были.
Все правила системы работают на самосохранение и развитие системы. Внутри их больше. Действуя по правилам системы Вы ее укрепляете.
>
> >> Для решения проблемы ровного поля нужно всего лишь 300 депутатов и голубой кабмин. Все остальное (Луценки/Цушки) - техника.
> > Народ еще забыли. Так же как Кучма и Ко в 2004.
> У народа в 2004-м была альтернатива. Вы готовы предложить ее сегодня?
Альтернатива есть всегда. У каждого. В любой момент времени.
2007.06.20 | Предсказамус
Слова, слова...
digger пише:> Предсказамус пише:
>> Угу. Только правила разные. У меня такое ощущение, что Вы внутри системы просто не были.
> Все правила системы работают на самосохранение и развитие системы. Внутри их больше. Действуя по правилам системы Вы ее укрепляете.
Это откровенная неправда. К примеру, если следователь соблюдает требования УПК, то он не укрепляет систему, а делает ей большую гадость, хоть и действует по правилам.
>> У народа в 2004-м была альтернатива. Вы готовы предложить ее сегодня?
> Альтернатива есть всегда. У каждого. В любой момент времени.
Лирика - это здорово, но в данном случае голая физика. Будете звать людей на Майдан, чтоб защитить систему ГО, о которой они слыхом не слыхивали?
Повторяю вопрос: Вы ждете, что люди защитят демократию на Майдане. Кратко обрисуйте их мотивацию.
2007.06.20 | digger
Re: Слова, слова...
Предсказамус пише:> digger пише:
> > Предсказамус пише:
> >> Угу. Только правила разные. У меня такое ощущение, что Вы внутри системы просто не были.
> > Все правила системы работают на самосохранение и развитие системы. Внутри их больше. Действуя по правилам системы Вы ее укрепляете.
> Это откровенная неправда. К примеру, если следователь соблюдает требования УПК, то он не укрепляет систему, а делает ей большую гадость, хоть и действует по правилам.
А правила системы находятся не только в УПК и зачастую противоречат УПК. Есть множество негласных правил - кого можно давить и каким способом, с кем посоветоваться, как сделать приятное начальству и т.д. Если следователь начнет наезжать на всех подряд - он долго не продержится.
>
> >> У народа в 2004-м была альтернатива. Вы готовы предложить ее сегодня?
> > Альтернатива есть всегда. У каждого. В любой момент времени.
> Лирика - это здорово, но в данном случае голая физика. Будете звать людей на Майдан, чтоб защитить систему ГО, о которой они слыхом не слыхивали?
> Повторяю вопрос: Вы ждете, что люди защитят демократию на Майдане. Кратко обрисуйте их мотивацию.
Почему все кто интересуется политикой озабочены властью и абсолютизируют необходимость власти? Что такое демократия чтоб ее защищать? Еще раз повторю - свобода находится в головах людей, а не на бумаге.
Вы пробовали в нашем госаппарате уволить кого-то или заставить действовать по другому?
Засим откланяюсь, мне неинтересно с Вами разговаривать. Вы человек любящий и уважающий власть ради власти. А для меня это неприемлемо, пусть даже в этой системе власти будут одни ангелы озабоченные улучшением моей жизни.
В нашем государстве СИСТЕМА власти имеет слишком много власти (при этом не важно что эта власть используется зачастую для личного обогащения, для меня это не принципиальный момент). Так просто СИСТЕМА власть свою не уменьшит, она ее постоянно увеличивает и хочет продолжать делать это дальше. И что самое неприятное, система заставляет людей (в том числе и Вас) думать, что если систему возглавят озабоченные жизнью народа люди, то от этого люди получат пользу. От этого будет только вред, поскольку эти новые лидеры будут увеличивать власть системы при поддержки народа. Подумайте, например, сколько из сторонников ЮВТ поддержат ее начинания по "наведению порядка"?
2007.06.20 | Предсказамус
И Вам не болеть.
digger пише:> Предсказамус пише:
>> Это откровенная неправда. К примеру, если следователь соблюдает требования УПК, то он не укрепляет систему, а делает ей большую гадость, хоть и действует по правилам.
> А правила системы находятся не только в УПК и зачастую противоречат УПК. Есть множество негласных правил - кого можно давить и каким способом, с кем посоветоваться, как сделать приятное начальству и т.д. Если следователь начнет наезжать на всех подряд - он долго не продержится.
Ну так и говорите - если человек в системе становится человеком системы, то... (далее по тексту).
> > Повторяю вопрос: Вы ждете, что люди защитят демократию на Майдане. Кратко обрисуйте их мотивацию.
> Почему все кто интересуется политикой озабочены властью и абсолютизируют необходимость власти? Что такое демократия чтоб ее защищать? Еще раз повторю - свобода находится в головах людей, а не на бумаге.
Это был ответ на мой вопрос? Полагаю, Вам просто нечего ответить.
> Засим откланяюсь, мне неинтересно с Вами разговаривать. Вы человек любящий и уважающий власть ради власти. А для меня это неприемлемо, пусть даже в этой системе власти будут одни ангелы озабоченные улучшением моей жизни.
Я добровольно ушел из системы, уже очень давно и ни минуты об этом не пожалел. А Вы, как я уже понял, там и не бывали, но все о ней знаете. Поэтому Вы, пожалуй, правы насчет попрощаться. Предпочитаю говорить о вкусе устриц с теми, кто их ел.
> В нашем государстве СИСТЕМА власти имеет слишком много власти (при этом не важно что эта власть используется зачастую для личного обогащения, для меня это не принципиальный момент). Так просто СИСТЕМА власть свою не уменьшит, она ее постоянно увеличивает и хочет продолжать делать это дальше. И что самое неприятное, система заставляет людей (в том числе и Вас) думать, что если систему возглавят озабоченные жизнью народа люди, то от этого люди получат пользу. От этого будет только вред, поскольку эти новые лидеры будут увеличивать власть системы при поддержки народа. Подумайте, например, сколько из сторонников ЮВТ поддержат ее начинания по "наведению порядка"?
Ваши рассуждения традиционны для демократов 19-го века, они все знали, кто и в чем виноват, но упорно не признавались, что же делать. А когда признавались, то лучше бы молчали...
2007.06.19 | Гюльчатай
Любопытно, в каких формах?
digger пише:> Тут уж кто как. Можно сидеть дома, а можно бороться с системой.
Меня очень, знаете ли, интересуют внесистемные формы броьбы с системой.
2007.06.19 | Pavlo Z.
Re: Любопытно, в каких формах?
Гюльчатай пише:> digger пише:
> > Тут уж кто как. Можно сидеть дома, а можно бороться с системой.
>
> Меня очень, знаете ли, интересуют внесистемные формы броьбы с системой.
А между прочим: система внесистемных форм борьбы с системой может быть весьма!:) Неожиданности для системы и особенно игра заведомо не по ее правилам вводят ее в ступоры, вибрацию и деструкцию.
2007.06.19 | digger
Re: Любопытно, в каких формах?
Pavlo Z. пише:> Гюльчатай пише:
> > digger пише:
> > > Тут уж кто как. Можно сидеть дома, а можно бороться с системой.
> >
> > Меня очень, знаете ли, интересуют внесистемные формы броьбы с системой.
> А между прочим: система внесистемных форм борьбы с системой может быть весьма!:) Неожиданности для системы и особенно игра заведомо не по ее правилам вводят ее в ступоры, вибрацию и деструкцию.
+1 Главное система ничего не может сделать тому кто с ней не связан.
2007.06.19 | Pavlo Z.
Re: Любопытно, в каких формах?
digger пише:> +1 Главное система ничего не может сделать тому кто с ней не связан.
А вот тут не согласен. Даже космонавт в открытом космосе не свободен от системы.
Или Вы о душе?:)
2007.06.20 | digger
Re: Любопытно, в каких формах?
Pavlo Z. пише:> digger пише:
> > +1 Главное система ничего не может сделать тому кто с ней не связан.
> А вот тут не согласен. Даже космонавт в открытом космосе не свободен от системы.
> Или Вы о душе?:)
Уточняю, может сделать гораздо меньше чем когда человек внутри системы. Для некоторых профессий это влияние исчезающе мало.
2007.06.20 | Pavlo Z.
Re: Любопытно, в каких формах?
digger пише:> Pavlo Z. пише:
> > digger пише:
> > > +1 Главное система ничего не может сделать тому кто с ней не связан.
> > А вот тут не согласен. Даже космонавт в открытом космосе не свободен от системы.
> > Или Вы о душе?:)
>
> Уточняю, может сделать гораздо меньше чем когда человек внутри системы. Для некоторых профессий это влияние исчезающе мало.
Иллюзия. Внесистемные одиночки относительно свободны, пока они не портят нервы системе, протестуют на кухне, не высовываясь. Это удобно для "протестантов", но пофигу системе. Но только она чувствует реальную опасность - найдет способ влезть в Ваше несистемность, чтобы грязным сапогом раздавить.
Пути для внесистемности только 2: либо сидеть тихо в своей "внесистеме" и не вякать громко наружу либо связать в мощную систему ОЧЕНЬ большое количество внесистемщиков для реального давления на систему. Мне больше по душе второй путь:)
2007.06.20 | digger
Re: Любопытно, в каких формах?
Pavlo Z. пише:> digger пише:
> > Pavlo Z. пише:
> > > digger пише:
> > > > +1 Главное система ничего не может сделать тому кто с ней не связан.
> > > А вот тут не согласен. Даже космонавт в открытом космосе не свободен от системы.
> > > Или Вы о душе?:)
> >
> > Уточняю, может сделать гораздо меньше чем когда человек внутри системы. Для некоторых профессий это влияние исчезающе мало.
> Иллюзия. Внесистемные одиночки относительно свободны, пока они не портят нервы системе, протестуют на кухне, не высовываясь. Это удобно для "протестантов", но пофигу системе. Но только она чувствует реальную опасность - найдет способ влезть в Ваше несистемность, чтобы грязным сапогом раздавить.
Т.е. сказать мы тебя выбрали своим руководителем и под страхом смерти иди в систему?
> Пути для внесистемности только 2: либо сидеть тихо в своей "внесистеме" и не вякать громко наружу либо связать в мощную систему ОЧЕНЬ большое количество внесистемщиков для реального давления на систему. Мне больше по душе второй путь:)
Вы забываете, что т.н. Вами "внесистемщики" перестают быть такими когда действуют по правилам системы (выборы, коалиции, спонсоры и т.д.). Т.е. только маленький процент может попасть в систему, поскольку система заботится чтоб в нее попало как можно меньше чужеродных элементов.
2007.06.20 | binloud
про харизму
справа тут просто в харизмі. харизматичний лідер може і систему наповнити новим змістом, якщо ця система така вже погана, і проти системи боротися.Харизма - це те, що формується на протязі життя згідно певніЙ моральній поведінці по відношенню до інших і т.п. Але круглолиці Свистовичі ну ніяк не заворожують, не тягнуть на лідерів,бо Бог не дав.сподіваюсь, Ірпінь ще матиме свого харизматика, який його і пробудить, як і Україну загалом.
2007.06.20 | digger
Re: про харизму
binloud пише:> справа тут просто в харизмі. харизматичний лідер може і систему наповнити новим змістом, якщо ця система така вже погана, і проти системи боротися.Харизма - це те, що формується на протязі життя згідно певніЙ моральній поведінці по відношенню до інших і т.п. Але круглолиці Свистовичі ну ніяк не заворожують, не тягнуть на лідерів,бо Бог не дав.
> сподіваюсь, Ірпінь ще матиме свого харизматика, який його і пробудить, як і Україну загалом.
А якщо Ваш харизматик буде уркою?
2007.06.20 | binloud
Re: про харизму
та ні, в тому то й справа, що харизма дається зверху за певну чистоту в серці, яку люди підсвідомо можуть відчувати.Ти можеш хоч луснути від крику про себе, який ти чесний, наприклад, але в прихованій від всіх, але відчутній тільки на інтуітивному рівні, інформативній сфері зберігається всі дані, чи можна людині довіряти чи ні.За що я поважаю наш народ, що він керується інтуіцією більше, ніж розумом. І в цьому його сила.Свистовичі втопляться у власному лицемірстві, в народ вибере своїх довірених.І не треба тут на сайті гнати на народ.Треба, щоб настав правильний час і народилися чисті ів серці, і в житті.І за ними підуть люди.А періоду гнилих політиків не минути,бо їх породила гнила система виховання,незалежно Луцька чи Миколаївська.Хотів особисто Вам,diggi,що Ваші думки мені дуже довподоби і Ви маєте рацію.
2007.06.20 | digger
брехня, Гітлер мав неабияку харизму
так що теза> та ні, в тому то й справа, що харизма дається зверху за певну чистоту в серці
невірна, відповідно решта теж.
2007.06.20 | binloud
Re: брехня, Гітлер мав неабияку харизму
якщо Ви в курсі, то Гітлер якраз харизми не мав, її йому штучно зробили, використовуючи той же популізм.Про це в Німеччині вже вкотре загострюється. Та і був він хлюпавим лідером. Я б більше дивився на Ганді...2007.06.20 | digger
Re: брехня, Гітлер мав неабияку харизму
binloud пише:> якщо Ви в курсі, то Гітлер якраз харизми не мав, її йому штучно зробили, використовуючи той же популізм.Про це в Німеччині вже вкотре загострюється. Та і був він хлюпавим лідером. Я б більше дивився на Ганді...
Сталін, Гітлер і т.д. якщо говорити що вони не мали харізми, тоді ми говоримо різними мовами.
2007.06.21 | Shooter
Re: брехня, Гітлер мав неабияку харизму
digger пише:> binloud пише:
> > якщо Ви в курсі, то Гітлер якраз харизми не мав, її йому штучно зробили, використовуючи той же популізм.Про це в Німеччині вже вкотре загострюється. Та і був він хлюпавим лідером. Я б більше дивився на Ганді...
>
> Сталін, Гітлер і т.д. якщо говорити що вони не мали харізми, тоді ми говоримо різними мовами.
Гітлер - так, Сталін, як на мене, - ні. Гітлер творив нову систему і вів її вперед.
Сталін був лише блискучий інтриган і natural born деспот, який просто просувався в середині системи, знищуючи навколо себе всіх потенційних претендентів. В лєнінському ЦК він мав чи не найменше харизми. Проте найбільше підступности і ані крихти жалісности. Недовчений бандит - такі й були і методи.
Харизму в комуняк мали інші люди - Ви би мали бути в курсі хто саме.
2007.06.21 | binloud
Re: брехня, Гітлер мав неабияку харизму
та ні, всі вони одинакові. Ми просто про Сталіна більше знаємо, бо вдома видніше. Зараз німецька публіка теж намагається переосмислити, що ж воно насправді було.З явилася серія робіт і фільмів, де Гітлер постає звичайною людиною, де можна бачити його слабі місця і навіть важку психічну хворобу, що призвела до деспотії і т.д. Про це все є багато інфо на вебі (http://http://www.the-downfall.com/),наприклад. Це завжди пост-фактом легше розгледіти. А чому б не вчитись у історії і попросити пройти обстеження у психологів тим же Свистовичам або Бондарям.Я б без такой справки взагалі до влади не пускав. В Німеччині вже почали таку справку вимагати, хоча не всім це подовається.Але ж нами правлять дійсно ідіоти, яких шизофренічні аффекти просто приймаються за норму.Тому і відрізняються вони від інших. Але наш народ ще зберіг здоровий глузд, бо працює і є ближче до землі і Бога. І на це треба звертати увагу.2007.06.20 | Гюльчатай
Внесистемные одиночки на кухне - принадлежат системе
2007.06.20 | digger
Вони не входять у систему влади
2007.06.20 | Гюльчатай
Разговор приобрел теоретическое звучание
Но - и пустьУ Вас ошибка: под системой власти Вы понимаете какой-то "элемент", в то время как система власти - это отношение элементов.
Дык, одиночка на кухне - неотъемлемый элемент системы власти.
И я даже знаю, как эта власть называется.
Советская
2007.06.20 | digger
Re: Разговор приобрел теоретическое звучание
Гюльчатай пише:> Но - и пусть
>
> У Вас ошибка: под системой власти Вы понимаете какой-то "элемент", в то время как система власти - это отношение элементов.
>
> Дык, одиночка на кухне - неотъемлемый элемент системы власти.
>
> И я даже знаю, как эта власть называется.
>
> Советская
Если одиночка на кухне не подчиняется правилам системы власти то он борется с системой, поскольку народ состоит из таких одиночек, а без подчинения народа система власти моментально умрет. Вспомните как начило колбасить мерию когда люди перестали платить за комун. услуги.
2007.06.20 | Гюльчатай
Re: Разговор приобрел теоретическое звучание
digger пише:> Если одиночка на кухне не подчиняется правилам системы власти то он борется с системой,
Если я правильно Вас понял, то - на данный момент единственной - названной Вами формой внесистемной борьбы с системой является кухня?
-Так?
2007.06.20 | digger
не так
2007.06.20 | Pavlo Z.
Re: Разговор приобрел теоретическое звучание
digger пише:> Если одиночка на кухне не подчиняется правилам системы власти то он борется с системой,
так "боролась" половина жителей ссср
> поскольку народ состоит из таких одиночек, а без подчинения народа система власти моментально умрет.
а ссср имел их в виду, вырывая особенно болтливых черными воронками в лагеря
> Вспомните как начило колбасить мерию когда люди перестали платить за комун. услуги.
А вот это совершенно другое дело, не имеющее никакого отношения к предыдущему: "кухонный протестант" и неплательщик государству - это как пьянка и "сат'ягракха".
2007.06.20 | digger
Re: Разговор приобрел теоретическое звучание
Pavlo Z. пише:> digger пише:
> > Если одиночка на кухне не подчиняется правилам системы власти то он борется с системой,
> так "боролась" половина жителей ссср
> > поскольку народ состоит из таких одиночек, а без подчинения народа система власти моментально умрет.
> а ссср имел их в виду, вырывая особенно болтливых черными воронками в лагеря
> > Вспомните как начило колбасить мерию когда люди перестали платить за комун. услуги.
> А вот это совершенно другое дело, не имеющее никакого отношения к предыдущему: "кухонный протестант" и неплательщик государству - это как пьянка и "сат'ягракха".
Когда хомо советикус шел на работу он становился частью системы. Сейчас это не обязательно. Это приводит к тому что система не имеет достаточных кнутов для борьбы со своим народом. Уже нет "всемогущего" КГБ в мозгах. Зато есть красивая игрушка "политика", которая играет такую же роль.
И без понимания вреда увлечения системой власти невозможен переход к активным формам протеста. Даже в случае успеха появится еще один дракон.
А насчет активного и пассивного - все относительно и диалектично, а не абсолютно и иерархично. Неуплата за комун. услуги тому пример. Если бы вместо космоса был более популярный мер, то ИМХО, было бы как в других городах.
2007.06.20 | Гюльчатай
Re: система ничего не может сделать тому кто с ней не связан
Тот, кто не связан с системой, не испытывает желания с ней бороться.Он просто - с ней не связан.
Я, например, не борюсь за свободу народов Африки.
Не потому, что я мерзавец.
А потому что я не связан с тамошей несвободой.
2007.06.20 | digger
Re: система ничего не может сделать тому кто с ней не связан
Гюльчатай пише:> Тот, кто не связан с системой, не испытывает желания с ней бороться.
> Он просто - с ней не связан.
>
> Я, например, не борюсь за свободу народов Африки.
> Не потому, что я мерзавец.
> А потому что я не связан с тамошей несвободой.
С системой можно сталкиваться, иметь желание бороться, но при этом не входить в систему и не подчиняться ей.
2007.06.20 | Гюльчатай
Тонкости диалектики, или где кончается "система""
digger пише:> С системой можно сталкиваться, иметь желание бороться, но при этом не входить в систему и не подчиняться ей.
Можно, конечно, и не подчиняться, и не сталкиваться.
Т.е. можно - по типу персонажа Мольера - не знать, что говоришь "прозой".
И, если Вам кажется, что Вы не входите в систему и не подчиняетесь ей, то я, пожалуй, спрошу: о чем Вы говорите вообще? О политике? О личной внутренней свободе? О нирване? О политических результатах? О государстве? О вдохновении художника?
2007.06.20 | digger
Re: Тонкости диалектики, или где кончается "система""
Гюльчатай пише:> digger пише:
> > С системой можно сталкиваться, иметь желание бороться, но при этом не входить в систему и не подчиняться ей.
>
> Можно, конечно, и не подчиняться, и не сталкиваться.
Тогда надо жить в пещере. Сталкиваются все. Как говорилось в матрице - когда идешь на работу, когда платишь налоги и т.д.
Другое дело что некоторые подчиняются (начиная с того что они принимают ценности и игры системы за реальные ценности и игры) и заканчивая взяткой за продвижение по службе. И тогда они становятся частью системы власти.
Другие борются, по разному, кто как считает нужным.
>
> Т.е. можно - по типу персонажа Мольера - не знать, что говоришь "прозой".
>
>
>
> И, если Вам кажется, что Вы не входите в систему и не подчиняетесь ей, то я, пожалуй, спрошу: о чем Вы говорите вообще? О политике? О личной внутренней свободе? О нирване? О политических результатах? О государстве? О вдохновении художника?
О свободе во всех ее аспектах. Именно об этом был первый пост (так мне показалось). О том что за свободу надо бороться каждый день. И о том что невозможно бороться с системой находясь (пусть частично) внутри системы. Нельзя самому себя вытащить из болота, даже если ты в этом болоте еще не увяз.
2007.06.20 | Гюльчатай
"Ложки нет" - понял :)
Я думаю, что я Вас понял.Мальчик объясняет Нео, как он взглядом гнет ложку: "Не пытайся ее согнуть. Надо просто понять, что ложки нет".
Я не стану заниматься неблагодарной задачей и убеждать Вас в том, что ложка - есть, и взглядом она не гнется.
Просто, имело бы смысл быть честным с собой: если ложки нет, то нет и смысла обсуждать сопромат.
А, если проблема внутренней свободы не решается вне политической системы (пусть даже для кого-то одного), то вопрос остается. Ложка - есть.
2007.06.20 | digger
Re: "Ложки нет" - понял :)
Гюльчатай пише:> Я думаю, что я Вас понял.
> Мальчик объясняет Нео, как он взглядом гнет ложку: "Не пытайся ее согнуть. Надо просто понять, что ложки нет".
>
> Я не стану заниматься неблагодарной задачей и убеждать Вас в том, что ложка - есть, и взглядом она не гнется.
>
> Просто, имело бы смысл быть честным с собой: если ложки нет, то нет и смысла обсуждать сопромат.
>
> А, если проблема внутренней свободы не решается вне политической системы (пусть даже для кого-то одного), то вопрос остается. Ложка - есть.
Ничего Вы не поняли. Кто стал избранным мальчик или Нео?
Я уже писал, что есть необходимые и есть достаточные условия. Необходимые - перестать увлекаться существующей системой власти. Горбатого могила исправит. Достаточные - бороться с этой системой.
Без выполнения необходимого условия заниматься достаточным бесполезно.
2007.06.19 | Pavlo Z.
Ницше!!!:))))) Гуру, сбавь пафос и ответь на вопрос:
странник пише:> Дети 1985 года неприлично состарились. Дети 1991 года, так и не выросли. Рождённые ещё раньше, вообще не существуют.
ты старик? младенец? или тебя вообще нет? Ибо другие категории у тебя напрочь отсутствуют:)
Да, и еще вопрос: если тех, кто родился раньше 1985-го, вообще нет - кто ж тогда имеет страну все это время?:) Тінь батька Гамлета?:)))
2007.06.21 | странник
Re: Ницше!!!:))))) Гуру, сбавь пафос и ответь на вопрос:
Pavlo Z. пише:> странник пише:
> > Дети 1985 года неприлично состарились. Дети 1991 года, так и не выросли. Рождённые ещё раньше, вообще не существуют.
> ты старик? младенец? или тебя вообще нет? Ибо другие категории у тебя напрочь отсутствуют:)
Я вообще не отсюда.
> Да, и еще вопрос: если тех, кто родился раньше 1985-го, вообще нет - кто ж тогда имеет страну все это время?:) Тінь батька Гамлета?:)))
Ну ты похоже ничего не понимаешь в интиме.
2007.06.20 | пан Roller
+1
2007.06.21 | странник
А в Ірпіні веселяться.
Ну ви й взялися за тему.А ми сьогодні в Ірпіні дивилися судову виставу.
Останньою в шоу виступала голова ДВК-5. Гарна клоунеса.