Питання до візантійців Майдану.
06/20/2007 | Pavlo Z.
Через брак часу - гранично коротко формулюю. Зараз продивився теми форуму - боротьба не ідей, а прихильників. Як і 2 і 4 роки тому тут головна тема обговорення - не ідеї, не шляхи, а лідери. Не слухаємо, ЩО говорить той чи інший політик, а ХТО говорить. І продовжуємо гамселити одне одного за тим же принципом Пєтьки : "Ти за красних ілі за бєлих?" Як сліпі кошенята плетемося за одним, потім коли він нас відбуцує - за іншим, потім за третім, при цьому всі навкруги, крім нинішнього - "сволоти"... Хтось - фанат Юща, хтось - Юлі, хтось - Цушка, хтось абсолютно ненавидить Матвієнка, хтось - Литвина, хтось - Костенка. І кожен просто посилає всіх незгодних з його "вірою, надією і любов'ю" прямим текстом, навіть не намагаючись зрозуміти, що істин багато, а Україна - одна!
Скільки можна бути лохами? Скільки можна сліпо теліпатися за живими людьми, які ДЯКУЮЧИ НАМ увіровали, що вони - боги? Чому ми це робимо, навіть якщо вони всією своєю поведінкою (крім короткого передвиборчого періоду) говорять: "Нам на вас - насрати!"?! Гідність є? І розуміння вічної істини "Не сотвори кумира!"?
Скільки можна бути лохами? Скільки можна сліпо теліпатися за живими людьми, які ДЯКУЮЧИ НАМ увіровали, що вони - боги? Чому ми це робимо, навіть якщо вони всією своєю поведінкою (крім короткого передвиборчого періоду) говорять: "Нам на вас - насрати!"?! Гідність є? І розуміння вічної істини "Не сотвори кумира!"?
Відповіді
2007.06.20 | Предсказамус
И?
Как раз меня обвинить в какой-то персональной привязанности трудно, хотя кое-кому вместо аргументов приходится.Тем не менее, я ненадолго сюда пришел именно для того, чтоб понять, поумнели или нет, здесь спору нет.
Предположим, есть немного поумневших. Дальше что? Предложения есть?
2007.06.20 | Pavlo Z.
О!
Предсказамус пише:> Предположим, есть немного поумневших. Дальше что? Предложения есть?
"Дальше что"? Побачити мої питання такими, як вони є - риторичними:)
2007.06.20 | Предсказамус
Тю.
2007.06.20 | Pavlo
Все дуже просто. Вчити ближнього свого, щоб не був дурний.
2007.06.20 | Woodstock generation
Re: И?
Тут багато партактивістів, які (особливо у час виборів) є сильно "заангажованими" - з усіма наслідками.Я якось один час думав запропонувати такий собі під-форум-ложу, тільки з зареєстрованих і рекомендованих учасників, з яких би елімінувались різного гатунку агітатори.
Ну це так, фантазії.
2007.06.20 | привид Романа ShaRP'а
Да я бы не сказал, что их очень много...
Хотя пробегают.Woodstock generation пише:
> Я якось один час думав запропонувати такий собі під-форум-ложу, тільки з зареєстрованих і рекомендованих учасників, з яких би елімінувались різного гатунку агітатори.
Ну что Вы! Так же мы потеряем стояк Майдана - Мартынюка, а также Дэдди, катко и еще некоторых.
2007.06.20 | привид Романа ShaRP'а
1) Ваш вопрос поставлен с ног на голову 2) Не имеет смысла
1) Здесь скорее "клуб нелюбителей", а не клуб фанатов.2) После политраскола 2004-го и принятия прфы клуб "проходных партий" практически закрылся. Поэтому "а вы, друзья, как ни садитесь" - голосовать за тех же. Я об этом третий день пишу уже (http://www2.maidan.org.ua/n/free/1182249648 например).
Ну вышел, например, Луценко в "отдельное движение". Ну вернулся к нафеукраинчегам - теперь еще и со Сподаренком. Это что-то сильно меняет?
2007.06.20 | Pavlo Z.
1,Не думаю. 2. Що саме "не має сенсу"?
привид Романа ShaRP'а пише:> 1) Здесь скорее "клуб нелюбителей", а не клуб фанатов.
Згоден. Це доводить і заголовок Вашого посту.
2007.06.20 | привид Романа ShaRP'а
Не имеет смысла "борьба за идеи"
В час тотальной безыдейности, и прфы, закрепляющей клановый раздел представительства в политике.Даже тем, кто хотел бы проголосовать "за идею" после объединения в мегаблок кривицы, самонабороны и нашеукраинчегов - не за кого голосовать
2007.06.20 | Daisy
Я думаю, что тем, кому голосовать не за кого
все равно надо идти и голосовать против всех. Оставаться дома - трусость и равнодушие. Голосовать за меньшее зло - глупость и близорукость.Понимаю, что сейчас на меня накинутся все и начнуть обвинять в том, что я хочу победы януков. Но я, на самом деле, хочу подать сигнал, что я - не лох, которого можно заставить голосовать за тех, кто мне врет, путем запугивания их оппонентами. Надоело. Делая так, мы стимулируем их к продолжению никому не нужных боев у корыта.
2007.06.20 | ОРИШКА
Но это будет так: подал сигнал - пришел Янукович
и всем показал.Нельзя против всех - нужно просто демократов по головкам бить, пока не зашевелятся.
А синяки шевелиться не будут - они в ответ с калашниковыми выйдут
2007.06.20 | Daisy
А как Вы их бьете, если единственная возможность влиять -
не голосовать за них?Что им еще от Вас надо, кроме Вашего голоса на выборах?
2007.06.20 | ОРИШКА
Вы же понимаете - итог будет только один -
придут ПР - за них проголосуют, согласны?Получается - вы агитируете за ПР, или же считаете, что после "против всех" наша история заканчивается и логического развития событий не будет.
2007.06.20 | Daisy
Давайте начнем с того, что за ПР я не агитирую
и никогда не агитировала. На этом, если позволите, я поставила бы точку.Что касается того, что после "против всех" все закончится, я так не думаю.
Как бы то ни было, страна разделена на две части приблизительно 50Х50. Выборы просто не могут дать другого результата, чем 50 - условно "оранжевые," 50 - условно "голубые." Голос против всех не пропадает, но имеет шанс попасть как к одним, так и к другим. Это, конечно, минус, т.к. голубых у власти видеть я точно не хочу.
Но я выбираю между продолжением этого искусственно раскручиваемого конфликта между разными частями Украины, который после выборов все равно продолжиться, и возможностью появления сил, которые не будут играть в эти игры. в этой же ветке ниже привели один агрумент, над которым я еще подумаю, но пока не совсем понятно, что делать.
2007.06.20 | ОРИШКА
Из этих 50х50 , которые голосовали на
прошлых выборах, расклад представляется следующим : часть откажется идти на выборы из-за "разочарования". Так по моим представлениям (основанным на опросах знакомых и их знакомыхВот и нужно думать - куда пойдет б-во голосов "против всех".
Имхо, конечно, но не совсем от фонаря.
2007.06.20 | Daisy
Re: Из этих 50х50 , которые голосовали на
> Вот и нужно думать - куда пойдет б-во голосов "против всех".Большинство глосов "против всех" пойдет тому лагерю (оранж или синий), представителей которого (я имею ввиду партий или блоков, а не отдельных депутатов) пройдет больше. Голоса "против всех" распределяются между всеми теми, кто прошли.
>
> Имхо, конечно, но не совсем от фонаря.
Куда бы они ни пошли, кризис продолжится, т.к. состав все равно будет такой, что никто не будет иметь подавляющее большинство. А если народ не захочет голосовать ни за кого, то это продемонстрирует насколько силен спрос на новые силы и послужит поводом к их появлению. ВО всяком случае, я так думаю.
2007.06.20 | Sean
Не сприймайте за "накидування" але
підхід хибний.Голосувати треба, вибираючи наступним чином:
1. Відкинути тих, голосувати за кого негігієнічно
2. Вибрати (логікою, а не серцем) найкращого з "умовно прийнятних"
Так Ви, між іншим, стимулюватимете в їхньому середовищі природній відбір.
2007.06.20 | Daisy
Важко таку відповідь сприймати, як "накидування"
Можливо, Ви і праві. Я з цього боку про це не думала. Але як би їм навчитися конкурувати цівілізовано, а не поливаючи брудом.до того ж, НУ вже якісь косметичні зміни зробила для того, щоб бути більш привабливою. хоча, якщо вони об"єднаються у велику кашу з НаСа та Правицею, то вибір зробити буде важко.
2007.06.20 | привид Романа ShaRP'а
Я уже третий или четвертый раз даю ссылку на "0,85"
"0,85 или Маятник в петле", - http://forum.oboz.ua/viewtopic.php?t=14690 - видели? И никто не может ничего возразить. И никто не считает, что соотношение существенно изменится.Тему по "перебежчикам" еще можете вспомнить.
Это то, что называется standstill.
Sean пише:
> підхід хибний.
> Голосувати треба, вибираючи наступним чином:
> 1. Відкинути тих, голосувати за кого негігієнічно
> 2. Вибрати (логікою, а не серцем) найкращого з "умовно прийнятних"
> Так Ви, між іншим, стимулюватимете в їхньому середовищі природній відбір.
После принятия прфы круг замкнулся. Укрполитика как камасутра - лица те же, меняются только позы.
Согласно вашим принципам я уже на третьих выборах (2002, 2004, 2007) проголосую за БЮТ.
Что дальше?
Дальше будет то-же-самое.
2007.06.20 | ОРИШКА
А шо делать, шэф ? :)
2007.06.20 | НеДохтор
всі в сад... Re: Я уже третий или четвертый раз даю ссылку ...
привид Романа ShaRP'а пише:> ...
> После принятия прфы круг замкнулся. Укрполитика как камасутра - лица те же, меняются только позы.
> Согласно вашим принципам я уже на третьих выборах (2002, 2004, 2007) проголосую за БЮТ.
> Что дальше?
> Дальше будет то-же-самое.
Для того щоб одержати газон, який має красивий вигляд,
(або на якому буде приємно міняти пози)
потрібно періодично скошувати, підсіювати траву, і так багато років підряд.
Якщо вас взагалі незадовільняє, що там росте саме така трава,
то перед тим як її повністю замінити,
потрібно спочатку запастись новим насінням ...
Можливо скажете, що газон ще і не починався, там майже всю територію
покрили старі будяки, котрих просто треба гнати гербіцидом.
Можливо. Але чим засієте, травою? Тоді повертаємось на 2 абзаци вище.
Всяка аналогія має купу невідповідностей, але вона мені подобається тим, що imho,
хорошу владу краще порівнювати
із хорошим газоном (доглянутим, підстриженим виборцями і законами)
ніж очікувати що влада - це поле на якому кожен голодний висаджує свої улюблені овочі.
2007.06.20 | ОРИШКА
Влада не дозволяє себе доглядати і підстригати -
законів таких не допустила. Потрібний обратний зв'язок - а для цього потрібна більшість.Наша пісня гарна нова.
2007.06.20 | привид Романа ShaRP'а
Вопрос, конечно, интересный...
НеДохтор пише:> Можливо скажете, що газон ще і не починався, там майже всю територію
> покрили старі будяки, котрих просто треба гнати гербіцидом.
> Можливо. Але чим засієте, травою? Тоді повертаємось на 2 абзаци вище.
Тоже правильное замечание. Однако в данном случае имеем скорее даже не газон, а столовую, где подают одно и то же, и другое подавать - не собираются.
2007.06.20 | привид Романа ShaRP'а
Насмешили бы, если бы это не было так печально...
Голосование "против всех" совершенно ничего не меняет - поэтому лучше сэкономить время и остаться дома. Это раз.Во вторых, голосование "против всех" противоречит такой известной штуке, как "дилемма заключенного", и поэтому не является в действительности продуктивным выбором.
2007.06.20 | Daisy
Re: Насмешили бы, если бы это не было так печально...
привид Романа ShaRP'а пише:> Голосование "против всех" совершенно ничего не меняет - поэтому лучше сэкономить время и остаться дома. Это раз.
Если таких голосов будет много, то политики (или во всяком случаи политологи) должны будуть задуматься и как-то это дело осмыслить. Один из выводов в том, что народ не хочет играть в навязанную игру противоборства между востоком и западом страны. А они боятся, когда народ выходит из выделенного ему стойла.
>
> Во вторых, голосование "против всех" противоречит такой известной штуке, как "дилемма заключенного", и поэтому не является в действительности продуктивным выбором.
А при чем тут Prisoner's dilemma? тут, скорее, St.Petersbug Paradox.
Но я не об этом.
Сидеть дома нельзя, т.к. эта позиция страуса. И играть в навязанную игру тоже нельзя, т.к. в ней не может быть победителей.
2007.06.20 | привид Романа ShaRP'а
Все очень просто
Daisy пише:> А при чем тут Prisoner's dilemma?
Допустим, я проголосую против всех... но регионалы же не проголосуют против всех - значит голосуя против всех, я помогаю регионалам.
То же и с другой стороны.
That's all, folks.
2007.06.20 | Daisy
Я думала Вы о личном решении
привид Романа ShaRP'а пише:> Daisy пише:
> > А при чем тут Prisoner's dilemma?
>
> Допустим, я проголосую против всех... но регионалы же не проголосуют против всех - значит голосуя против всех, я помогаю регионалам.
>
> То же и с другой стороны.
>
Логика, конечно, очень похожа. Да только, как в этой игре, она приводит к неоптимальному результату. Можно либо застрять в этом болоте, либо стараться решать эту проблему путем повторения и переигрывания игры. Но это в идеале. А в реале....
2007.06.20 | привид Романа ShaRP'а
Естественно
Daisy пише:> Логика, конечно, очень похожа. Да только, как в этой игре, она приводит к неоптимальному результату.
А науке известен оптимальный выход из "дилеммы заключенного"?
2007.06.20 | Daisy
Известен
Через нескончаемое повторение игры. Через некоторое время до игроков доходит, что соорeration лучше, чем defection.2007.06.20 | media
Не йти на вибори - означає підвищувати шанси Вітренко і СПУ
тому що їх прихильники на голосування прийдуть. Тому як на мене, навіть якщо хтось не бачить гідної політичної сили - все одно треба прийти і проголосувати проти всіх, щоб "не множити сутності без потреби". Тим самим (теоретично2007.06.20 | miner
св. правда та бл. ізвєстія
привид Романа ShaRP'а пише:> 2) После политраскола 2004-го и принятия прфы клуб "проходных партий" практически закрылся. Поэтому "а вы, друзья, как ни садитесь" - голосовать за тех же.
І, НМХР, важливим чинником цього, крім пропорційки, є також психологічний момент обзивання маргіналами всіх, хто не пройшов до парламенту чи не пройде за даними соціолухів, так само як розмови про «формування дво- чи трипартійної системи».
> Ну вышел, например, Луценко в "отдельное движение". Ну вернулся к нафеукраинчегам - теперь еще и со Сподаренком. Это что-то сильно меняет?
НМХР, поки необхідна для подолання бар’єру політична вага набиратиметься механічним блокуванням різних партій/рухів, кожен із своїм фейсом-фюрерком і кількома пустколяйтерами, а «залучення електорату» технологічно буде його розколюванням, діла не буде. Лише прихід створеної знизу, готової до непарламентської боротьби, фінансованої виключно членськими внесками партії, з суто технічною програмою наведення ладу здатний щось змінити. Проте, психологія політпроектів грошових мішків аж надто в’їлася в голови політично заангажованих інтелектуалів. Тому зараз до творення такої партії ще далі, ніж за часів УБК та покійних «розробок».
2007.06.20 | Чучхе
Правдиві візантійці кумирів не шукають
візантійство полягає як на мене в баченні традиціоналізму і почуття окремішності розвитку країни - це щодо ідеології (за що я візантійців люблю), а також в специфічних формах політичного життя в якому головними рушійними силами є інтриги та перманентні зради, таємні домовленості тощо - у внутрішньополітичному житті (в чому на мій погляд і є слабина візантійства)"Кумири" ж служать чимось на ктшталт святих, намальованих на алтарі - їх можна намалювати одних, а можна інших і ніфіга від того не зміниться
2007.06.20 | Daisy
Здравая мысль, от которой просто потеплело в душе. Наконец-то!
2007.06.20 | media
Абсолютно вірно. Поки в нас буде "кумирне мислення"
поки громадяни будуть некритично озвучувати тексти, які виголошують лідери - політична система і громадянське суспільство ніяк не розвиватимуться.2007.06.20 | Карт
Не створи кумира. Та при тому намагайся думати.
У мене, наприклад, кумирів немає, але я намагаюся думати.І на думку спадає наступне. В Україні тільки формується політична система. За останні 10 років в політикумі виявили себе лідери.
Розуйте очі, розслабте мізки і до вас сама собою дійде проста думка: справжній (ефективний, професійний, дієвий ..) лідер не може з'явитися, як чорт з табакерки. Він зростає, через цькування і владу, через зваблюючі пропозиції і страх програти, через кумиризацію і запльовування. Через вміння стояти на своєму і вміння домовлятися. Через віру і зневіру.
Також і партії формуються роками.
Отже, давайте будемо реалістами і давайте будемо відповідальними.
Процес йде, політики і партії професіоналізуються, суспільство набуває досвіду. Немає причин розпускати нюні.
Я голосуватиму за БЮТ, хоча б з тієї причини, що вони принципово виступають за позачергові вибори, як засіб притягти політиків до відповідальності. На сьогоднішній день вибори є єдиним способом вплинути на владу.
А ви голосуйте за інших, чи проти всіх, чи не голосуйте. Кожний має думати лише про свій вибір, і не зважати на те, як там може вийти.
2007.06.20 | Pavlo Z.
Re: Не створи кумира. Та при тому намагайся думати.
Карт пише:> Я голосуватиму за БЮТ, хоча б з тієї причини, що вони принципово виступають за позачергові вибори, як засіб притягти політиків до відповідальності.
Хіба тільки вони? За це виступають ВСІ, хто не потрапив до парламенту - від Вітренчихи до Литвина. І потім: Юля б виступала зараз за ці дострокові вибори, якби залишалася прем'єром?:)
> А ви голосуйте за інших, чи проти всіх, чи не голосуйте. Кожний має думати лише про свій вибір, і не зважати на те, як там може вийти.
Тобто - не думати про наслідки? А голова тоді для чого? Невже тільки для фотки на паспорт для ідентифікації себе, як виборця?:)
2007.06.20 | Карт
Принципово - лише БЮТ.
Pavlo Z. пише:> Хіба тільки вони? За це виступають ВСІ, хто не потрапив до парламенту - від Вітренчихи до Литвина.
У всіх відношення до позачергових виборів є кон'юнктурним. Але БЮТ, окрім того, публічно оголосив свою принципову позицію щодо позачергових виборів взагалі (в такому дусі, що "створено прецедент демократичного механізму впливу на владу"). Якщо я не помиляюсь, коли БЮТ почав вживлювати у свідомість саму можливість дострокових виборів, у нього не було палких прихильників.
> І потім: Юля б виступала зараз за ці дострокові вибори, якби залишалася прем'єром?:)
Для дострокових виборів мають бути вагомі підстави. Якщо Юля прийде до влади, то вона не зможе заперечувати дострокові вибори (за наявності підстав), оскільки сама ж і започаткувала цю демократичну традицію (дострокові вибори у минулому не беремо до уваги, оскільки там були лише кабінетні домовленості).
Карт:
> > А ви голосуйте за інших, чи проти всіх, чи не голосуйте. Кожний має думати лише про свій вибір, і не зважати на те, як там може вийти.
Pavlo Z.:
> Тобто - не думати про наслідки? А голова тоді для чого? Невже тільки для фотки на паспорт для ідентифікації себе, як виборця?:)
Скільки б Ви не думали, а наслідків від Вашого одного голосу буде самі знаєте .. Я пропоную дбати про свободу свого вибору. "Роби, що маєш, і нехай буде, що буде".
2007.06.20 | stefan
Show must go on!
Карт пише:> Скільки б Ви не думали, а наслідків від Вашого одного голосу буде самі знаєте .. Я пропоную дбати про свободу свого вибору. "Роби, що маєш, і нехай буде, що буде".
---------------------------------
Show must go on!
2007.06.21 | Pavlo Z.
Принципово - лише ми, Україна і Бог.
Карт пише:> Скільки б Ви не думали, а наслідків від Вашого одного голосу буде самі знаєте .. Я пропоную дбати про свободу свого вибору. "Роби, що маєш, і нехай буде, що буде".
Думка виражена словом, що спонукає до дії - це початок дії і зміни ситуації. Тому "Роби, що вирішив по совісті і буде так, як хоче Бог"