Парадокс, однако...
06/25/2007 | Предсказамус
Уже в нескольких ветках речь идет о некачественном, мягко говоря, персональном представительском составе оппозиции, особенно на местах. Одни поливают НУ и БЮТ за этот серпентарий, другие призывают не поднимать шум, а то голубцы победят и еще хуже будет.
И, обратите внимание: никто не задумался - а как бы свои собственные силы от дерьма почистить? Не в одиночку, естественно, такое дело нужно гуртом, но никто даже не заикнулся.
Ломаю голову- почему?
И, обратите внимание: никто не задумался - а как бы свои собственные силы от дерьма почистить? Не в одиночку, естественно, такое дело нужно гуртом, но никто даже не заикнулся.
Ломаю голову- почему?
Відповіді
2007.06.25 | Tatarchuk
Кілька виходів
1. Шумна операція "ХТО ТАМ?" - на Майдані, вихід в офлайн, залучення всіх зацікавлених журналістів.Ця практика більш менш відома щоб її дітально описувати.
2. Проведення праймеріз по регіонах. Це можливо у випадках коли якісь місцеві осередки підтримують ідею самолюстрації блоків.
Механізм другого такий: проводиться опитування активістів, рейтингове та антирейтингове голосування - і обовязково друкується та розповсюджується на загал. ЗМІ це сподобається
3. ?
2007.06.25 | привид Романа ShaRP'а
Потому что бЭсполезно.
Неужто хоть у кого-то были заметные успехи в партийных чистках, а я их пропустил?2007.06.25 | Предсказамус
А были?
привид Романа ShaRP'а пише:> Неужто хоть у кого-то были заметные успехи в партийных чистках, а я их пропустил?
Эти чистки вообще были? Тогда я пропустил.
А уж чистки силами актива...
2007.06.25 | привид Романа ShaRP'а
Были какие-то дергания
Немного дергался Томенко, немного дергался Свистович. Кого-то где-то совсем чуть-чуть вычистили.Потом случилось Великое Киевское Черноведское
уеПобоище, и на чистку принципиально положили Источник Золотого Дождя.Потом все прогрессивное человечищество дружно заголосило о недемократичности императивного мандата, и на чистку второй раз положили, еще более крупный Источник Золотого Дождя.
И вот пока не разрулят хотя бы в Киеве, во суде ли в огороде Печерском - хрена у кого-то где-то что-то получится.
ПРЕВЕД всем, кто голосил о недемократичности императивного мандата.
2007.06.25 | Предсказамус
Не.
Я не о чистке сверху. Я о пинании снизу.2007.06.25 | привид Романа ShaRP'а
Печален сей рассказ
Насколько я понимаю, низовые чистки завершились изгнанием из партии чистильщиков. Причем повсеместно и независимо от цвета партийного флага.2007.06.25 | samopal
Были! Вы их просто не застали...
Скільки років вам було у 37-му?2007.06.25 | троль ak1001
нереально
некому чистить, некем заменять, а гавкать на других это любмое дело2007.06.25 | Предсказамус
Спокус-2?
троль ak1001 пише:> некому чистить, некем заменять
Вже вмерла Україна, думаете? Тогда для вас новость - жива. И нормальных людей тут полно.
> а гавкать на других это любмое дело
Гавкать - любимое дело собак.
2007.06.25 | троль ak1001
Свистович-3
Свистович уже писал что до ирпенского списка у него руки не дошли, и это было хорошо иначе он бы почистил не техкрасноречиво, не так ли?
а собака межде прочим друг человека. скажи мени хто твой друг...
2007.06.25 | Предсказамус
Тю.
троль ak1001 пише:> Свистович уже писал что до ирпенского списка у него руки не дошли, и это было хорошо иначе он бы почистил не тех
Раз сам признался, ему поручать не будем, уговорили.
> а собака межде прочим друг человека. скажи мени хто твой друг...
Каждый сам выбирает себе друзей.
2007.06.25 | троль ak1001
так оно везде таке тю
некому чистить и некем заменятьесли абстрактный Свистович в абстрактном Ирепене не смог разобраться ху из ху, с его то тягой и любовью к чистке списков и идее о власти без бандитов - то о чем ведем речь?
вообще о низовой чистке можем говорить как о недосягаемой перспективе за политическим горизонтом
о верховой чистке говорить вообще нет смысла
2007.06.25 | Предсказамус
Это уже не аргументы, а прозрения. Тут я пас.
2007.06.25 | Pavlo_M
Re: Спокус-2?
Предсказамус пише:> Вже вмерла Україна, думаете? Тогда для вас новость - жива. И нормальных людей тут полно.
А кого Ви називаєте нормальними людьми? Якщо їх так багато, то чому вони не об'єднуються, не "чистять" списки і взагалі, їх діяльність у цьому напрямку особливо непомітна. А може нормальні люди політикою не займаються? Або вони настільки розкидані по різним партіям, що переборюють один одного. Ну тоді так нам усім і треба...
Але наскільки підсказує інтуїція списки можуть лише почистити у "гіршому " напрямку. Зачистити "нормальних" людей.
2007.06.25 | Предсказамус
Так таки да?
Pavlo_M пише:> А кого Ви називаєте нормальними людьми?
Нормальных людей. Это стандартное понятие, тут не может быть расширительного толкования.
> Якщо їх так багато, то чому вони не об'єднуються, не "чистять" списки і взагалі, їх діяльність у цьому напрямку особливо непомітна. А може нормальні люди політикою не займаються? Або вони настільки розкидані по різним партіям, що переборюють один одного. Ну тоді так нам усім і треба...
А вдруг нормальные до поры считали тех, наверху, тоже нормальными? И занимались своими делами, а не политикой. А если политикой, то опять таки не лезли в кадры. Пусть и дальше сидят, как тараканы под веником?
> Але наскільки підсказує інтуїція списки можуть лише почистити у "гіршому " напрямку. Зачистити "нормальних" людей.
Марсиане? Кто именно будет зачищать? Вы, к примеру, организовать что-нибудь силами ближайшего окружения не планитуете? А на "Майдане", думаете, одни борцы на языковом и историческом фронтах выжили?
2007.06.25 | Pavlo_M
Re: Так таки да?
Предсказамус пише:>А вдруг нормальные до поры считали тех, наверху, тоже нормальными? И занимались своими делами, а не политикой. А если политикой, то опять таки не лезли в кадры. Пусть и дальше сидят, как тараканы под веником?
Та все набагато складніше. ПРосто усі не можуть займатися політикою в силу свого характеру або зайнятості. Ще треба самому щось їсти і сім'ю годувати. А суспільство видно побудоване таким чином, що наверх (або в політику) прориваються ті люди, які цього дуже хочуть. Ви що, готові кинути зараз свої справи і йти у політику? А хто Вас там чекає? А там, де пахне владою, завжди знаходяться люди, які не зовсім чисті на руки. Хоча, можливо, якійсь баланс там є. Питання тільки який.
2007.06.25 | Предсказамус
Re: Так таки да?
Pavlo_M пише:> А суспільство видно побудоване таким чином, що наверх (або в політику) прориваються ті люди, які цього дуже хочуть. Ви що, готові кинути зараз свої справи і йти у політику? А хто Вас там чекає? А там, де пахне владою, завжди знаходяться люди, які не зовсім чисті на руки. Хоча, можливо, якійсь баланс там є. Питання тільки який.
Разговор, в принципе, о том и идет, как бы эту ситуацию изменить.
2007.06.26 | SpokusXalepniy
От первоисточника (Спокуса-1)
Предсказамус пише:> троль ak1001 пише:
> > некому чистить, некем заменять
> Вже вмерла Україна, думаете? Тогда для вас новость - жива. И нормальных людей тут полно.
1. По мнению КАК МИНИМУМ 50-ти процентов политически свідоиого населения (кстати, форум - неплохая выборка) человек АКТИВНО стремящийся в депутаты рассматривается как человек жаждущий власти, а потому уже только поэтому (по умолчанию, т.е. ментально, на подсознании) не воспринимается как нормальный. Он не такой, как я - скромно сидящий, не выпрыгивающий и делающий честно (ой ли?) свою работу. Эти - или не голосуют совсем, или голосуют по принципу "на без рыбе..." / "а що робити, коли інших нема?" / "отой, хоча б каже красиво" / ...
2. Остаётся половина. Из них (из половины) процентов 60 людей как-то смирились с тем, что политически активные граждане имеют право бороться за депутатство, но самих депутатов рассматривают так, как первая группа рассматривает кандидатов, а именно - ладно, он депутат, но "хоча б зараз заспокойся, АТОЖ рветься, сука, до влади, все йому мало!". За примерами далеко ходить не надо - достаточно посмотреть на форум и убедиться, что основной (врожденный) порок Йульки - стремление быть первой.
3. Остаётся где-то 20% граждан, из которых 15% вообще нет дела ни до какой политики. Ещё пару процентов - врожденные или уже профессиональные воры, рассматривающие всех кандидатов и депутатов в качестве соперничающих с ними конкурентов по дерибану лохов.
4. Остаётся чуть больше процента, которые действительно активно мыслят и знают что хотят. Вообще-то, это не такое уж малое число людей. Ну, например, Свистовичи или такие же, но не идущие в депутаты, а поддерживающие подобных себе. Так вот, среди них - совершенно естественно - есть разноголосица по вопросам что такое хорошо и что такое плохо. Не в плане полной противоположности, а в разрезе - что важнее, а что второстепеннее. В частности, у них тоже будут разные взгляды на понятие "чистка" партии и как её производить.
Значит ли это, что дело дрянь, вплоть до полной невозможности обустроить политический процесс?
Нет, не думаю.
У меня по этому поводу были простейшие идеи, о которых я уже когда-то говорил). Их сила заключается в том, что:
а) они элементарны для осознания любым слоем населения;
б) они проверены практикой;
в) они легко реализуемы (хотя перестройка на них, естественно, вызывает сопротивление "элиты", хотя и не всей);
г) они не абсолютно идеальны (в этом есть +, т.к. "идеальные идеалы" порождают неверие; и правильно!)
Основное преимущество такого подхода заключается в том, что он порождает механизм САМОРЕГУЛИРОВАНИЯ. На мой взгляд - вообще, проверку любого политического новшества на этапе идеи следует НАЧИНАТЬ с проверки - каков механизм саморегулирования в него заложен. Если такой отсутствует, то новшество всегда будет уступать другому, в котором заложено хоть какое-то саморегулирование.
Поэтому отбор предложений должен производиться в первую очередь по критерию лучшего "естественного саморегулирования".
Вопрос на засыпку (для тех кто помнит школьную программу).
Приведите пример известного почти всем саморегулирующего устройства, который (по идее
2007.06.25 | Tatarchuk
Давньоримській досвід убалтиванія (класика)
Преамбула: 510-509 року два хлопці - Марк Юній Брут та Луцій Тарквіній Коллатін - підняли народ та скинули тиранію царей Тарквініїв.Це були перші консули (їх завжди було двоє) - перші керівники Римської Республіки.
Але фішка в тому що обидва - Марк Брут та Луцій Коллатін - були не те що родичами а навіть членами фамілії звергнутих Тарквініїв. Більше того - один з консулів навіть носив імя собствєнноє Тарквіній (а що йому було робити? перейменуватися не додумався)...
Так от два консули по кілька років співправління почали конфліктувати - і от що сталося.
Слово Титу Лівію.
И я не знаю, не перестарались ли тогда, оберегая свободу со всех сторон и во всех мелочах.
(Від себе - ні, як виявилося не перестаралися)
(3) Так, второй консул, в остальном безупречный, имя носил неугодное гражданам. Тарквинии, дескать, привыкли к царской власти — начало было положено Приском, потом царствовал Сервий Туллий, но, несмотря на этот перерыв, Тарквиний Гордый не забыл о царской власти как о принадлежащей уже другому. Преступлением и насилием он возвратил ее, будто наследственное достояние рода. А изгнали Гордого, так Коллатин у власти — не умеют Тарквинии жить сами по себе. (4) В тягость нам это имя, опасно оно для свободы. Такие толки подстрекателей, исподволь смущавших умы, разошлись по всему городу.
(Це були типові меседжі про зговір старої та нібито нової еліт)
И вот Брут созывает возбужденных подозрениями плебеев на сходку. (5) Там он прежде всего громко читает народу его присягу: не потерпят в Риме ни царя, ни кого другого, опасного для свободы. Надо бдительно за этим следить и ничем не пренебрегать. Неохотно-де он говорит, зная этого человека, и не говорил бы, если бы не пересилила в нем любовь к общему делу. (6) Не верит римский народ в надежность вновь обретенной свободы: царский род, царское имя по-прежнему в городе, и даже у власти; это препятствует, это противостоит свободе. (7)
А далі - меседж трохи незвичний для нас але ставший базою самолюстрацій та банальних відставок урядовців на Заході:)
«Устрани же ты сам этот страх, Луций Тарквиний, — сказал Брут, — устрани добровольно. Мы помним, мы признаем, ты выгнал царей, но доверши свое благодеяние, унеси отсюда само царское имя. Твое имущество не только отдадут тебе граждане по моему предложению, но, если чего не хватает, щедро добавят. Удались другом, освободи город от бремени страха, может статься напрасного. Все убеждены в том, что лишь с родом Тарквиниев уйдет отсюда царская власть».
(Далі - типова реакція античного Фелдьмана Порошенковича на таке):
(8) Изумленный столь новым и неожиданным поворотом дела, консул поначалу лишился дара речи, а потом, когда попытался заговорить, его обступили первейшие граждане, всячески умоляя о том же. (9) Эти речи его мало трогали, но, когда наконец Спурий Лукреций, который был и старше его, и почтеннее, и притом приходился ему тестем, стал его всячески увещевать, перемежая просьбы с советами, уговаривая уступить единодушному мнению граждан, (10) консул из опасения, как бы ему потом, вновь ставши частным лицом, не лишиться еще и имущества, не испытать еще и бесчестия, отрекся от консульской власти, отправил в Лавиний свое добро и покинул город. (11) Брут по решению сената предложил народу объявить изгнанниками всех, принадлежащих к роду Тарквиниев. В центуриатном собрании он взял себе в сотоварищи Публия Валерия, того самого, с чьею помощью изгонял царей.
Проміжний висновок: як бачимо останніми мають поставити точку старики, типу Лукьяненка.
2007.06.25 | S4ur
Давньоримській досвід убалтиванія не спрацює в Україні.
Хоч є загально відомою сентенція: хто не вивчає історії, буде повторювати її помилки, проте час змінюється невпинно. Те, що вчора, або 1500 років тому було нормою, сьогодні не сприймається. Ось в тій таки Римській республіці існував інститут рабства і ніхто не сумнівався в його законності.Звичайно, є і незмінні істини. Наприклад не існує поняття "чесний політик". Це було б все одно, що "цнотлива проститутка". Правда інколи і потрапляють у владу порядні люди, але довго вони там не затримуються. Згадайте парламент першого скликання. Багато там було дійсно чудових людей, а багато їх залишилось? Лук'яненка тримають заради бренду, а це теж форма проституції з його боку.
Пересічним громадянам треба просто мати здоровий глузд, щоб вірно орієнтуватись в політиці і політиках. І перестати шукати ідеалів, а вибирати не найгірше з того, що є.
PS. І, Татарчуче, я Вам зараз адин умний вещь(с) скажу, тільки Ви не ображайтесь: заглядайте в російсько-український словник.
2007.06.25 | ОРИШКА
А какой механизм чистки на местах?
Собирается районная организация - и чистит- песочит? Т.е. - рядовые члены говорят - "а Вася и Маша в Місцевій Раді злигалися з ПР і клепають собі і діткам щасливе майбутнє...". И рядовые члены возмущаются и чистят? То есть - выбрасывают из партии проворовавшихся и завравшихся Вась и Маш? И тогда последние - не имеют права заседать и покидают местный совет, а вместо них собрание оправляет во власть новых, далее по списку?Если так, вижу лишь одну загвоздку - поголовная трусость рядовых членов, но тогда это просто менталитет.
Если из партии выбросить можно, а из советов - низзя, то чистки бесполезны.
2007.06.25 | Краб
Одесский вариант.
2004 год. Хозяин Одесгаза Игорь Учитель - активный член (красиво сказал!) Партии Регионов, отправляет в командировки автобусы своих подчиненных на "карусельные" выборы. Надеясь на то, что после победы господа Боделан, климов, а может и Сам (!) Янукович ему это зачтут, усердствует и не жалеет ни средств, ни личного времени своих вассалов.2005 год. Инвестиции оказались напрасными. Президентом Янукович не стал. Что делать? Срочно менять флаг! И господин Игорь Учитель - в списке НСНУ в Одесскую облраду. Такую метаморфозу Игорь объясняет просто. Говорит, нам нельзя быть не при власти. Бизнес не может жить в оппозиции. В оппозиции нужно тратить, а во власти можно зарабатывать. А задача бизнеса - не тратить, а зарабатывать.
2006 год. Оказывается, поспешил в 2005, меняя флаг. Всеми делами в городе заправляет группа Приморье во главе с уроженцем Макеевки, бывшим комсомольским вождем и директором продторга Климовым, который по совместительству возглавляет облорганизацию Партии Регионов. Тут еще в парламенте ПР возглавила большинство, Янукович - премьер. Как вы думаете, чем занимается член фракции НСНУ Игорь Учитель в Одесской облраде? Правильно, доказывает всем, что он свой. И НСНУшникам, и ПРУшникам. Очень осторожно, чтобы не сжечь мосты и не потерять тропинки для возможного отступления .... или наступления. Какие нафиг интересы избирателей? Какое нафиг законотворчество? В "шпагате" и без этой белиберды дел хватает!
2007 год. Полный пипец! Перевыборы! Что будет? А вдруг наши снова на коне будут? А если нет? А вдруг - не дай бог! - императивный мандат заработает?
Да уж, тяжела и неказиста жизнь... народного депутата от бизнеса. Особенно когда он флюгер. И когда ветер переменных направлений.
Если присмотреться, 90% нардепов ничем не отличаются от упомянутого Игоря Учителя. Им до одного места цвет флага и буквы в названии партии. Честно говоря, руководству партий до того же самого места персоналии. Лишь бы бабки на предвыборные дела исправно поступали.
А что делать нам с вами? Наверное расслабиться. Расслабиться и попытаться получить удовольствие от созерцания процесса. И еще продолжать сотрясать воздух и эфир интернета в идеологических баталиях. Это тонизирует.
2007.06.25 | ОРИШКА
Вот житуха! Никакого контроля над властью
Потому что пока мы спали - власть все возможные механизмы контроля сожрала перед прочтением, а когда мы проснулись - поздно.Что-то я подумываю, что иногда революционные перевороты - единственный способ разрулить ситуацию.
Иначе разноцфетные флюрегы вечно будут кружить. как стервятники.
Избиратель должен знать:
1. кого он выбирает
2. постулат - бизнес во власть нельзя. Но тогда - нужно хорошо платить чиновникам и оговорить имущественный ценз - иначе красть будут сразу и мешками.
Короче - одни утопии.
Без революции - каэццо - никуда
2007.06.25 | Карт
Предсказамусе, вітаю Вас!
І буду трошки опонувати, це прикольно.Навіщо Вам чистки, хоч в своїх лавах, хоч в чужих?
У мене вискочила така метафора: чи доречно дискутувати про те, що протікають відра, коли тушать пожежу?
Інакше кажучи, є партія, вона функціонує (як може). У неї є певна історія, якої вона не може позбутися і є постаті, які у певних історичних умовах зуміли стати структурним одиницями партії. Від таких осіб позбавитись майже неможливо. А ці особи-постаті, так чи інакше, формують керівний склад нижчих ланок. Вони користуються своїм статусом, заробляють на ньому непогані гроші, отже, ці особи-постаті зацікавлені в тому, щоб грошовитих кадрів було побільше, і щоб вони були не дуже чистими. Керівництво не може відмовитися ні від цих постатей, ні від грошей їхніх ставлеників. Якщо партія не має суспільно значимих проектів (разом із волею для їх здійснення), то така партія перетворюється просто в механізм заробляння великих статків через державні (і комунальні) важелі впливу на все. Якщо ж керівництво партії має наміри здійснювати соціальні проекти, то нам залишається погодитись з тим, що це керівництво бачить те ж саме, що й ми (а може і більше), але не в змозі що-небудь швидко змінити.
Але ван (нам) не подобаються певні особи в цій партії і ви кажете: або зробіть так, щоб вони нам сподобались, або ми проголосуємо за тих, яких знаємо трохи менше.
2007.06.25 | Предсказамус
Взаимно.
Карт пише:> Але ван (нам) не подобаються певні особи в цій партії і ви кажете: або зробіть так, щоб вони нам сподобались, або ми проголосуємо за тих, яких знаємо трохи менше.
Не в этом дело. Повторяю в который раз - речь не обо мне и прочих форумских болтунах. Мы своими голосами не в состоянии сколь нибудь заметно изменить результаты голосования.
Речь о другом - сегодня избиратель уже понял, что не в словах и даже не в лидерах счастье. Он научился смотреть вокруг, а там нет разницы между голубцами и апельсинами. А если есть - лучше бы ее не было.
Конечно, это не все избиратели, есть стабильный электорат, который будет голосовать за свою политическую силу при любых условиях. Но этого электората недостаточно для того, чтоб избежать реванша. То есть, цепляясь за сомнительной ценности кадры, оппозиция ставит на себе крест. Второго шанса устроить переигровку могут просто не дать. Голубцы умеют учиться на ошибках.
2007.06.26 | Карт
Re: Взаимно.
Предсказамус пише:> Не в этом дело.. цепляясь за сомнительной ценности кадры, оппозиция ставит на себе крест.
Так я ж і кажу, що опозиція ("політрада опозиції") не стільки чипляється за сумнівні кадри, скільки не має можливостей швидко позбутися цих кадрів. Інтуїтивно всі (принаймні, більшість, як на моє уявлення) це розуміють і тому будуть все одно голосувати "за Юлю" (у випадку БЮТ) і за "український вибір" (у випадку НУ-Президент). Спроби зараз взятися за очищення своїх лав було б гарним інформаційним приводом для СРаКі, вони б змалювали яскравий образ опозиції за місяць перед виборами.
2007.06.27 | Предсказамус
Т.е. проигрыш гарантирован?
Победит тот, кто перетащит к себе колеблющийся электорат, отколовшийся от ПРУ и СПУ. Если оппозиция этого не сделает, он либо не пойдет на выборы, либо проголосует за непроходных маргиналов. Или вернется к выбору 2006 года.2007.06.25 | Нестор
Праймеріз - єдиний вихід
Але для цього щоб брати участь в праймеріз треба вступати в партію. Бо дивним виглядатиме тиняння безпартійних виборців по різних партійних з"їздах.2007.06.25 | Tatarchuk
Re: Праймеріз - єдиний вихід
Нестор пише:> Але для цього щоб брати участь в праймеріз треба вступати в партію. Бо дивним виглядатиме тиняння безпартійних виборців по різних партійних з"їздах.
Нічого дивного якраз! Ви що, на праймеріз голосують потенційні симпатики та активісти з громадян, а не члени партій. "У них" звісно. Наші баблократи вашу ідею залюбки протягнуть