Юлія Тимошенко проти 2палатного парламенту (л)
06/28/2007 | Tatarchuk
Тимошенко не хочет заседать сразу в двух палатах Верховной Рады
Лидер БЮТ Юлия Тимошенко считает, что обновленную Конституцию Украины необходимо принимать на общенациональном референдуме, но выступает против идеи двухпалатного парламента.
«Надо принимать Конституцию на общенациональном референдуме. Политики сами Конституцию не напишут, потому что часть политиков видит себя президентами, часть - премьерами, и они еще до сих пор не выяснили, какая должна быть Украина - парламентская или президентская», - сказала она в среду вечером в эфире «5 канала».
По словам Тимошенко, она согласна с идеями Виктора Ющенко о сокращении сроков каденции Рады, а также численности депутатов, хотя, как отметила лидер БЮТ, с уменьшением числа парламентариев возрастет нагрузка на одного депутата в формате его работы с избирателями. Сейчас, по ее словам, на одного депутата приходится около 120 тысяч человек.
В то же время лидер БЮТ критически относится к идее двухпалатного парламента, поскольку такая форма более характерна для федеративных, а не унитарных государств. «Там, где в унитарных государствах есть двухпалатный парламент, эта норма конфликта и абсолютно не работает», - сказала она.
По мнению Тимошенко, преодолеть политический кризис в стране можно только, если одновременно с внеочередными выборами будет проведено реформирование Конституции.
Она также заявила, что формат БЮТ меняться не будет, он и дальше будет состоять из «Батькивщины», партии «Реформы и порядок» и УСДП.
Тимошенко сказала, что съезд БЮТ состоится в начале августа. «Возможно, это будет 4-го, 5-го, 3-го числа (августа)», - сказала она.
Подробности
http://www.obkom.net.ua/news/2007-06-28/0935.shtml
Лидер БЮТ Юлия Тимошенко считает, что обновленную Конституцию Украины необходимо принимать на общенациональном референдуме, но выступает против идеи двухпалатного парламента.
«Надо принимать Конституцию на общенациональном референдуме. Политики сами Конституцию не напишут, потому что часть политиков видит себя президентами, часть - премьерами, и они еще до сих пор не выяснили, какая должна быть Украина - парламентская или президентская», - сказала она в среду вечером в эфире «5 канала».
По словам Тимошенко, она согласна с идеями Виктора Ющенко о сокращении сроков каденции Рады, а также численности депутатов, хотя, как отметила лидер БЮТ, с уменьшением числа парламентариев возрастет нагрузка на одного депутата в формате его работы с избирателями. Сейчас, по ее словам, на одного депутата приходится около 120 тысяч человек.
В то же время лидер БЮТ критически относится к идее двухпалатного парламента, поскольку такая форма более характерна для федеративных, а не унитарных государств. «Там, где в унитарных государствах есть двухпалатный парламент, эта норма конфликта и абсолютно не работает», - сказала она.
По мнению Тимошенко, преодолеть политический кризис в стране можно только, если одновременно с внеочередными выборами будет проведено реформирование Конституции.
Она также заявила, что формат БЮТ меняться не будет, он и дальше будет состоять из «Батькивщины», партии «Реформы и порядок» и УСДП.
Тимошенко сказала, что съезд БЮТ состоится в начале августа. «Возможно, это будет 4-го, 5-го, 3-го числа (августа)», - сказала она.
Подробности
http://www.obkom.net.ua/news/2007-06-28/0935.shtml
Відповіді
2007.06.28 | Shooter
Так само як і ПРУшніки
1. Не хочуть давати більше влади Ющу2. Не впевнені в своїй перемозі на виборах-2009.
(3. Не хочуть чергових перевиборів у ВР)
Резюме: нову редакцію Конституції приймуть якщо не тільки домовляться про розподіл влади у трикутнику Президент - ВРУ - КМУ, але ай у трикутнику Юля-Ющ-Яник (в будь-якій з "іпостасей").
2007.06.28 | Dead_Dog
Re: Так само як і ПРУшніки
Shooter пише:> Резюме: нову редакцію Конституції приймуть якщо не тільки домовляться про розподіл влади у трикутнику Президент - ВРУ - КМУ, але ай у трикутнику Юля-Ющ-Яник (в будь-якій з "іпостасей").
А може радше у трикутнику "Приват"—ІСД—СКМ?
2007.06.28 | Shooter
Re: Так само як і ПРУшніки
Dead_Dog пише:> Shooter пише:
>
> > Резюме: нову редакцію Конституції приймуть якщо не тільки домовляться про розподіл влади у трикутнику Президент - ВРУ - КМУ, але ай у трикутнику Юля-Ющ-Яник (в будь-якій з "іпостасей").
>
> А може радше у прикутниу "Приват"—ІСД—СКМ?
Вони представляють один кут (щоб позловрєднічать, міг би сказати >90 градусів
Така хвігура нестійка та вразлива.
2007.06.28 | Tatarchuk
+ мій коментар
Мені здається що Юлія Тимошенко розуміє ситуацію так: двопалатний парламент - це ослаблення парламенту та уряду зформованого парламентом, посилення предидентської гілки.Зараз вона ототожнює себе із сильною парламентською лідеркою та потенційною головою уряду, тому ситуативно це їй невигідно.
Але. Двопалатність - не ознака федералізму, про це гарно написали інші дописувачі, додати практично нічого. Це просто поширена форма вертикальної демократії, унеможливлення перекосів в парламентських рішеннях за наслідками чергових "судьбоносних" виборів. Бо неважко помітити, що Європа не завжди так рішуче намагається зробити кожні вибори долевирішальними, як ми сьогодні.
Крім того розведення в часі виборів двох палат унеможливлює спокійне життя депутатів як таке. Особливо коли зробити як в деяких країнах - обирати кожну палату не гамузом, а етапами.
Проте що дійсно прямо дорівнює і є на практиці тотожнім двопалатній системі - так це підсилення непарламентськіх гілок влади (президент, суди, рідше - уряд). Тобто це йде в прямий розріз із курсом на "парламентську республіку".
2007.06.28 | Нестор
двопалатний парламент - це рух до федералізму
Тому що буде чітко зафіксована регіональність парламентаріїв. Ніхто навіть прізвища називати не буде. Всі будуть казати, що сенатори від львівщини блокують ініціативу сенаторів Криму і т.д.Оно вам нада? Розумію, що Ющ хоче мати пересварений парламент, але ж не ціною втрати унітарності держави
2007.06.28 | Tatarchuk
згадав діда Лао цзи
Нестор пише:> Re: двопалатний парламент - це рух до федералізму
а також до фашизму, комунізму, американізму і антисоветізму
Хотів показати лише що це слоган а не доведене твердження.
І ще - як казав Лао цзи "що завгодно може привести до чого завгодно"
> Тому що буде чітко зафіксована регіональність парламентаріїв. Ніхто навіть прізвища називати не буде. Всі будуть казати, що сенатори від львівщини блокують ініціативу сенаторів Криму і т.д.
Мажоритарну систему памятаєте? Чи казали таке?
> Оно вам нада? Розумію, що Ющ хоче мати пересварений парламент, але ж не ціною втрати унітарності держави
Пересварені парламенти та двох маловпливових спікерів, якщо вже уточнювати.
А також можливість президентській та/або урядовій команді проводити практично будь-яке рішення шляхом консенсусу чи компромису, неможливість прийняття практично будь-якого конфронтаційного рішення (через блокування однією з палат).
2007.06.28 | Нестор
Re: згадав діда Лао цзи
Tatarchuk пише:> Хотів показати лише що це слоган а не доведене твердження.
Не вдалося вам це показати.
> Мажоритарну систему памятаєте? Чи казали таке?
Приклад не вдалий. При мажоритарній системі представниками від львівщини були члени ПР забдяки банальній купівлі округів. При пропорційній системі буде чітке розділення по регіонах.
> А також можливість президентській та/або урядовій команді проводити практично будь-яке рішення шляхом консенсусу чи компромису, неможливість прийняття практично будь-якого конфронтаційного рішення (через блокування однією з палат).
Ну тоді вітаю. Ніякого рішення взагалі ніхто не прийме. А Ющ ідіот, якщо думає, що такий бардак йому вигідний.
2007.06.28 | Tatarchuk
Re: згадав діда Лао цзи
Нестор пише:> Tatarchuk пише:
> > Хотів показати лише що це слоган а не доведене твердження.
>
> Не вдалося вам це показати.
Вам - звісно, бо ви вже все знаєте
> > Мажоритарну систему памятаєте? Чи казали таке?
>
> Приклад не вдалий. При мажоритарній системі представниками від львівщини були члени ПР забдяки банальній купівлі округів. При пропорційній системі буде чітке розділення по регіонах.
Вдалий, вдалий, бо він був не про те як обирають, а про те, чи існували "сенатори від львівщіни". Не згадуєте - підніміться парой постів вище.
> > А також можливість президентській та/або урядовій команді проводити практично будь-яке рішення шляхом консенсусу чи компромису, неможливість прийняття практично будь-якого конфронтаційного рішення (через блокування однією з палат).
>
> Ну тоді вітаю. Ніякого рішення взагалі ніхто не прийме. А Ющ ідіот, якщо думає, що такий бардак йому вигідний.
Чому ж він ідіот, коли всі рішення консенсусні прийматимуться а конфліктні не прийматимуться? Я навпаки за торжество розуму над слоганами.
2007.06.28 | Volodymir
Це рух до федералізму ala Russia
2007.06.28 | Tatarchuk
а Польща вам не подобається?
2007.06.28 | Shooter
Або Чехія?
2007.06.28 | Нестор
Ні не подобається. Там нема розколу на схід і захід
2007.06.28 | Shooter
За "єдиногонеділимого" Кучми також не було
Допомогло?Консервування проблеми вестиме лише до збілшення нариву.
Розумна адміністративна реформа вкупі з верхньою палатою вестиме до компомісного вирішення проблеми і вгамуванння пристрастей.
Як і до уникнення урзупації влади группою таваріщєй, які репрезентують 50%+1 виборців в країні (без "бонусу" - менше 50%).
Правда, Юлі менше влади персонально дістанеться. Як і ПРУшнікам. Ось і "забєспокоїлися". "Не разом, а одночасно і паралельно".
2007.06.28 | media
Добре, що Ви згадали про Кучму
він пропонував двопалатний парламент двічі. Спочатку в 2000 році, коли виніс це питання на референдум. Згодом - у 2003му, коли подав проект змін до Конституції, де передбачався двопалатний парламент.Але згадайте, що в 2003 р. "демократична опозиція" цю ідею критикувала. Ось цитата з Ющенка зразка 2003 року: "Сьогодні піднімати це питання не доцільно. Україна не федерація і не монархія, а тому не зрозуміло, якою буде друга палата. Складається враження, що в ініціативах набрано елементи з різних політичних моделей", - підкреслив Ющенко. http://www.brama.com/news/press/030307nashaukrayina.html
Але от що цікаво. Якщо щось пропонує Кучма - це виходить "неправильно" і "неактуально", якщо ж Ющенко - то всі "помаранчеві" автоматично підтримують БУДЬ-ЯКУ його ідею.
Навряд чи створення саме двопалатного парламенту з рівною кількістю депутатів від регіонів буде слугувати ліпшому представництву регіональних інтересів. Може подумати трохи, і піти простішим шляхом - запровадження регіональних відкритих списків на виборах до парламенту?
Щодо федералізму, Польщі і Чехії. Так от, у тій же Чехії (унітарній державі) депутатів верхньої палати обирають на мажоритарних виборах пропорційно до кількості населення. В Польщі від воєводств теж обирають різну кількість сенаторів (а вибори сейму і сенату завжди відбуваються одночасно). В Румунії, з усіма її регіональними проблемами, сенат взагалі обирається на пропорційній основі. І в унітарній державі такий підхід справедливий. А в тому ж німецькому Бундесраті - там діє інший принцип, рівне представництво суб"єктів ФЕДЕРАЦІЇ. В Україні ж якщо запровадити другу палату, то елементарна справедливість вимагатиме того, щоб від Донецька чи Дніпропетровська була представлена більша кількість сенаторів, ніж від Чернівців і Тернополя. І структура сенату в цілому відповідатиме структурі нижньої палати (якщо звісно обирати сенат демократично).
І це країни нового ЄС, на які нам нібито треба рівнятися. Але ж наше завдання - провести у владу якомога більшу кількість представників "помаранчевих" регіонів
До речі, вибори так швидко не проводяться. Нам же, якщо йти "європейським шляхом" (Президент же - демократ і європеєць, так?), на внесення змін до Конституції і формування парламенту знадобиться мінімум рік, а далі - чергові президентські вибори. Після яких може бути вже новий Президент, якому сенатори підкорятимуться так само як і старому. А якщо раптом у нижній палаті сформується "демократична більшість"?
До того ж, двопалатний парламент ускладнить законодавчий процес. От будуть приймати ваші улюблені СОТівські закони (бо роб. група ще якісь претензії висловила) - треба проводити через верхню палату усе законодавство. Або розблокування ринку землі. Існуючих проблем із прийняттям законів верхня палата не усуне (ну, "популізму" теоретично може поменшати, але як же "соціальні ініціативи Президента"??). Просто вдвічі зросте кількість лобістських зусиль.
2007.06.28 | Shooter
А Ви відразу і зраділи
В умовах супер-концентрації влади в президента (байдуже кого) друга палата ставала лише послабленням і так слабкої парламентської гілки влади.В умовах гіпертрофованої гілки парламентської влади (нагадую - сили, які набрали на виборах 45% голосів, в кінці травня цього року хотіли мати 300 голосів у ВР, що, дефакто, давало їм 99% влади) запровадження другої палати є розумним. Як доповнення до балансу та розподілу влади. Особливо у випадку існування "імперативної" пропорційної системи виборів у (нижню палату) ВР, коли, фактично, владою в країні стають виключно "фракцієдєржатєлі"
2007.07.01 | media
Re: А Ви відразу і зраділи
> В умовах гіпертрофованої гілки парламентської влади (нагадую - сили, які набрали на виборах 45% голосів, в кінці травня цього року хотіли мати 300 голосів у ВР, що, дефакто, давало їм 99% влади)
То проти такого свавілля чи не розумніше надати Президенту (байдуже, якому
>Особливо у випадку існування "імперативної" пропорційної системи виборів у (нижню палату) ВР, коли, фактично, владою в країні стають виключно "фракцієдєржатєлі"
І щодо цього є простіший механізм - запровадження відкритих регіональних списків на виборах до парламенту.
2007.07.01 | Shooter
Re: А Ви відразу і зраділи
media пише:>
> > В умовах гіпертрофованої гілки парламентської влади (нагадую - сили, які набрали на виборах 45% голосів, в кінці травня цього року хотіли мати 300 голосів у ВР, що, дефакто, давало їм 99% влади)
> То проти такого свавілля чи не розумніше надати Президенту (байдуже, якому
"Право розпуску" з політичних підстав в українських умовах означатиме розпуск неугодного парламенту стільки разів, скільки потрібно - аж до отримання "потрібного" парламенту. Натомість, друга палата би була апріорі "нерозпусна". Як і виконувала роль 3 точки опори - структури набагато стійкішої, ніж двохстороння гойдалка.
> >Особливо у випадку існування "імперативної" пропорційної системи виборів у (нижню палату) ВР, коли, фактично, владою в країні стають виключно "фракцієдєржатєлі"
> І щодо цього є простіший механізм - запровадження відкритих регіональних списків на виборах до парламенту.
Це абсолютно нічого не міняє в результаті: байдуже хто саме попаде зі спику у парламент - все одно у парламенті вирішувати будуть "фюрери".
І 2 палата якраз би була контрольним органом, який би не дозволяв "фюрерам" ситуативно домовлятися між собою виключно у власних шкурних інтересах - як, скажімо, це зробила Юля зі Сракою "не разом, але паралельно та одночансо" у законі про КМУ.
2007.07.01 | media
Re: А Ви відразу і зраділи
> Як Пі-аРник БЮТуЗ таким же успіхом і з такого ж рівня знаннями про вашу "поважну" особистість за межами цього форуму, я можу назвати вас піарником Всесвітньої Ліги Ідіотів-Помаранчів - і спробуйте спростувати це.
> "Право розпуску" з політичних підстав в українських умовах означатиме розпуск неугодного парламенту стільки разів, скільки потрібно - аж до отримання "потрібного" парламенту.
От якраз цю ідею - "розпуск з політичних підстав" - транслюють якраз люди з команди нинішнього Президента (Зварич, Пукшин). І я чомусь її підтримую, чого би то
> > >Особливо у випадку існування "імперативної" пропорційної системи виборів у (нижню палату) ВР, коли, фактично, владою в країні стають виключно "фракцієдєржатєлі"
> Це абсолютно нічого не міняє в результаті: байдуже хто саме попаде зі спику у парламент - все одно у парламенті вирішувати будуть "фюрери".
І це легко долається - шляхом скасування імперативного мандата або принаймні суттєвого його "пом"якшення" (детальніше прописання принципу формування парл. коаліції лише фракціями, які отримали представництво у ВР за результатами виборів). Так, ризик "перебіжчиків" зростає. Але поєднаний із правом розпуску парламенту з політичних підстав (один-два перебіжчики можуть "розпустити" всю Верховну Раду) - це оптимальний механізм в нинішніх умовах. І головне - в таких умовах принаймні більша відповідальність лежатиме на виборцеві, який обрав конкретного кандидата. І "легітимізований" персональним голосуванням кандидат матиме принаймні більшу свободу у внунтрішньопартійних дискусіях, ніж "кіт з мішку" (тобто, із закритого списку). У всякому разі, кращого інструменту за регіональні списки (окрім чистої мажоритарки, але вона в нас зараз недоцільна) у Європі ще не вигадано.
> І 2 палата якраз би була контрольним органом, який би не дозволяв "фюрерам" ситуативно домовлятися між собою виключно у власних шкурних інтересах - як, скажімо, це зробила Юля зі Сракою "не разом, але паралельно та одночансо" у законі про КМУ.
Ви що, думаєте що коаліція на чолі з ПР не зможе домовитися з десятком "регіональних князьків", голосів яких буде достатньо для створення більшості у "нерозпусній" верхній палаті? Смішно.
2007.06.28 | Volodymir
А Ви по совокупності балансів пройдіться
Я не стверджував, що мені щось не подобається.Схема Польщі дуже відмінна від РФ, тому не бачу, з чис порівнювати.
А як за совокупністю, то, наприклад, у США теж двопалатний, але там і Президент всенародно вибраний голова виконавчої влади - вдержави.
Хоча за будь-яких умов, те що є зараз є порушенням принципа балансу влади. Коли лідер коаліції є одночасно головою КМУ з його повноваженнями, баланс гілок влади визначається тільки балансом лідерства, тобто партійним, бо підзвітність у якомусь там розумінні повинна забезпечуватись перед органом (який контролює коаліція), КМУ фактично починає створювати закони і виконувати їх (бо складно представити ситуацію, що коаліція не підтримає коаліційний уряд), що доведено останнім роком повного ігнорування інтересів опозиції, за виключенням випадків з маніпуляціями, коли простіше було домовитися проти Президента. Президент взагалі гарант, Глава держави із атрофовано-гіпертрофованими функціями і механізмами із дирявою у 19 суттевих для режиму влади місцях Коституцією, яку гарантує.
Ще розумна ініціатива (навіть військова, хоча це приклад оксюморону) завджди передбачає щлях реалізації (військова - відволікти увагу від недобудованих фортифікаційних споруд лопатою на прибраному плацу).
Над темою треба фахово думати ще, хоча час примушує думати тактично.
2007.06.28 | Shooter
Саме так
Volodymir пише:> Я не стверджував, що мені щось не подобається.
> Хоча за будь-яких умов, те що є зараз є порушенням принципа балансу влади. Коли лідер коаліції є одночасно головою КМУ з його повноваженнями, баланс гілок влади визначається тільки балансом лідерства, тобто партійним, бо підзвітність у якомусь там розумінні повинна забезпечуватись перед органом (який контролює коаліція), КМУ фактично починає створювати закони і виконувати їх (бо складно представити ситуацію, що коаліція не підтримає коаліційний уряд)
Об чім і річ. Введення другої палати з мажоритарним принципом обрання та рознесенням виборів у часі має внести додаткову "точку балансу" в розподіл влади.
> що доведено останнім роком повного ігнорування інтересів опозиції
а хто Вам сказав, що влада повинна враховувати інтереси опозиції в парламенті?
Весь сенс розподілу влади й полягає в тому, щоб, з одного боку, влада була у правлячої коаліції та, з іншого, щоб ця влада не була абсолютною/безмежною. Як це майже мала щодо внутрішньої політики коаліція, за яку проголосувало 45% виборців. І яка шляхом скупки "нєстойкіх бандюков" та інших елементів планувала отримати в кінці травня вже владу абсолютну.
2007.06.29 | Volodymir
Re: Саме так no
Shooter пише:> Volodymir пише:
> > Я не стверджував, що мені щось не подобається.
>
> Об чім і річ. Введення другої палати з мажоритарним принципом обрання та рознесенням виборів у часі має внести додаткову "точку балансу" в розподіл влади.
>
Не розумію що то таке за точка балансу. Якщо за Клаузевіцем, то дуже хитро. У будь-якому випадку, якщо знаєтея у механиці, помалюйте схему, побачите, що розподіляється гілка законодавчої влади, одночасно Президент продовжує виступати суб'ектом з особливим статусом, інколи як суддя у своїй справі. Нагадує систему із позитивними зв'язками.
> а хто Вам сказав, що влада повинна враховувати інтереси опозиції в парламенті?
>
Сам так думаю, як людина, що належить до цивілізації конфлікту, та на практиці пересвідчувалася у правоті Лока та Беккарія.
> Весь сенс розподілу влади й полягає в тому, щоб, з одного боку, влада була у правлячої коаліції та, з іншого, щоб ця влада не була абсолютною/безмежною. Як це майже мала щодо внутрішньої політики коаліція, за яку проголосувало 45% виборців. І яка шляхом скупки "нєстойкіх бандюков" та інших елементів планувала отримати в кінці травня вже владу абсолютну.
Сенс розподілу влади зовсім у іншому. Імхо, якщо ми починаємо щось думати про джерела права, акти щодо форми та режиму управління і самі форми, треба домовлятися спочатку про фахові підходи та дійсні цілі, які потрібно досягнути. Зрозуміло також, що запропонувати зміни те те саме, що запропонувати реформи.
У будь-якому випадку, мені у цьому всьму не зовсім ясно, як у майбутній ситуації, коли влада належить коаліції не безмежно запобігти тому, що більша частина законів, яка прийнята не що інше як привілегія, тобто податі, накладені на всіх на користь небагатьох.
Тобто, коли щось робимо, визначаємо навіщо, як, які ефекти для тих людей, що є. Дуже допомагають історичні методи аналогій, бо процес схожий на метеорологічний.
А ми тут починаємо городити схеми із двопалатними побудовами однієї з гілок для нової спільноти український народ (частина якого підвизалася у встановленні пам'ятників російським імператорам), забуваючи що цей народ не поляки, не німці і не чехи.
До речі, на таку помилку вказували європеці Петру I, та не враховували, що у того інщі цілі, для яких вельми корисним виявився бувший уніат Феофан Прокопович. Як приклад, цікаво, що при дуже поганому ставленні до Петра I, Владико дуже схвально відзивався про подвижничество для держави цього виходця з українського купечества. Бо князі МП розуміють діалектику і знаються на державі, а прокоповичей уже і вивозити не треба.
2007.06.28 | Пані
Я теж так думаю
2007.06.28 | Sean
може таке бути
причому, зовсім у контексті лао-цзи, ще і не таке2007.06.28 | Пані
Я теж проти двопалатного парламенту
І більше того.. .Я думаю, що і Ющ проти.Судячи з усього в нього нарешті завелися нормальні політтехнологі, які такий хід і порадили. Я б сама порадила.
Висунути першим таку ініціативу, щоб її не висунули інші. І повністю її поховати.
2007.06.28 | Tatarchuk
а я не проти
Аргумент федералізації дійсно притянутий за вухи і зайвого разу показує що в декого тількі Росія та інші газові гиганти на уміПроте це існує в умах, отже це -
> Висунути першим таку ініціативу, щоб її не висунули інші. І повністю її поховати.
- може бути правдою. Саме в контексті суб\єктивного умонастрою а не об\єктивної реальності.
Тому я не проти. Сказати що прям за - перебільшення, але сильні боки я перелічів, слабких поки не бачу. Побачу - буду проти
2007.06.28 | Shooter
Саме так - не проти.
2007.06.28 | Shooter
Пані, Ви за статус російської як другої державної?
Знаєте який ЄДИНИЙ спосіб цього не допустити "ніколи"?"Дати" російській(цілком логічний) статус регіональної. Поруч з угорською, кримсько-татарською та ще, можливо, польскою, грецькою та болгарською.
2007.06.28 | Пані
А ви за те, щоб бити вашу дружину?
Уводьте від теми розмови когось іншого. Не мене.ПС. статус другої державної мене НЕ ХВИЛЮЄ ВЗАГАЛІ.
2007.06.28 | Shooter
Ні, я за те щоб застосовувати в т.ч. й алюзії...
...для процесу мислення.Я "натякав", (що абсолютно подібна за підходами ситуація є з мовами), а тепер пояснюю свій натяк.
"Втримати" регіони жилізним кулаком можна було лише способом а-ля Кучма. Більше того - ЛИШЕ в епоху Кучми, себто, накопичення первісного капіталу та жорсткої центральної президентської влади.
Якщо ж ми прагнемо уникнути авторитаризму а-ля Біло або Велико-русії, то від "більш аморфної", проте значно більш "демократично стійкої" парламентсько-і-президентської системи нікуди не дітися. Яка автоматично "попускає" централізаторські віжки. Проте в її теперішньому вигляді не дає майже жодних прав регіонам.
Вдамся ще до однієї алюзії: пам'ятаєте, що сталося з СССР, коли суперцентралізована система влади з повним безправ'ям республік лише трохи попустила віжки?
Точно так само і з Україною. Регіони (всі. не персонально ПРУ) повинні отримати свою частину влади. Тоді їм не знадобиться федерація. В протилежному - цілком реальним розвитком ситуації "за президента Януковича" може бути і російська мова-друга державна, і "повна федералізація" країни.
2007.06.28 | Tatarchuk
багато хто плутає децентралізацію і деконцентрацію влади
Створення "регіональної" палати не має відношення до децентралізації, бо (сакраментальне "вчить матчасть!" - не вам, Шутере) парламент є центральним органом влади.Деконцентрація - це і є в українськіх реаліях декучмізація, тобто розвал президентської напівдиктатури.
Розподілення (втім чьотко виписаних та неперсікаючихся) повноважень між двома, трьома та хоч десятьма "підгілками" - це при фаховій реформі є ефективна діверсіфікація.
Знову ж, чомусь до "унітарних" записують під таким ємким словом і країни-карліки, яким просто неможливо бути іншіми, і країни які усвідомлено обрали унітарни устрій, маючи вибір та альтернативні варіанти.
Це звісно країни з відносно великою територією та історичними провінціями, як от Україна.
Так от, ми точно не Литва і не Словакія, маємо історичні провінції та свідомо обираємо їм ролю саме історичних провінцій, а не федеральних округів.
Наприклад таке явище як сепаратизм за вмілого керівництва хитрих політиків просто перетворюється на відоме (в Польщі наприклад) явище як "романтичний сепаратизм", який до того ж свідомо розповсюджується не тількі на провінції але й внутри провінцій на анклави. Навіщо - самі розумієте, з точки зору ідентифікації це корисно.
2007.06.28 | Пані
Яка блін федерація?
Особливо в контексті Януковича чи регіонів. Вони ХОЧ праз заїкнулися про оную будучи при владі? Отож. Те саме стосується і мови.2007.06.28 | Shooter
Натуральная
Пані пише:> Особливо в контексті Януковича чи регіонів. Вони ХОЧ праз заїкнулися про оную будучи при владі?
А не при владі? Чи Ви хочете щоб вони це питання використовували в полний рост на кожних виборах? Більше того, тоді вони таки будуть змушені виконати свою обіцянку.
> Отож. Те саме стосується і мови.
Кучма-цвай - і всьо тут.
Знялося мовне питання з порядку денного за 10 років правління Кучми? Чи як?
2007.06.28 | Пані
Re: Натуральная
Shooter пише:> Пані пише:
> > Особливо в контексті Януковича чи регіонів. Вони ХОЧ праз заїкнулися про оную будучи при владі?
>
> А не при владі? Чи Ви хочете щоб вони це питання використовували в полний рост на кожних виборах? Більше того, тоді вони таки будуть змушені виконати свою обіцянку.
Гиги. Вони хоч одну виконали???? Вони нічим не краще в цьому сенсі всіх інших політиків.
>
> > Отож. Те саме стосується і мови.
>
> Кучма-цвай - і всьо тут.
> Знялося мовне питання з порядку денного за 10 років правління Кучми? Чи як?
А чому воно має "зніматися"??? І які до цього є взагалі об`єктивні передумови?
2007.06.28 | Shooter
Re: Натуральная
Пані пише:> Shooter пише:
> > Пані пише:
> > > Особливо в контексті Януковича чи регіонів. Вони ХОЧ праз заїкнулися про оную будучи при владі?
> >
> > А не при владі? Чи Ви хочете щоб вони це питання використовували в полний рост на кожних виборах? Більше того, тоді вони таки будуть змушені виконати свою обіцянку.
>
> Гиги. Вони хоч одну виконали???? Вони нічим не краще в цьому сенсі всіх інших політиків.
і? не будуть вони це юзати знову в повний ріст? (хоча повторюю: впевнений, що якщо не на 2-ий, то на 3ій раз вони її таки виконають - заради збереження влади за собою).
> > > Отож. Те саме стосується і мови.
> >
> > Кучма-цвай - і всьо тут.
> > Знялося мовне питання з порядку денного за 10 років правління Кучми? Чи як?
>
> А чому воно має "зніматися"??? І які до цього є взагалі об`єктивні передумови?
Ви в Харкові живете і об'єктивних умов для запровадження російської як регіональної не бачите?
Хоча мені, в принципі, не так Харків, як Тернопіль (та в цілому Україна) пече: не хочу я мати в Тернополі (в Україні) російську як другу державну. А так рано чи пізно станеться, якщо цілком справедливі вимоги щодо забезпечення прав російськомовних громадян України (третина?) не будуть законодавчо закріплені.
Більше того: будучи "помаранчевим" політиком, я би цю карту однозначно використовував у свою користь: державна - українська, регіональна - російська (угорська, кримсько-татарська, етс). Як результат місцевого референдуму в укрупнених після реформи адміністративних одиницях.
Мовноязичний вапрос був би вирішений раз і назавжди. Більше того: ЦІЛКОМ ПРИРОДНІМ чином збільшувався би вжиток української та зменшення вжитку російської. Без жодного тиску.
2007.06.28 | stefan
та гагаузькою
2007.06.28 | Sean
нема об'єктивних підстав і нема необхідности
2007.06.28 | Shooter
Ще би знати - чого саме
2007.06.28 | Sean
хведералізації
а підкилимного - скільки завгодно, не хочу про це казати бездоказово2007.06.28 | Shooter
А про перехід частини владних повноважень...
...та грошових/податкових потоків на регіони?Такназмваємая дєцєнтралізація?
2007.06.28 | Tatarchuk
гм.. довідка з політичної географії
Чехія - Poslanecká sněmovna та SenátІрландія - Палата представників та Сенат
Ісландія - альтинг з двох палат (палата меншості та більшості!)
Італія - Палата депутатів і Сенат Республіки
Норвегія - парламент Стуртинг (Лагтинг та Оделстинг)
Польща - Сейм і Сенат
Румунія - Палата депутатів і Сенат
Словенія - državni zbor та državni svet
суто унітарні країни як бачите. В деяких з них при чому огого які колись були "рухи до федералізму"
2007.06.28 | Koala
Ще Франція - Національні Збори і Сенат(л)
Перелік по Європі можна подивитися тут:http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_European_Union_member_states_by_political_system
2007.06.28 | Tatarchuk
дякую - там класна стаття про бікамералізм
http://en.wikipedia.org/wiki/Bicameralismhttp://fr.wikipedia.org/wiki/Bicam%C3%A9risme
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B8%D0%BA%D0%B0%D0%BC%D0%B5%D1%80%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%B7%D0%BC
2007.06.28 | мих
взгляд из Европы
Німці попередили Ющенка: він ризикує отримати федералізаціюhttp://www.unian.net/ukr/news/news-201427.html
2007.06.28 | samopal
Татарчук, а де лінк на це "джерело"?
2007.06.28 | Tatarchuk
лінк - гугль
2007.06.28 | samopal
Я про оту буквочку (л), що прикрашає вашу "тему"
2007.06.28 | Tatarchuk
а..
забув поставити http://www.obkom.net.ua/news/2007-06-28/0935.shtmlтакож на Пятаку є http://5tv.com.ua/newsline/266/0/42005/
2007.06.28 | Предсказамус
Дискуссия чахоточников о долгой и счастливой жизни
Прежде, чем заниматься переконфигурациями, нужно обеспечить правопримнение. В ситуации, когда эпидемия дебилизации права ринулась с верхов на места, когда местные советы игнорируют не только законы, но и конституцию, а суды их в этом поддерживают, министр ВР берет штурмом Генпрокуратуру, самое время поспорить о парламентаризме...2007.06.28 | samopal
Каждим виборам - свою новую Констітуцию!
С празнічьком!2007.06.28 | Shooter
Ага, точно. Туберкульозникам чахоточних не зрозуміти
Предсказамус пише:> Прежде, чем заниматься переконфигурациями, нужно обеспечить правопримнение. В ситуации, когда эпидемия дебилизации права ринулась с верхов на месте, когда местные советы игнорируют не только законы, но и конституцию, а суды их в этом поддерживают, министр ВР берет штурмом Генпрокуратуру, самое время поспорить о парламентаризме...
Ні - самий час про те яким чином органзіувати державний устрій таким чином, щоб описані Вами події відбувалися з точністю до навпаки.
І якщо наріжний камінь, на якому все будується, є гнилим, термітів, які точать носні конструкції, простим кіпєнієм возмущьонного мозга не позбудешся.
2007.06.28 | Предсказамус
От перестановки кроватей проститутки не меняются
В полностью коррумпированном государстве, где реальные механизмы власти имеют мало общего с формальными, любые попытки изменить структуру формальной власти либо будут бесполезными, либо упростят жизнь власти реальной.2007.06.29 | Shooter
Розкажіть рецепт - де взяти неблядяєй?
2007.06.29 | Предсказамус
По своей наивности я думал, что для этого и существуют выборы
Полагаю, очень многие избиратели это уже начинают понимать. А политики, вижу, пока нет.2007.06.29 | Shooter
Це точно - по наївності
В СССР теж вибори були...Рекомендую почитати статтю про стан сучасної Росії:
http://www.polit.ru/research/2007/06/26/ordzhonikidze.html
Сучана Україна багато в чому нагадує описане - слава Богу, shifted в кращий бік, але все ще не вирішально.
І ніхто, звісно, не заперечує, що (на жаль обмежена) активність знизу може принести певні плоди. Проте правільноє построєніє наверху також - і я таки вважаю, що 2-палатний парламент може бути кращим ніж 1-палатний саме з цієї "верхньої" точки зору.
Хоча навіть обидва рівні сьогодні все ще не можуть кардинально поміняти ситуаційовину в Україні. Проте відмовлятися від лупання цієї скали в будь-якому місці - як мінімум, контпродуктивно.
2007.06.29 | Предсказамус
Угу. Я вообще наивный человек.
Моя наивность, в частности, подсказывает мне, что очень много народу в стране сейчас ждет. Кого-то или чего-то, что в состоянии радикально изменить ситуацию. Некоторые (точнее, многие) процессы в государственном управлении дошли до абсурда, люди ощущают это на собственной шкуре и не видят легальных способов защитить свои интересы, частно жизненно важные.Это вакансия, которую может занять совсем не тот, кого бы хотелось в такой роли видеть. А может и тот. В такой ситуации крайне неустойчивого равновесия самое идиотское, что можно делать, это играть в конституционные игры.
2007.06.29 | Shooter
Угу.
Предсказамус пише:> Моя наивность, в частности, подсказывает мне, что очень много народу в стране сейчас ждет. Кого-то или чего-то, что в состоянии радикально изменить ситуацию.
Наївних багато - Ви праві.
>Некоторые (точнее, многие) процессы в государственном управлении дошли до абсурда, люди ощущают это на собственной шкуре и не видят легальных способов защитить свои интересы, частно жизненно важные.
> Это вакансия, которую может занять совсем не тот, кого бы хотелось в такой роли видеть. А может и тот. В такой ситуации крайне неустойчивого равновесия самое идиотское, что можно делать, это играть в конституционные игры.
З точністю до навпаки. Якщо невідомо хто може зайняти вакансію - "той чи не той", - то потрібно систему змінити таким чином, щоб навіть якщо місце займе "не той" - шкоди багато не можна було заподіяти. Через все той же банальний розподіл влади.
2007.06.29 | Предсказамус
Попробуйте заменить двигатель автомашины в "Макдональдсе"
Shooter пише:> Предсказамус пише:
>>Некоторые (точнее, многие) процессы в государственном управлении дошли до абсурда, люди ощущают это на собственной шкуре и не видят легальных способов защитить свои интересы, частно жизненно важные. Это вакансия, которую может занять совсем не тот, кого бы хотелось в такой роли видеть. А может и тот. В такой ситуации крайне неустойчивого равновесия самое идиотское, что можно делать, это играть в конституционные игры.
> З точністю до навпаки. Якщо невідомо хто може зайняти вакансію - "той чи не той", - то потрібно систему змінити таким чином, щоб навіть якщо місце займе "не той" - шкоди багато не можна було заподіяти. Через все той же банальний розподіл влади.
Как Вы представляете себе ее замену, когда сам механизм смены системы неработоспособен? Реформа Мороза-Медведчука была менее масштабной, в результате получили такой кризис, какого в истории Украины еще не было. И не только, даже не столько потому, что реформа была горбатой. К моменту ее внедрения механизмы уже были приведены в негодность, КС и остальные суды, силовые структуры и прочее. Сегодня можно не только объявить любое решение власти явно преступным, но и получить решение суда о том, что ты прав, "Беркут" для силовой поддержки его невыполнения и т.д.
Мы сейчас имеем не структуру власти, а противостоящие друг другу подразделения той или иной политической силы. Этот сборняк способен на что угодно, только не на конструктивную деятельность.
В такой ситуации любое реформирование власти либо крайний идиотизм, либо пиар. Что имеет место в данном случае - решайте сами.
2007.07.01 | Shooter
В Макдональдсі не був, машина німецька - безвідказна so far
Предсказамус пише:> Shooter пише:
> > Предсказамус пише:
> >>Некоторые (точнее, многие) процессы в государственном управлении дошли до абсурда, люди ощущают это на собственной шкуре и не видят легальных способов защитить свои интересы, частно жизненно важные. Это вакансия, которую может занять совсем не тот, кого бы хотелось в такой роли видеть. А может и тот. В такой ситуации крайне неустойчивого равновесия самое идиотское, что можно делать, это играть в конституционные игры.
> > З точністю до навпаки. Якщо невідомо хто може зайняти вакансію - "той чи не той", - то потрібно систему змінити таким чином, щоб навіть якщо місце займе "не той" - шкоди багато не можна було заподіяти. Через все той же банальний розподіл влади.
> Как Вы представляете себе ее замену, когда сам механизм смены системы неработоспособен? Реформа Мороза-Медведчука была менее масштабной, в результате получили такой кризис, какого в истории Украины еще не было. И не только, даже не столько потому, что реформа была горбатой. К моменту ее внедрения механизмы уже были приведены в негодность, КС и остальные суды, силовые структуры и прочее. Сегодня можно не только объявить любое решение власти явно преступным, но и получить решение суда о том, что ты прав, "Беркут" для силовой поддержки его невыполнения и т.д.
РеХВорма була горбатою насамперед тому, що приймалася в перехідний період, на коліні і в інтересах Мороза-Мудведчука, а не головних політичних гравців. Тепер ситуація викристалізувалася, років на 10 - можуть і домовитися. "Від яйця", якщо хочете - бо ситуація, яку Ви описали, є невигідна нікому.
> Мы сейчас имеем не структуру власти, а противостоящие друг другу подразделения той или иной политической силы. Этот сборняк способен на что угодно, только не на конструктивную деятельность.
> В такой ситуации любое реформирование власти либо крайний идиотизм, либо пиар. Что имеет место в данном случае - решайте сами.
З точністю до навпаки. Є два можливих варіанти - або один табір знищить інший (малоймовірно. війна вже ведеться років 5 - а поки-що ніхто "фінальну перемогу" так і не здобув), або домовляться про "правила гри". Які би не перетворювали чергову поразку на виборах в знищення програвшого, в екстрімі - посадку в тюрму.
2007.07.01 | Предсказамус
К сожалению, у нас с безотказностью проблемы
Shooter пише:> РеХВорма була горбатою насамперед тому, що приймалася в перехідний період, на коліні і в інтересах Мороза-Мудведчука, а не головних політичних гравців. Тепер ситуація викристалізувалася, років на 10 - можуть і домовитися. "Від яйця", якщо хочете - бо ситуація, яку Ви описали, є невигідна нікому.
Не совсем понял, в чем заключается кристаллизация. В том, что раньше %опа была перманентной, а теперь стала полной? Или Вы считаете любую из ведущих политических сил чем-то стабильным (КПУ и СПУ исключаем, они уже маргиналы)?
Сегодня ситуция не стабильная, а патовая.
> > Мы сейчас имеем не структуру власти, а противостоящие друг другу подразделения той или иной политической силы. Этот сборняк способен на что угодно, только не на конструктивную деятельность. В такой ситуации любое реформирование власти либо крайний идиотизм, либо пиар. Что имеет место в данном случае - решайте сами.
> З точністю до навпаки. Є два можливих варіанти - або один табір знищить інший (малоймовірно. війна вже ведеться років 5 - а поки-що ніхто "фінальну перемогу" так і не здобув), або домовляться про "правила гри". Які би не перетворювали чергову поразку на виборах в знищення програвшого, в екстрімі - посадку в тюрму.
Свою неспособность договариваться ребята демонстрировали Вам полтора года напролет. А Вы опять за своё, 'домовляться про "правила гри"'...
2007.07.01 | Shooter
Re: К сожалению, у нас с безотказностью проблемы
Предсказамус пише:> Shooter пише:
> > РеХВорма була горбатою насамперед тому, що приймалася в перехідний період, на коліні і в інтересах Мороза-Мудведчука, а не головних політичних гравців. Тепер ситуація викристалізувалася, років на 10 - можуть і домовитися. "Від яйця", якщо хочете - бо ситуація, яку Ви описали, є невигідна нікому.
> Не совсем понял, в чем заключается кристаллизация.
В тому, що замість "папи Кучми" з'явилися "стійкі політичні утворення" із "стійкими електоральними симпатіями".
> В том, что раньше %опа была перманентной, а теперь стала полной? Или Вы считаете любую из ведущих политических сил чем-то стабильным (КПУ и СПУ исключаем, они уже маргиналы)?
> Сегодня ситуция не стабильная, а патовая.
Це одне й те ж з точки зору допустимости маневру.
> > > Мы сейчас имеем не структуру власти, а противостоящие друг другу подразделения той или иной политической силы. Этот сборняк способен на что угодно, только не на конструктивную деятельность. В такой ситуации любое реформирование власти либо крайний идиотизм, либо пиар. Что имеет место в данном случае - решайте сами.
> > З точністю до навпаки. Є два можливих варіанти - або один табір знищить інший (малоймовірно. війна вже ведеться років 5 - а поки-що ніхто "фінальну перемогу" так і не здобув), або домовляться про "правила гри". Які би не перетворювали чергову поразку на виборах в знищення програвшого, в екстрімі - посадку в тюрму.
> Свою неспособность договариваться ребята демонстрировали Вам полтора года напролет. А Вы опять за своё, 'домовляться про "правила гри"'...
Тому що правила гри фігові і туманні. І поки так буде - бардак продовжуватиметься.
2007.07.01 | Предсказамус
Вернитесь на землю, Shooter...
Shooter пише:> Предсказамус пише:
>> Не совсем понял, в чем заключается кристаллизация.
> В тому, що замість "папи Кучми" з'явилися "стійкі політичні утворення" із "стійкими електоральними симпатіями".
Мда. "Устойчивые политические образования" у которых привязкой к электорату можно считать разве что ареал обитания... Не пойму, кого Вы дурите, себя или меня.
>> Сегодня ситуция не стабильная, а патовая.
> Це одне й те ж з точки зору допустимости маневру.
"Нам что водка, что пулемет - лишь бы с ног сбивало"...
>> Свою неспособность договариваться ребята демонстрировали Вам полтора года напролет. А Вы опять за своё, 'домовляться про "правила гри"'...
> Тому що правила гри фігові і туманні. І поки так буде - бардак продовжуватиметься.
Так он и будет продолжаться, договориться не способны. Доказано новейшей историей. Если, конечно, не поможет тот самый народ, который электорат.
2007.06.28 | SpokusXalepniy
Ну почему же?!
Предсказамус пише:> Прежде, чем заниматься переконфигурациями, нужно обеспечить правопримнение. В ситуации, когда эпидемия дебилизации права ринулась с верхов на месте, когда местные советы игнорируют не только законы, но и конституцию, а суды их в этом поддерживают, министр ВР берет штурмом Генпрокуратуру, самое время поспорить о парламентаризме...
Не всё так плохо. На очереди для вбрасывания стоит ещё тема "Вшанування памяті Чупринки в городе Севастополь".
Ну, не о проблемах же Конституции говорить!
2007.06.28 | Предсказамус
О проблемах Конституции говорить нечего, у нее нет проблем
Если б в Конституционном суде сидели конституционные судьи, а не то, что там сидит, уже давно не было бы о чем спорить.2007.06.29 | Карт
Re: Юлія Тимошенко проти 2палатного парламенту (л)
Якщо країна є федерацією, то кожний її суб'єкт, яким би малим він не був, має бути представленим у парламенті тією ж мірою, що і великий брат. Якщо ж маємо країну унітарну (майже), то - не буди лихо.Від цих витівок з двома палатами тягне лисами, що обсіли неадекватного Президента.
Конституцію треба змінювати, бо не можна жити в країні, де виконавчою владою займається і прем'єр, і Президент.
Контролювати виконавчу владу має Генпрокуратура. Можливо є сенс обирати Генпрокурора на загальному голосуванні?
2007.06.29 | Карт
До речі, опозиція має контролювати уряд.
2007.06.29 | Горицвіт
Re: Юлія Тимошенко проти 2палатного парламенту (л)
Деякі пропозиції дивні. Я не розумію, наприклад, для чого скорочувати кількість депутатів. І чому нема про місцеве самоврядування і судову реформу.Конституцію вони все рівно міняти не будуть, поки не поділять владу після виборів: хто прем'єр, хто які шанси має на президентство і т.д. По ідеї, для стабільності всім трьом вождям має дістатися по шматку влади. Тоді менше треба буде враховувати настрої народу.
2007.07.01 | Shooter
Re: Юлія Тимошенко проти 2палатного парламенту (л)
Горицвіт пише:> Я не розумію, наприклад, для чого скорочувати кількість депутатів.
Щоб бандюки менше у політику пхалися.
Та й з метою економії ресурсів - при імперативному мандаті ВР де-факто перетворюється в гру 4-8 учасників - керівників фракцій.
> Конституцію вони все рівно міняти не будуть, поки не поділять владу після виборів: хто прем'єр, хто які шанси має на президентство і т.д. По ідеї, для стабільності всім трьом вождям має дістатися по шматку влади.
Угу. Або принаймі відсутній ризик попасти в тюрму.
> Тоді менше треба буде враховувати настрої народу.
Стабільніша політична система, яка не дозволить у принципі урзупувати владу, є так чи інашке вигідніша народу. Західні демократії будувалися на початках за абсолютно подібним принципом - співіснування "еліт". Наступним кроком був прихід до влади власне політичних/ідеологічних сил.