так що поганого в клонуванні людини?
06/28/2007 | Tatarchuk
Більш докладно я задався цім питанням в гілці яка є на Єврофорумі http://www2.maidan.org.ua/n/euro/1183017468
Коротко: сьогодні дізнався що єврохартія пропонує цілком відмовітися від клонування. Нам логічно пропонується те саме.
Окрім якихось релігійних розмірковувань про Адама та філософської плутанини "що є людина" - які ще можуть бути доводи проти клонування?
Я так розумію (сам далеко не біолог) що клонування в перспективі - це створення людини нетрадиційним шляхом, а також виращування запасних органів для хворих.
Питання доводів "проти" (окрім релігійних!).
Заздалегідь дякую.
Коротко: сьогодні дізнався що єврохартія пропонує цілком відмовітися від клонування. Нам логічно пропонується те саме.
Окрім якихось релігійних розмірковувань про Адама та філософської плутанини "що є людина" - які ще можуть бути доводи проти клонування?
Я так розумію (сам далеко не біолог) що клонування в перспективі - це створення людини нетрадиційним шляхом, а також виращування запасних органів для хворих.
Питання доводів "проти" (окрім релігійних!).
Заздалегідь дякую.
Відповіді
2007.06.28 | Sych
Подивіться "The Island"
Подивіться "The Island" Йохансон та Макгрегором. Там все дуже класно, чітко та головне даходчіво намальовано.2007.06.28 | Tatarchuk
а на словах? :)
2007.06.28 | Sych
Re: а на словах? :)
http://www.ornl.gov/sci/techresources/Human_Genome/elsi/cloning.shtml"Reproductive cloning is expensive and highly inefficient. More than 90% of cloning attempts fail to produce viable offspring. More than 100 nuclear transfer procedures could be required to produce one viable clone. In addition to low success rates, cloned animals tend to have more compromised immune function and higher rates of infection, tumor growth, and other disorders. Japanese studies have shown that cloned mice live in poor health and die early. About a third of the cloned calves born alive have died young, and many of them were abnormally large. Many cloned animals have not lived long enough to generate good data about how clones age. Appearing healthy at a young age unfortunately is not a good indicator of long term survival. Clones have been known to die mysteriously. For example, Australia's first cloned sheep appeared healthy and energetic on the day she died, and the results from her autopsy failed to determine a cause of death.
...
Due to the inefficiency of animal cloning (only about 1 or 2 viable offspring for every 100 experiments) and the lack of understanding about reproductive cloning, many scientists and physicians strongly believe that it would be unethical to attempt to clone humans. Not only do most attempts to clone mammals fail, about 30% of clones born alive are affected with "large offspring syndrome" and other debilitating conditions. Several cloned animals have died prematurely from infections and other complications. The same problems would be expected in human cloning. In addition, scientists do not know how cloning could impact mental development. While factors such as intellect and mood may not be as important for a cow or a mouse, they are crucial for the development of healthy humans. With so many unknowns concerning reproductive cloning, the attempt to clone humans at this time is considered potentially dangerous and ethically irresponsible."
Погугліть Cloning Ethics.
2007.06.28 | Tatarchuk
дякую... я мав на увазі - неЕтичні аргументи
Дякую, я обовязково при нагоді заволодію фільмом та подивлюся його.Але я мав на увазі - нефілософські (етика - частина її) і нерелігійні протипоказання.
Бо якщо їх немає, то це виглядає НМД непрогресивно. Одна справа - попередити про невірний напрям науки (але ж не забороняти його - а викрити його безперспективність/хибність).
Зовсім інша справа - забороняти посилаючися на етіку.
2007.06.28 | Englishman
ну чому ж?
Припустимо, ставити досліди на людях, без їх згоди (напр, у нацистських концтаборах) може бути дуже перспективно з наукової точки зору, і можна навіть, вбивши сотню, врятувати життя тисячі. Але ж ви не будете ствержувати (сподіваюсь), що етичним міркуванням немає що тут робити?Я це до того пишу, що ви, як мені здалося, взагалі не визнаєте етики як мірила доцільності наукових досліджень.
2007.06.28 | Tatarchuk
Re: ну чому ж?
Englishman пише:> Припустимо, ставити досліди на людях, без їх згоди (напр, у нацистських концтаборах) може бути дуже перспективно з наукової точки зору, і можна навіть, вбивши сотню, врятувати життя тисячі. Але ж ви не будете ствержувати (сподіваюсь), що етичним міркуванням немає що тут робити?
>
> Я це до того пишу, що ви, як мені здалося, взагалі не визнаєте етики як мірила доцільності наукових досліджень.
Та ні, ви помилилися. Я етичні аргументи більш-менш достатньо собі уявляю і навіть можу на спор нові згенерувати, обклавшися хадисами 5 мазхабів і працями отців церкви.
Тому мене цікавлять раціональні, прагматичні контрдоводи.
У прикладі з концтаборами - гарний до речі приклад, дякую - раціональне заперечення очевидне. Загроза життю людей, та ще й багатьох. Вже не кажучи про інші порушення прав.
2007.06.29 | Koala
А порушення прав клонів вас не хвилюють?
2007.06.29 | Tatarchuk
Re: А порушення прав клонів вас не хвилюють?
http://www2.maidan.org.ua/n/free/11831093702007.06.29 | Чучхе
Re: ну чому ж?
якого європейського хрєна я (припустімо) не можу створити клона себе зі свого генетичного матеріалу, наприклад, для того, щоб брати у нього донорські органи. Моя генетична інформація є особисто моєю, і ніяким біложопим європейцям до неї не має бути ніякого діла2007.06.29 | Раціо
Ну чого Ви так переживаєте? Вам виділять жовтожопих тюремників
Із таких же міркувань Ваші діти є вашою з дружиною співвласністю, з якою ви можете робити, що заманеться. Чи ні?2007.06.29 | Чучхе
Знову вимушений вернутися до теми абортів
Зіґота є жіночою власністю?Чому клон, зроблений з моїх клітин не може бути моєю власністю?
Чи Ви проти приватної власності?
2007.06.29 | ГайдиДоБайди
Re: Вам про "право", щоб бути росіянином
Ви цілковито не тямите, що випускаєте, у вашому ординському визвірінні.Ви довели українців до животіння, а тоді гомоните про право поронення?! Отож, у дійсності дивитесь на українок як на сукинь.
Тож Вам бракує абетка людських засад. Ви висловлюєтеся про права, як Янукович про народовладдя, не маючи про це найменшого розуміння.
Саме Ви служите чудовим приводом для заможно-самовладних кіл, щоб лише брати приводом. От, коли їм вигідно, то вони чогось допускають, що продають людям за волю, щоб у дійсності скрито обмежувати права, забираючи дійсний вибір.
Ваша засаднича похибка, що Ви в дійсності вийдете з засад ординця. Звідки ваше розуміння про "власність", свідчить якраз про цілковито інше.
Це чогось нагадує на право на землю в обставинах, коли, вочевидь, вона неодмінно перейде в руки вузького кола. Отже, Ви в дійсності про право на прихватизацію.
2007.06.29 | Чучхе
Ти спочатку мову вивчи, розмовлялька, з тебе сміються всі
2007.06.29 | ГайдиДоБайди
Re: Хоч мені не до реготу про ваше ординське МИ
Проте дотепно напишу мої відгуки, цього не заперечиш. Мої відгуки, без самохвальби, сповняю високою людяністю і розумінням справ.А, на жаль, ваші відгуки тхнуть тим, звідки переводите.
2007.06.29 | Englishman
vy dijsno ne rozumiete, scho vasha evrofobija robyt z vas
klouna?Vy hoch pryblyzno ujavljaete riznycju mizh klonuvannjam i stem cell research?
Чучхе пише:
> якого європейського хрєна я (припустімо) не можу створити клона себе зі свого генетичного матеріалу, наприклад, для того, щоб брати у нього донорські органи. Моя генетична інформація є особисто моєю, і ніяким біложопим європейцям до неї не має бути ніякого діла
Takogo, scho klonuvannja peredbachaje stvorennja zhyvyh ludej, a ne robotiv. Jakscho vam zahochet'sja zabraty v svogo dvijnyka organy, popadete u vjaznycju (ne tilky u Evropi, do rechi).
2007.06.29 | Чучхе
пишіть нормальною мовою, плз
на розбирання цієї транслітерації не маю часу і натхнення2007.06.28 | SpokusXalepniy
Без религии.
Tatarchuk пише:> Питання доводів "проти" (окрім релігійних!).
Очень много научных исследований раскрывает двери к немедленному ТЕХНИЧЕСКОМУ воплощению только что открытого с целью получения быстрых утилитарных результатов. С другой стороны, ВСЕ НОВЫЕ ОТКРЫТИЯ ВСЕГДА вскрывают лишь поверхностный слой новых явлений. Они ВСЕГДА порождают новую пропасть незнаемого.
Опасность быстрого воплощения в жизнь только что открытого, но поверхностно исследованного явления, заключается именно в поверхностности знаний о следствиях такого внедрения. "Всякая хорошая сторона имеет свою плохую - оборотную сторону, как сказал один гражданин, у которого умерла тёща, но пришлось раскошеливаться на похороны" (@copyright Джером.К.Джером).
Ну, потом ещё стоит задуматься хотите ли вы иметь множество себя
Высоцкому мешало "я моё второе". А если бы их было много?
2007.06.28 | Tatarchuk
Re: Без религии.
SpokusXalepniy пише:> Очень много научных исследований раскрывает двери к немедленному ТЕХНИЧЕСКОМУ воплощению только что открытого с целью получения быстрых утилитарных результатов. С другой стороны, ВСЕ НОВЫЕ ОТКРЫТИЯ ВСЕГДА вскрывают лишь поверхностный слой новых явлений. Они ВСЕГДА порождают новую пропасть незнаемого.
Це філософія
> Опасность быстрого воплощения в жизнь только что открытого, но поверхностно исследованного явления, заключается именно в поверхностности знаний о следствиях такого внедрения. "Всякая хорошая сторона имеет свою плохую - оборотную сторону, как сказал один гражданин, у которого умерла тёща, но пришлось раскошеливаться на похороны" (@copyright Джером.К.Джером).
Тобто (якщо я вас правильно зрозумів) - варто говорити про замороження експериментів аж до поки не дізнаємося більше.
Але логічне питання - як же дізнаємося більше, коли досліди будуть заборонені?
В мене є тількі один варіант - "чорна" медицина. Але то якраз перспектива яку ви змалювали - через постійний шухер - постійні жахливі помилки
> Ну, потом ещё стоит задуматься хотите ли вы иметь множество себя
Ну якщо моє тіло це я
2007.06.28 | ГайдиДоБайди
Re: Це дуже просто, це суспільне питання
От, коли чоловік і жінка злягаються, запліднюючися, то чогось народиться.А хто може займатися одноклітинуванням? От, не люди, а гурти, підприємства, які стали правничими особами. Звідки, у США дуже прихильно ставляться до одноклітинування, бо США стали керувати підприємства.
У законодавстві США дістали підприємства такі ж права як громадяни. Значить, з тим вони мають перевагу, бо громадяни не можуть витратити скільки грошей на правників як підприємства і не мають такий лобіїстичний вплив на політику. Властиво, цю обставину вважаю порушенням Конституції США.
Отже, у самій техніці нічого поганого. Проте Ви не можете її відокремлено розглядати, помимо зайвого галасу навколо. У дійсності одноклітинація стоїть лише перед початком. Цей галас підіймають відповідні дослідні особи і установи, щоб отримувати чималі пожертви, тощо. Та якраз у часі роздержавлення, то такі технології дуже небезпечними. Тим більше з таким грошово-банковим укладом у світі.
Тож вам не треба таки розрізняти науку і віру. У дійсності, то науки, це також різні віроісповідання.
Та без уваги на цей зайвий гамір, то одноклітинування і розтинання DNA, як і його зліплення це дуже складна та досі не розгадуване знання.
Саме найбільша загроза виникає крізь первісність наших суспільств, а не крізь якусь техніку. Не треба саме відгородити високі технології, а треба подбати, щоб кожна людина, тобто громадяни до цього доросли.
А самі бачите в яких суспільствах живемо. Люди бувають нерівноправними, вони виростають, зазіхаючи на добро інших, жінки підбиваються силіконом, чоловіки безустанно понапроковтнуть віяґру і піддаються під ніж, щоб собі продовжити свій прутень....
Найбільша небезпека виникає сьогодні завдяки тому, що вузькі кола вирішують, які техніки отримують гроші для розвивання. Наприклад, одна, здається симітська родина, володіє майже всіма багатствами Південної Африки. Значить, апартгайт продовжується, тільки на іншому рівні з прихованими кайданами. Нині більше не керують насильством, а піяром, паплікрілейшеном, тобто прилюднянкою.
2007.06.28 | Микола Гудкович
Спочатку питання: а навіщо?
Навіщо клонування? Яка мета?
А потім можна буде поговорити про те, що в ньому поганого...
2007.06.28 | Tatarchuk
а навіщо пошук та експерімент?
2007.06.29 | Микола Гудкович
Це просто безґлуздо. Йдеться саме про цей експеримент
2007.06.29 | Tatarchuk
може я вас незрозумів.
Короче так. Відмими мені головними метами пошуків у клонуванні є дві мети:1. Виробляння запасних органів які 100% однорідні для пацєнта
2. Альтернативне розмноження людини
ну і відомі якісь апокаліптичні хвантазії, типу вирощування рабів, вирощування солдатів, вирощування секс-роботів тощо, я це всерйоз не спримаю. (Хіба це не туфта?
2007.06.29 | Микола Гудкович
Зрозуміли
Tatarchuk пише:> Короче так. Відмими мені головними метами пошуків у клонуванні є дві мети:
>
> 1. Виробляння запасних органів які 100% однорідні для пацєнта
Треба берегти свої органи...
Це ширша тема, наразі не маю часу, але коротко - замість вирішувати проблему докорінно, ми займаємося от такими "винаходами"...
Це контрпродуктивно ©, і з'ясується це ще за нашого життя - згадаєте мої слова
> 2. Альтернативне розмноження людини
...Не потрібне.
2007.06.29 | Koala
А в який момент вбивство вважається вбивством?
Якщо вирощувати людину для того, щоб витягнути з неї 1 орган, а все інше викинути на смітник - це вбивство?І що робити з уродцями? Навіть у "натуральній технології відтворення" досить високий відсоток мутантів. А скільки буде вирощено уродців, доки клонування буде доведено до хоча б таких показників?
2007.06.29 | Tatarchuk
чи правільно я зрозумів
Що аби вирощувати органи, необхідно вирощувати цілу людину-клона, щоб потім в нього вирізати 1-2 органи?Чи клонування - це й вирощування окремої "купки генетичного матеріалу", наприклад клітин печінки. Бо в цьому випадкові груда мого (твого, його) генетичного мяса має не більше прав, ніж кілограм печінки.
2007.06.29 | Englishman
Re: чи правільно я зрозумів
stem cell research (stolovi klityny) ta klonuvannja- ce rizni rechi.2007.06.29 | Tatarchuk
так що, stem cell research не заборонено?
Englishman пише:> stem cell research (stolovi klityny) ta klonuvannja- ce rizni rechi.
так що, stem cell research не заборонено?
Наголошую - розмова про клонування-задля-медицини та спасіння людей - це на 99% розмова про органи для хворої людини (а як ще?).
Тому після читання гілки склав враження, що в питанні про клонів нагнічено багато спекуляцій та (навмисної?) плутанини.
2007.06.29 | Englishman
ni ne zaboroneno, i navit' na ce derzhavy vydiljajut groshi.
2007.06.29 | Englishman
Schodo spekuljacij- ce do Chuchhe
Vin vvazhaje, scho prostishe vyrostyty klona, i zabraty v njogo organy.Tatarchuk пише:
> Тому після читання гілки склав враження, що в питанні про клонів нагнічено багато спекуляцій та (навмисної?) плутанини.
2007.06.29 | Sych
As long as clone is caucasian
2007.06.29 | Koala
Наскільки мені відомо, приблизно так.
Tatarchuk пише:> Що аби вирощувати органи, необхідно вирощувати цілу людину-клона, щоб потім в нього вирізати 1-2 органи?
> Чи клонування - це й вирощування окремої "купки генетичного матеріалу", наприклад клітин печінки. Бо в цьому випадкові груда мого (твого, його) генетичного мяса має не більше прав, ніж кілограм печінки.
Клонування органу - це вирощування повноцінного зародка, в якого пригнічується розвиток інших органів, наскільки мені відомо.
2007.06.29 | Tatarchuk
Re: Наскільки мені відомо, приблизно так.
Koala пише:> Tatarchuk пише:
> > Що аби вирощувати органи, необхідно вирощувати цілу людину-клона, щоб потім в нього вирізати 1-2 органи?
> > Чи клонування - це й вирощування окремої "купки генетичного матеріалу", наприклад клітин печінки. Бо в цьому випадкові груда мого (твого, його) генетичного мяса має не більше прав, ніж кілограм печінки.
> Клонування органу - це вирощування повноцінного зародка, в якого пригнічується розвиток інших органів, наскільки мені відомо.
Ну тоді все дійсно досить просто.
Якщо вважаємо зародка за людину, то ця операція (ніфіга собі, вирощування людини-печінки, людини-нирки) є просто жахом.
Якщо вважаємо зародок як нелюдину, то все це є, навпаки, вкрай доречною та потрібною операцією.
Щось мені каже що другий підхід обовязково переможе у змаганні із пешим. Тількі може не в тих країнах де квазі-релігійний підхід тому перешкоджає, а в тих, де уряди начхають на це (або проголосять що це афігенно корегує з тутешньою релігією).
2007.06.29 | Чучхе
Класичне європейське мракобісся
Дуже негадує, як Сталін забороняв кібернетикуДо речі, можна було б такі експерименти перенести з Європи до України і ми б вирвалися б вперед в потенційно важливому науковому напрямку
2007.06.29 | Koala
Re: Класичне європейське мракобісся
Чучхе пише:> Дуже негадує, як Сталін забороняв кібернетику
Не кажіть. Всіх вчених-клонувальників вислали в Гренландію лід рубати, а європейську "науку" творять всяки недоучки з дуруватими "теоріями". Один в один зі Сталіним.
2007.06.29 | Чучхе
Re: Класичне європейське мракобісся
Koala пише:> Чучхе пише:
> > Дуже негадує, як Сталін забороняв кібернетику
> Не кажіть. Всіх вчених-клонувальників вислали в Гренландію лід рубати, а європейську "науку" творять всяки недоучки з дуруватими "теоріями". Один в один зі Сталіним.
ну може не настільки серйозно (часи не ті), але я так розумію, що якщо клонування буде заборонене, то має бути і якесь покарання за порушення цієї заборони - тобто, покарання за науку
2007.06.29 | Koala
покарання за науку? покарання за вбивство!
2007.06.29 | Чучхе
тоді треба карати й за аборт. Типове європейське лицемірство
2007.06.29 | Koala
Re: тоді треба карати й за аборт. +1!
2007.06.29 | Чучхе
або не карати ні за що, інакше просто нелогічно
2007.06.29 | AK
Вівця Доллі прожила набагато менше, ніж вівці зачаті природним
способом. Вона страждала на цілу низку хвороб.Отже є підстави вважати, що і клоновані люди матимуть схожі проблеми.
Навіщо створювати калік?
2007.06.29 | Чучхе
Перший літак братів Райт пролітав щось біля п"яти хвилин
перший телевізійний фільм тривав кілька десятків секундбез помилок, ми не досягнемо якісного результату
з забороною на клонування, ми не досягнемо його ніколи
2007.06.29 | AK
А хіба експерименти з клонування тварин заборонені?
От коли навчимося клонувати тварин, так щоб їхнє здоров'я було не гіршим ніж у зачатих звичайним чином, вивчимо усі "підводні камені" на цьому шляху, тоді можна подумати і про зняття заборони з клонування людини.2007.06.29 | Чучхе
в Європі є потужний рух і за заборону дослідів над тваринами
2007.06.29 | КравчикВ
Re: Перший літак братів Райт пролітав щось біля п"яти хвилин
Насправді у цьому питанні як противники клонування, так і його прибічники займають страусину позицію. Треба прямо ставити питання - якщо людину можна повністю описати за допомогою генетичного коду, то, по-перше, людська особистість не є чимось унікальним, а по-друге, цієї особистості взагалі фактично не існує, а є всього навсього складна кібернетична система. Тоді всі етичні питання знімаються автоматично, бо ви ж не будете казати про, наприклад, моральні зобов'язання комп'ютера фірми IBM перед іншими такими самими комп'ютерами, чи про патріотизм процесора Intel. І все, про що ми тут тріпаємось на сайті Майдан, є не що інше, як дуже складний (а може і не дуже) фізичний процес, який нічим в принципі не відрізняється від, наприклад, процесу кипіння борщу у вас на плиті або від утворення комети з міжгалактичного пилу.P.S. У мене з цього приводу якраз протилежна думка, тобто я вважаю, що генетичний код повністю не задає особистість, і є скоріше наслідком, а не причиною. І якщо сучасні вчені вважають, що теорія генома - це і є розгадка людини, а не важливий етап у її пізнанні, то я думаю вони сильно помиляються, і ця помилка нам буде коштувати дуже дорого (ядерна зброя відпочиває)
2007.06.29 | Чучхе
А Ви ніколи не думали, що з клонуванням людина стає безсмертною?
2007.06.29 | Раціо
Чучхе знову начитався журналу Мурзілка
2007.06.29 | Чучхе
А хулі? Українцям все під силу, європейці - ссикуни
2007.06.29 | Englishman
Neuvjazochka z bezsmerttyam
Nastane chas- treba bude mizky peresadzhuvaty. A z novymy mizkamy Chuchhe bude vzhe ne Chuchhe.2007.06.29 | Tatarchuk
Re: Neuvjazochka z bezsmerttyam
Englishman пише:> Nastane chas- treba bude mizky peresadzhuvaty. A z novymy mizkamy Chuchhe bude vzhe ne Chuchhe.
Знову ж виправте як помиляюся.
беруться старі мізки (які треба не замінювати а якраз спасати) і вставляються у молоде тіло пана Чучхе, цілком рідне цім мізкам.
2007.06.29 | Sych
Угу. З раком 4ого ступеня?
2007.06.29 | Tatarchuk
хто раком 4ого ступеня? :)
2007.06.29 | Sych
Старі дурні мізки.
2007.06.29 | Tatarchuk
дивна манера - відповідати на запитання репліками з "?"
Якщо ви знаєте значно більш за мене про мізки (що дуже вірогідно, бо я історикОтже - наступає якійсь момент коли ВСІ мізки переживають рак 4 ступеня (це що я намагвася поняти з ваших натяків).
Якщо так - то й вихода всього два:
1. Спасати людину аж до появи того раку 4-го ступеня в ого мізках. А до того - наприклад як йому крокодил пітулуба відкусив - тримати в холодільнику запасне тіло років на 15 віком, щоб негайно туди мізки переселити.
2. Переставляти клітини мізка (теж неоднорідні) замість ракових, так само як деталі на машині.
2007.06.29 | Sych
Добре, надалі буду вам відповідати як для гуманітарія.
2007.06.29 | Englishman
Zvychajno, scho mizki tezh majut granychnyj termin.
2007.06.29 | Tatarchuk
ну й нормально - життя людини обмежено життям мізків
Отже поблюпопередній висновок - ми погоджуємося що клонування запасних тіл для пересадки можливе і корисне?А обмеження життя людини віком її мізків - здається все ж краще ніж обмеження того життя віком її нирки. До того ще й нирки, приміром, простріленої кулею.
2007.06.29 | Чучхе
Двічі "без сумніву"
Tatarchuk пише:> Отже поблюпопередній висновок - ми погоджуємося що клонування запасних тіл для пересадки можливе і корисне?
ТАК!!! ТАК!!! І скільки б сотень мільйонів життів було б врятовано!!!
>
> А обмеження життя людини віком її мізків - здається все ж краще ніж обмеження того життя віком її нирки. До того ще й нирки, приміром, простріленої кулею.
Ага. А деякі вмирають від цирозу печінки. Тому що єврозакони забороняють її вирощувати шляхом клонування
2007.06.29 | Раціо
Якщо люди не вмиратимуть від цирозу печінки
то яким чином діятиме природній добір? Хіба премію Дарвіна вже скасували?2007.06.29 | Чучхе
заборонимо кесаревий розтин, як противний еволюції
2007.06.29 | Englishman
Re: ну й нормально - життя людини обмежено життям мізків
Tatarchuk пише:> Отже поблюпопередній висновок - ми погоджуємося що клонування запасних тіл для пересадки можливе і корисне?
Meni zdavalosja, scho ja jasno dav zrozumity, scho ne maju zaperechen' do stem cell research, i scho ne spryjmaju klonuvannja.
> А обмеження життя людини віком її мізків - здається все ж краще ніж обмеження того життя віком її нирки. До того ще й нирки, приміром, простріленої кулею.
a sens? Ludyna pochynae vpadaty u marazm v serednjomu des tak pid 70 rokiv. Zhyty 500 rokiv u stani napivroslyny- ce normalne zhyttja?
2007.06.29 | Tatarchuk
Re: ну й нормально - життя людини обмежено життям мізків
Englishman пише:> Tatarchuk пише:
> > Отже поблюпопередній висновок - ми погоджуємося що клонування запасних тіл для пересадки можливе і корисне?
>
> Meni zdavalosja, scho ja jasno dav zrozumity, scho ne maju zaperechen' do stem cell research, i scho ne spryjmaju klonuvannja.
Але так і не поясніли мені чомусь різницю. Ну й не надо, як не хочете. Бачу що вам в лом натиснути кнопку "транслітерація", не те що викласти власні погляди (а не натяки на них)
> > А обмеження життя людини віком її мізків - здається все ж краще ніж обмеження того життя віком її нирки. До того ще й нирки, приміром, простріленої кулею.
>
> a sens? Ludyna pochynae vpadaty u marazm v serednjomu des tak pid 70 rokiv. Zhyty 500 rokiv u stani napivroslyny- ce normalne zhyttja?
Вперше чую. Медики, агов.
Бо маразм є фізичний процес від перебування в старому тілі, а не внутрішній процес в мозках. Кров погано підступає, травлення киснем занепадає тощо. Нє?
2007.06.29 | Englishman
Re: ну й нормально - життя людини обмежено життям мізків
Tatarchuk пише:> Але так і не поясніли мені чомусь різницю. Ну й не надо, як не хочете. Бачу що вам в лом натиснути кнопку "транслітерація", не те що викласти власні погляди (а не натяки на них)
Klonuvannja- vyroschennja dvijnykiv.
Stem cell research- vyroschennja organiv z klityn
Vybachte, ja dumav, scho cja riznycja granychno zrozumila.
> > > А обмеження життя людини віком її мізків - здається все ж краще ніж обмеження того життя віком її нирки. До того ще й нирки, приміром, простріленої кулею.
> >
> > a sens? Ludyna pochynae vpadaty u marazm v serednjomu des tak pid 70 rokiv. Zhyty 500 rokiv u stani napivroslyny- ce normalne zhyttja?
>
> Вперше чую. Медики, агов.
> Бо маразм є фізичний процес від перебування в старому тілі, а не внутрішній процес в мозках. Кров погано підступає, травлення киснем занепадає тощо. Нє?
Ne. Vsi klitky organizmu postupovo znoshujut'sja i vmyrajut. Mizky tut ne vykluchennja.
2007.06.29 | Sych
Не знаю, хто такі "ви", але я не погоджуюсь.
Tatarchuk пише:> Отже поблюпопередній висновок - ми погоджуємося що клонування запасних тіл для пересадки можливе і корисне?
Не знаю, хто такі "ви", але я не погоджуюсь. Загалом дивно чути такі заяви від сильнейшєго дємократа та захисника прав людини...
2007.06.29 | Tatarchuk
дивно чути такі заяви при абсолютному нехтуванні аргументами
Шановний. Чи не могли б ви замість казати слоганами казати щось хоча б віддалене схоже на аргументи.Sych пише:
> Tatarchuk пише:
> > Отже поблюпопередній висновок - ми погоджуємося що клонування запасних тіл для пересадки можливе і корисне?
>
> Не знаю, хто такі "ви", але я не погоджуюсь. Загалом дивно чути такі заяви від сильнейшєго дємократа та захисника прав людини...
2007.06.29 | Sych
Я вибачаюся, але аргументи та елементарна логіка
- речі такі трохи різні. Факт вбивства людини заради органа - дикість. Це - елементарна логіка. Які вам потрібні аргумети?2007.06.29 | Чучхе
Re: Я вибачаюся, але аргументи та елементарна логіка
Sych пише:> - речі такі трохи різні. Факт вбивства людини заради органа - дикість. Це - елементарна логіка. Які вам потрібні аргумети?
Це не людина. Це мій (припустімо) клон, зроблений з мого тіла. Що хочу, те й з ним роблю
чи Ви сталініст?
2007.06.29 | Раціо
А що таке людина?
Чучхе пише:> Це не людина. Це мій (припустімо) клон
2007.06.29 | Чучхе
Re: А що таке людина?
Людина це я, а щось клоноване з мого тіла - печінка там, сечовий міхур, нирки, чи весь організм в цілому - то моє, ак, наприклад, фекаліїЧомусь же дітей, народжених від спермодонорів не записують, як дітей цих самих донорів?
чи Ви - азіат?
2007.06.29 | Раціо
Бідолаха Чучхе впав у соліпсизм
Насправді Ви клон, який убив свого донора, коли Вас мали розібрати на органи.Чучхе пише:
> Людина це я
2007.06.29 | Чучхе
Re: Бідолаха Чучхе впав у соліпсизм
Раціо пише:> Насправді Ви клон, який убив свого донора, коли Вас мали розібрати на органи.
шановний, втішайтеся тим, що ваші дефективні органи нікому нах не потрібні, та й клонувати Вас - це зневажати людство
2007.06.29 | Раціо
Злий клон Чучхе занервував, бо його викрили
2007.06.29 | Tatarchuk
людина - це особистість
Раціо пише:> Чучхе пише:
> > Це не людина. Це мій (припустімо) клон
Здається так - людина стає такою з моменту народження ("Декларація прав..." прийнята ще французами у 18 столітті) яка користується всіма правами людини.
Зараз кажуть що й ембріон - людина, але то таке. Про це сказати нічого не можу, обмежуюся хоча б тезами 18 століття. "Всі люди НАРОДЖУЮТЬСЯ рівними..."
Мені здається що ТІЛО виращене в колбі та яке спеціально зберігають в холодильнику (воно не думає, не приходить до тями) - це не особистість. Чи то є людина, я вагаюся.
2007.06.29 | Чучхе
Re: людина - це особистість
що за херня. все, що вирощене з мене є моєю приватною власністю!2007.06.29 | Englishman
Povaga do pryvatnoji vlasnosti- gnyla evroinstytucija
2007.06.29 | Раціо
Абсолютно. Гордому азіяту ганебно навіть згадувати таке
2007.06.29 | Раціо
Дуже дивно було таке прочитати
КравчикВ пише:> якщо людину можна повністю описати за допомогою генетичного коду
Ви що, справді зустрічали десь таке твердження?
> особистості взагалі фактично не існує, а є всього навсього складна кібернетична система.
І чим же відрізняється особистість від кібернетичної системи?
> дуже складний (а може і не дуже) фізичний процес, який нічим в принципі не відрізняється від, наприклад, процесу кипіння борщу у вас на плиті
Ну так, в принципі й не відрізняється. Але порівняння з каструлею дасть лише дуже обмежене просування в розумінні цього процесу.
> P.S. У мене з цього приводу якраз протилежна думка, тобто я вважаю, що генетичний код повністю не задає особистість, і є скоріше наслідком, а не причиною.
Клас. А мене ще одне питання мучить: що було раніше, курка чи яйце?
> ця помилка нам буде коштувати дуже дорого (ядерна зброя відпочиває)
Дорого коштують нам не помилки вчених, а помилки в ДНК політиків
2007.06.29 | КравчикВ
Re: Дуже дивно було таке прочитати
Від того, що я зрозумію цей процес (функціонування людини), сам цей процес ніяк не зміниться, якщо вважати його у принципі таким, як і варіння борщу у кастрюлі. Ти ж не будеш заперечувати, що борщу глибоко фіолетово, чи розуміє він, як він вариться, чи ні?Я не проти клонування як такого, якщо воно використовується як спосіб покращити життя людини, а не як самоціль
2007.06.29 | Раціо
Думку не зрозумів
Якщо розумієш, як вариться борщ, то можеш це змінити, якщо тебе це не влаштовує.2007.06.29 | Sych
Ти диви, однодумець! (Стосовно P.S.)
2007.06.29 | КравчикВ
Re: так що поганого в клонуванні людини?
Ну так за сучасними даними і електрон є безсмертним, бо час його життя нескінченний, тільки йому я думаю це глибоко по-барабану, тому що йому взагалі все по-барабану. Невже Ви не розумієте, що це солодка пастка - клонована людина не буде тим, з кого взяли копію. От Вас, наприклад, клонували і Ви живете поряд зі своєю генетичною копією. То що, Ви будете жити одночасно його життям і своїм старим життям? Ні, Ви помрете і Вас більше не буде. А Ваша генетична копія - але Інша людина - буде жити далі вже до своєї смерті.2007.06.29 | Sych
Та нє,
клонів будуть розбирати по запчастях. Наприклад, у багатєнького алкаша цирозік вималювався, чувачок іде у клініку, замовляє клон. Його вирощують, по досягненні певного розміру, печіночку ножічкам чік - а решту ("абортивний матеріал") - на сміття. І так до нестями - груди, нирки, шлунок... І кожен раз, зауважте, треба новий клон. Тільки залишиться одна нєвєзуха: а якщо з мозками проблема? Хоча ця проблема у клонувальників вже в наявності - хоч бери і вже вирізай к є.м.2007.06.29 | Tatarchuk
Re: Та нє,
Повторюю питання, його чи не побачили чи може ігнорують (що мало ймовірноХіба органи не можна вирощувати окремо? Однородна масса клітин - умовно кажучи, кілограм печінки. Це здається технічно навіть простіше.
2007.06.29 | Чучхе
Re: Та нє,
Tatarchuk пише:> Повторюю питання, його чи не побачили чи може ігнорують (що мало ймовірно
> Хіба органи не можна вирощувати окремо? Однородна масса клітин - умовно кажучи, кілограм печінки. Це здається технічно навіть простіше.
технічно якраз важче. поки що штучно створили тільки чсечовий міхур і то це дуже дороге, штучне задоволення, яке не має шансів розвинутись в найближчі десять років. а от клонування - має
2007.06.29 | Чучхе
А подумайте з іншого боку: хтось помирає від повільної але смерт
ельної хвороби, єдиним виходом для нього є клонування іншої людини (від нього ж! цеж не порушує нічиї права!) як донора. Йому - до етичних питань, чи ні? Уявіть в такій ситуації якусь близьку Вам людину. Ви б засуджували це? Я - ні. Бо я хоч і націонал- але всеж-таки в першу чергу -демократ2007.06.29 | Горицвіт
в коментах повно маячні
Ідеться про _репродуктивне_ клонування, тобто вирощування людини з одного ядра (а не двох, як по-природному). Причина заборон перш за все (квазі-)релігійна. В популярній культурі вважається, що клон - це щось ніби робот або точна копія предка. Але це брєд повний.Разом з тим, існують більш раціональні причини не робити клонів людей. Наприклад, тоді є небезпека генетичного виродження (бо різко зменшується різноманітність).
Разом з тим, клонування _тканин_ заборонено тільки в окремих штатах США (здається) і ще в деяких країнах. Я особисто нічого поганого в такому (науковому; а в перспективі - медичному) клонуванні не бачу.
2007.06.29 | Чучхе
Так, це розмова про виїдене яйце
але також ми бачимо бажання наших ура-європейців в адміністративному порядку зупинити науково-технічний прогрес, що віддає самим голімим совком НМД2007.06.29 | Горицвіт
неправда
Чучхе пише:> але також ми бачимо бажання наших ура-європейців в адміністративному порядку зупинити науково-технічний прогрес, що віддає самим голімим совком НМД
В хартії говориться про репродуктивне клонування, а не клонування взагалі. Тому науково-технічний прогерс тут ні при чому.
2007.06.29 | Чучхе
репродуктивне клонування і є науково-технічний прогрес
зупинити який - тупа й марна справахоча, якщо ці маразматики хочуть - хай зупиняють. він просто прорветься в іншому місці
2007.06.29 | Горицвіт
ні, не є
це соціальна практика, а не науковий прогрес. Можна вміти щось робити, але не користуватися цим. Для науки клонування людини (саме по собі) не має великої цінності.Але часково я погоджуся: істерія з "забороною клонування" явище неприємне. Але це не є специфічно "європейське" явище, А загальносвітове.
2007.06.30 | Чучхе
Re: ні, не є
Горицвіт пише:> це соціальна практика, а не науковий прогрес. Можна вміти щось робити, але не користуватися цим. Для науки клонування людини (саме по собі) не має великої цінності.
для медицини - має величезне
>
> Але часково я погоджуся: істерія з "забороною клонування" явище неприємне. Але це не є специфічно "європейське" явище, А загальносвітове.
чому ж. не вусі так зашорені, як європейці. в багатьох країнах Азії досліди з клонування роблять (і робили, бо це технології ще 80-х років, навіть в Північній Кореї заклонували якогось кролика) і просто Європа з часом лише відстане від них, бо специ із Заходу поїдуть на Схід.
А забороняти наукові досліди - це війна з вітряками. Наука все рівно переможе
2007.06.30 | Горицвіт
Re: ні, не є
Чучхе пише:> Горицвіт пише:
> > це соціальна практика, а не науковий прогрес. Можна вміти щось робити, але не користуватися цим. Для науки клонування людини (саме по собі) не має великої цінності.
>
> для медицини - має величезне
Ні, не має величезного. (втім, я не спеціаліст; виходжу з здорового глузду і поверхового знання біології)
> > Але часково я погоджуся: істерія з "забороною клонування" явище неприємне. Але це не є специфічно "європейське" явище, А загальносвітове.
>
> чому ж. не вусі так зашорені, як європейці. в багатьох країнах Азії досліди з клонування роблять (і робили, бо це технології ще 80-х років, навіть в Північній Кореї заклонували якогось кролика) і просто Європа з часом лише відстане від них, бо специ із Заходу поїдуть на Схід.
Досвіди з клонування робили, роблять і будуть робити в усіх країнах, які більш-менш розвинені. І в Америці, і в Європі і в Азії.
> А забороняти наукові досліди - це війна з вітряками. Наука все рівно переможе
Погоджуюсь. Але нема ніякої "європейської заборони науки" (це раз), а друге - стан науки в Україні настільки сумний, що навіть нема про що говорити. Біологію, здається, відновити вже неможливо, тільки створити заново як частину (філіал) європейської (американської) науки. Нечисленні спеціалісти саме так і працюють (на єесівські або комерційні західні гранти). Тому боротьба з "європою", принаймні в галузі науки, давно закінчилась.
2007.06.29 | Sych
Що не кажіть, ось гуманітарії з піною у рота
доводять що вбити людину заради органа - нормально та програсивно: http://www2.maidan.org.ua/n/free/11831170742007.06.29 | Tatarchuk
дякую, наршеті почув щось логічне
Горицвіт пише:> Ідеться про _репродуктивне_ клонування, тобто вирощування людини з одного ядра (а не двох, як по-природному). Причина заборон перш за все (квазі-)релігійна. В популярній культурі вважається, що клон - це щось ніби робот або точна копія предка. Але це брєд повний.
Віповідь цілком зрозуміла.
> Разом з тим, існують більш раціональні причини не робити клонів людей. Наприклад, тоді є небезпека генетичного виродження (бо різко зменшується різноманітність).
А це мабуть актуально тількі в контексті розмноження самих клонів (якщо вони житимуть серед нас та матимуть дітей)
> Разом з тим, клонування _тканин_ заборонено тільки в окремих штатах США (здається) і ще в деяких країнах. Я особисто нічого поганого в такому (науковому; а в перспективі - медичному) клонуванні не бачу.
Зробить мені останню послугу. Вирощування органів для людини - це клонування тканин чи клонування людин? Я так і не поняв.
2007.06.29 | Englishman
vy scho, prydurjujetes?
Tatarchuk пише:> Горицвіт пише:
> > Ідеться про _репродуктивне_ клонування, тобто вирощування людини з одного ядра (а не двох, як по-природному). Причина заборон перш за все (квазі-)релігійна. В популярній культурі вважається, що клон - це щось ніби робот або точна копія предка. Але це брєд повний.
>
> Віповідь цілком зрозуміла.
Nevzhe ja pysav pro schos inshe?
2007.06.29 | Tatarchuk
залишилося 2 питання. Думаю вам воні нескладні...
Englishman пише:> Nevzhe ja pysav pro schos inshe?
Не ображатеся, але ви пишите досить темно, наче Геракліт
В цьому є звісно моя провина - я погано знаю матеріал і тому погано поставив питання. З питань не було зрозуміло (мабуть) що я в цій темі нульовий.
Тепер скажіть мені (так щоб я поняв
Горицвіт каже що наскількі йому відомо вирощування органів за рамками вирощування организму неможливо.
Дайте вашу версію (а можна й аргументоване твердження, буду особливо вдячний) -
1. Чи можливо вирощування органів поза межами організму?
2. Само вирощування органів - це клонування людини чи клонування тканини (і головне - чому)?
2007.06.29 | Englishman
Re: залишилося 2 питання. Думаю вам воні нескладні...
Tatarchuk пише:> Englishman пише:
> > Nevzhe ja pysav pro schos inshe?
>
> Не ображатеся, але ви пишите досить темно, наче Геракліт
Pyshu jak mozhu, ja zaraz na roboti. Ne podobajet'sja- ne chytajte.
> В цьому є звісно моя провина - я погано знаю матеріал і тому погано поставив питання. З питань не було зрозуміло (мабуть) що я в цій темі нульовий.
>
> Тепер скажіть мені (так щоб я поняв
> Горицвіт каже що наскількі йому відомо вирощування органів за рамками вирощування организму неможливо.
> Дайте вашу версію (а можна й аргументоване твердження, буду особливо вдячний) -
> 1. Чи можливо вирощування органів поза межами організму?
Zaraz ni, doslidzhennja sche na duzhe rannij stadiji. Mova zaraz jde pro vyroschennja klityn togo chy inshogo organu.
Vzagali, nepogano bylo b vam skorystatysja googlem- tam rozumni ludy vzhe davno vse normalno pojasnyly.
> 2. Само вирощування органів - це клонування людини чи клонування тканини (і головне - чому)?
Vam vzhe Goryzvit pojasnyv riznycju mizh reproduktyvnym klonuvannjam (ludyny) i klonuvannjam klityn/organiv.
2007.06.29 | Горицвіт
Re: дякую, наршеті почув щось логічне
Tatarchuk пише:> > Разом з тим, існують більш раціональні причини не робити клонів людей. Наприклад, тоді є небезпека генетичного виродження (бо різко зменшується різноманітність).
>
> А це мабуть актуально тількі в контексті розмноження самих клонів (якщо вони житимуть серед нас та матимуть дітей)
Ну так. В перспективі це зменшує генетичну різноманітність.
>
> > Разом з тим, клонування _тканин_ заборонено тільки в окремих штатах США (здається) і ще в деяких країнах. Я особисто нічого поганого в такому (науковому; а в перспективі - медичному) клонуванні не бачу.
>
> Зробить мені останню послугу. Вирощування органів для людини - це клонування тканин чи клонування людин? Я так і не поняв.
Якщо вирощувати щось за межами організму - то це всього лиш біологічний матеріал. Але органи, здається, за межами організму неможливо "вирощувати" .
А людина в будь-якому випадку повноцінна людина. Чи народжена "природно", чи як "клон" (гіпотетичний).
2007.06.29 | Гюльчатай
О философской путанице
У Хабермаса есть специальная книжка, посвященная этому вопросу, есть смысл почитать, если всерьез относиться к заданному Вами вопросу,Одна беда - это сплошная "философская путаница".
Вы ведь спрашиваете "что плохого?" - следовательно, предполагаете, будто отвечающие Вам люди понимают смысл различения плохого от хорошего сходным с Вами образом.
Что - вообще говоря - не факт.
Тем более, что Вы - понимая, как этот вопрос может зацепить людей Адама - заранее отвлекаетесь от религиозной аргументации.
Вкратце ответ Хабермаса на Ваш вопрос следующий (если я правильно его понял из первых 10 страниц
если клонирование человека станет не просто "фактом", а хотя бы общепринятой мыслимой реальностью, это приведет к непредсказуемому изменению самого способа мышления людей о себе самих, о мире, о добре и зле и т.п. лирике
И вполне возможно, что морально-этическая (или утилитарно-практическая) формулировка Вашего же вопроса - что ПЛОХОГО в том-то и том-то - потеряет всяческий смысл (он и сейчас не очень ясен).
Нет, конечно, физические тела, особи (это уже не Хабермас, это я
Ну, типа известного превращения человека в движущееся абстрактное мясо на скелете в концлагерях.
Заметьте, это произойдет не от чьего-то злого умысла, концлагерь в данном случае - метафора.
Это может произойти просто в силу организованного (наукой в данном случае) отсутствия грани между селением и кладбищем.
Ну. и банальность: Эта грань - в мышлении (Вашем, моем и т.п.)
Попроще:
кой Вам хрен - жена (любимая, мама, етс)?
- Наделают Вам таких же с десяток.
Дык ведь и Вас не будет, вот в чем дело, если Вам будет пофиг... Так и ответьте на вопрос (сорри):
Что плохого в том, что Вас (Пети, Коли, Васи) не будет?