Война памятников на площади Екатерины
06/29/2007 | Сергей Дибров
Минувшие выходные в Одессе были омрачены жестким противостоянием и даже столкновениями. Активисты политических партий, представители общественных организаций протестовали против переноса памятника морякам броненосца "Потемкин" и последующей установки на его месте монумента российской императрице Екатерине II. Им противостояли воинственно настроенные молодые люди, руководители которых, пользуясь численным преимуществом, бездействием милиции и поддержкой внутренних войск, пытались провоцировать драку.
19 июня круглосуточное дежурство около памятника "Потемкинцам-потомки" в самом центре Одессы организовали представители "Чорноморського гайдамацького з'єднання", одной из самых активных казацких организаций города. На следующий день к ним присоединились представители практически всех политических сил, от коммунистов до "Народной самообороны" и национал-патриотов. Столь непривычное единение различных по идеологии сил вызвало решение городского совета, инициированное группой депутатов от блока "Народная оппозиция" (костяк которого составляют "витренковцы") и Партии регионов. В соответствии с данным решением, памятник морякам будет перенесен к морскому порту и установлен на площади, носящей имя руководителя восстания Григория Вакуленчука. На освободившемся месте должен быть восстановлен памятник "Основателям Одессы" – статуя российской императрицы Екатерины II в окружении Платона Зубова, Григория Потемкина, Иосифа де Рибаса и Франца де Волана. Отметим, что основателями Одессы в ее нынешнем виде можно считать разве что де Рибаса и де Волана. Роль остальных в истории города сводится к установлению в районе Хаджибея власти русского царя, который ныне отмечается как дата основания города.
Памятник в самом начале Екатерининской улицы, был установлен в 1900 году и простоял 20 лет. Нельзя сказать, что он стал символом единства и согласия: в Екатерину стреляли большевики и гайдамаки, а в "Окаянных днях" Бунина можно прочитать рассказ о том, как ее закутали брезентом повстанцы атамана Григорьева. Наконец, в 1920 году монумент окончательно разобрали красноармейцы из дивизии Котовского.
Вообще, небольшая треугольная площадь неподалеку от Приморского бульвара имеет свою давнюю историю. Когда-то здесь строили церковь, когда-то здесь был газон и фонтан, когда-то здесь стоял памятник императрице, который сменила огромная голова Маркса. Площадь носила разные названия: "Екатерининская", "Адольфа Гитлера", "Потемкинцев". Наконец, последние сорок лет здесь стоял памятник матросам, поднявшим бунт на имперском броненосце.
Нынешние одесские власти достаточно ответственно относятся к "монументальной пропаганде". Вот уже тринадцать лет в городе есть улица Андрея Сахарова и переулок Романа Шухевича, а последний памятник Ленину на площади Куликово Поле, ранее носившей имя Октябрьской Революции, недавно был демонтирован. Чем же вызвано столь странное решение о восстановлении памятника Екатерине, "прославившейся" уничтожением Сечи, закрепощением украинских крестьян и жестоким подавлением остатков украинской государственности?
С одной стороны, нужно признать: памятник Екатерине – это все же не памятник палачу украинского народа. Одесская городская мифология относит Екатерину к "матерям-основателям" сегодняшней Одессы. Ее рескрипт к де Волану о строительстве порта и коммерческой пристани стал началом быстрого роста расположенного вблизи крепости Хаджибей поселения и превращения его в Южную Пальмиру, третий по величине город Российской Империи.
С другой стороны, восстание на броненосце "Потемкин" стало частью истории города, а благодаря гениальному фильму Сергея Эйзенштейна события 1905 года принесли Одессе всемирную известность.
В любом случае, скоропалительное решение о переносе и восстановлении памятников, очевидно лоббированное представителями "витренковцев" и "регионалов", не могло не вызвать протестов и возмущения части горожан. Несмотря на это, городские власти решили действовать привычным силовым путем.
Как рассказал очевидец событий Виктор Мазураш, демонтаж памятника начался в ночь с 24 на 25 июня. Ближе к полуночи на площади появилось большое подразделение внутренних войск, которое перекрыло все подходы и подъезды – по всей видимости, чтобы не допустить прибытия подкрепления к двум десяткам казаков и активистов, дежурящих на площади. Одновременно с этим бегом к памятнику устремилось около сотни молодых людей студенческого возраста, возглавляемых несколькими лицами постарше, откровенно бандитской внешности. "Старшие", не стесняясь присутствия милиции, начали провоцировать драку. Один из них набросился на казака, однако тренер по боевому гопаку Николай Матвиенко мгновенно скрутил нападающего и уложил его на мостовую. Попытка другого "великовозрастного" завязать потасовку была пресечена другими казаками. Что примечательно, молодые люди не принимали участие в столкновениях, более того, на их лицах можно было прочитать сочувствие по отношению к казакам. Провокация, несмотря на явное поощрение со стороны милиции и силовую поддержку внутренних войск, не удалась.
Когда на площади появился подъемный кран, активисты легли под его колеса. Тут неожиданно вмешался один из присутствующих в штатском, который ранее выступал как "случайный прохожий", но тут предъявил удостоверение полковника милиции. По его требованию представители из фирмы "Реставратор", проводящей работы, предъявили активистам документы. В числе прочих, к удивлению защитников памятника, оказалось разрешительное письмо председателя Государственной службы по вопросам национального культурного наследия Министерства культуры и туризма Украины Николая Кучерука.
Таким образом, у "реставраторов" обнаружилась солидная поддержка из Киева, а их действия по переносу памятников обрели как минимум видимость законности. После этого работы по сносу памятника начались полным ходом.
Сегодня я беседовал с руководителем Черноморского гайдамацкого объединения, полковником украинского казачества, историком Сергеем Гуцалюком. Он рассказал, что в соответствии с первоначальным планом города, составленным де Воланом, на площади должна была стоять Адмиралтейская церковь св. Екатерины. Именно великомученица Екатерина, а не российская императрица, дала название площади и улице. Строительство церкви велось до 1821 года, после чего было прекращено. Возможно, именно это обстоятельство стало причиной последующей "бурной биографии" площади. По мнению Сергея Гуцалюка, строительство на этом месте церкви или часовни является единственно приемлемым выходом из ситуации и положило бы конец "войне памятников", которую мы сейчас, к сожалению, наблюдаем.
Фото автора
19 июня круглосуточное дежурство около памятника "Потемкинцам-потомки" в самом центре Одессы организовали представители "Чорноморського гайдамацького з'єднання", одной из самых активных казацких организаций города. На следующий день к ним присоединились представители практически всех политических сил, от коммунистов до "Народной самообороны" и национал-патриотов. Столь непривычное единение различных по идеологии сил вызвало решение городского совета, инициированное группой депутатов от блока "Народная оппозиция" (костяк которого составляют "витренковцы") и Партии регионов. В соответствии с данным решением, памятник морякам будет перенесен к морскому порту и установлен на площади, носящей имя руководителя восстания Григория Вакуленчука. На освободившемся месте должен быть восстановлен памятник "Основателям Одессы" – статуя российской императрицы Екатерины II в окружении Платона Зубова, Григория Потемкина, Иосифа де Рибаса и Франца де Волана. Отметим, что основателями Одессы в ее нынешнем виде можно считать разве что де Рибаса и де Волана. Роль остальных в истории города сводится к установлению в районе Хаджибея власти русского царя, который ныне отмечается как дата основания города.
Памятник в самом начале Екатерининской улицы, был установлен в 1900 году и простоял 20 лет. Нельзя сказать, что он стал символом единства и согласия: в Екатерину стреляли большевики и гайдамаки, а в "Окаянных днях" Бунина можно прочитать рассказ о том, как ее закутали брезентом повстанцы атамана Григорьева. Наконец, в 1920 году монумент окончательно разобрали красноармейцы из дивизии Котовского.
Вообще, небольшая треугольная площадь неподалеку от Приморского бульвара имеет свою давнюю историю. Когда-то здесь строили церковь, когда-то здесь был газон и фонтан, когда-то здесь стоял памятник императрице, который сменила огромная голова Маркса. Площадь носила разные названия: "Екатерининская", "Адольфа Гитлера", "Потемкинцев". Наконец, последние сорок лет здесь стоял памятник матросам, поднявшим бунт на имперском броненосце.
Нынешние одесские власти достаточно ответственно относятся к "монументальной пропаганде". Вот уже тринадцать лет в городе есть улица Андрея Сахарова и переулок Романа Шухевича, а последний памятник Ленину на площади Куликово Поле, ранее носившей имя Октябрьской Революции, недавно был демонтирован. Чем же вызвано столь странное решение о восстановлении памятника Екатерине, "прославившейся" уничтожением Сечи, закрепощением украинских крестьян и жестоким подавлением остатков украинской государственности?
С одной стороны, нужно признать: памятник Екатерине – это все же не памятник палачу украинского народа. Одесская городская мифология относит Екатерину к "матерям-основателям" сегодняшней Одессы. Ее рескрипт к де Волану о строительстве порта и коммерческой пристани стал началом быстрого роста расположенного вблизи крепости Хаджибей поселения и превращения его в Южную Пальмиру, третий по величине город Российской Империи.
С другой стороны, восстание на броненосце "Потемкин" стало частью истории города, а благодаря гениальному фильму Сергея Эйзенштейна события 1905 года принесли Одессе всемирную известность.
В любом случае, скоропалительное решение о переносе и восстановлении памятников, очевидно лоббированное представителями "витренковцев" и "регионалов", не могло не вызвать протестов и возмущения части горожан. Несмотря на это, городские власти решили действовать привычным силовым путем.
Как рассказал очевидец событий Виктор Мазураш, демонтаж памятника начался в ночь с 24 на 25 июня. Ближе к полуночи на площади появилось большое подразделение внутренних войск, которое перекрыло все подходы и подъезды – по всей видимости, чтобы не допустить прибытия подкрепления к двум десяткам казаков и активистов, дежурящих на площади. Одновременно с этим бегом к памятнику устремилось около сотни молодых людей студенческого возраста, возглавляемых несколькими лицами постарше, откровенно бандитской внешности. "Старшие", не стесняясь присутствия милиции, начали провоцировать драку. Один из них набросился на казака, однако тренер по боевому гопаку Николай Матвиенко мгновенно скрутил нападающего и уложил его на мостовую. Попытка другого "великовозрастного" завязать потасовку была пресечена другими казаками. Что примечательно, молодые люди не принимали участие в столкновениях, более того, на их лицах можно было прочитать сочувствие по отношению к казакам. Провокация, несмотря на явное поощрение со стороны милиции и силовую поддержку внутренних войск, не удалась.
Когда на площади появился подъемный кран, активисты легли под его колеса. Тут неожиданно вмешался один из присутствующих в штатском, который ранее выступал как "случайный прохожий", но тут предъявил удостоверение полковника милиции. По его требованию представители из фирмы "Реставратор", проводящей работы, предъявили активистам документы. В числе прочих, к удивлению защитников памятника, оказалось разрешительное письмо председателя Государственной службы по вопросам национального культурного наследия Министерства культуры и туризма Украины Николая Кучерука.
Таким образом, у "реставраторов" обнаружилась солидная поддержка из Киева, а их действия по переносу памятников обрели как минимум видимость законности. После этого работы по сносу памятника начались полным ходом.
Сегодня я беседовал с руководителем Черноморского гайдамацкого объединения, полковником украинского казачества, историком Сергеем Гуцалюком. Он рассказал, что в соответствии с первоначальным планом города, составленным де Воланом, на площади должна была стоять Адмиралтейская церковь св. Екатерины. Именно великомученица Екатерина, а не российская императрица, дала название площади и улице. Строительство церкви велось до 1821 года, после чего было прекращено. Возможно, именно это обстоятельство стало причиной последующей "бурной биографии" площади. По мнению Сергея Гуцалюка, строительство на этом месте церкви или часовни является единственно приемлемым выходом из ситуации и положило бы конец "войне памятников", которую мы сейчас, к сожалению, наблюдаем.
Фото автора
Відповіді
2007.06.29 | Paliy
Re: Война памятников на площади Екатерины
Під час святкування владою Дня конституції, актівісти КУН, Свободи, УНП провели пікет з вимогою відставки діючого мера Гурвиця за протизаконне знесення монумента морякам-українцям та потурання спорудженню монумента Катерині Цвай.Четвертого о дев'ятій ранку починається блокування міськвиконкому.
Всі українці спортивної статури запрошуюються до Одеси на активний відпочинок.
Коли ми не припинемо спробу плювати народу в душу Вони знахабніють ще більше.
2007.06.29 | Paliy
Re: Война памятников на площади Екатерины
Як не дивно спроби спорудження монументів Катерини Цвай йдуть одна за одною. Спочатку Сімферополь, потім Одеса. Чи несильно заялодженний сценарій?2007.06.29 | So_matika
Re: Война памятников на площади Екатерины
Paliy пише:> Як не дивно спроби спорудження монументів
Не забувайте, що цей монумент там вже стояв, коли ваши прапрадіди ще пішки під стіл ходили. Це реліквія Одеси, яку вкрали бандити-камуняки. А повернути його назад збиралися ще за Горбачова, та руки не дійшли. Якби тоді повернули - то ніхто б зараз на нього і уваги не звернув. Стоїть же Воронцов на Преображенській площі, і нічого, нікому не муляє.
Інша справа, що п"яним бальшевічкам Котовського не треба було його взагалі чіпати. А то тепер різні вилупки типу Вітренки на цій темі спекулюють і стравлюють між собою людей.
Поки пам"ятники у нас будуть політичними фігурами, а не історичними - не бачити нам Європи...
2007.06.30 | mala
А Сталін - це реліквія України. Давайте йому поставимо пам"ятник
2007.06.30 | So_matika
Ти основний месідж ніяк вловити не можеш
Поки пам"ятники у нас будуть політичними фігурами, а не історичними раритетами (продовжу: і водночас народу буде глибоко насерти на те, хто ним управляє) - до Європи нам буде як до Китаю пішки. Війну пам"ятників розпалюють на потребу дикунам, щоб відволікти увагу від ЖОПИ в країні. Дикуни - ведуться. Країна впевнено котиться в ЖОПУ.2007.06.30 | mala
То чому ти тоді підтримуєш встановленя Катерини?
So_matika пише:> Війну пам"ятників розпалюють на потребу дикунам, щоб відволікти увагу від ЖОПИ в країні. Дикуни - ведуться. Країна впевнено котиться в ЖОПУ.
Мене наприклад дивує не те, що влада пам"ятник вбивці хоче ставити. Так вже склалось, що у нас така влада. Мене дивує, що деякі одесити (от як ти) це підтримують. Оце справді страшно.
2007.06.30 | 123
Влада не встановлюю пам*ятник, а повертає
2007.06.30 | mala
Так давайте повернемо всі пам"тники Лєніну!!!
2007.06.30 | So_matika
Бо це, незалежно від політичного забарвлення,
є поверненням історичного обличчя міста. У цьому монументі п"ятеро фігур, і кожен з них причетний до виникнення міста в його сучасному вигляді. Цей пам"ятник було у Одеси вкрадено. Повернення його в Одесу - це повернення власникам вкраденої власності.І ще дещо, як інформація для роздумів. Перше. Вільне місто Одеса було засновано як імперський порт, і це частина її історії, від якої нікуди не дінешся. А ти мені пропонуєш забути історію своєї батьківщини і плюнути на історичні корені мого рідного міста. Після чого гнівно звинувачуєш мене у відсутності патріотизма. Я це можу розцінити виключно як тупу маніпуляцію, розпалення ворожнечі і розколу. Українці - це не тільки ті, хто рясно обшиває себе тризубами і медитує, плюючи на кацапів та жидів.
Друге. В Одесі є площа Вакуленчука, який був лідером повстання на Потьомкіні. Вона знаходиться в порту. Пам"ятник реколюційним матросам давно вже збиралися перенести туди, і це правильно. Чомусь, коли такий самий месідж пролунав щодо Бронзового солдата в Естонії (якого всього лише логічно перенесли на цвинтар), правильні українці дружно кинулися їсти шпроти, а тупі росіяни - дружно тими шпротами плюватися. Стосовно потьомкінців зараз - абсолютно протилежна ситуація: пам"ятнику знайшли правильне місце, а "ура-патріоти" волають, що його нібито зносять, і що це блюзнірство. Логіка є?
Третє. Різниця між нами ще й в тому, що ти ведешся на політичні провокації, а я ні.
Четверте. Катерина друга - вбивця. Так. Майже кожен з пантеону героїв української історії, всесвітньої історії - теж вбивця. Іноді (особливо це стосується військових командирів і полководців) - масовий вбивця. Включно Хмельницького, включно сьогоднішнього юбіляра Шухевича, тощо. Тому що війна.
2007.06.30 | mala
Не треба демагогіі, для цього в нас є політики.
So_matika пише:> є поверненням історичного обличчя міста. У цьому монументі п"ятеро фігур, і кожен з них причетний до виникнення міста в його сучасному вигляді. Цей пам"ятник було у Одеси вкрадено. Повернення його в Одесу - це повернення власникам вкраденої власності.
Ой, а я десь читала, що не всі доклались. Здається цей лінк є в першому пості
>
> І ще дещо, як інформація для роздумів. Перше. Вільне місто Одеса було засновано як імперський порт, і це частина її історії, від якої нікуди не дінешся. А ти мені пропонуєш забути історію своєї батьківщини і плюнути на історичні корені мого рідного міста. Після чого гнівно звинувачуєш мене у відсутності патріотизма. Я це можу розцінити виключно як тупу маніпуляцію, розпалення ворожнечі і розколу. Українці - це не тільки ті, хто рясно обшиває себе тризубами і медитує, плюючи на кацапів та жидів.
А ти не розпалюєш ворожнечу???????? Капєц. що за демагогія. Пам"тник почали зносити і ставити Катерину саме її прихильники. То хто що розпалює? Якбт цього не почали то зараз би нічого не було.
>
> Друге. В Одесі є площа Вакуленчука, який був лідером повстання на Потьомкіні. Вона знаходиться в порту. Пам"ятник реколюційним матросам давно вже збиралися перенести туди, і це правильно. Чомусь, коли такий самий месідж пролунав щодо Бронзового солдата в Естонії (якого всього лише логічно перенесли на цвинтар), правильні українці дружно кинулися їсти шпроти, а тупі росіяни - дружно тими шпротами плюватися. Стосовно потьомкінців зараз - абсолютно протилежна ситуація: пам"ятнику знайшли правильне місце, а "ура-патріоти" волають, що його нібито зносять, і що це блюзнірство. Логіка є?
Не знаю Я не "ура-патріот" тому не знаю їхньої логіки. І взгалі, я якраз за те аби його знесли, адже Потьмкін зрадив козаків, хай іде на фіг. (це моя думка
>
> Третє. Різниця між нами ще й в тому, що ти ведешся на політичні провокації, а я ні.
Ха-ха-ха!! Шутка года. Ти ж зараз навіть не займаєш нейтральної сторони. Ну якщо так без всяких подивитись, ми маємо абсолютно протележні думки - ми опоненти, ти підтримуєш прославляння вбивць, а я - ні. Отож, ти повелась на провокацію
>
> Четверте. Катерина друга - вбивця. Так. Майже кожен з пантеону героїв української історії, всесвітньої історії - теж вбивця. Іноді (особливо це стосується військових командирів і полководців) - масовий вбивця. Включно Хмельницького, включно сьогоднішнього юбіляра Шухевича, тощо. Тому що війна.
Може це комусь і здасться негуманістичним, але для мене є різниця між вбивцями мого народу і тих хто вбивав аби його захистити.
2007.07.01 | So_matika
Боже милий, хто ж тобі історію викладав
О мама мія. Ти ж рвешся навхрест, сама не знаючи, про що йдеться!!!mala пише:
> Не знаю Я не "ура-патріот" тому не знаю їхньої логіки. І взгалі, я якраз за те аби його знесли, адже Потьмкін зрадив козаків, хай іде на фіг. (це моя думка
Це пам"ятник повсталим матросам з панцерника "Потьомкін", а не пам"ятник Григорію Потьомкіну Таврійському. Ти б хоч для цікавості світлинку подивилася, що я тобі показувала.
Ось після цього будь-який твій закид про знання того, що таке Одеса, вважаю проявом 100% невігластва.
2007.07.01 | mala
Та мені в принципі всеодно, що ти вважаєш
Тому я собі далі писатиму, ати вважай чи не вважай. Це твоя справа.So_matika пише:
> О мама мія. Ти ж рвешся навхрест, сама не знаючи, про що йдеться!!!
я на хрест не рвуся. У тебе якість ведіння. З цим треба щось робити.
>
> mala пише:
> Це пам"ятник повсталим матросам з панцерника "Потьомкін", а не пам"ятник Григорію Потьомкіну Таврійському. Ти б хоч для цікавості світлинку подивилася, що я тобі показувала.
Нічого страшного. Помиляюсь значить вчусь. Я в Одесі була один раз. В класі сьомому чи восьомому і тоді вона мені дуже сподобалась, може тому, що Катерини другої там не було
Зараз судячи з твоїх дописів і ще кількох Одеситів я зрозуміла, що Одеса - єта ваше всьо, а Україна - єта ваше нічево. Пишайтесь цим і будьте щасливими.
>
> Ось після цього будь-який твій закид про знання того, що таке Одеса, вважаю проявом 100% невігластва.
В мене не було жодного такого закиду
В цьому пості на який ти відповіла було написано дуже багато важливих речей, з якими ти вочевидь погодилась тому і не відповідала на них. Так от з усього цього, ти вибрала "мою помилку" з якою я стовідсотково погоджуюсь. А це означає, що єдина твоя мета не довести мені свою точку зору, а просто прнизити. Успіху!!
2007.07.01 | So_matika
Re: Та мені в принципі всеодно, що ти вважаєш
mala пише:> Тому я собі далі писатиму,
А я не писатиму. Бо на всі намагання показати тобі точку зору, відмінну від твоєї, ти відповідаєш агресією. А агресії я не люблю, так само як і намагань зробити з мешканців моєї батьківщини якихось моральних уродів. Ти бачищ все в чорно-білому - можливо тому, що ти дуже молода. З часом, скоріше за все, прийдуть і відтінки.
Все, далі тема без мене, бо є нагальніші речі, ніж штучно роздмухувана "антикварна війна".
2007.07.01 | mala
Не треба було її запалювати.
So_matika пише:> А я не писатиму. Бо на всі намагання показати тобі точку зору, відмінну від твоєї, ти відповідаєш агресією.
Знаєш, є така дуже класна фраза "ворога має бути вигнано", сподіваюсь ти знаєш хто це сказав, так от, щоб вигнати ворога потрібна воля, свідомість, любов до Батьківщини і як би тобі цього не хотілось - агречія. А інакше ворогам будуть ставити пам"ятники.
>А агресії я не люблю, так само як і намагань зробити з мешканців моєї батьківщини якихось моральних уродів.
Я не намагаюсь зробити з мешканців твоє Батьківщини (не дуже то ти її любиш, якщо з малої букви пишеш) якихось уродів. Хоча б тому, що тут всього три-чотири одесити, а думки всіх інших я не знаю.
>Ти бачищ все в чорно-білому - можливо тому, що ти дуже молода. З часом, скоріше за все, прийдуть і відтінки.
А тобі твій вік не дуже то допоміг. Свідомість з досвідом не набереш. Нажаль. Тому продовжуй ставити пам"ятники вбивцям. От мені цікаво. Якби хтось вбив когось із твоїх рідних і заснував місто ти була б за пам"ятник йому? Просто цікаво. Це при тому, що Катерина навіть міста і не засновувала.
>
> Все, далі тема без мене, бо є нагальніші речі, ніж штучно роздмухувана "антикварна війна".
Які наприклад? Бо щось я не бачила щоб ти надто нагальними речами займалась.
2007.07.02 | So_matika
О, бачу з ранку гілка не падає :) все воюють
mala пише:> Які наприклад? Бо щось я не бачила щоб ти надто нагальними речами займалась.
Та ти шо
Щоб знати - раджу іноді бувати в Ірпені. Тут взагалі-то є невеличкі проблемки, так собі, ненагальні дрібниці - ти не в курсі? Ось тільки займатися нема кому - всі у відпустках. Доводиться інколи виходити з форуму в реал...
2007.07.02 | mala
Re: О, бачу з ранку гілка не падає :) все воюють
So_matika пише:> Та ти шо
не перекручуй все із ніг на голову. Я там буваю і бачу, що ти робиш.
> Щоб знати - раджу іноді бувати в Ірпені. Тут взагалі-то є невеличкі проблемки, так собі, ненагальні дрібниці - ти не в курсі? Ось тільки займатися нема кому - всі у відпустках. Доводиться інколи виходити з форуму в реал...
Ага, ти напевно пішла листівки розкидати
2007.07.04 | So_matika
Re: О, бачу з ранку гілка не падає :) все воюють
mala пише:> So_matika пише:
> не перекручуй все із ніг на голову. Я там буваю і бачу, що ти робиш.
І що саме ти бачиш? Причому через вулицю і крізь стіни будинку
> Ага, ти напевно пішла листівки розкидати
Можливо, для тебе це новина, але окрім листівок з коефіцієнтом корисної дії 5-6%, є ще багато того, що можна і навіть треба робити в реалі.
Мала, не переключайся на гоніво, а? Негарно це.
2007.07.02 | Paliy
Re: Война памятников на площади Екатерины
So_matika пише: Це реліквія Одеси.Нагадую - "реліквію" одесити поставили біля провулку "червоних ліхтарів" - за совітів "Червонофлотського". Онучки професіоналок з цього провулку (бо соціально-близьких не виселяли з квартир) ще в 80-ті приносили в подолах дітей вчителям найближчих шкіл. Одесити з природнім гумором знайшли "засновникам" правільне місце. Вимагаю відновити історичну справедливість - відкрити до роботи веселі будинки довкола "засновників".
2007.06.29 | sofija
Re: Война памятников на площади Екатерины
Памятник хлюхе- это как раз то, чего не хватало Одессе для полного комплекта к чахарде в названиях улиц. А нас кто-то спросил ?2007.07.01 | So_matika
Re: Война памятников на площади Екатерины
sofija пише:> Памятник хлюхе- это как раз то, чего не хватало Одессе для полного комплекта к чахарде в названиях улиц. А нас кто-то спросил ?
Стефане, два ніка в одній гілці - чи не забагато? Тут форум відвідуваний, зайвих ніків для підтримки розмови створювати не треба...
2007.06.29 | stefan
Re: Война памятников на площади Екатерины
див.http://www2.maidan.org.ua/n/free/1183140043
2007.06.30 | ircmaan2
Re: Война памятников на площади Екатерины
Как вы все меня устали, право слово!Памятник всего лишь ПЕРЕНОСЯТ.
Причем на тоже людное место - на Таможенную площадь - рядом с портом.
А такой крик подняли!
2007.06.30 | mala
Ви трошечки не розумієте,
проблема не в тому, що переносять, а в тому, що Катерину ставлять, розумний Ви наш.2007.06.30 | So_matika
На відміну від тебе, він одесит
і має право вирішувати, що в його домі може стояти і де.2007.06.30 | Краб
100%
согласен с Cоматикой. памятник потеряной копейке сделал из самой красивой площади города мрачное уродство. роль екатерины в истории украинской государственности разрушительна, но в истории одессы созидательна. Также велика роль и остальных пяти личностей, чьи монументь стояли вокруг екатерины. Восстановление памятника - правильное и нужное дело. А потемкинцы... тоже история. Памятник будет сохранен, хотя это памятник дезертирам, нарушившим присягу в военное время. PostScriptum. Вернусь с рыбалки - продолжу. Тяжело набирать текст на телефоне.2007.06.30 | mala
А до чого тут це?
Хіба я іду руйную пам"ятник? Чи ставлю свій? Я просто висловлюю свою думку. Поки що в цій країні я маю на це право. Чи не так?2007.06.30 | 123
Та ясно що можна висловлювати думку про що завгодно
mala пише:> Хіба я іду руйную пам"ятник? Чи ставлю свій? Я просто висловлюю свою думку. Поки що в цій країні я маю на це право. Чи не так?
Наприклад, про те, що Коля і Настя неправильні громадяни, бо займаються сексом дог-стайл. Але це (висловлювання думки
2007.06.30 | КравчикВ
Re: Та ясно що можна висловлювати думку про що завгодно
Не пересмикуйте, тут скоріше підходить порівняння, що мені не все одно, що мій сусід дуже "любить" дітей підліткового віку. Чи це по-Вашому теж спосіб самовираження?2007.07.01 | 123
Як раз вдала аналогія - бачте, Ви вже визначили одеситів як збоч
КравчикВ пише:> Не пересмикуйте, тут скоріше підходить порівняння, що мені не все одно, що мій сусід дуже "любить" дітей підліткового віку. Чи це по-Вашому теж спосіб самовираження?
Так само як одні визначають збоченцями тих, хто займається сексом не так, як вони - інші визначають "збоченцями" тих, хто "не так" ставиться до питань пам*ятників
А межа проходиться у законі. Законом визначено, що секс з підлітками - злочин, і це є злочин. Все інше, що не визначено у законом - є особисті вподобання і моральні смаки. Ваша мораль не краща від моралі одесита
2007.07.02 | КравчикВ
Про закони
Звичайно, за законом я і ніхто інший не може і не має права забороняти встановлення одеситам пам'ятника Катерині. Але не все у людському житті регламентується законами. Є ще дещо не менш важливе - моральні правила. Якщо я когось зраджу чи збрешу, то звичайно мене у більшості випадків за це у в'язницю не посадять, але ставлення до мене людей, які через мене постраждали, буде відповідним. І ви можете хоч триста разів бути законослухняним громадянином, ці люди на це зважати не будуть і будуть абсолютно праві. Так і з пам'ятником - у мене після його встановлення ставлення до мешканців Одеси значно зміниться не у кращий бік.2007.07.03 | 123
Re: Про закони
КравчикВ пише:> Звичайно, за законом я і ніхто інший не може і не має права забороняти встановлення одеситам пам'ятника Катерині. Але не все у людському житті регламентується законами. Є ще дещо не менш важливе - моральні правила.
Але у кожного вони свої і рівноправні - цим вони відрізняються від законених, бо узаконюють тількі ті моральні правила, які є загальними.
> Якщо я когось зраджу чи збрешу, то звичайно мене у більшості випадків за це у в'язницю не посадять, але ставлення до мене людей, які через мене постраждали, буде відповідним. І ви можете хоч триста разів бути законослухняним громадянином, ці люди на це зважати не будуть і будуть абсолютно праві. Так і з пам'ятником - у мене після його встановлення ставлення до мешканців Одеси значно зміниться не у кращий бік.
НМД (відповідно до моїх моральних правил
2007.07.04 | КравчикВ
Ясно
Далі з Вами дискусію продовжувати немає сенсу, тому що Ви займаєтесь демагогією. Успіхів у вашій толерантній безпринципності.2007.06.30 | mala
Не будьте пошлим, це Вам не личить.
2007.06.30 | So_matika
А до того,
що, не знаючи історії та специфіки культури Одеси, не можна судити про те, що і де там має стояти.Одеса НІКОЛИ не була ні повністю російським, ні повністю українським містом. Це конгломерат різних європейських культур, який виходить далеко за межі вузького територіального сприйняття. Для тебе Одеса - це місто, яке знаходиться в межах держави Україна, і яке терміново треба поголовно підстригти в чуб, а то це непатріотично. Для одеситів - це міжнародне явище, яке не має територіальних та культурних обмежень, і історія якого цілком допускає співіснування поруч пам"ятника Каті, яка примусово русифікувала українські (імперські тоді) землі, і величезного района з ім"ям Котовського, який цю "Катю" разом з її придворними тупо зніс, як звичайну каменюку. Пушкін стоїть в десяти хвилинах від Воронцова, з яким при житті був ледь не на ножах. Вулиця Чорноморського козацтва - поруч з портом, що заснувала своїм указом Катерина, ворог козаків. В Одесі однаково за клоунів мають як фофудьїста Каурова, який трясе бородою над триколором,так і бутафорських "атаманів", схожих на новорічну ялинку.
ОДЕСА НЕ ТЕРПИТЬ ПРИМУСУ в будь-якому його вигляді. В тому числі і примусової українізації. Одеситам треба самим вирішувати, що і де буде стояти в їх місті. Чи монументи царських часів, чи Бандера, чи космонавт Гагарін. Скоріше за все, вони стоятимуть поруч, і більшість одеситів не будуть надавати цьому політичного забарвлення, бо насправді патріотизм - це не волання навколо пам"ятників, а дбання про законність в державі, добробут її мешканців, прославлення імен своїх земляків. Якраз в останньому Одеса чи не найперша в країні.
Поки Швондери всіх національностей і політичних переконань співатимуть в темряві революційних пісень, НІЧОГО НЕ БУДЕ. Буде совкова АЗІЯ. А Одеса - це ЄВРОПА. Це тест на європейськість для совків. І не інакше.
Мала, я буду вдома і пошукаю тобі почитати якусь гарну несовкову книжку по історії міста. Щоб ти побачила, що таке насправді Одеса.
2007.06.30 | Сергей ГРУЗДОВ
+1 !
2007.06.30 | Tatarchuk
а тепер одне маленьке питання
Все гарно і правда щіра про Одесу...А тепер одне малюсеньке питання. Чому саме зараз?
2007.06.30 | So_matika
Re: а тепер одне маленьке питання
Tatarchuk пише:> Чому саме зараз?
Хіба незрозуміло? У міськраді є представники проросійських партій. Скоро вибори - треба ж чимось поспекулювати, хоч би й рокіровкою пам"ятників, на цьому можна і грошенят повибивати. Мракобєси потрусять бородами, пошмаркаються у фофудью - Москва бабла і дасть.
А піпл хаваєт, ведеться, і політрейдери та просто рейдери тим часом шось гребуть. І поки піпл буде вестися - будуть спекулювати. Адназначна.
2007.06.30 | Tatarchuk
Re: а тепер одне маленьке питання
So_matika пише:> Tatarchuk пише:
> > Чому саме зараз?
> Хіба незрозуміло? У міськраді є представники проросійських партій. Скоро вибори - треба ж чимось поспекулювати, хоч би й рокіровкою пам"ятників, на цьому можна і грошенят повибивати. Мракобєси потрусять бородами, пошмаркаються у фофудью - Москва бабла і дасть.
>
> А піпл хаваєт, ведеться, і політрейдери та просто рейдери тим часом шось гребуть. І поки піпл буде вестися - будуть спекулювати. Адназначна.
Я цілком згоден із такою трактовкою, хіба що б додав що цей процес координується не в Одесі і абсолютно такі ж процеси проходять та готуються в кільканадцяти (чи більше) містах.
Тому ніяк не можу зрозуміти навіщо підтримувати ці заздалегідь провокативно мотивовані дії. Не розумію!
2007.06.30 | So_matika
Re: а тепер одне маленьке питання
Tatarchuk пише:> Я цілком згоден із такою трактовкою, хіба що б додав що цей процес координується не в Одесі і абсолютно такі ж процеси проходять та готуються в кільканадцяти (чи більше) містах.
Ну не зовсім такі, в основному встановлюють щось новісіньке, а не переставляють старе туди-сюди. Але все одно - такі речі, які викликають спірне ставлення, кожне місто має вирішувати само. Якщо ситуація переростає в конфліктну - то референдумом.
Головне - щоб народ перестав бути піплом, який хаває. Тоді навіть скоординовані провокативні процеси можна буде спокійно зливати. Згоден?
2007.06.30 | КравчикВ
Re: а тепер одне маленьке питання
Послухати деяких дописувачів на цьому форумі, так Одеса вже ледве не пуп землі. "Одесса никогда не была ни украинским, ни российским городом" - і тому вона може робити, що захоче? На даний момент місто Одеса входить в Одеську область, яка у свою чергу входить до держави Україна. Так що робити що завгодно влада Одеси не має права і не буде. Ну і що з того, що Катерина зробила багато для Одеси - он Гітлер для Берліна теж багато зробив. Тільки за рахунок кого і чого це все робилось, а?! Чи вам все одно, головне щоб вам тепло і ситно було, а там хоч трава не рости? Щось я бачу, що знаменита одеська толерантність виродилась у справжній пофігізм до усього, що не стосується Одеси (що доречі дуже добре видно, за кого голосує більшість мешканців одеси)2007.06.30 | Tatarchuk
Re: а тепер одне маленьке питання
So_matika пише:> Tatarchuk пише:
> > Я цілком згоден із такою трактовкою, хіба що б додав що цей процес координується не в Одесі і абсолютно такі ж процеси проходять та готуються в кільканадцяти (чи більше) містах.
> Ну не зовсім такі, в основному встановлюють щось новісіньке, а не переставляють старе туди-сюди. Але все одно - такі речі, які викликають спірне ставлення, кожне місто має вирішувати само. Якщо ситуація переростає в конфліктну - то референдумом.
В нас в Сімфері наприклад "відновлюють" теж саме і тій самій. І теж повалене більшовиками. І ситуація перерасла в конфліктну. І референдум ніяк не вирішить той конфлікт. Тому що "переважаюча більшість" в даному випадкові перетворюється на "подавляющєє большінство" (відчуй на смак обидва вирази)
> Головне - щоб народ перестав бути піплом, який хаває. Тоді навіть скоординовані провокативні процеси можна буде спокійно зливати. Згоден?
Згоден. Народ не має бути піплом, а тому якраз не має вірити комунальщікам, які раптом взялися вирішувати історичні проблеми.
Щодо самої конкретної ситуації.
1) Не бачу нічого страшного в передвигання памятки в інше місце. Втім крики про "демонтаж" - так сама провокація як і сам "демонтаж". Під світлом рампи так би мовити.
2) Не бачу нічого доцільного в терміновому передвиборчому встановленні старої памятки. Втім не бачу трагічного ДЛЯ УКРАЇНИ відновлення памятки без скандалу. Одесіти вміють це робити не під час виборів? Нє?
3) Не бачу нічого гарного в тому що одесітів спровокували на відвертий фрондізм щодо українського ставлення до Єкатерини. Бачу з того певні проблеми для самої Одеси. Міні-феодосійські проблеми так би мовити, сподіваюся ясно про що я.
А втім, ключове - так само як і в Сімфері - є таке. Якщо це памятка національного значення то її доля знаходиться не в рукаходесітів та сімферополітів (діючий закон). Якщо ж це памятка місцевого значення - то одесити і сімферополіти мають бути свідомі та готові сплачувати податки на монумент Єкатерині.
Не знаю як в Одесі, а в нас на "відновлення" виділено 100 тисяч з ... житлового фонду. Тому що терміново, тому що перед виборами.
Про референдум. Коли ця памятка користуватиметься бюджетом не тількі міста - то й голосувати мають не тількі горожани, а й (наприклад) Одеська область, або (варіант) мешканці кварталу. Із відповідним усвідомленням (= неприховуванням від непіпла інформації) про бюджетно-податкові наслідки.
В нас в Сімфері встановлення памятки Є ІІ коштує ту ж суму що відновлення ліфтів всього міста. Що нам миліше? Справа самих мешканців, але вони мають право знати про це або-або.
2007.06.30 | Сергей ГРУЗДОВ
Re: а тепер одне маленьке питання
Вот именно! На мой взгляд, именно так и следует перенаправлять энергию граждан, душой болеющих, т.е. повышенно-общественно-активных. И наблюдать, кто из них начнет уклоняться от разумного развития дискуссии в сторону истерики "про историю, про справедливость". Таких ненавязчиво оттеснять и... брать на воспитание.2007.07.01 | Ясен Пень
Re: а тепер одне маленьке питання
Tatarchuk пише:> 3) Не бачу нічого гарного в тому що одесітів спровокували на відвертий фрондізм щодо українського ставлення до Єкатерини.
Це Ви про що? На що одеситів спровокували? Ні про які дії одеситів я не чув. У одеситів є усталене ставлення до Катерини як до історичного персонажу історії міста. Ніякого "фрондізму щодо українського ставлення" я тут не вбачаю.
> Бачу з того певні проблеми для самої Одеси. Міні-феодосійські проблеми так би мовити, сподіваюся ясно про що я.
Я бачу певні проблеми для України в тому, що козаки, майстри бойового гопаку, більше переймаються пам'ятником Катерині, ніж незаконною забудовою. А національно свідомі хлопці в камуфляжі проводять "акції прямої дії" з виявлення незаконних іммігрантів-в'єтнамців, замість опікуватись тою ж незаконною забудовою чи цікавитись питаннями тарифів ЖКХ.
2007.07.01 | mala
Ви провели референдум?
Ясен Пень пише:> У одеситів є усталене ставлення до Катерини як до історичного персонажу історії міста.
2007.07.01 | Tatarchuk
Re: а тепер одне маленьке питання
Ясен Пень пише:> Tatarchuk пише:
> > 3) Не бачу нічого гарного в тому що одесітів спровокували на відвертий фрондізм щодо українського ставлення до Єкатерини.
> Це Ви про що? На що одеситів спровокували? Ні про які дії одеситів я не чув. У одеситів є усталене ставлення до Катерини як до історичного персонажу історії міста. Ніякого "фрондізму щодо українського ставлення" я тут не вбачаю.
Ну якже не спровокували, коли перед самими виборами їм абсолютно випадково пообіцяли поновити памятку, перед тим наперед знаючи про ставлення української націоналістичної думки до цього питання.
Фрондізм є, і коли його не бачите то це ще більш погане - адже його бачать інші. Те що не помічаєте за собою (а помічають інші) виконується не свідомо, а напвісвідомо, а це найпоганіше.
Приклад свідомого ставлення - на це погоджуються як бачу більшість учасників дискусії з обох боків гілки - це питання статусу памятки = фінансування памятки = долі та джерела бюджету = зважування всіх "за та проти".
> > Бачу з того певні проблеми для самої Одеси. Міні-феодосійські проблеми так би мовити, сподіваюся ясно про що я.
> Я бачу певні проблеми для України в тому, що козаки, майстри бойового гопаку, більше переймаються пам'ятником Катерині, ніж незаконною забудовою. А національно свідомі хлопці в камуфляжі проводять "акції прямої дії" з виявлення незаконних іммігрантів-в'єтнамців, замість опікуватись тою ж незаконною забудовою чи цікавитись питаннями тарифів ЖКХ.
А те що ви бачите - це абсолютно так і є, але це ТАКОЖ і РАЗОМ з тим про що я писав. Казакі - то клоуни, що ж тут сперечатися. Вони на підтанцюльках в одних, а "демонтажники" - в іншіх.
2007.07.01 | Предсказамус
Главная беда, что клоуны выступают как фронтмэны
Tatarchuk пише:> Казакі - то клоуни, що ж тут сперечатися. Вони на підтанцюльках в одних, а "демонтажники" - в іншіх.
Только почему-то получается так, что парни и девчата с подтанцовки все чаще становятся лицом национального движения. Я имею в виду не только казаков, естественно. Поставьте себя на место среднего одессита или симферопольца и с этой точки зрения оцените Жулинского как эксперта в делах памятников, героев Украины и т.п. (это я о передаче по "пятаку").
То есть проблема не в находчивости противников, а в идиотском упорстве сторонников, которые считают ниже своего достоинства быть убедительными.
2007.07.01 | Tatarchuk
Re: Главная беда, что клоуны выступают как фронтмэны
Предсказамус пише:> Tatarchuk пише:
> > Казакі - то клоуни, що ж тут сперечатися. Вони на підтанцюльках в одних, а "демонтажники" - в іншіх.
> Только почему-то получается так, что парни и девчата с подтанцовки все чаще становятся лицом национального движения. Я имею в виду не только казаков, естественно. Поставьте себя на место среднего одессита или симферопольца и с этой точки зрения оцените Жулинского как эксперта в делах памятников, героев Украины и т.п. (это я о передаче по "пятаку").
Кстати про передачу на Пятаку. Кто не видел вот запись
http://www.aq-media.info/node/660
Тьотя яка виступала з Сімферополю - безумовно тупа та хитра курва. Але Жулінській нічим не кращій, про що можна впевнено стверджувати після перегляду передачи.
> То есть проблема не в находчивости противников, а в идиотском упорстве сторонников, которые считают ниже своего достоинства быть убедительными.
От якби одна з "сил" публічно відмовілася від будь-яких монумент-шоу під час виборчої кампанії - то вона отримала б моральне право розкривати всі махінації із "памятник туди - памятник сюди".
Поки що не бачу таких політсил, а втім внятне пояснення фокусу з монументами НМД прибавило б такій "силі" голосів, не кажучи вже про порядність.
2007.07.01 | Ясен Пень
Re: а тепер одне маленьке питання
Tatarchuk пише:> Ну якже не спровокували, коли перед самими виборами їм абсолютно випадково пообіцяли поновити памятку,
У мене інше розуміння слова "спровокували" - "підштовхнули до якихось дій (або слів)", з відтінком "помилкових дій".
> перед тим наперед знаючи про ставлення української націоналістичної думки до цього питання.
Може "українській націоналістичній думці" треба почати думати в сучасних реаліях модерної української нації, а не цитувати Шевченка в якості останнього непереборного аргумента?
> Фрондізм є, і коли його не бачите то це ще більш погане - адже його бачать інші. Те що не помічаєте за собою (а помічають інші) виконується не свідомо, а напвісвідомо, а це найпоганіше.
Дійсно, за собою я його не помічаю. В багатьох одеситах - безперечно фрондізм є, причому він всі останні роки зростає. А в даному випадку я бачу механізм цього процесу. Біло-голубі в одеській міськраді спровокували националістов, ті образили почуття пересічних одеситів, зачепили основи їхньої ідентифікації, зміцнили підсвідоме вороже ставлення до націоналістичних ідей.
> Приклад свідомого ставлення - на це погоджуються як бачу більшість учасників дискусії з обох боків гілки - це питання статусу памятки = фінансування памятки = долі та джерела бюджету = зважування всіх "за та проти".
Ну, власне, сам пам'ятник мене не дуже цікавить, я не "за" і не "проти", як на мене - хай там хоч часовню св.Катерини відбудовують, хоч парк з лавками роблять. Цікавить ставлення до цього питання деяких братів та сестер з Майдану. Бо Майдан - це родина мислевірусів
2007.07.01 | Tatarchuk
в точку
Ясен Пень пише:> Ну, власне, сам пам'ятник мене не дуже цікавить, я не "за" і не "проти", як на мене - хай там хоч часовню св.Катерини відбудовують, хоч парк зі скамійками роблять. Цікавить ставлення до цього питання деяких братів та сестер з Майдану. Бо Майдан - це родина мислевірусів
Я теж би вкрай не бажав аби Майдан свідомо чи несвідомо перевторився б на оруддя війни памятників. Скоріше я навпаки за те щоб оголосити Війну війні, прямо на Майдані.
А те що відтепер ліфти та люки, а також дебіли при владі можуть зайняти менше місце в увазі активістів, (Бо існують памятнікі!!!) це просто шкідливо.
2007.07.02 | xobbit
Re: а тепер одне маленьке питання
Ясен Пень пише:> Дійсно, за собою я його не помічаю. В багатьох одеситах - безперечно фрондізм є, причому він всі останні роки зростає. А в даному випадку я бачу механізм цього процесу. Біло-голубі в одеській міськраді спровокували националістов, ті образили почуття пересічних одеситів, зачепили основи їхньої ідентифікації, зміцнили підсвідоме вороже ставлення до націоналістичних ідей.
Не факт. Радше пригорнуло увагу до факту існування Одеського націоналістичного руху не тільки у вигляді скінгедів.
> > Приклад свідомого ставлення - на це погоджуються як бачу більшість учасників дискусії з обох боків гілки - це питання статусу памятки = фінансування памятки = долі та джерела бюджету = зважування всіх "за та проти".
ТАК. Бо Катю в Симфі прагнуть поновити ще з 2000го як мінімум. І виглядає вона мійже ідентично.
Чомсь нікого не цікавить сумний досвід відновлення архітектуриних потвор на кшалт "свято-прєображєнского забора" - це ж скільки баблоса відмито! І вже удруге, бо всі ці "пам'ятки" ХІХ-ХХ крім Пушкіна та Дюка - тогчасне відмивайлово
2007.07.02 | Ясен Пень
Re: а тепер одне маленьке питання
xobbit пише:> Не факт. Радше пригорнуло увагу до факту існування Одеського націоналістичного руху не тільки у вигляді скінгедів.
О, це точно. Раніше його не було видно. А як він бува був потрібний! А тут звідкись з'явився. Мабуть хтось викликав з небуття.
2007.07.02 | So_matika
+ 5
Ясен Пень пише:> Я бачу певні проблеми для України в тому, що козаки, майстри бойового гопаку, більше переймаються пам'ятником Катерині, ніж незаконною забудовою. А національно свідомі хлопці в камуфляжі проводять "акції прямої дії" з виявлення незаконних іммігрантів-в'єтнамців, замість опікуватись тою ж незаконною забудовою чи цікавитись питаннями тарифів ЖКХ.
2007.07.01 | So_matika
Правильно (і ідея агітпропу)
Tatarchuk пише:> 1) Не бачу нічого страшного в передвигання памятки в інше місце. Втім крики про "демонтаж" - так сама провокація як і сам "демонтаж". Під світлом рампи так би мовити.
> Не знаю як в Одесі, а в нас на "відновлення" виділено 100 тисяч з ... житлового фонду. Тому що терміново, тому що перед виборами.
Угу. Я не в ситуації, тому не в курсі, за рахунок чого там ці раритети рухають. Якщо за рахунок житлокомунгоспу - тоді це реально маразм, коли комунікаціям міста 150 років і балкони падають на голову, займатися пересуванням антикваріату туди-сюди. Це все одно що прасувати метелика, не залатавши драні штани.
Тоді антикампанія може бути такого плану: нафоткати щось розвалене, поколупане, аварійне, дірки на дорогах, пацючки, ну всякі негаразди тощо. Потім зробити плакатики, поле навпіл по дігоналі, де з одного боку оце все барахло, а з другого - пам"ятники. І написати шось по ситуації.
> В нас в Сімфері встановлення памятки Є ІІ коштує ту ж суму що відновлення ліфтів всього міста. Що нам миліше? Справа самих мешканців, але вони мають право знати про це або-або.
Ну так зроби агітпроп. "Выбирай: работающие лифты или восстановленные памятники? Деньги есть только на одно из двух. Жилкоммунхоз."
2007.07.01 | mala
Якби ти ще й сама так думала.
So_matika пише:>"Выбирай: работающие лифты или восстановленные памятники? Деньги есть только на одно из двух. Жилкоммунхоз."
2007.07.01 | So_matika
Сподіваюсь, ти не претендуєш ще й на читання моїх думок
І чи не звикла ти до того, що я завжди озвучую тільки СВОЮ точку зору, а не запозичену.Якщо для тебе "війна антикваріату" є наразі нагальним і жахливим гєволтом (бо ти все-таки ведешся), то я все ж таки пріоритети іноді вмію розставляти.
Все, йду в реал до херзна коли. До вівторка буду хіба на GPRSі. Всім бай.
2007.07.01 | mala
ні, я просто читаю те, що ти пишеш. Чи це не щиро?
So_matika пише:> І чи не звикла ти до того, що я завжди озвучую тільки СВОЮ точку зору, а не запозичену.
Ну і до чого тут це?
Мене просто бісить, що ти в одних постах підтримуєш встановлення пам"ятнику, а в інших женеш на тих хто "бере участь у війні з пам"ятниками" не люблю клоли люди самі собі протерічать.
> Якщо для тебе "війна антикваріату" є наразі нагальним і жахливим гєволтом (бо ти все-таки ведешся), то я все ж таки пріоритети іноді вмію розставляти.
Не лицемір. Блін, мені здаєтся на цьому форумі ні у кого не повинно виникнути сумніву з тим, що ти зайняла одну з позицій, а не нейтральну чи відсторонену, то хто ведеться? Владо, ти ж доросла жінка, не займайся демагогією, бо набридло вже.
2007.07.02 | So_matika
Щиро. Але читати треба неупереджено
mala пише:> Мене просто бісить, що ти в одних постах підтримуєш встановлення пам"ятнику, а в інших женеш на тих хто "бере участь у війні з пам"ятниками" не люблю клоли люди самі собі протерічать.
Тут нема протиріччя. Погоджуватись на відновлення пам"ятнику - це не одне й теж, що схвалювати розпаленння навколо цього війни.
> Не лицемір. Блін, мені здаєтся на цьому форумі ні у кого не повинно виникнути сумніву з тим, що ти зайняла одну з позицій, а не нейтральну чи відсторонену, то хто ведеться? Владо, ти ж доросла жінка, не займайся демагогією, бо набридло вже.
Я не лицемірю. Я цілком зрозуміло написала, що я не проти поновлення реліквії Одеси. Я проти того, щоб перетворювати це на привід для розкольницької війни. Тебе і інших, хто ведеться, тупо використовують. Чим більше істерії навколо цього нагнітається, тим більший розкол виникає в лавах українців ВСІХ міст і ВСІХ національностей, що розмовляють на РІЗНИХ мовах, але мають спільні проблеми державного порядку. Поки ця істерія триває, люди, що на неї повелись, відволікаються на другорядні проблеми замість того, щоб звертати увагу на першочергові.
Думаю, що це цілком зрозумілий месідж.
2007.07.02 | mala
Re: Щиро. Але читати треба неупереджено
So_matika пише:> Тут нема протиріччя. Погоджуватись на відновлення пам"ятнику - це не одне й теж, що схвалювати розпаленння навколо цього війни.
Так чого ж ти у цій війні береш участь?
> Я не лицемірю.
лицеміриш.
>Я цілком зрозуміло написала, що я не проти поновлення реліквії Одеси. Я проти того, щоб перетворювати це на привід для розкольницької війни.
але ти зараз стоїж на одному з двох боків. Тобто береш участь у війні.
>Тебе і інших, хто ведеться,
тобто, тебе і мене.
>тупо використовують. Чим більше істерії навколо цього нагнітається, тим більший розкол виникає в лавах українців ВСІХ міст і ВСІХ національностей, що розмовляють на РІЗНИХ мовах, але мають спільні проблеми державного порядку. Поки ця істерія триває, люди, що на неї повелись, відволікаються на другорядні проблеми замість того, щоб звертати увагу на першочергові.
то навіщо ти нагнітаєш істерію і передуєш розколу?
>
> Думаю, що це цілком зрозумілий месідж.
зрозумілий, але з твоїх уст він лицемірний.
2007.07.03 | Краб
Хай краще так.
Хай краще мої податки підуть на відновлення історичного обличча мого міста, ніж впадуть до кишені якого-сь казнокрада.2007.06.30 | mala
- 2
So_matika пише:> що, не знаючи історії та специфіки культури Одеси, не можна судити про те, що і де там має стояти.
Для того, щоб не ставити пам"ятник вбивцям українського народу достатньо знати історію України.
>
> Одеса НІКОЛИ не була ні повністю російським, ні повністю українським містом. Це конгломерат різних європейських культур, який виходить далеко за межі вузького територіального сприйняття. Для тебе Одеса - це місто, яке знаходиться в межах держави Україна, і яке терміново треба поголовно підстригти в чуб, а то це непатріотично. Для одеситів - це міжнародне явище, яке не має територіальних та культурних обмежень, і історія якого цілком допускає співіснування поруч пам"ятника Каті, яка примусово русифікувала українські (імперські тоді) землі,
Для тебе це не велика проблема, адже ти сама майже весь час розмовляєш російською, тому для тебе не відомо, що таке любов до рідної мови, а значить і до народу. Тому не дивно, що ти залюбки виступаєш за те аби поставити пам"ятник його вбивцям.
>і величезного района з ім"ям Котовського, який цю "Катю" разом з її придворними тупо зніс, як звичайну каменюку. Пушкін стоїть в десяти хвилинах від Воронцова, з яким при житті був ледь не на ножах. Вулиця Чорноморського козацтва - поруч з портом, що заснувала своїм указом Катерина, ворог козаків. В Одесі однаково за клоунів мають як фофудьїста Каурова, який трясе бородою над триколором,так і бутафорських "атаманів", схожих на новорічну ялинку.
Так от, нєфіг мішати мухи з котлетами, до чогго тут українське і російське? Не вплутуй сюди зайвих тем. І по-друге: мені дуже шкода, що ти так погано думаєш про Одесу.
> ОДЕСА НЕ ТЕРПИТЬ ПРИМУСУ в будь-якому його вигляді. В тому числі і примусової українізації. Одеситам треба самим вирішувати, що і де буде стояти в їх місті.
А інші міста терплять примус? Владо, тобі не здається, що ти перебільшуєш? В двній ситуації єдина відмінність Одеси від інших українських міст в тому, що в ній живеш ти. Крім того, буль ласкава і не розписуйся за всіх Одеситів, от коли проведеш референдум тоді і поговоримо, а зараз все, що ти пишеш - це лише твоя думка і думка ще кількох людей.
>Чи монументи царських часів, чи Бандера, чи космонавт Гагарін. Скоріше за все, вони стоятимуть поруч, і більшість одеситів не будуть надавати цьому політичного забарвлення, бо насправді патріотизм - це не волання навколо пам"ятників, а дбання про законність в державі, добробут її мешканців, прославлення імен своїх земляків. Якраз в останньому Одеса чи не найперша в країні.
Зараз мер Одеси найперший в прославлянні вбивць і земляків такої країни як Німеччина. Наголошую - мер. Бо нікому не відомо чого справді хочуть одесити.
>
> Поки Швондери всіх національностей і політичних переконань співатимуть в темряві революційних пісень, НІЧОГО НЕ БУДЕ. Буде совкова АЗІЯ. А Одеса - це ЄВРОПА. Це тест на європейськість для совків. І не інакше.
Владо, в мене просто немає слів, ти настільки самозакохана, що просто капець. Я впевнена на 10000000000000000000000%, що якби ти народилась в іншому місті то співала б про нього те ж саме.
А поки що я бачу лиш одне, як ти плюєш на могили тих українців якмх знищила Катерина.
>
> Мала, я буду вдома і пошукаю тобі почитати якусь гарну несовкову книжку по історії міста. Щоб ти побачила, що таке насправді Одеса.
краще ось це почитай.
II
А я в Каневі родилась.
Ще й не говорила,
Мене мати ще сповиту
На руках носила,
Як їхала Катерина
В Канів по Дніпрові.
А ми з матір'ю сиділи
На горі в діброві.
Я плакала; я не знаю,
Чи їсти хотілось?
Чи, може, що в маленької
На той час боліло?
Мене мати забавляла,
На Дніпр поглядала;
І галеру золотую
Мені показала,
Мов будинок. А в галері
Князі, і всі сіли
Воєводи... і меж ними
Цариця сиділа.
Я глянула, усміхнулась...
Та й духу не стало!
Й мати вмерла, в одній ямі
Обох поховали!
От за що, мої сестриці,
Я тепер караюсь,
За що мене на митарство
Й досі не пускають.
Чи я знала, ще сповита,
Що тая цариця —
Лютий ворог України,
Голодна вовчиця!..
Скажіте, сестриці?
(Т. Г. Шевченко з Містерії "Великий льох")
2007.07.01 | Ясен Пень
Ну хіба можно так чорно-біло ставитись до історії?
Богдан Хмельницький розпочав процес поступового здавання України Московії, Мазепа практично завершив. І, до речі, Мазепа був першим, хто ввів кріпацтво на українських землях. До них Ви ставитеся з урахуванням інших обставин, чи не так? А Катерина - це для Вас втілення зла?Богдан Хмельницький, як відомо, був палким винищувачем євреїв (винищив більш ніж 50% єврейського населення українських земель), ще й надихнув гайдамаків, які влаштували жахливу різанину мирного польського та єврейського населення в Умані. То він кат єврейського народу? Євреї Одеси мають протестувати проти пам'ятника Богдану Хмельницькому, що встановлений на початку вулиці ім. Богдана Хмельницького в Одесі?
2007.07.01 | mala
Можна.
Ясен Пень пише:> Богдан Хмельницький розпочав процес поступового здавання України Московії, Мазепа практично завершив. І, до речі, Мазепа був першим, хто ввів кріпацтво на українських землях. До них Ви ставитеся з урахуванням інших обставин, чи не так? А Катерина - це для Вас втілення зла?
> Богдан Хмельницький, як відомо, був палким винищувачем євреїв (винищив більш ніж 50% єврейського населення українських земель), ще й надихнув гайдамаків, які влаштували жахливу різанину мирного польського та єврейського населення в Умані. То він кат єврейського народу? Євреї Одеси мають протестувати проти пам'ятника Богдану Хмельницькому, що встановлений на початку вулиці ім. Богдана Хмельницького в Одесі?
Якщо для вас Одеситів (добре, що не для всіх
2007.07.01 | 123
Розкажіть ще,якими на думку _справжнього_ укрпатріота є греки
mala пише:> Якщо для вас Одеситів (добре, що не для всіх
Ви ще не зрозуміли, що Ваша думка з приводу того, кого Ви вважаєте засновниками Одеси (ще й при тому, що для Вас два Потьомкіна - чєловєк і параход - злилися в одного!) і як їх в Одесі вшановувати, ніякого значення ні для чого і ні для кого немає?
> І якщо ви мені весь час наводитимете приклади того, що хтось там когось вбив чи винищив - то від цього Катерина меншою вбивцею не стане.
Стає, бо у світі все відносно. Катерина не була вбивцею - вона була типовим правителем свого часу. При цьому навіть меншим вбивцею, ніж героїчний для Вас Хмельницький -- який вбивав українців єврейського походження (чи вони не україеці для Вас і їх вбивати - то свята справа?) просто за те, що вони євреї -- всіх яких бачив, без винятків, тобто так само як Гітлер.
Я розумію підхід "Катерина хоч і не гірша від сучасників, але вбивала наших, і тому геть її!". Але Україна складається з кількох частин - в одній Катерина вбивала, іншу розбудовувала. Те саме стосується і того ж Хмельницького.
Вам це не подобається? То започаткуйте рух з відокремлення Одеси від України.
> Хіба це так складно? Не знаходьте собі виправдань. Чесно, так мені здається, що якби я була єврейкою то протестувала б проти того пам"ятника
Розкажіть ще, якими на думку справжнього українського патріота є греки, поляки та кримські татари, і на що вони здатні, а на що ні.
2007.07.01 | mala
Re: Розкажіть ще,якими на думку _справжнього_ укрпатріота є грек
123 пише:> Ви ще не зрозуміли, що Ваша думка з приводу того, кого Ви вважаєте засновниками Одеси (ще й при тому, що для Вас два Потьомкіна - чєловєк і параход - злилися в одного!) і як їх в Одесі вшановувати, ніякого значення ні для чого і ні для кого немає?
А ваша має?
> Стає, бо у світі все відносно. Катерина не була вбивцею - вона була типовим правителем свого часу. При цьому навіть меншим вбивцею, ніж героїчний для Вас Хмельницький -- який вбивав українців єврейського походження (чи вони не україеці для Вас і їх вбивати - то свята справа?) просто за те, що вони євреї -- всіх яких бачив, без винятків, тобто так само як Гітлер.
Юля каза, а Ющ не кращій. От яка у Вас зараз логіка. Єдиний аргумент на Користь Катерини - це "а она что хужє другіх?" - гидко.
>
> Я розумію підхід "Катерина хоч і не гірша від сучасників, але вбивала наших, і тому геть її!". Але Україна складається з кількох частин - в одній Катерина вбивала, іншу розбудовувала. Те саме стосується і того ж Хмельницького.
Хіба вона не захопила "місцевість майбутньої Одеси" перед тим як "заснувати" її?
>
> Вам це не подобається? То започаткуйте рух з відокремлення Одеси від України.
Навіщо? Є величезна кількість одеситів які проти Катерини
Мало того, Ви (що мені дуже прикро) починаєте переводити тему на зовсім інші мотиви. Такі як Ви ділять Україну. Я всього лишень висловила думку щодо пам"тника, яка міжіншим збігається з думкою багатьох одеситів, а Ви вже кричите про відокремлення. Не соромно? Ще й харків"янину. Одесити Вам певно подякують.
> Розкажіть ще, якими на думку справжнього українського патріота є греки, поляки та кримські татари, і на що вони здатні, а на що ні.
Хіба ви самі цього не знаєте?
2007.07.01 | 123
Re: Розкажіть ще,якими на думку _справжнього_ укрпатріота є грек
mala пише:> 123 пише:
>
> > Ви ще не зрозуміли, що Ваша думка з приводу того, кого Ви вважаєте засновниками Одеси (ще й при тому, що для Вас два Потьомкіна - чєловєк і параход - злилися в одного!) і як їх в Одесі вшановувати, ніякого значення ні для чого і ні для кого немає?
>
> А ваша має?
Так само і моя - як і Ваша
> > Стає, бо у світі все відносно. Катерина не була вбивцею - вона була типовим правителем свого часу. При цьому навіть меншим вбивцею, ніж героїчний для Вас Хмельницький -- який вбивав українців єврейського походження (чи вони не україеці для Вас і їх вбивати - то свята справа?) просто за те, що вони євреї -- всіх яких бачив, без винятків, тобто так само як Гітлер.
>
> Юля каза, а Ющ не кращій. От яка у Вас зараз логіка. Єдиний аргумент на Користь Катерини - це "а она что хужє другіх?" - гидко.
Це аргумент на користь пам*ятника, а не Катерини. Хмельницькому пам*ятників стоять огого скільки - а ще вулиці у кожному місті, площі, навіть населені пункти.
> > Я розумію підхід "Катерина хоч і не гірша від сучасників, але вбивала наших, і тому геть її!". Але Україна складається з кількох частин - в одній Катерина вбивала, іншу розбудовувала. Те саме стосується і того ж Хмельницького.
>
> Хіба вона не захопила "місцевість майбутньої Одеси" перед тим як "заснувати" її?
Так, захопила - і тоді зробила на захоплених територіях те, що одесити вважали Одесою.
> > Вам це не подобається? То започаткуйте рух з відокремлення Одеси від України.
>
> Навіщо? Є величезна кількість одеситів які проти Катерини
А якщо більшість буде за - то саме час започатковувати рух?
> Мало того, Ви (що мені дуже прикро) починаєте переводити тему на зовсім інші мотиви. Такі як Ви ділять Україну. Я всього лишень висловила думку щодо пам"тника, яка міжіншим збігається з думкою багатьох одеситів, а Ви вже кричите про відокремлення. Не соромно? Ще й харків"янину. Одесити Вам певно подякують.
Може, це я поділив українців на сорти - за мовою спілкування, за етнічним походженням, за ставленням до пам*ятників?
Українців ділите Ви, і це зовсім очевидно
> > Розкажіть ще, якими на думку справжнього українського патріота є греки, поляки та кримські татари, і на що вони здатні, а на що ні.
>
> Хіба ви самі цього не знаєте?
Не соромтесь вже, відповідайте
Я на ролю "справжнього" не пройду - я не ділю людей за етнічною належністю.
2007.07.01 | mala
Re: Розкажіть ще,якими на думку _справжнього_ укрпатріота є грек
123 пише:> Так само і моя - як і Ваша
То чим же моє дописування відрізняється від Вашого? Тим, що ви старший, розумніший, досвідченіший? Чи просто тому, що - це Ви?
> Це аргумент на користь пам*ятника, а не Катерини.
Це пам"ятник Катерині, тому аргумент на користь їй. Чомусь же не ставлять пам"ятників мені з Вами. Ставлять їй, значить вона виділилась. А чим, мені здається всі знають.
>
> Так, захопила - і тоді зробила на захоплених територіях те, що одесити вважали Одесою.
Напевно кримські татари були дуже раді її приходу
> А якщо більшість буде за - то саме час започатковувати рух?
Ні, я віддаю цю ініціативу Вам
> Може, це я поділив українців на сорти - за мовою спілкування, за етнічним походженням, за ставленням до пам*ятників?
може, звідки я знаю. Мені такі дії чужі.
>
> Українців ділите Ви, і це зовсім очевидно
У Вас щось із зором?
> Не соромтесь вже, відповідайте
Я не соромлюсь. Питання просто дурне і провокативне.
>
> Я на ролю "справжнього" не пройду - я не ділю людей за етнічною належністю.
саме цікаве, що я навіть не вживала словосполучення "справжній українець"
2007.07.01 | 123
Re: Розкажіть ще,якими на думку _справжнього_ укрпатріота є грек
mala пише:> 123 пише:
>
> > Так само і моя - як і Ваша
>
> То чим же моє дописування відрізняється від Вашого? Тим, що ви старший, розумніший, досвідченіший? Чи просто тому, що - це Ви?
Тим, що я не вказую одеситам, що їм робити в їхньому місті та як їм це робити. Тільки цим
> > Це аргумент на користь пам*ятника, а не Катерини.
>
> Це пам"ятник Катерині, тому аргумент на користь їй. Чомусь же не ставлять пам"ятників мені з Вами. Ставлять їй, значить вона виділилась. А чим, мені здається всі знають.
Я обговорюю не Катерину, а пам*ятники. Тому аргумент на користь пам*ятника: він не гірший від пам*ятників Хмельницькому.
> > Так, захопила - і тоді зробила на захоплених територіях те, що одесити вважали Одесою.
>
> Напевно кримські татари були дуже раді її приходу
Не знаю, до чого тут кримські татари - щодо історії Одеси, то до місцевих.
Ще раз повторюю - подібні претензії можна висунути до пам*ятника будь-якому політичному діячу, починаючи від Кия та Щека.
> > А якщо більшість буде за - то саме час започатковувати рух?
>
> Ні, я віддаю цю ініціативу Вам
Якщо ні - то визнавайте право інших українців на думку, відмінну від Вашої.
> > Може, це я поділив українців на сорти - за мовою спілкування, за етнічним походженням, за ставленням до пам*ятників?
>
> може, звідки я знаю. Мені такі дії чужі.
Перечитайте свої пости у цій гілці.
> > Українців ділите Ви, і це зовсім очевидно
>
> У Вас щось із зором?
Перечитайте свої пости.
> > Не соромтесь вже, відповідайте
>
> Я не соромлюсь. Питання просто дурне і провокативне.
Дурні бувають відповіді.
А щодо провокативності - це правда. Я провокую Вас висловитися - а що тут надзвичайного? Якщо Ви з позиції справжнього українського патріота, яким Ви вважаєте себе і не вважаєте тих, хто інакше розмовляє чи ставиться до пам*ятників в Одесі, можете охарактеризувати євреїв, то чому б не охарактеризувати інші народи?
> > Я на ролю "справжнього" не пройду - я не ділю людей за етнічною належністю.
>
> саме цікаве, що я навіть не вживала словосполучення "справжній українець"
Мені інше було цікавішим.
2007.07.01 | mala
Re: Розкажіть ще,якими на думку _справжнього_ укрпатріота є грек
123 пише:> Тим, що я не вказую одеситам, що їм робити в їхньому місті та як їм це робити. Тільки цим
Лінки в студію!! Де я вказувала одеситам, що їм робити в їхньому місті?
> Я обговорюю не Катерину, а пам*ятники. Тому аргумент на користь пам*ятника: він не гірший від пам*ятників Хмельницькому.
Гірший, бо Хмельницький боровся за Україну, а Катерина проти. Є різниця?
> Не знаю, до чого тут кримські татари - щодо історії Одеси, то до місцевих.
зате я знаю, і думаю, що Соматика - теж.
>
> Ще раз повторюю - подібні претензії можна висунути до пам*ятника будь-якому політичному діячу, починаючи від Кия та Щека.
не можна. Хіба у Вас немає ні крихти національної свідомості? Ви космополіт?
> Якщо ні - то визнавайте право інших українців на думку, відмінну від Вашої.
А я не визнавала? Отже висловлювання власної думки автоматично заперечує право інших на думку? Цікаво. Я такого ще не чула.
> Перечитайте свої пости у цій гілці.
В мене хороша пам"ять
> Перечитайте свої пости.
див вище.
> Дурні бувають відповіді.
і питання теж.
>
> А щодо провокативності - це правда. Я провокую Вас висловитися - а що тут надзвичайного? Якщо Ви з позиції справжнього українського патріота, яким Ви вважаєте себе і не вважаєте тих, хто інакше розмовляє чи ставиться до пам*ятників в Одесі, можете охарактеризувати євреїв, то чому б не охарактеризувати інші народи?
Я охарактеризувала євреїв виключно із власної позиції. І змогла це зробити лише тому, що я це бачила, а серед, наприклад греків, в мене лише один знайомий, тому їх я охарактеризувати не можу. Все дуже просто
>
> > > Я на ролю "справжнього" не пройду - я не ділю людей за етнічною належністю.
> >
> > саме цікаве, що я навіть не вживала словосполучення "справжній українець"
>
> Мені інше було цікавішим.
2007.07.02 | So_matika
Ось дивись
mala пише:> > Ще раз повторюю - подібні претензії можна висунути до пам*ятника будь-якому політичному діячу, починаючи від Кия та Щека.
> не можна. Хіба у Вас немає ні крихти національної свідомості? Ви космополіт?
Що для тебе є національною свідомістю?
Те, що масовий вбивця, що належить до іншої країни (народу, нації) заслуговує остракізму, а той, що "свій" - лаврів героя?
А якщо мотиви в них були схожі? Кожен правитель зі стародавніх часів вбивав людей, щоб оволодіти землею. Київські князі часів роздробленості вбивали своїх сусідів, щоб забрати їхнє майно, а їхніх жінок покласти під своїх солдат.
На Михайлівській площі стоїть княгиня Ольга: що вона зробила з Іскоростенем? Вона наказала знищити його повністю, до останнього мешканця, до випаленої землі. Дітей і вагітних жінок за її наказом різали на вулицях. Причому це були не турки, не варяги - вона вбивала СВОЇХ братів-слов"ян. Ну трооошечки іншого племені. Чому вона це зробила? Бо там вбили її чоловіка, який прийшов з вояками збирати подвійну данину з закабаленого ним сусіднього міста. Де жили СВОЇ.
Тобто під гарним пам"ятником канонізованій нині "рівноапостольною" Ользі давно мав би стояти пікет коростенчан з вимогою негайно її знести, бо вона вбивця. Але чомусь їх там нема.
Чому?
ПС. Пам"ятник Ользі, як на мене, афігєнний, до речі.
2007.07.02 | Раціо
+12
2007.07.02 | mala
Тому, що немає
So_matika пише:> Що для тебе є національною свідомістю?
> Те, що масовий вбивця, що належить до іншої країни (народу, нації) заслуговує остракізму, а той, що "свій" - лаврів героя?
> А якщо мотиви в них були схожі? Кожен правитель зі стародавніх часів вбивав людей, щоб оволодіти землею. Київські князі часів роздробленості вбивали своїх сусідів, щоб забрати їхнє майно, а їхніх жінок покласти під своїх солдат.
Схожі? Які? Різниця в тому, що один воював за мій народ, а інший проти мого народу. На війні завжди вбивають. Ти не знала?
А щодо князів, так це тут ні до чого. Ситуації різні, тому припини приплітати в них те чого непотрібно.
>
> На Михайлівській площі стоїть княгиня Ольга: що вона зробила з Іскоростенем? Вона наказала знищити його повністю, до останнього мешканця, до випаленої землі. Дітей і вагітних жінок за її наказом різали на вулицях. Причому це були не турки, не варяги - вона вбивала СВОЇХ братів-слов"ян. Ну трооошечки іншого племені. Чому вона це зробила? Бо там вбили її чоловіка, який прийшов з вояками збирати подвійну данину з закабаленого ним сусіднього міста. Де жили СВОЇ.
Чому це вони своі? Свої чоловіка княгині не вбивали б
>
> Тобто під гарним пам"ятником канонізованій нині "рівноапостольною" Ользі давно мав би стояти пікет коростенчан з вимогою негайно її знести, бо вона вбивця. Але чомусь їх там нема.
> Чому?
>
А це ти у них спитай. Може тому, що серед них давно вже немає нащадців тих "безжально вбитих" Ольгою?
2007.07.02 | КравчикВ
Про вбивць
Я засуджую Катерину зовсім не за вбивства, по-перше, тоді всі вбивали, по-друге, тоді треба засудити ледве не половину людства, бо під час світових воєн вбивцями були мільйони людей. Суть у тому, що Катерина майже знищила українську ідентичність, як через знищення Січі як уособлення волелюбства українців, так і через введення кріпацького ладу. Звичайно, якщо для тебе людина - це істота з двома руками і ногами, основна мета якої поїсти, попити та позайматися сексом, то тоді ніяких проблем. Але я підозрюю, що ти так не думаєш, чому ж пишеш абсолютно протилежні речі? Якщо у людини забирають право бути собою, то це не життя, а існування, і що гірше - таке життя чи смерть, ще невідомо. Я думаю, відомого вислову "людина ість, для того щоб жити, а не живе для того, щоб їсти", достатньо для розуміння моєї позиції.Стосовно Ольги - я теж вважаю, що увічнення її як рівноапостольної - це блюзнірство, бо дійсно повбивала багато і не розкаялась у цьому, але як політичний діяч того часу діяла цілком нормально. Якщо на те пішло, тоді більшість людей були такими як вона, і те, що ми зараз тут всі такі гуманісти, є наслідком довгого історичного процесу і виховання. Я думаю, якщо не дай боже у когось з присутніх тут вбили близького родича, то в б не довго коливались між гуманністю та помстою. Вибрати гуманність взагалі здатна дуже маленька частина людей.
2007.07.04 | S.D.
По поводу евреев и Екатерины
К слову, именно она установила "черту оседлости". Одесса в нее попала, за что матушке-императрице уже можно поставить в этом городе памятник.N.B. Это шутка. Грустная шутка.
2007.07.01 | So_matika
Ясен Пень, не переймайся
Просто Малій з дитинства сім"єю прищеплено, нажаль, банальний махровий антисемітизм. Іноді він, попри всі намагання зберегти цивілізованість, вилазить назовні. Я б не стверджувала, якби не переконалася в живій розмові. Так що твої аргументи з євреями тут ніяк не покатять.mala пише:
> Але ж на те вони і євреї, що на таке не здатні, вони надто хитрі і розважені і добиватимуться своєї мети розумнішими способами. А спосіб дуже простий і вони ниа успішно користуються багато років. Вони просто ідуть у владу
2007.07.01 | mala
Мені нічого з дитинства не прищепили.
І взагалі, я була б дуже вдячна якби ти менше лізла у моє особисте життя і виховання. Якщо ти не можеш припустити такого факту, що людина до чогось додумалась сама, щось вирішила сама, встановила принципи і позиції - то це твої проблеми. Не вішай ярликів на інших.So_matika пише:
> Просто Малій з дитинства сім"єю прищеплено, нажаль, банальний махровий антисемітизм. Іноді він, попри всі намагання зберегти цивілізованість, вилазить назовні. Я б не стверджувала, якби не переконалася в живій розмові. Так що твої аргументи з євреями тут ніяк не покатять.
З тебе поганий слухач і психолог, а ще певно іторик, бо погано вмієш аналізувати події і факти, або ти просто малоспостережлива, якби ти хоч іноді була зайнята чимось іншим окрім себе, то, напевно, ти ніколи отакої фігні не написала б.
І якщо тобі не подобається ментальність євреїв то так і скажи, а не кидайся на тих хто її озвучує.
2007.07.02 | So_matika
Re: Мені нічого з дитинства не прищепили.
mala пише:> З тебе поганий слухач і психолог, а ще певно іторик, бо погано вмієш аналізувати події і факти, або ти просто малоспостережлива, якби ти хоч іноді була зайнята чимось іншим окрім себе, то, напевно, ти ніколи отакої фігні не написала б.
Тобто я так розумію, що я займаюсь виключно собою.
> І якщо тобі не подобається ментальність євреїв то так і скажи, а не кидайся на тих хто її озвучує.
Я не протиставляю ментальність євреїв та не-євреїв. Це все ЛЮДИ. І ментальність деяких українців буває дуже часто просто-таки уродською.
2007.07.02 | mala
Re: Мені нічого з дитинства не прищепили.
So_matika пише:> Тобто я так розумію, що я займаюсь виключно собою.
Займатись собою можна не тільки так. Просто захоплюючись "сабой любимай" ти часто не помічаєш важливих речей, або можливо просто не хочеш помічати.
> Я не протиставляю ментальність євреїв та не-євреїв.
Я теж не протиставляю. Мене запитали і я відпоавіла. От і все.
>Це все ЛЮДИ.
дякую, що сказала.
>І ментальність деяких українців буває дуже часто просто-таки уродською.
буває. Хто заперечує?
2007.07.01 | So_matika
Re: - 2
mala пише:> Для того, щоб не ставити пам"ятник вбивцям українського народу достатньо знати історію України.
Ти хочеш сказати, що ти її знаєш?
> Для тебе це не велика проблема, адже ти сама майже весь час розмовляєш російською, тому для тебе не відомо, що таке любов до рідної мови, а значить і до народу.
Для мене рідна мова - російська, якою я спілкуюся з народження. Звичайно, що це в твоїх очах першородний гріх, від якого я не вмиюся все життя. Але я знаю обидві мови, і пишу українською набагато чистіше, ніж ти і розмовляєш, і пишеш. Якщо хочеш тест на володіння мовою - давай напишемо твір на вільну тему обсягом хоча б 3000 знаків. Потім викладемо сюди.
До того ж я не вживаю через кожне слово жахливого паразита "карочє"
А народ треба любити ВЕСЬ, а не вибірково, як ти. Інакше це не любов, а лицемірство і ксенофобія.
О, вибач, я забулася - тебе ж привчили до ксенофобії з дитинства
> Так от, нєфіг мішати мухи з котлетами, до чогго тут українське і російське? Не вплутуй сюди зайвих тем. І по-друге: мені дуже шкода, що ти так погано думаєш про Одесу.
Це не зайва тема. Це те, чого ти не розумієш, бо в тебе пласке мислення. Одеса БАГАТОГРАННА, набагато багатогранніша, ніж ти можеш осягнути, як виявляється.
> А інші міста терплять примус? Владо, тобі не здається, що ти перебільшуєш? В двній ситуації єдина відмінність Одеси від інших українських міст в тому, що в ній живеш ти.
Но коммент
> Крім того, буль ласкава і не розписуйся за всіх Одеситів,
Так чому ж це намагаєшся зробити ти? І вирішити, що тут залишати, а що нищити?
> Зараз мер Одеси найперший в прославлянні вбивць і земляків такої країни як Німеччина.
Ти про що??? Це не мер, а міськрада вирішила. Читай новини. Ти ж в курсі, що мер може без міськради. В мільйонному місті так само, як і в маленькому.
> > Наголошую - мер. Бо нікому не відомо чого справді хочуть одесити.
А ось про це не завадило б провести референдум. Хоча більшість тих, кого я знаю, вже багато років не проти повернення цього пам"тника. Бо дивляться на нього не як на політика, а як на предмет давнини. Політичну фігуру з нього зробили для того, щоб такі, як ти, велися. Ти ж зараз НЕНАВИДИШ все одеське. На це вони і розраховували.
> Владо, в мене просто немає слів, ти настільки самозакохана, що просто капець.
Я всього лише люблю і знаю Одесу, де я народилася. Про себе я не написала ані слова.
> Я впевнена на 10000000000000000000000%, що якби ти народилась в іншому місті то співала б про нього те ж саме.
Звичайно, ні. Бо то було б інше місто з іншою парадігмою.
> > Мала, я буду вдома і пошукаю тобі почитати якусь гарну несовкову книжку по історії міста. Щоб ти побачила, що таке насправді Одеса.
> краще ось це почитай.
То що, не хочеш історичну книжку читати? В тебе одна книжка вже є?
2007.07.01 | mala
Re: - 2
So_matika пише:> Ти хочеш сказати, що ти її знаєш?
хочу.
> Для мене рідна мова - російська, якою я спілкуюся з народження.
ну от.
>Звичайно, що це в твоїх очах першородний гріх, від якого я не вмиюся все життя.
ти не знаєш, що в моїх очах першородний гріх, тому вибач за грубість, але не тринди!
>Але я знаю обидві мови, і пишу українською набагато чистіше, ніж ти і розмовляєш, і пишеш.
Гм... а як ти це підрахувала? Просто цікаво
>Якщо хочеш тест на володіння мовою - давай напишемо твір на вільну тему обсягом хоча б 3000 знаків. Потім викладемо сюди.
ти мене не зрозуміла і ніколи не зрозумієш. Нажаль.
> До того ж я не вживаю через кожне слово жахливого паразита "карочє"
ні ти просто в газеті "Територія правди пишеш "тоталітарІзм"
> А народ треба любити ВЕСЬ, а не вибірково, як ти. Інакше це не любов, а лицемірство і ксенофобія.
> О, вибач, я забулася - тебе ж привчили до ксенофобії з дитинства
Звідки ти знаєш до чого мене привчили? Я просто шокована. Якщо ти сама не можеш формувати власних думок, то не ввішай цього на інших Крім того, ти взагалі перша людина яка мене у такому звинувачує. Ти просто така сама як і ті, що називають націоналізм синонімом нацизму нерозуміючи змісту жодного з цих слів.
> Це не зайва тема. Це те, чого ти не розумієш, бо в тебе пласке мислення. Одеса БАГАТОГРАННА, набагато багатогранніша, ніж ти можеш осягнути, як виявляється.
Вибая, що я не можу осягнути, що Одеса піп землі. Для цього моє мислення напевно справді пласке.
> Но коммент
я теж так думаю.
> Так чому ж це намагаєшся зробити ти? І вирішити, що тут залишати, а що нищити?
Вирішити? Я просто свою думку висловлю. І якщо тобі дуже хочеться обмежити млю свободу слова то це факт твоєї біографії. Я без бою не здамся
> Ти про що??? Це не мер, а міськрада вирішила. Читай новини. Ти ж в курсі, що мер може без міськради. В мільйонному місті так само, як і в маленькому.
Ти не гірше за мене знаєш, що якщо і мер і рада козли, то працюють вони злагоджено і мирно, тому давай не будемо.
>Ти ж зараз НЕНАВИДИШ все одеське.
> Я всього лише люблю і знаю Одесу, де я народилася. Про себе я не написала ані слова.
По-перше: сказала, а по-друге: не про це мова. Це місто таке класне лише тому, що твоє.
> Звичайно, ні. Бо то було б інше місто з іншою парадігмою.
Парадигма була інша, а центропупство те ж саме.
> То що, не хочеш історичну книжку читати? В тебе одна книжка вже є?
Гм.. ти я бачу вихована людина
2007.07.02 | Краб
Re: - 2
mala пише:> ... Ти просто така сама як і ті, що називають націоналізм синонімом нацизму нерозуміючи змісту жодного з цих слів.
Складається враження, що Ви не до кінця розібралися зі змістом і сенсом слова "націоналізм". Бути закоханою (принаймні на словах) у свою рідну мову та вважати носіїв інших мов другим гатунком не є проявом націоналізму, а значно ближче до нацизму. Німецькі наці поділяли людей на різні сорти по мові, по коліру шкіри, по формі черепу. Ви йдете їх шляхом? Киньте, це шлях нікуди не веде.
Мала, Ви вважаєте себе одеситкою, але щось мені каже, що до Одеси ви ще не доросли, дуже мало, мабуть тут прожили. Ще років з п'ять - сім, і думки мають змінитися. Одеса лікує.
Доречі, якщо Україна вибирає шлях до Європи, то їй треба рівнятися на два міста - Львів та Одесу, які з самого свого народження європейські. Іншіх таких міст Україна не має.
2007.07.02 | So_matika
Re: - 2
Краб пише:> Мала, Ви вважаєте себе одеситкою
Ви щось переплутали. Мала - киянка, і в Одесі, здається, була один раз, в дитинстві, і зовсім недовго.
2007.07.02 | mala
Re: - 2
So_matika пише:>. Мала - киянка,
і гаржусь єтім
2007.07.02 | mala
Re: - 2
Краб пише:> Складається враження, що Ви не до кінця розібралися зі змістом і сенсом слова "націоналізм". Бути закоханою (принаймні на словах) у свою рідну мову та вважати носіїв інших мов другим гатунком не є проявом націоналізму, а значно ближче до нацизму.
А скажіть мені шановний Краб, де я назвала носіїв іншої мови другим гатунком, або принаймні написала щось схоже на це? З цитатами бажано.
>Німецькі наці поділяли людей на різні сорти по мові, по коліру шкіри, по формі черепу. Ви йдете їх шляхом? Киньте, це шлях нікуди не веде.
немає чого кидати.
> Мала, Ви вважаєте себе одеситкою, але щось мені каже, що до Одеси ви ще не доросли, дуже мало, мабуть тут прожили. Ще років з п'ять - сім, і думки мають змінитися. Одеса лікує.
Я Киянка. А Ви одесит?
> Доречі, якщо Україна вибирає шлях до Європи, то їй треба рівнятися на два міста - Львів та Одесу, які з самого свого народження європейські. Іншіх таких міст Україна не має.
Одеса, шановний, вже давно не та Одеса яу можна було б назвати європейською. І якщо Ви там живете, то певно мали б це помітити. Ви живете історичний минулим, а не теперішнім.
2007.07.02 | Краб
Re: - 2
mala пише:> А скажіть мені шановний Краб, де я назвала носіїв іншої мови другим гатунком, або принаймні написала щось схоже на це? З цитатами бажано.
Прошу, пані. Далеко шукати не треба. Ваш допис з цієї гілки. "....ти сама майже весь час розмовляєш російською, тому для тебе не відомо, що таке любов до рідної мови, а значить і до народу".
Це тут. http://www2.maidan.org.ua/n/free/1183230396
За Вашими словами людина, що у побути не розмовляє українською, не може мати таких високих почуттів, як любов до рідної мови і до народу. Тобто такі почуття притаманні лише носіям саме української мови, а інші - недолюдки, які не взмозі підвестися до сяючих висот патриотизму. Така точка зору є яскравим проявом нацизму, чи не так?
> Я Киянка. А Ви одесит?
Ні, навпаки. Ви - киянка, а я - Одесит.
> Одеса, шановний, вже давно не та Одеса яу можна було б назвати європейською.
Я обов'язково візьму до уваги Вашу думку. Ви ж експерт з питань Одеси та її мешканців.
-------------------------------------------------------------------
Якщо Ви, Мала, так принципово ставитесь до теми монументів, то перш ніж, пробачте, сувати свого носа до чужої хати, було б доцільно прибрати у своїй. В Одесі не лишилось жодного Леніна, бо він та його послідовники - справжні кати України, що її розтрощили та знищили найкращих синів. А у Вас біля Бесарабки стоїть такий собі золотавий Вова, покращує крайовид. А трохи далі, біля вокзалу, зайняв позицію Щорс, відомий тим, що коли брав Київ, вкрив землю тілами вбитих вояків УНР. То чому ж ці невподобства не колють ваше око?
Цікавий факт. Коли російське військо штурмувало Хаджи-Бей, у її лавах були козаки, що стали під прапори Катерини. Опір їм чинили турецькі захисники фортеці, а у їх лавах - чимало українських козаків, ставших на бік турецького хана. То хто ж з тих козаків - на Вашу, Мала, думку зхибив, хто з них більший запроданець?
Доречі, відновлення пам'ятника не буде надто складною проблемою, бо за 87 років після його знищення, незважаючи на савєцкій режим, фашиську окупацію, роки незалежності та інші негаразди, музейні працівники, справжні одесити, спромоглись зберігти значну частину фрагментів монументу. (87 років - це скільки поколінь музейників?) Цей факт - яскраве свідчення того, що відновлення монументу буде проявом подяки не тільки засновникам міста, а й одеситам, які бережуть історію свого міста, як невід'ємну частку історії своєї країни.
2007.07.03 | Ясен Пень
Re: - 2
Краб пише:> Доречі, відновлення пам'ятника не буде надто складною проблемою, бо за 87 років після його знищення, незважаючи на савєцкій режим, фашиську окупацію, роки незалежності та інші негаразди, музейні працівники, справжні одесити, спромоглись зберігти значну частину фрагментів монументу. (87 років - це скільки поколінь музейників?) Цей факт - яскраве свідчення того, що відновлення монументу буде проявом подяки не тільки засновникам міста, а й одеситам, які бережуть історію свого міста, як невід'ємну частку історії своєї країни.
НМД це серйозно, це аргумент, кращий за всі бойові гопаки. Починаю схилятися до варіанту пам'ятнику Катерині. Дякую, шановний Крабе!
2007.07.03 | Краб
Ясен Пень, то може згадаємо минуле,
коли ми разом збирали підписи за референдум проти Боделана, разкинемо намети біля вокзалу, на Дерибасівській біля Горсаду, на Бочарова, та поцікавимось думкою справжних одеситів?Принаймні всі мої знайомі та співробітники, кого я вчора запитував про ставлення до відновлення монументу, були категорично "за", жоден не вагався.
2007.07.04 | Ясен Пень
Да, були деньки...
2007.07.04 | So_matika
О, аксакали ностальгують
Хароші були часи. Тоді все було зрозуміло. Бодя - кака, помаранчеві - цяця. Тепер каками виявились всі, і нас примушують в цих каках копирсатися, шукаючи гіпотетичне зернятко цяці.І все одно Одеса - Європа. Тільки наша Європа сильно потребує апгрейда.
2007.07.02 | КравчикВ
Про європейськість
І Львів, і Одеса мають стосунок до Європи тільки завдяки своєму минулому, з чого фактично зараз залишилась тільки архітектура. І то в Одесі вона, як наприклад і у Петербурзі, абсолютно вторинна по відношенню до архітектури європейської. Це всього навсього фасад. А європейськість визначається стилем життя людей і їх ментальністю. Ну не може місто, в якому 2/3 проголосувало за бандита і яке дало більшість Партії Регіонів, вважатися європейським. Але звичайно, дуже приємно тішити себе надіями, що ми Європа, а не "какой-то там Крыжополь или Винница" (цитата одного з мешканців Одеси з попередньої гілки). В Україні взагалі немає жодного європейського міста. Тому що не може у чужому організмі, яким є для європейських цінностей наша держава, вижити щось європейське.2007.07.02 | Краб
Re: Про європейськість
КравчикВ пише:> Ну не може місто, в якому 2/3 проголосувало за бандита і яке дало більшість Партії Регіонів, вважатися європейським.
За Вашою логікою місто, в якому 2/3 проголосувало за "любих друзів" є осередком Європи в морі совка. А якщо за них віддали голоси 99,9 відсотка - то це вже приклад для всієї Європи... Хибна логіка. Ми вже таку "європу" бачили. При савєтах. Дяка Богові, це лишилося в минулому.
2007.07.04 | КравчикВ
Re: Про європейськість
Я здається, написав, що в Україні немає жодного європейського міста, так що Ваші претензії недоречні. Але незалежно від усього іншого людина, що свідомо голосує за бандита, не може вважатися цивілізованою, не те що європейською.Якщо для Вас це незрозуміло, то це Ваша проблема, а не моя.2007.07.01 | 123
Як щодо прийняття закону "Про справжнього українця"?
mala пише:> Для тебе це не велика проблема, адже ти сама майже весь час розмовляєш російською, тому для тебе не відомо, що таке любов до рідної мови, а значить і до народу.
Див. сабж. За преамбулу взяти анекдот про " ... значить Васіль Іванич - підарас".
Вам це, можливо, не сподобається, але в Україні є дофіга людей, які взагалі українською не користуються, але ідентифікують себе українцями і українськими патріотами. Типовий взірець стоїть у Статтях Майдану -
> Так от, нєфіг мішати мухи з котлетами, до чогго тут українське і російське? Не вплутуй сюди зайвих тем. І по-друге: мені дуже шкода, що ти так погано думаєш про Одесу.
У неї є відомі підстави щось про Одесу думати - вона одеситка. А у Вас які підстави?
> > ОДЕСА НЕ ТЕРПИТЬ ПРИМУСУ в будь-якому його вигляді. В тому числі і примусової українізації. Одеситам треба самим вирішувати, що і де буде стояти в їх місті.
>
> А інші міста терплять примус? Владо, тобі не здається, що ти перебільшуєш? В двній ситуації єдина відмінність Одеси від інших українських міст в тому, що в ній живеш ти. Крім того, буль ласкава і не розписуйся за всіх Одеситів, от коли проведеш референдум тоді і поговоримо, а зараз все, що ти пишеш - це лише твоя думка і думка ще кількох людей.
Це думка обраною громадою влади міста - що не так і мало. Більше ніж думка справжніх українських патріотів з іншихї міст України
> >Чи монументи царських часів, чи Бандера, чи космонавт Гагарін. Скоріше за все, вони стоятимуть поруч, і більшість одеситів не будуть надавати цьому політичного забарвлення, бо насправді патріотизм - це не волання навколо пам"ятників, а дбання про законність в державі, добробут її мешканців, прославлення імен своїх земляків. Якраз в останньому Одеса чи не найперша в країні.
>
> Зараз мер Одеси найперший в прославлянні вбивць і земляків такої країни як Німеччина. Наголошую - мер. Бо нікому не відомо чого справді хочуть одесити.
Цей мер обраний одеситами, між іншим. А не призначений з Москви. До речі, чи є у Вашому місті - такому українському, що далі вже нема куди (столиця, і в ньому ж мешкають такі справжні патріотри, як Ви - не те що Одеса, де й українську почути важко!), вулиця чи провулок Шухевича? Що - нема?! Ай-яй-яй. А казали, що Ви - патріотка
> А поки що я бачу лиш одне, як ти плюєш на могили тих українців якмх знищила Катерина.
Ви плюєте - причому не фігурально, а абсолютно реально - на живих реальних українців, визначаючи їх "несправжніми" через "не таку" рідну мову чи "не таку" етнічну належність чи "не таку" позицію щодо пам*ятників. Думаєте, на живих українців плювати краще, ніж на мертвих?
2007.07.01 | mala
Не варто.
123 пише:> Вам це, можливо, не сподобається, але в Україні є дофіга людей, які взагалі українською не користуються, але ідентифікують себе українцями і українськими патріотами. Типовий взірець стоїть у Статтях Майдану -
Звичайно є.
> У неї є відомі підстави щось про Одесу думати - вона одеситка. А у Вас які підстави?
Я українка. Одеса - це українське місто.
> Це думка обраною громадою влади міста - що не так і мало. Більше ніж думка справжніх українських патріотів з іншихї міст України
Верховна Рада, доречі, теж обрана громадою. Не бачите нічого спільного?
> Цей мер обраний одеситами, між іншим. А не призначений з Москви. До речі, чи є у Вашому місті - такому українському, що далі вже нема куди (столиця, і в ньому ж мешкають такі справжні патріотри, як Ви - не те що Одеса, де й українську почути важко!), вулиця чи провулок Шухевича? Що - нема?! Ай-яй-яй. А казали, що Ви - патріотка
Вам не вдасться мене зпровокувати
> Ви плюєте - причому не фігурально, а абсолютно реально - на живих реальних українців, визначаючи їх "несправжніми" через "не таку" рідну мову чи "не таку" етнічну належність чи "не таку" позицію щодо пам*ятників. Думаєте, на живих українців плювати краще, ніж на мертвих?
Реально? Подавайте на мене в суд. Я доведу, що цього не було. А можна уВас спитати, де я жену на людей з іншою етнічною приналежністю? Дасте цитату. А то мені вже набридло, що мене звинувачують у тому чого я не писала.
2007.07.01 | 123
Re: Не варто.
mala пише:> 123 пише:
>
> > Вам це, можливо, не сподобається, але в Україні є дофіга людей, які взагалі українською не користуються, але ідентифікують себе українцями і українськими патріотами. Типовий взірець стоїть у Статтях Майдану -
>
> Звичайно є.
"ти сама майже весь час розмовляєш російською, тому для тебе не відомо, що таке любов до рідної мови, а значить і до народу"
(с) Мала
> > У неї є відомі підстави щось про Одесу думати - вона одеситка. А у Вас які підстави?
>
> Я українка. Одеса - це українське місто.
А Ваша квартира - українська квартира. Давайте щас українці почнуть обговорювати хором - що у вас унітаз непатріотичного кольору.
> > Це думка обраною громадою влади міста - що не так і мало. Більше ніж думка справжніх українських патріотів з іншихї міст України
>
> Верховна Рада, доречі, теж обрана громадою. Не бачите нічого спільного?
З мером? Бачу звісно.
> > Цей мер обраний одеситами, між іншим. А не призначений з Москви. До речі, чи є у Вашому місті - такому українському, що далі вже нема куди (столиця, і в ньому ж мешкають такі справжні патріотри, як Ви - не те що Одеса, де й українську почути важко!), вулиця чи провулок Шухевича? Що - нема?! Ай-яй-яй. А казали, що Ви - патріотка
>
> Вам не вдасться мене зпровокувати
Як раз тут я нічого не провакував і нічого образливого для Вас не казав. Я Вам пояснював, що цей мер - не перший в черзі тих, до кого Вам варто висувати претензії. Бо Одеса у назвах вулиць пішла вже далі Вашого рідного міста, в якому і українською більше розмовляють, і етнічних українців більше, і взагалі столиця.
> > Ви плюєте - причому не фігурально, а абсолютно реально - на живих реальних українців, визначаючи їх "несправжніми" через "не таку" рідну мову чи "не таку" етнічну належність чи "не таку" позицію щодо пам*ятників. Думаєте, на живих українців плювати краще, ніж на мертвих?
>
> Реально? Подавайте на мене в суд. Я доведу, що цього не було.
Мені від Вас не треба компенсації - це у Вас проблема, не у мене.
> А можна уВас спитати, де я жену на людей з іншою етнічною приналежністю? Дасте цитату. А то мені вже набридло, що мене звинувачують у тому чого я не писала.
"Чесно, так мені здається, що якби я була єврейкою то протестувала б проти того пам"ятника
(с) Мала
2007.07.01 | mala
Re: Не варто.
123 пише:> "ти сама майже весь час розмовляєш російською, тому для тебе не відомо, що таке любов до рідної мови, а значить і до народу"
>
> (с) Мала
Та я ж погодилась, можете цитати не приводити.
> А Ваша квартира - українська квартира. Давайте щас українці почнуть обговорювати хором - що у вас унітаз непатріотичного кольору.
Не плутайте. Це різні речі.
> З мером? Бачу звісно.
а з радою? міською.
> в якому і українською більше розмовляють, і етнічних українців більше, і взагалі столиця.
В Одесі українською більше не розмовляють, там навіть 40% україномовних не набереться.
> Мені від Вас не треба компенсації
а Ви програєте суд.
>- це у Вас проблема, не у мене.
у мене якраз проблем немає.
> "Чесно, так мені здається, що якби я була єврейкою то протестувала б проти того пам"ятника
>
> (с) Мала
Ви читаєте між рядків?
2007.07.01 | Shooter
Залежно - що туди записати
2007.07.04 | S.D.
"Не спорьте о вкусе устриц с теми, кто их ел"
Катя, приезжай в Одессу. С удовольствием прогуляюсь с тобой по городу. А потом поговорим за Одессу, хорошо?Кстати, слова в заголовке принадлежат перу президента Всемирного клуба одесситов.
2007.07.01 | Ясен Пень
+1
2007.06.30 | Любов
Катерина проти Катерини(-)
2007.06.30 | mala
Це її не справжнє ім"я.
2007.06.30 | Tatarchuk
+5.
2007.07.01 | So_matika
Правильно
В народженні вона Софія Августа Фредеріка. Катериною вона стала, коли вийшла заміж і прийняла православ"я.2007.07.01 | mala
Дякую, що повідомила, раніше ми цього не знали.
2007.07.01 | stefan
Re: Правильно
Екатерина II1729 - 1796
Российская императрица с 1762 г. по 1796 г. По происхождению немецкая принцесса София Августа Ангальт-Цербстская. Стала единоличной правительницей империи, свергнув с престола своего мужа императора Петра III в результате дворцового переворота.
http://www.afor.ru/authors.php?aut_id=%20105
2007.07.04 | S.D.
Святу Катерину в дитинстві теж звали Доротеєю ;)
2007.06.30 | Саша
Re: Война памятников на площади Екатерины
Церковь св.Екатерини - то что надо.2007.07.01 | mala
Я теж так вважаю.
2007.07.01 | Краб
Не поместится там церковь - места маловато.
Максимум - часовенка. Да и не было там никогда церкви. Хотели построить - передумали. Не на каждом месте можно церковь строить. А вот в порту церковь св. Николая была, и снова есть.2007.07.02 | mala
Re: Не поместится там церковь - места маловато.
Краб пише:>Да и не было там никогда церкви.
Колись її почали будувати.
2007.07.03 | 123
Ну то побудуйте баню - теж мені проблема
Знайдеться історик, генерал-хорунжій реєстрового козацтва, який скаже - що там проектували козацьку баню. Її і будуйте2007.07.03 | stefan
ein, zwei, drei!
123 пише:> Знайдеться історик, генерал-хорунжій реєстрового козацтва, який скаже - що там проектували козацьку баню. Її і будуйте
---------------
ein, zwei, drei!
2007.07.03 | 123
Та я в курсі, що Ви ще той дотепник :)
2007.07.02 | stefan
Каплиця там нормальних розмірів буде файна
Саша пише:> Церковь св.Екатерини - то что надо.
2007.07.03 | BROTHER
Бордель "Катруся" кращий на узбережжi.
2007.07.04 | stefan
Бордель "Катруся" буде дуже маленький...
Так бордель чи каплицю будемо будувати?----------
Пропоную зробити голосування.
2007.07.29 | BROTHER
А він буде працювати "to go"
2007.07.04 | S.D.
Еще одна точка зрения
30 июня общался по телефону с Василем Куком. идею переноса памятника революционно настроенным матросам ближе к порту он в целом одобрил. Что касается Екатерины, то, по его мнению, это личное дело одесситов.2007.07.05 | один_козак
Оце номер!))) Реальний бандерівський командир - зразок
толерантності.))))2007.07.05 | один_козак
Пропозиція! Не боротися проти Катерини, як частини
історії міста, а за встановлення пам'ятних знаків іншим діячам також. Тим, що до рос. імперії там будували.2007.07.04 | Paliy
Re: Война памятников на площади Екатерины
На парканах Одеси вже пишуть, що робити з хохлами. А влада цього не бачить. Чому «Наша Україна», котра прийшла до влади на ентузіазмі патріотів не запитає члена своєї політради Гурвиця – мера Одеси, навіщо це він робить?Знову йдуть вибори. І знов без ентузіастів на обійдуться.
2007.07.04 | So_matika
Re: Война памятников на площади Екатерины
Paliy пише:> На парканах Одеси вже пишуть, що робити з хохлами. А влада цього не бачить. Чому «Наша Україна», котра прийшла до влади на ентузіазмі патріотів не запитає члена своєї політради Гурвиця – мера Одеси, навіщо це він робить?
А це дійсно робить Гурвіц? Ви бачили? От же ксенофоб поганий...