(лінк) Світлини з 100-річчя Романа Шухевича. 59 штук!
07/01/2007 | gonobobel
59 якісних світлин з 30го червня 2007го року. На світлинах ви побачите весь перебіг свята, від початку, вранці в Українському Домі, до кінця, до повстануької ватри на Михайлівськиій площі.
http://sgd.in.ua/svitlunu/Wyxevu4.html
http://sgd.in.ua/svitlunu/Wyxevu4.html
Відповіді
2007.07.01 | Сергей ГРУЗДОВ
Re:про Романа Шухевича (л)
В мене є запитання:ось це, наприклад, - (http://kiev.vlasti.net/index.php?Screen=news&id=215820)
- брехня, чи не має значення якщо він мріяв про Вільну Україну?
Компетентно та без істерик - перше, чи друге?
2007.07.01 | gonobobel
Re:про Романа Шухевича (л)
це давня качка з цією фоткою. це підробка. її розповсюджували поляки.відповідаючи на Ваше питання - це брехня!
2007.07.01 | Сергей ГРУЗДОВ
Вибачте, але Ви про яку саме "фотку"?
2007.07.01 | gonobobel
Re: Вибачте, але Ви про яку саме "фотку"?
там, де написано "жертви УПА". така, коричнувато-фіолетового кольору фото.2007.07.01 | gonobobel
Re: Вибачте, але Ви про яку саме "фотку"?
Самі ж поляки, історики, з Варшави встановили, що ця фото зроблена в мадярами і жожним чином не стосується УПА, поляків чи українців2007.07.01 | Sean
не читайте дурниць, ні натщесерце, ні взагалі
2007.07.01 | Сергей ГРУЗДОВ
Тобто, авторитетом Майдану, текст під лінком є брехнею. Зрозумів
2007.07.01 | keymaster
Прочитайте оце (л)
https://maidanua.org/static/mai/1180878103.htmlНі одна собака не заперечила матеріялу - бо - ги-ги-ги - це клінічний психіятричний доказ міжвоєнної Польщі, використаний як "ілюстрація" злочинів УПА.
Раз збрехавши - хто їм може тепер вірити?
2007.07.01 | Сергей ГРУЗДОВ
Ви вважаєте, що мова про одну-єдину світлину?
2007.07.01 | keymaster
Я вважаю, що солідні видання фальсифікацій не публікують
А якщо публікують - вибачаються і більше такого не роблять. Це несолідне, недостовірне щодо історичних фактів видання, і воно не заслуговує, щоб його публікації сприймались усерйоз.2007.07.01 | Сергей ГРУЗДОВ
Re: Солідні видання фальсифікацій не публікують
Але ж буває, що НЕ солідні видання публікують достовірні інформації. Чи не так?То ж достовірні чи ні тексти та витяги з документів у наведеній мною сторінці? Чи Ви вважаєте, що їх необхідно вважати НЕДОСТОВІРНИМИ за єдиною ознакою походження з НЕСОЛІДНОГО видання?
Крім того, чим Ви особисто вимірюєте "солідність"?
Ще питання: Чи повинні усі інші особи вважати за взірець Вашу особисту оцінку "солідності"?
Перепрошую.
2007.07.01 | Раціо
Ви нагадуєте торгаша, що прагне продати "жигулі"
людині, яка прийшла купити мерседес, і дефіциту мерседесів аж ніяк не спостерігається.Сергей ГРУЗДОВ пише:
> Але ж буває, що НЕ солідні видання публікують достовірні інформації. Чи не так?
2007.07.01 | Сергей ГРУЗДОВ
Ви нагадуєте торгаша, що прагне не відповідати на пряме
... запитання щодо якості свого товару.2007.07.01 | Раціо
Ні, я нагадую покупця, що не бажає купувати лайно
в яскравій обгортці попри нав'язливі спроби торгаша заставити мене сказати, чим саме мені не подобається обгортка.2007.07.01 | Сергей ГРУЗДОВ
Как интересно! Но я ничего не продаю, я просто спрашиваю. :)
2007.07.01 | murabel
Re: не читайте дурниць, ні натщесерце, ні взагалі
ОК, а це теж дурниці?Роман Шухевич: «…Домагатися, щоб ні одне село не визнало радянської влади. ОУН має діяти так, щоб усі хто визнав радянську владу, були знищені. Не залякувати, а фізично знищувати! Не потрібно боятися, що люди прокленуть нас за жорстокість. Хай із 40 мільйонів українського населення залишиться половина – нічого страшного у цьому немає…».
Яка б там не була погана та рядяньска влада, але така любов до свого народу мене чомусь не надихає на дифірамби...
2007.07.01 | samopal
Мдя...
Невже немає якихось більш "переконливих" матеріалів, що треба вдаватися аж до такої публіцистичної хвігні (я вже не кажу про саме "джерело").Чого варті лиш такі перли: " В 1939 году фашисты оккупировали Польшу, выпустив на свободу лидеров "молодой генерации ОУН" та "В то же время началась усиленная подготовка оуновцев к вторжению в СССР" Скажіть, ви і справді вважаєте, що укладаючи договір, Молотов та Ріббентроп поділили карту Польщі на "окуповану" та "визволену", а ОУН, організовуючи боротьбу з отими "визволителями", "напала на тіріторію СРСР"? Дуже цікаво виглядає також роздача терористичних оцінок послідовниками "народовольців" та їхніх родичів - апологетів "краснава тєррора". Не менш цікавим є і демонізація методів, якими майбутні учасники ОУН, перебуваючи у підпіллі, пробували здобути необхідні військові знання, - особливо на тлі замовчування того, що Гестапо (а це зовсім не те, що Абвер) цілком офіційно вивчала "передовий досвід" НКВСівських катів.
Про оте скандальне фото замордованих дітей тут велися суперечки віддавна,- усі вони потрапили на форум "історія", або на БП. Але коли з'явилося повідомлення, клтре розкрило справжню історію цього злочину - охочих "пагаваріть" надто багато не знайшлося. От і ви, мабуть, прогавили отой топік...
Свого часу один Забойщик підняв на форумі тему публікації матеріалів Нюрнберзького процесу. Може ви в курсі, чи всі ці матеріали було видано в СРСР і скільки томів це займало?
2007.07.01 | Сергей ГРУЗДОВ
Звісно, міг прогавити, бо це не моя професія.
Вважаю можливим в таких випадках спиратися на авторитетні висновки з об'єктивних досліджень. У трохи вищому пості є ознаки саме такої інформації. Я її сприйняв.2007.07.01 | keymaster
А про що там говорити компетентно і без істерик? Про фальшивки?
Так уже набридло. Ми помістили переклад польських дослідників про відому фотографію дітей, яка гуляє російським нетом і сайтами польських шовіністів> Ада Рутковська, Даріуш Столя: Фальшивий опис, реальний злочин
Відома світлина із зображенням вбитих дітей, що зазвичай наводилася у якості доказу злочинів УПА проти поляків на т.зв. Східних Кресах, ба більше послугувала прототипом проекту зі встановлення відповідного пам'ятника у Варшаві, виявилася доказом фальшивим.
https://maidanua.org/static/mai/1180878103.html
Ніде в матеріялах цього сайту нема посилання на первинні документи - тому нема більше про що дискутувати. Прус придумав висловлювання Шухевича, а вони цю вигадку цитують, як факт. Мені лишається спитати, навіщо головний редактор цього сайту щодня лупцює свою дружину?
2007.07.01 | Сергей ГРУЗДОВ
Я там видел еще ряд цитат из документов. Нет?
2007.07.01 | keymaster
Ну я ж уже написав - мені досить однієї брехні - фальсифікації
Коли фотографію клінічного психіятричного випадку з міжвоєнної Польщі видають за злочин УПА. УПА, звичайно, не було ні біле, ні пухнасте, бо йшла війна - але джерелу, яке видає такі фальсифікації, в науковому світі не прийнято вірити після першого проколу. Так що, будь ласка - якесь інше джерело.До речі, те, що там написано про есесманівське звання Шухевича - ще одна липа. Звання вермахту - так, він мав, бо воював у Нахтіґалі. Але вермахт і СС трошки різні речі.
Я маю замало часу, щоб робити розбори польотів брехунів. Мені досить знати що вони - брехуни.
2007.07.01 | Сергей ГРУЗДОВ
"Мені досить знати, що вони брехуни" - глибоко науковий висновок
... для того, щоб не помічати більше ничого?Ця позиція не витримує найменшої критики, так як повністю в зоні суб'єктивних ВІДЧУТТІВ та ЕМОЦІЙ. А це вже - як Вам завгодно, але стосується лише персонально Вас і до справи не має відношення.
2007.07.01 | Tatarchuk
між іншім висновок дійсно фаховий
Сергей ГРУЗДОВ пише:> ... для того, щоб не помічати більше ничого?
> Ця позиція не витримує найменшої критики, так як повністю в зоні суб'єктивних ВІДЧУТТІВ та ЕМОЦІЙ. А це вже - як Вам завгодно, але стосується лише персонально Вас і до справи не має відношення.
Якщо джерело є не джерелом інформації, а джерелом дезінформації, то йому як правило просто не довіряють. Практично виглядає так: якщо той кого ви вважаєте за інформатора видав вам дезу, особливо два-три рази, він становиться вашим дезінформатором. Відповідно до нього ви міняєте відношення, нє?
Науково це вигядає так - якщо джерело виявляється зфальсифікованим в якійсь частині, то (тоді коли маєте час та натхнення) ви витрачаєте час на те щоб ретельно вивчити весь обсяг інформації джереда, аби точно визначити відсток дезінформації та її типи (наприклад оригінальна брехня, традиційна брехня, несвідома брехня яку не усвідомило й саме джерело, та власне правдива інформація бо будь-який текст містить ще й її)).
2007.07.01 | Сергей ГРУЗДОВ
Re: між іншім висновок дійсно фаховий
Так, так. Але, даруйте, у справі оцінки достовірності інформації та перевірки джерела я є фахівець, і пояснень не потребую.Питання було інше: інформація (не тільки польське фото) є брехнею чи вона не має значення у випадку, якщо Р.Шухевич мріяв про Вільну Україну.
Поки що не тільки ФАХОВОГО висновку, але навіть простої об'єктивності я не бачу. На даний час вважаю, що фахівці в цьому питанні ще не відповідали. Почекаю.
P.S. Маю на увазі фахівців-істориків, а не фахівців вішати локшину чи підміняти питання
2007.07.01 | Раціо
Ви вимагаєте дати оцінку реальному Шухевичу, базуючись
на гіпотетичній інформації. Це все-одно, що я повішу в інтернеті сторінку, що Ви лупцюєте свою дружину, а потім запропоную загалу обговорити ставлення до Вас, і як воно змінюватиметься як функція від тієї сторінки в інтернеті.Сергей ГРУЗДОВ пише:
> Питання було інше: інформація (не тільки польське фото) є брехнею чи вона не має значення у випадку, якщо Р.Шухевич мріяв про Вільну Україну.
Інформація із недостовірного джерела є брехнею, доки Ви не навели підтверджень із достовірних джерел, що вона брехнею не є. Джерело, впіймане на фальсифікації, є недостовірним. Шо неясно?
2007.07.01 | Сергей ГРУЗДОВ
Re: дати оцінку
Тихо, тихо!На каком основании, кроме Ваших эмоций, Вы считаете, что ВСЯ ИНФОРМАЦИЯ, размещенная на приведенной мной интернет-страничке является ГИПОТЕТИЧЕСКОЙ? Против этого свидетельствуют, например, имеющиеся в ней ссылки на документы.
Повторяю - в ИНФОРМАЦИИ НА СТРАНИЦЕ, а не в Ваших характеристиках этого сайта, как несолидного, лживого, нехорошего в принципе и в частностях.
"Інформація із недостовірного джерела є брехнею" - это демонстрация полного отсутствия логики и наличия подавляющей разум субъективной эмоции. Зачем Вы мне пишете про источник? Я спрашиваю об информации на конкретной странице.
Поясняю повторно, что даже неоднократно уличенный во лжи источник вполне может подать объективную информацию в любой последующий момент. Думать иначе - обывательская поверхностность. Так же, как и "кристально честный" источник может выдать ложную (недостоверную) информацию по целому ряду причин.
На МОЙ ВОПРОС кто-нибудь может ответить или нет?
Вопрос простой: описанные деяния Р.Шухевича являются вымыслом, или они не имеют значения в связи с тем, что он мечтал о Свободной Украине? Первое или второе?
2007.07.01 | Раціо
Вам дали цілком чітку відповідь, а Ви продовжуєте викручуватися
Сергей ГРУЗДОВ пише:> "Інформація із недостовірного джерела є брехнею" - это демонстрация
Це не демонстрація, це дефініція. Дефініція фільтру. Фільтру, який об'єктивно є ефективним. У юриспруденції він виражений презумпцією невинности і фразою "beyond reasonable doubt". Інформація із недостовірного джерела є within reasonable doubt, тобто є недостовірною.
Те, що Вам це не подобається - то суто Ваші проблеми. Ну і ще Путєна. Поки світова цивілізація успішно стоїть на цьому принципі, вам буде дуже важко довести його неправильність. Хоча Ваші брати по розуму й намагаються весь час це робити, із сумними наслідками для 1/6 суходолу.
> Вопрос простой: описанные деяния Р.Шухевича являются вымыслом, или
Відповідь проста: цей опис є вигадкою, без жодних ілі.
Складніша відповідь: воно є вигадкою, оскільки не існує жодного достовірного джерела, що свідчило б про його правдивість. Не моя вина, що складна відповідь є заскладною для Вашого розуміння. Спробуйте почитати щось про логіку, якщо вже на неї посилаєтеся. Відриєте для себе багато нового. Просту відповідь, сподіваюся, Ви зрозуміли?
2007.07.01 | Tatarchuk
Re: між іншім висновок дійсно фаховий
Сергей ГРУЗДОВ пише:> Так, так. Але, даруйте, у справі оцінки достовірності інформації та перевірки джерела я є фахівець, і пояснень не потребую.
Але мені довелося вам їх додати, бо ви всерйоз запитували, чи брехливе джерело бреше завжди чи тількі в окремому випадку
> Питання було інше: інформація (не тільки польське фото) є брехнею чи вона не має значення у випадку, якщо Р.Шухевич мріяв про Вільну Україну.
Інформація є брехнею. Правда вам сподобалася би навряд чи більше, але джерело воліло б тримати вас (читача) саме в стані такої (дез)інформованості. Це я вже кажу як людині що назвала себе фахівцем з перевірки джерела
> Поки що не тільки ФАХОВОГО висновку, але навіть простої об'єктивності я не бачу. На даний час вважаю, що фахівці в цьому питанні ще не відповідали. Почекаю.
> P.S. Маю на увазі фахівців-істориків, а не фахівців вішати локшину чи підміняти питання
Ну якщо це про мене то мабуть ви або не знаєте що я історик, або вважаєте мене за "фахівця вішати локшину чи підміняти питання". Учтьом.
2007.07.01 | Сергей ГРУЗДОВ
Re: між іншім
Вот Вы и приехали к личностям.Однако, этот вопрос ("інформація (не тільки польське фото) є брехнею чи вона не має значення у випадку, якщо Р.Шухевич мріяв про Вільну Україну") является НЕПРОСТЫМ не для объективного историка, но для политизированного "историка".
"... ви всерйоз запитували, чи брехливе джерело бреше завжди чи тількі в окремому випадку" - я об этом всерйоз НЕ спрашивал, я УТВЕРЖДАЮ, что НЕ ВСЕГДА. Об этм более подробно выше, в ответе для Рацио.
"Інформація є брехнею" - Вы уверены или Вы так СЧИТАЕТЕ?.
"Правда вам ... джерело воліло б тримати вас ..." - а це Вам звідки відомо? Чи знову - Ви так ВВАЖАЄТЕ?
"... або не знаєте що я історик, ... Учтьом." - Да на здоровье, учитывайте
Поэтому к Вам персонально я не обращался. И повторю, что персоналии участников обсуждения данной ветки меня АБСОЛЮТНО НЕ ИНТЕРЕСУЮТ (как и их жены, а также прочие члены семьи, дальние родственники и места прохождения службы)
Мой вопрос очень простой.
2007.07.01 | Tatarchuk
зформулюйте питання конкретно (=корректно)
Сергей ГРУЗДОВ пише:> Мой вопрос очень простой.
Ні не простой. Вкажіть які саме факти вас цікавлять на достовірність.
Попереднє питання ви задали, отримали багато відповідей але через так би мовити "странність" питання вволіли не вважати за отримані.
Бо на питання "чи все там правда" отримали відповідь - ні. Але не задали питання "а що там правда" чи "чи є правдою, що..", а виставили через "или" друге питання, яке провокує на інші речі. Якщо мене зрозумієте то так скажу - шарпуєте.
Тому все просто. Назвіть які факти визивають сумнів, отримаєте відповідь. Якщо не зрозуміли попереднього допису - багато відповідей може бути такими яких ви не чекали, містити те чого не знали, а також заперечувати те що вважали очевидним, але навряд чи вони змінять щось у вашому ставленні до УПА чи Шухевича.
Тому не маючи ані бажання ані сенсу вас в чомусь переконувати, просто закликаю задавати питання, не провокуючи. Якщо хочете справді дізнатися - то раджу перелічити питання.
ПС. Щодо джерел інформації. Дійсно брехливе джерело може містити правдиву інформацію. А дізнатися про це легко - коли є кілька іншіх джерел, які не мають репутацію брехливих, що не "бачать" цього та один одне і при тому стверджують те ж саме.
2007.07.01 | Сергей ГРУЗДОВ
Re: зформулюйте питання конкретно
"Репутацію" краще залишати бабцям, якщо бажаєте аналізувати інформацію, а не її джерело. Багаторазове вимушене повторення цього наводить на думку, що хтось таки не бажає розмовляти про інформацію...Спробую розкласти своє питання на елементи. Трохи зачекайте.
2007.07.01 | Раціо
Репутація джерела є частиною інформації від джерела
Це зветься "пам'ять" і є необхідним елементом інтелектуальної системи, зокрема цивілізації. Саме тому зусилля московської орди у всі часи були спрямовані передовсім на знищення пам'яти - інакше в орди немає шансів конкурувати з цивілізацією.2007.07.01 | Tatarchuk
до речі надам приклад
До речі надам приклад та відповім буквально на ваші ж репліки. Суто формально.Сергей ГРУЗДОВ пише:
> Вот Вы и приехали к личностям.
Це Ваші емоції. Мої ж реакції полягаю у простому - коли ви кажете у відповіді на мій пост що воліли б вислухати не мою думку а думку фахівця, я це зараховую. А саме як небажання сприймати мої відповіді (нефахівця) та відповідне небажання відповідати у такому статусі.
> "Інформація є брехнею" - Вы уверены или Вы так СЧИТАЕТЕ?.
Впевнений. Свому клієнтові я б не радив користуватися інформацією з такого-то джерела, бо вона є брехливою.
> "Правда вам ... джерело воліло б тримати вас ..." - а це Вам звідки відомо? Чи знову - Ви так ВВАЖАЄТЕ?
Трохи відомо про подібні джерела та ставлення до читачів. Достатньо щоб так стверджувати.
> "... або не знаєте що я історик, ... Учтьом." - Да на здоровье, учитывайте
це без коментів. це в принципі не коментується.
> Поэтому к Вам персонально я не обращался. И повторю, что персоналии участников обсуждения данной ветки меня АБСОЛЮТНО НЕ ИНТЕРЕСУЮТ
вважається що відповідь на чийсь допис є таким собі персональним зверненням на адресу автора допису. Не завжди, але зазвичай.
2007.07.01 | Раціо
Ця позиція абсолютно раціональна.
Ми живемо в епоху перенасичення інформацією, коли критичним фактором ефективности є вміння інформацію фільтрувати. Очевидно, що джерела, викриті в навмисній дезинформації, повинні відфільтровуватися в першу чергу.Такий підхід оптимальний як для добросовісних почтачальників, так і для споживачів інформації. Не зацікавлені в цьому лише ті, хто намагається захистити свої інвестиції у зливні бачки для дези.
2007.07.01 | Сергей ГРУЗДОВ
Rаціональна для натовпу, але не для дослідника. Я не натовп.
Чи можу почути чітку відповідь на СВОЄ запитання?2007.07.01 | igorg
Пане Сергію, Ви мене просто дивуєте
Є ряд джерел, що за стилем подання, за манерами й за походженням нічого крім відрази не викликають. Ця відраза випливає з паталогічної брехні й ненависті що преплутані так, що важко сказати що тут первинне.Я Вас запрошую на форум Історія, де дещо назбирано з матеріалів про УПА. Оскільки я виріс у тих краях то дещо можу розповісти так, як воно таки було, а не як це підганяють й зображують хоч і не з перших уст.
Взагалі, коли забороняють і нищать першоджерела, спогади, людей що є носіями спогадів - це Вам про щось говорить?
Ви задаєте якесь дуже дитяче запитання, ніби хочете, щоб Вам сказали саме те, що хочете почути
Шухевич особисто вбив польського функціонера за вироком ОУН за заборону української мови. Він терорист і злочинець? Для загарбника - так. А Ви прогляньте історію стосунків українців і поляків на Західній Україні.
Чи мала місце жорстокість, чи страждали цивільні і невинні? Безумовно. Бо Ви жодною силою не зупините людину зі зброєю, партизана, що мстить за себе і свої рідних. В цьому нема нічого раціонального. Так було і буде від віку. Спалахи насильства, помсти, амок. Гайдамаки, коліївщина, селянські повстання. Там не було УПА і не було Шухевича.
А з іншого боку комуністи СИСТЕМНО і ПЛАНОМІРНО проводили винищення і дітей і цивільних і родин. Це не помста, це карєра, робота. План такий то - виконано стільки то. Наказано - зроблено. Така робота потребувала спеціальних структур, технологій, обладнання. І ці люди сьогодні є живими і заслуженими, учасниками і ветеранами війни, орденононосцями й героями. Серед них і ті хто винищив загалом біля мільйона фронтовиків. Було б логічним, щоб Ваше обурення було еквівалентиним, а дії адекватними.
Що зробив Шухевич за що його варто вважати героєм України? Очевидна відповідь у реакції ворогів України й українців. Тих хто нищив і Україну й українців. А за нагоди понищив би й ще.
Якщо конкретніше, то слід віддати належне його ролі, як організатора і керівника УПА, як людини, яка зуміла організувати захист свого народу від загарбників. Задяки чому не вдалося перетворити Західну Україну на руїну. Цього мало?
Скажіть, в чому причина того, що нинішня Україна не пішла шляхом Білорусі чи Росії? Де коріння цього стремління до волі?
2007.07.01 | Tatarchuk
тему перенесено на форум "Наша Історія"
Шановні користувачи. Тема цікава, актуальна, але має пряме відношення до історії, а не до української політики.Тому її перенесено до форуму "Наша Історія", її нова адреса http://www2.maidan.org.ua/n/hist/1183280296
Прошу продовжувати дискусію саме там. Дякую за розуміння.