УПЦ (МП) молитиметься "східноукраїнською" (л)
07/10/2007 | Tatarchuk
Киев. 9 июля. ИНТЕРФАКС - Архиепископ Тульчинский и Брацлавский Ионафан (Елецких) перевел литургию Василия Великого и Иоанна Златоуста на современный украинский язык.
Как сообщает в понедельник пресс-служба Украинской православной церкви, украинский перевод литургии осуществлен на основе восточно-приднепровской литературной лексики (т.н. полтавско-чигиринского, "шевченковского", наречия), исключающей использование латинизмов, полонизмов и украино-американизмов в богослужебных текстах, которыми "грешат" греко-католические и автокефальные переводы литургии за рубежом и на Украине.
Также в новый украинский перевод литургии включены церковные неологизмы, а некоторые церковнославянские слова оставлены в неприкосновенности.
В работе над переводом архиепископ Ионафан руководствовался православными дореволюционными переводами литургии на русский, сербский, болгарский, польский и новогреческий языки, а также обращался к святоотеческим толкованиям богослужебных текстов и использовал последние научные результаты ведущих отечественных и зарубежных богословов и исследователей в области исторической литургики.
http://www.interfax-religion.ru/?act=news&div=19141
Как сообщает в понедельник пресс-служба Украинской православной церкви, украинский перевод литургии осуществлен на основе восточно-приднепровской литературной лексики (т.н. полтавско-чигиринского, "шевченковского", наречия), исключающей использование латинизмов, полонизмов и украино-американизмов в богослужебных текстах, которыми "грешат" греко-католические и автокефальные переводы литургии за рубежом и на Украине.
Также в новый украинский перевод литургии включены церковные неологизмы, а некоторые церковнославянские слова оставлены в неприкосновенности.
В работе над переводом архиепископ Ионафан руководствовался православными дореволюционными переводами литургии на русский, сербский, болгарский, польский и новогреческий языки, а также обращался к святоотеческим толкованиям богослужебных текстов и использовал последние научные результаты ведущих отечественных и зарубежных богословов и исследователей в области исторической литургики.
http://www.interfax-religion.ru/?act=news&div=19141
Відповіді
2007.07.10 | igorg
Ого! Яка чудова ознака. Це свідчить про радикальне
зростання українських настроїв в Україні. Ці попи й китайською заговорять, аби тільки прихода не позбутися2007.07.10 | Мартинюк
Де правлять цю літургію?
Піду послухати!!!2007.07.10 | samopal
Де правитимуть? (+фото)
Тут один Чучхе якось просив прокоментувати фотки. Ось одна з них:2007.07.13 | Мартинюк
Довго думав
І врешті зрозумів у чому суть - там немає Юлії Тимошенко !2007.07.13 | samopal
А що, схоже на "прощання з Майданом"?
2007.07.12 | Pavlo
Насправді,це спроба створити окрему "східноукраїнську" самоідент
самоідентифікацію.2007.07.12 | Гальшка
Re: Насправді,це спроба створити окрему "східноукраїнську" самоідент
Дуже правильна, до речі, спроба.2007.07.12 | Koala
В якому сенсі "правильна"? Ефективна чи корисна?
2007.07.12 | Гальшка
І ефективна і корисна.
Завважте - визначеності немає. Етнокультурна основа заявлена, як російсько-українська. А такі речі порождують підстави для спекуляцій. Ті кричать: "це - наші, бо етнічні", інші кричать - "це - наші, бо російськомовні" і всі страшенно зденервовані. Тоді слід видати нагора третій варіант: "я сам по себе мальчик", причому - самому соломоновому немовляті. Хоп - і тут аморфність набуває форм, як рідкометалічний андроїд у "Термінаторі". Нехай будуть американці - не страшно, але нехай уже будуть! Бо в такому разі Україна отримає можливість зовсім інакшого рівня, а саме - підтримувати зв"язки із українською діаспорою Східної України, так само, як із канадською. І це виводить з-під удару основну масу того населення в цілому і не шкодить ніяким українізаторським ініціативам, просто виводить їх на інакший рівень, не такий тоталітарний, як зараз.2007.07.13 | Pavlo
До холєри таку діаспору !
Гальшка пише:Бо в такому разі Україна отримає можливість зовсім інакшого рівня, а саме - підтримувати зв"язки із українською діаспорою Східної України, так само, як із канадською.
Звідки ця маніакальна тяга до самознищення ?????
2007.07.13 | Гальшка
Re: До холєри таку діаспору !
Pavlo пише:> Гальшка пише:
> Бо в такому разі Україна отримає можливість зовсім інакшого рівня, а саме - підтримувати зв"язки із українською діаспорою Східної України, так само, як із канадською.
>
> Звідки ця маніакальна тяга до самознищення ?????
Чи знайомий пан зі штатівською проблемою лояльності національних діаспор до історичних батьківщин більшою, аніж до США? Чи знає пан про випадки впливу цих діаспор на зовнішню політику США? Чи розуміє пан, що така, природня загалом політика, зкріпить частини країни набагато міцніше, аніж будь-які директиви "згори"?
2007.07.13 | Pavlo
Re: До холєри таку діаспору !
Гальшка пише:> Чи знайомий пан зі штатівською проблемою лояльності національних діаспор до історичних батьківщин більшою, аніж до США?
>Чи знає пан про випадки впливу цих діаспор на зовнішню політику США?
Чи лояльна українська діаспора в Росії до України ? Чи має вона вплив на зовнішню політику РФ ?
>Чи розуміє пан, що така, природня загалом політика, зкріпить частини країни набагато міцніше, аніж будь-які директиви "згори"?
Якщо не роздмухувати ідею "двох націй", не буде потреби скріплювати країну.
2007.07.13 | Гальшка
Re: До холєри таку діаспору !
Pavlo пише:> Чи лояльна українська діаспора в Росії до України ? Чи має вона вплив на зовнішню політику РФ ?
Росія завжди була, є і буде тоталітарною імперією. У ті моменти, коли вона припиняє бути такою - неодмінно втрачає землі. Так що за нелояльність там впряму "мочать в сортирі". Я ж кажу про США. Про території, відірвані від метрополії. Про наш південь-схід.
> Якщо не роздмухувати ідею "двох націй", не буде потреби скріплювати країну.
Вона роздмухується незалежно від Вас. Латентно. У Вас є дві можливості:
а) Запхати голову в пісок;
б) Скористатися рухом.
Обирайте...
2007.07.13 | Pavlo
Re: До холєри таку діаспору !
Гальшка пише:> Вона роздмухується незалежно від Вас. Латентно. У Вас є дві можливості:
> а) Запхати голову в пісок;
> б) Скористатися рухом.
Нація в нас одна. Я не бачу масованного руху за відділення Сходу, навіть тема федералізму захлохла. Є трохи маргіналів, які ні як не можуть змиритись із статусом національної меншини. Та ще є мовне питання, яке є насамперед проблемою самих українців. Чи є потреба повторювати за російськими шовіністами міфи про дві нації ?
2007.07.13 | Предсказамус
Логическая ошибка.
В основе Ваших рассуждений лежит аксиома о пророссийскости Востока и Юга. Но это не аксиома, это теорема, которую, в свою очередь, тоже требуется доказать.Так, в 1991 году Восток, как и остальная Украина, проголосовал на независимость. В последующие годы политические силы, ставившие пророссийскость во главу угла, ни разу не набирали заметного количества голосов, в том числе на Востоке. В чем тогда пророссийскость?
Первый аргумент - язык. Мол, говорят по-русски, значит пророссийские (это упрощенно, но суть именно такова). В то же время вокруг нас немало стран, в которых многоязычие совершенно не означает обилия пятых колонн. К примеру, англоязычный индус не считается в Индии поклонником бывшей империи. То есть, знак равенства между русскоязычный и пророссийский существует только в фантазиях сторонников этнического национализма.
Второй аргумент - поддержка ПРУ, а ранее КПУ. Те и другие, не отрицая независимости Украины, декларировали дружбу с Россией как один из приоритетов своей политики.
Этот аргумент сильнее, но и он вызывает у меня определенные сомнения. Думаю, такой выбор объясняется отсутствием в украинском политикуме демократической силы, не озабоченной национальными проблемами. К примеру, хитрый Шумилкин (НСНУ), тогда еще мэр Харькова, перед выборами 2006 года протащил в Горсовете решение о региональном статусе русского языка. Опросы показали, что его рейтинг возрос. Но тут приехал Ющенко и по полной программе наехал на это решение, что стало одной из причин роста популярности ПРУ и их кандидата в мэры, которые не переминули воспользоваться случаем. Что здесь, пророссийскость избирателей или непринятие национал-демократических методов? Думаю, второе.
А если пророссийскость Востока далеко не аксиома, можно ли говорить о разных нациях внутри одной, диаспоре в собственной стране и т.п.? Полагаю, нельзя.
2007.07.13 | Гальшка
Re: Логическая ошибка.
Предсказамус пише:> В основе Ваших рассуждений лежит аксиома о пророссийскости Востока и Юга. Но это не аксиома, это теорема, которую, в свою очередь, тоже требуется доказать.
Нет. В основе - аксиома о невозможности априорной лояльности к Украине только в силу таких романтических приколов, как этническое происхождение. Но этническое происхождение - приятный бонус, который - чего бы не резонировать?
> Так, в 1991 году Восток, как и остальная Украина, проголосовал на независимость. В последующие годы политические силы, ставившие пророссийскость во главу угла, ни разу не набирали заметного количества голосов, в том числе на Востоке. В чем тогда пророссийскость?
Щас... В подсознательном признании превосходства "той" модели. Потому что "эта" модель ничерта не пашет. Это - не пророссийскость, просоветскость, которую Россия к тому же нынче взяла на флаги. При наложении элементарных исторических познаний, такое подсознательное впечатление усиливается.
> Первый аргумент - язык. Мол, говорят по-русски, значит пророссийские (это упрощенно, но суть именно такова). В то же время вокруг нас немало стран, в которых многоязычие совершенно не означает обилия пятых колонн. К примеру, англоязычный индус не считается в Индии поклонником бывшей империи. То есть, знак равенства между русскоязычный и пророссийский существует только в фантазиях сторонников этнического национализма.
Совершенно верно. Но они - не сторонники. Национализм невозможно исповедовать, научиться этому. Он - такое особое мировоззрение, очень сложное. Зато он способен корректироваться.
> Этот аргумент сильнее, но и он вызывает у меня определенные сомнения. Думаю, такой выбор объясняется отсутствием в украинском политикуме демократической силы, не озабоченной национальными проблемами.
Однозначно. Эти политические силы и неспособны озаботиться чем-то другим в силу своего советского еще инфантилизма. Поэтому они спихивают неудачи в политике на то, что "мы еще не возродились, как нация, поэтому все так плохо". Неужели Вы не видите, что эта тактика - оправдательная? И второй офигенный аргумент - "мы идем в Европу". Еще больше усиливает впечатление об инфантильности. А на этом фоне януковичи шпарят проверенными мантрами - стабильность, рост, итп. Тойсть, это же тоже не государственное, это - такое, мелко- и крупнобытовое и тоже инфантильное, но Востоку - приятнее и првычнее, нежели зыбкость противоположной стороны.
> А если пророссийскость Востока далеко не аксиома, можно ли говорить о разных нациях внутри одной, диаспоре в собственной стране и т.п.? Полагаю, нельзя.
Возможно. Давайте примем эту мою попытку, как попытку решить уравнение, вынеся за скобки одно неизвестное.
2007.07.13 | Предсказамус
Вижу решение в другом.
Украине нужна осмысленная рациональная политика. Такая политика обречена на солидарную поддержку Востока и Запада, т.к. есть тьма первоочередных проблем, никак не завязанных на этническую идентичность. Именно за такую политику, кстати, голосовал Восток страны в 1991 году (если помните агитки тех времен). Причем организовать такую политику гораздо легче, чем разделение страны.Проблема только в политической силе. К сожалению, сегодня (и в обозримом будущем) наш электорат ориентируется не на политику, а на лидера. Следовательно, кто-то из лидеров должен выбрать рациональную политику.
2007.07.13 | Гальшка
Re: Вижу решение в другом.
Предсказамус пише:> Украине нужна осмысленная рациональная политика. Такая политика обречена на солидарную поддержку Востока и Запада, т.к. есть тьма первоочередных проблем, никак не завязанных на этническую идентичность. Именно за такую политику, кстати, голосовал Восток страны в 1991 году (если помните агитки тех времен). Причем организовать такую политику гораздо легче, чем разделение страны.
> Проблема только в политической силе. К сожалению, сегодня (и в обозримом будущем) наш электорат ориентируется не на политику, а на лидера. Следовательно, кто-то из лидеров должен выбрать рациональную политику.
Это если "сверху". Что сомнительно. Но есть еще вариант "снизу" - гражданское общество взаимодействует и по миллиметру отвоевывает элементы рациональной политики. Каждый на своем месте. В результате войска Шухевича и Махно сливаются в едином экстазе на украинской Эльбе - Днепре и символически его закапывают. Сверив позиции и прийдя к разумным компромиссам, выдвигают адекватного лидера, способного компромиссы воплотить.
2007.07.13 | Предсказамус
Фактор времени
Сейчас параллельно идут два процесса - формирование гражданского общества, толчок которому дала ОР, и построение номенклатурно-криминальной системы управления страной авторитарного толка. К сожалению, второй процесс идет быстрее и мог завершиться (точнее, полностью обеспечить свое завершение) весной, после формирования в ВР конституционного большинства. Поэтому расчет на процессы снизу если и есть, то революционного, а не эволюционного характера.2007.07.14 | Гальшка
Re: Фактор времени
Предсказамус пише:> Сейчас параллельно идут два процесса - формирование гражданского общества, толчок которому дала ОР, и построение номенклатурно-криминальной системы управления страной авторитарного толка. К сожалению, второй процесс идет быстрее и мог завершиться (точнее, полностью обеспечить свое завершение) весной, после формирования в ВР конституционного большинства. Поэтому расчет на процессы снизу если и есть, то революционного, а не эволюционного характера.
Предсказамус, да не в том дело, каким именно образом того добиться. А дело в том - КАКАЯ ПОЛИТИКА? Не нужно ставить телегу впереди коня. Мы говорим о рациональной политике, но ни бельмеса не понимаем, из каких пунктов она должна состоять (не имею в виду Вас, имею в виду настроения общества). Общество до сих пор в плену догмы "идите нами владети и княжити и заодно предложите рацполитику, а уж мы выберем". Для того, чтобы купить хороший холодильнок, недостаточно просмотреть все рекламы, важно шарить в холодильниках.
2007.07.14 | Предсказамус
А вот за общество можно не волноваться
Как раз общество замечательно отличает вопросы действительно насущные от НАТО/ЕС/Шухевича/ЕЭП/Доколе?!/долойнациков и т.п. И регионалы в 2006-м году выиграли не в последнюю очередь потому, что их политическая реклама была не про Незрадьмайдан, а про улучшение жизни уже сегодня. Второй государственный и дружба с Россией шли на этом фоне, а не наоборот.Рациональная политика понятнее и доступнее, чем любая другая. Остается "мелочь" - убедительность политических сил, когда они её обещают.
2007.07.14 | Гальшка
Re: А вот за общество можно не волноваться
Предсказамус пише:> Как раз общество замечательно отличает вопросы действительно насущные от НАТО/ЕС/Шухевича/ЕЭП/Доколе?!/долойнациков и т.п.
Та вопросы отличает, шо ж оно - совсем дыбильное? Оно ответы не отличает, вот что говорю. Потому что реклама - не ответ, ответ - реальное качество. Мне все равно, под какими лозунгами мне впарят нерабочее дерьмо - незрадь или стабильность.
2007.07.14 | Предсказамус
О.
Гальшка пише:> Та вопросы отличает, шо ж оно - совсем дыбильное? Оно ответы не отличает, вот что говорю. Потому что реклама - не ответ, ответ - реальное качество. Мне все равно, под какими лозунгами мне впарят нерабочее дерьмо - незрадь или стабильность.
Не факт. Сегодня уже точно не факт. В Харькове своими глазами вижу. Добкин с Кернесом АКА Гепа так постарались, что разницу между рекламой и реальной политикой уже понимают. Т.е. спрос есть. Предложения нет.
2007.07.14 | Гальшка
Отож
Предсказамус пише:Т.е. спрос есть. Предложения нет.
Так в том и облом.
2007.07.16 | Kohoutek
Мне кажется
Гальшка пише:> Предсказамус пише:
>
> Т.е. спрос есть. Предложения нет.
> Так в том и облом.
Мне кажется, что нельзя ожидать слишком многого от общества в целом. Коллективные образования - неразумны. Толпа, состоящая из людей с высшим образованием, ведёт себя точно так же, как толпа людей с незаконченным средним. Рычаги воздействия на ЛЮБОЕ общество приблизительно одинаковы. У "регионалов" точно такие же возможности воздействия на народ, как и у нацдемов. Все карты - в руки. Хотите изменить народ - поймите, чего он ДЕЙСТВИТЕЛЬНО хочет и что он из себя РЕАЛЬНО представляет, не живите в воображаемом мире. Те, у кого что-то получается, что-то и поняли, по крайней мере почувствовали. И те, кто только теряет голоса от выборов к выборам, получают по заслугам. Хотят изменений? - пусть меняются сами.
А плохому танцору всегда что-то мешает.
2007.07.13 | Kohoutek
Re: До холєри таку діаспору !
Гальшка пише:> Чи знайомий пан зі штатівською проблемою лояльності національних діаспор до історичних батьківщин більшою, аніж до США? Чи знає пан про випадки впливу цих діаспор на зовнішню політику США? Чи розуміє пан, що така, природня загалом політика, зкріпить частини країни набагато міцніше, аніж будь-які директиви "згори"?
Гальшка, вы же сами отказываете населению Восточной Украины в праве называться отдельным народом (в чём я с вами вполне согласен). Не понимаю, с чего же вы тогда вдруг заговорили об "исторической Родине"? Родине кого? Дончан и харьковчан? По-вашему, эта Родина - Россия? Я так не думаю. У нас НЕТ российского менталитета и российской самоидентификации - у подавляющего большинства восточных украинцев. У нас нет и особой привязанности к независимому государству Украина, но и Россией эти земли ни у кого язык не повернётся назвать. И на самодостаточную нацию мы тоже никак не тянем. Так что, раз уж волею судеб эти земли оказались в составе независимой Украины, я уверен, что через пару десятков лет они благополучно притрутся, ассимилируются, сплавятся с остальной Украиной. Я же говорю - самому себя не разглядеть. Посмотрите, что пишет ещё один русский националист (при том очень умный националист): http://www.ctvr.ru/1242
В особенности выделю следующее:
Помню, я как-то летел на самолете из Севастополя в Москву с одной работающей в Москве уроженкой Севастополя. Почти всю дорогу она довольно экспрессивно ругала 'проклятых хохлов', 'бандеровцев' и 'оранжевую сволочь'. Когда мы приблизились к Москве и нам разрешили включить мобильные телефоны, моя попутчица стала звонить своему сыну с тем, чтобы он ее встретил. Звучало это приблизительно так: 'Лялечка, солнышко мое! Приезжай скорее в аэропорт встречать свою мамулю'. Ну и т.д. и т.п.
Понятно, что сколь бы моя случайная знакомая ни считала себя русской, но по ментальности она гораздо ближе к украиноязычным украинцам, чем к великороссам.
А этнических русских, для которых именно российская культура является родной, в Украине совсем немного. Преобладают они только в Крыму. Но Крым - случай совершенно особый. Даже Одесса - не то же самое. Вот что, к примеру, написал один русский одессит (очень неприязненно относящийся ко всем украинским политикам, от Тимошенко и Ющенко до Симоненко и Януковича) на моё замечание, что Одесса тяготеет к России: http://www.otkpblto.ru/index.php?showtopic=8632&st=1170&#entry413022
2007.07.13 | Гальшка
Re: До холєри таку діаспору !
Kohoutek пише:> Гальшка, вы же сами отказываете населению Восточной Украины в праве называться отдельным народом (в чём я с вами вполне согласен). Не понимаю, с чего же вы тогда вдруг заговорили об "исторической Родине"? Родине кого? Дончан и харьковчан? По-вашему, эта Родина - Россия? Я так не думаю. У нас НЕТ российского менталитета и российской самоидентификации - у подавляющего большинства восточных украинцев. У нас нет и особой привязанности к независимому государству Украина, но и Россией эти земли ни у кого язык не повернётся назвать.
Когоутек! То, что восточники не есть народом в этническом смысле, не отрицает того, что у них есть определенная социальная матрица. Она проявляется, как у американцев, очень похоже - в виде приверженности к модели политический нации. У ВАС не может быть российского менталитета, потому что он - со всеми натяжками - национальный. Зато у ВАС есть "американские ценности" - региональный патриотизм, интернациональность, да в конце-то концов, знаменитый Кодекс Строителя Донбасса! Что-то там... словит сто синиц и обменяет на одного журавля.
2007.07.13 | Гальшка
Re: До холєри таку діаспору !
Kohoutek пише:Посмотрите, что пишет ещё один русский националист (при том очень умный националист): http://www.ctvr.ru/1242
Спасибо, очень круто. Не сразу прочитала - а статья умная. Спасибо еще раз.
Даже Одесса - не то же самое. Вот что, к примеру, написал один русский одессит (очень неприязненно относящийся ко всем украинским политикам, от Тимошенко и Ющенко до Симоненко и Януковича) на моё замечание, что Одесса тяготеет к России: http://www.otkpblto.ru/index.php?showtopic=8632&st=1170�entry413022
Одесса - город, фактически не имеющий никакого отношения к России. Создан по приказу европейки, европейцами и для европейцев. Практически все время европейцами же и управлялся - или же русскими, которые России и "не нюхали", а воспитывались в Европе. Одесса - это тот счастливый случай, когда граждане давно определились с самоидентификацией. Национальность - одессит.
2007.07.14 | Большой Брат
Re: Насправді,це спроба створити окрему "східноукраїнську" самоі
Дурницi.ЗЫ. Какабычна, ищете черную кошку в темной комнате...
2007.07.10 | Киянка
Розділила б всєобчіє лікованіє, якби не знала
що важливіше все ж таки, щО говорять...2007.07.10 | igorg
Воно звичайно, але ж є певна тенденція
То може доживемо до тих часів коли всяке антиукраїнське слово в Україні буде приречене на убогість й ігнор2007.07.10 | Киянка
Блажен, кто верует... Коли ще до того ж активно робить
Так буде колись, якщо ми будемо боротися за це, й будемо по відношенню до тих, хто заважає, не інтелігентами, а аристократами (є така приповідка2007.07.10 | Гальшка
Re: Блажен, кто верует... Коли ще до того ж активно робить
Киянко, особисте прохання можна? Розкажіть же про Ваші висновки щодо тої... соціо-культурної матриці кожної частини країни. Бо дуже кортить взнати...2007.07.10 | Киянка
А Ви, що, самі боїтеся подивитися в очі правді?
2007.07.11 | Киянка
Мабуть, варто все ж спробувати
Гальшко, є речі, які взагалі-то "лежать під ногами", а багато хто проходить поруч - і не бачить. Не тому, що короткозорий чи відвертається. Просто всі бачать через призму не лише раніше засвоєного, але й через "окуляри" свого ціннісного сприйняття, яке починає формуватися ще підсвідомо, й більш того - "лягає" на певну генетичну пам"ять. В кожної людини формується, починаючи з дуже раннього віку, своє уявлення про світ навколо і про те "что такое хорошо, і что такое плохо", а ще певніше - про те, що нормально, звичайно (для даного середовища) - отр середовище, починаючи з батьківського і того, що навколо - й формує.Не секрет, що в нас поруч співіснують, і далеко не завжди комфортно, різні культурні моделі. Таке трапляється і в сім"ях, часто з відомим
Ви ніколи не задумувалися всерйоз, аж до читання історичних джерел, чому, здавалося б, сусідні близькі народи (наприклад, сусідні нам з двох боків слов"янські, ну, чи деякі частково
Але Ви самі маєте пройти далі, якщо зможете, якщо Вам пощастило бути неупередженою людиною, інакше моє продовження Ви можете не сприйняти. Єдині дві підказки, які я ще можу дати - згадайте, для чого існували брахмани і кшатрії, які між ними були відносини, і в кого довгі століття була монополія на освіту.
Просто росказати продовження - не має сенсу, це повинна бути Ваша робота - Ви або зможете самі відрефлексувати, або - вибачайте (Кожен має бути собою).
2007.07.12 | Гальшка
Re: Мабуть, варто все ж спробувати
Киянка пише:> Але Ви самі маєте пройти далі, якщо зможете, якщо Вам пощастило бути неупередженою людиною, інакше моє продовження Ви можете не сприйняти. Єдині дві підказки, які я ще можу дати - згадайте, для чого існували брахмани і кшатрії, які між ними були відносини, і в кого довгі століття була монополія на освіту.
> Просто росказати продовження - не має сенсу, це повинна бути Ваша робота - Ви або зможете самі відрефлексувати, або - вибачайте (Кожен має бути собою).
Киянко, переважно мене цікавить Україна. Бо порівняння народів - це зовсім інакша площина. Достатньо порівняти побут і релігії із давніх часів і до наших днів та ще історію агресивних навал з боку сусідніх народів. Та ще, мабуть, історію "мод", тобто позитивних запозичень у народів, "авторитетних" у кожний період.
Я уточню запитання: чи можна вважати, умовно кажучи, помаранчеву і біло-блакитну частини країни різними ну... як не народами - то націями? Правді в очі я подивитися не боюся - навпаки - прагну, бо саме тут "собака порилася", як на мене... Якщо ВИ скажете, щи різні - тут можна буде застосувати ті самі методи, що для порівняння різних народів. Якщо один - справа складніша...
2007.07.12 | Киянка
Ах, Господи! Ви хочете, щоб я взяла на себе відповідальність?
нє вже - самі, самі> Я уточню запитання: чи можна вважати, умовно кажучи, помаранчеву і біло-блакитну частини країни різними ну... як не народами - то націями? Правді в очі я подивитися не боюся - навпаки - прагну, бо саме тут "собака порилася", як на мене... Якщо ВИ скажете, щи різні - тут можна буде застосувати ті самі методи, що для порівняння різних народів. Якщо один - справа складніша...
А Ви застосуйте все ж таки...
Типові європейці - це ті, хто беруть свою відповідальність на себе
2007.07.12 | Гальшка
Re: Ах, Господи! Ви хочете, щоб я взяла на себе відповідальність?
Киянка пише:> нє вже - самі, самі
> А Ви застосуйте все ж таки...
> Типові європейці - це ті, хто беруть свою відповідальність на себе
Із моїх спостережень - геть різні нації, попри етнічність. Я вже писала - умовно кажучи: колоністи VS автохтони. Причому автохтони не прості - а загартовані постійними агресивними нападами сусідніх народів. Звички до державотворення - ніякої, бо своєї держави вже не пам"ятають, а от агресії - купа, історична пам"ять - про те, як відбивалися то від тих, то від тих. Звідси ж такий потяг до отаманщини і гетьманщини, як проявів квазивлади і гризнота між собою. Вони інфантильні у питаннях самостійного державотворення, або копіюють державотворчі схеми в інших. Проте, здатні до того процесу самостійно, як на мене, здатні до вибору. Віддані принципу побудови суверенної національної держави, на кшталт тих, що існують західніше.
Колоністи - ті самі американці, колонії Російської імперії. Переважна українська етнічність в культурному насамперед сенсі ніц не вирішує, бо поширена в основному по селах - тобто, серед мирних обивателів. А міста - форпости колонізації і осередки влади, цілковито підпорядковані імперській традиції, з усіма її складовими, що само по собі і природньо. Привнесена із автохтонних земель агресивна складова спрямована вже не на здобуття незалежності, а на захист завоювань і традицій імперії (наразі - традицій метрополії попри відірваність). Інфантильні у питаннях самостійного державотворення, бо нездатні уявити собі схему, відмінну від звичної імперської. Віддані конкретній імперії. Роздратовані проявами націоналізму, природнього для другої частини, бо відомо, що націоналізм - основа сувереного світосприйняття і заперечує самі підвалини імперського будівництва (особливо у випадку конкретної імперії, із її насильницько-асиміляційними здобутками).
Проте я - аматор, хотілося б наукового слова.
2007.07.12 | Киянка
А у Вас завидна настирливість!
Про те, що Ви написали, пишуть - і так, й інакше - вже давно, з різних позицій, різних точок зору. Для аматора Ви круто написалиІ мені здається конструктивний той підхід, який Ви висловили у відповідь на "Да-да-да".
Й аналізувати - з різних точок зору, в різних підходах - корисно.
Почитати наукові праці можна в будь-якій науковій бібліотеці, бо тут, звісно, просто неможливо викладати всю аргументацію.
Але, навіть якщо хтось би це і зробив за декілька тижнів чи місяців копіткою праці - все одно, кожен прочитав би це по-своєму згідно свого налаштування.
Це, зокрема, тому, що в такій темі ходять по "лезу бритви" речей, які співмірні з феноменами святих відчуттів, як от до матері, наприклад. Якщо хтось скаже, що чиясь матір об"єктивно є не дуже, то це, не дивлячись навіть, якщо так і є, в дитини цієї матері викличе реакцію з тим чи іншим негативним відтінком (який може бути різної сили, але він суттєво обмежуватиме сприйняття інформації)
То ж поки природнім шляхом ця проблема не буде вирішена її учасниками - ми будемо товктися в ступі
Який це природній шлях? Він може бути різний, в історії є багато прикладів
2007.07.12 | Гальшка
Re: А у Вас завидна настирливість!
Киянка пише:> То ж поки природнім шляхом ця проблема не буде вирішена її учасниками - ми будемо товктися в ступі
Природнім шляхом вона не вирішиться ще дуже довго. Тому що усе впирається саме в обговорення приорітетів у державобудівництві, а погляди - прямо протилежні. Держава не будується, негаразди поглиблюють взаємне невдоволення. При тому, що східняків постійно б"ють по голові і вимагають беззастережного приєднання до свого бачення суверенності (я воевал - имею право). Поки хтось не візьме на себе відповідальності і не розтлумачить, що нації - різні, хоч і сіамські близнюки, а, отже - кожна має рівні права на визначеність із власним баченням незалежності. В рамках однієї держави. Я вимагаю свободи Сполученим південно-східним штатам України! А інакше вони самі її візьмуть - через регіоналізм, а це вже - перший крок до сепарації.
2007.07.12 | Kohoutek
Не всё так просто
Гальшка пише:> Природнім шляхом вона не вирішиться ще дуже довго. Тому що усе впирається саме в обговорення приорітетів у державобудівництві, а погляди - прямо протилежні. Держава не будується, негаразди поглиблюють взаємне невдоволення. При тому, що східняків постійно б"ють по голові і вимагають беззастережного приєднання до свого бачення суверенності (я воевал - имею право). Поки хтось не візьме на себе відповідальності і не розтлумачить, що нації - різні, хоч і сіамські близнюки, а, отже - кожна має рівні права на визначеність із власним баченням незалежності. В рамках однієї держави. Я вимагаю свободи Сполученим південно-східним штатам України! А інакше вони самі її візьмуть - через регіоналізм, а це вже - перший крок до сепарації.
Вы определяет народы скорее по политико-государственным предпочтениям. А они складываются в первую очередь на этнокультурной основе. Немец-либерал и француз-либерал - всё равно разные народы/нации; а немец-коммунист и немец-консерватор - всё равно один народ/одна нация.
Если обвинять условно-восточных украинцев в имперскости, то я должен заметить, что она присуща и условно-западным. Примеры тому нетрудно отыскать даже на этом сайте. Я же, например, будучи безусловно восточным украинцем - более того, осознавая себя вполне советским человеком - выступаю за независимую и либеральную Украину. Неправильные у вас критерии, слишком упрощённые. Я понимаю, что когда говоришь о больших группах людей, то упрощения и усреднения неизбежны; но надо делать их максимально корректно, вычленять не случайные, а определяющие черты. Мне не кажется, что лояльность бывшей империи является нациеобразующим фактором.
Любопытно посмотреть, как мы выглядим со стороны. Чтобы по-настоящему увидеть себя, надо посмотреть чужими глазами. Я был немало удивлён, например, прочитав в ЖЖ одного рьяного русско-православного националиста (притом не русского по этнической принадлежности, а еврея, т.е. выступающего не за этническое русское государство, а именно за многонациональную Российскую империю) следующие строки о Близнюке, председателе Донецкого облсовета: http://bukarskii.livejournal.com/526809.html
2007.07.12 | Гальшка
Re: Не всё так просто
Kohoutek пише:> Гальшка пише:
> Вы определяет народы скорее по политико-государственным предпочтениям. А они складываются в первую очередь на этнокультурной основе. Немец-либерал и француз-либерал - всё равно разные народы/нации; а немец-коммунист и немец-консерватор - всё равно один народ/одна нация.
Нет. Я определяю по типам формирования. А отсюда - уже и мировоззрение. И то, что Вы - не имперец, означает только одно - Вы определились со своим типом суверенности. Но вряд ли Ваше видение совпадает со среднестатистическим по Западной Украине. Кстати, если Вы упомянули этнокультурную основу, то какова она у восточных украинцев?
> Если обвинять условно-восточных украинцев в имперскости, то я должен заметить, что она присуща и условно-западным. Примеры тому нетрудно отыскать даже на этом сайте. Я же, например, будучи безусловно восточным украинцем - более того, осознавая себя вполне советским человеком - выступаю за независимую и либеральную Украину.
Киянка была права - тема - по лезвию бритвы... Да разве же я обвиняю? Я пытаюсь разобраться и понять. Вы же не станете отрицать, что Юго-Восточные регионы были сформированы Российской Империей? Так что мне важно очертить феномен, потому что когда имеешь дело с котом в мешке - трудно понять, что с этим делать и как взаимодействовать. Потому что я вижу не основу проблемы, а следствия, как то: требование сделать русский вторым государственным. Когда такое слышит человек с национальным менталитетом, он, понятно, пропускает это сквозь собственную ценностную "лейку" и делает вывод, пожалуй, совсем не совпадающий с изначальной причиной требования. А даже и прямо противоположный.
Неправильные у вас критерии, слишком упрощённые. Я понимаю, что когда говоришь о больших группах людей, то упрощения и усреднения неизбежны; но надо делать их максимально корректно, вычленять не случайные, а определяющие черты. Мне не кажется, что лояльность бывшей империи является нациеобразующим фактором.
Мне трудно вычленить определяющие черты только потому, что я наблюдаю косвенные признаки. На "поверхность" прорываются самые сильные эмоции и претензии, а логические цепочки остаются в головах. Посудите сами: вопрос языка (здесь воспринимается - однозначно - лояльность империи, продолжение ее дела, желание превратить Украину во вторую Россию), НАТО (резоны - Россия обидится), ЕЭП (ноу комментс). Что мне думать, какие делать выводы?
> Любопытно посмотреть, как мы выглядим со стороны. Чтобы по-настоящему увидеть себя, надо посмотреть чужими глазами.
А какими глазами смотрите вы? Расскажите.
2007.07.12 | Kohoutek
Re: Не всё так просто
Гальшка пише:> Нет. Я определяю по типам формирования. А отсюда - уже и мировоззрение. И то, что Вы - не имперец, означает только одно - Вы определились со своим типом суверенности.
Но большие народы (а украинский - большой), как правило, и не являются гомогенными. Они складываются из групп различного происхождения и истории. Вы вот американцев США определяете как единую "колонистскую" нацию - а ведь в неё входят и индейцы, и алеуты. Украинская же нация ещё вообще в процессе формирования, видны пока что только общие черты. Рано ещё судить о "двух нациях".
> Но вряд ли Ваше видение совпадает со среднестатистическим по Западной Украине. Кстати, если Вы упомянули этнокультурную основу, то какова она у восточных украинцев?
Украинско-русская, и чем юго-восточнее, тем более советская. Но, замечу, всё же не русская. Она весьма зыбка; мощная городская культура в этом регионе существует только в Одессе, а сельская культура - преимущественно недавних украинских переселенцев. В результате получается, что городской культуре на Юго-Востоке (кроме Одессы) опереться вообще не на что, кроме как на сомнительный "советский интернационализм". Но люди уже осознали, а скорее почувствовали, что СССР мёртв, и находятся в определённом социокультурном вакууме. Заполняется он хаотически - с одной стороны, преимущественно российской и западной поп-культурой, с другой - украинской государственной пропагандой. Вот эту странную смесь здесь обычно и именуют "своей культурой". Чтобы было понятно, о чём я, приведу ссылку на описание празднования Дня города в Луганске несколько лет тому назад, которое я имел случай наблюдать. Это было весьма поучительное зрелище: http://www.otkpblto.ru/index.php?showtopic=9098&st=0&#entry433074
> Киянка была права - тема - по лезвию бритвы... Да разве же я обвиняю? Я пытаюсь разобраться и понять. Вы же не станете отрицать, что Юго-Восточные регионы были сформированы Российской Империей?
По большому счёту и центральные - тоже.
> Так что мне важно очертить феномен, потому что когда имеешь дело с котом в мешке - трудно понять, что с этим делать и как взаимодействовать. Потому что я вижу не основу проблемы, а следствия, как то: требование сделать русский вторым государственным. Когда такое слышит человек с национальным менталитетом, он, понятно, пропускает это сквозь собственную ценностную "лейку" и делает вывод, пожалуй, совсем не совпадающий с изначальной причиной требования. А даже и прямо противоположный.
Да, это понятно. Но тут дело, имхо, не столько в "национальном" менталитете, сколько в авторитарном складе мышления. Который, выходит, свойственен не только восточным украинцам. Потому что ведь можно быть рьяным патриотом своей страны и нации и при том признавать за другими право самим определять, что для них означает своя страна и своя нация. Как пример - Великобритания и Ирландия, в которых патриотизм не определяется твоим языком, на котором ты говоришь или считаешь родным.
> Мне трудно вычленить определяющие черты только потому, что я наблюдаю косвенные признаки. На "поверхность" прорываются самые сильные эмоции и претензии, а логические цепочки остаются в головах. Посудите сами: вопрос языка (здесь воспринимается - однозначно - лояльность империи, продолжение ее дела, желание превратить Украину во вторую Россию), НАТО (резоны - Россия обидится), ЕЭП (ноу комментс). Что мне думать, какие делать выводы?
Но это только ваша интерпретация! Можно ведь выстроить и совершенно другую цепочку. Например, я бы о себе сказал так: вопрос языка - вопрос самоидентификациии и самоуважения. Без уважения самого себя, нельзя уважать других. Считаю ли я себя негодным человеком? - Нет, считаю нормальным, более-менее приличным. Какой язык мне родной? - Тот, на котором я говорю с детства, на котором прочитал первую книгу и на котором мама пела колыбельные. Какая страна мне родная? - Та, в которой родился и живу. Угрожает мой первый Букварь и колыбельные моей мамы государственности Украины? - Явный бред. Кто вправе решать ворпос о моей САМОидентификации? - Очевидно, тоолько я сам. Кем я себя считаю? - Украинцем. Значит, я и есть украинец, хотя мой родной язык и русский. А поскольку таких, как я, в этой стране насчитывается около трети населения, я считаю, что наш язык имеет все права стать официальным, если не государственным. В конце концов, в современной Европе стран, в которых бы язык хотя бы 10% граждан не считался официальным, просто нет - кроме Украины и Турции. На крайний случай, есть критерии Венецианской комиссии: в местностях, в которых определённая языковая группа населения составляет более 20%, её язык должен иметь права официального.
Как видите, всё очень просто, вполне логично и НИКАКИМ образом не связано с Россией. Не нужно приплетать Россию там, где о ней никто и не думает. Когда мы, восточные украинцы, говорим о своём РОДНОМ языке, мы не думаем о России - мы думаем о себе и стране, в которой живём.
НАТО или ЕЭП - другое дело, это политика. С повседневной жизнью это никак не связано. А язык - это сама наша ежедневная жизнь.
> А какими глазами смотрите вы? Расскажите.
Вот, надеюсь, из моего описания Дня города стало немного понятнее
Если что-то непонятно - спросите поконкретнее, бдл.
2007.07.12 | Гальшка
Re: Не всё так просто
Kohoutek пише:> Но большие народы (а украинский - большой), как правило, и не являются гомогенными. Они складываются из групп различного происхождения и истории. Вы вот американцев США определяете как единую "колонистскую" нацию - а ведь в неё входят и индейцы, и алеуты. Украинская же нация ещё вообще в процессе формирования, видны пока что только общие черты. Рано ещё судить о "двух нациях".
Да, конечно, народы негомогенны. Говорить о какой-то этнической чистоте - бред, я этого ни в коем случае не утверждаю. Но в национальных государствах существует национальное большинство и национальные меньшинства. При комплиментарном взимном отношении, хотя большинство претендует на доминирование собственной культуры, традиций, языка (и даже в Великобритании, народы который все время жили и развивались вместе). При этом большинство пополняется за счет "перетекания" в него части меньшинств, то есть - ассимиляции. На этом деле построена жизнь "старых" европейских государств. В отличии от США, где все граждане относят себя к американской нации, а она - состоит из равноправных (по крайней мере-формально) национальных диаспор плюс просто американцев. Это больше - гражданское и в первую очередь - гражданское. И такое положение вещей стало возможным только потому, что почти все диаспоры имеют "исторические родины", ввиду чего они "спокойны" о судьбе национальной сохранности.
> Украинско-русская, и чем юго-восточнее, тем более советская. Но, замечу, всё же не русская. Она весьма зыбка; мощная городская культура в этом регионе существует только в Одессе, а сельская культура - преимущественно недавних украинских переселенцев. В результате получается, что городской культуре на Юго-Востоке (кроме Одессы) опереться вообще не на что, кроме как на сомнительный "советский интернационализм". Но люди уже осознали, а скорее почувствовали, что СССР мёртв, и находятся в определённом социокультурном вакууме. Заполняется он хаотически - с одной стороны, преимущественно российской и западной поп-культурой, с другой - украинской государственной пропагандой. Вот эту странную смесь здесь обычно и именуют "своей культурой". Чтобы было понятно, о чём я, приведу ссылку на описание празднования Дня города в Луганске несколько лет тому назад, которое я имел случай наблюдать. Это было весьма поучительное зрелище: http://www.otkpblto.ru/index.php?showtopic=9098&st=0�entry433074
Скажите, а эта культура "дозрела" до того, чтобы быть самодостаточным явлением? То есть, может ли Юго-Восток производить культурный продукт в две стороны? Только для себя? Потому что я знаете еще, что заметила? Если смотреть какой-нибудь, например, фестиваль детского творчества, то Центр и Запад все больше вступают по всяким народным и стилизованным под народные приколам. А Юго-Восток - по акробатическим танцам, спортивному рок-н-роллу, а если поют - то почему-то на английском...
> По большому счёту и центральные - тоже.
В каком смысле? По Запорожье включительно - нет. Сумы, по-моему, тоже так... фифти-фифти.
>
> Да, это понятно. Но тут дело, имхо, не столько в "национальном" менталитете, сколько в авторитарном складе мышления. Который, выходит, свойственен не только восточным украинцам. Потому что ведь можно быть рьяным патриотом своей страны и нации и при том признавать за другими право самим определять, что для них означает своя страна и своя нация.
Конечно, я об этом и говорю. Но "авторитарный" склад мышления рожден историей. Трудно леопарду смыть свои пятна. Тут очень в почете "военная героика" и всякое такое.
Как пример - Великобритания и Ирландия, в которых патриотизм не определяется твоим языком, на котором ты говоришь или считаешь родным.
Так там свои особенности. Они все дружат против всех, все вместе - против англичан, и как-то умещаются внутри одного патриотизма.
> Но это только ваша интеретация!
Ну да, но я обращаю Ваше внимание на тот факт, что более или менее она распространена.
Можно ведь выстроить и совершенно другую цепочку. Например, я бы о себе сказал так: вопрос языка - вопрос самоидентификациии и самоуважения. Без уважения самого себя, нельзя уважать других. Считаю ли я себя негодным человеком? - Нет, считаю нормальным, более-менее приличным. Какой язык мне родной? - Тот, на котором я говорю с детства, на котором прочитал первую книгу и на котором мама пела колыбельные. Какая страна мне родная? - Та, в которой родился и живу. Угрожает мой первый Букварь и колыбельные моей мамы государственности Украины? - Явный бред. Кто вправе решать ворпос о моей САМОидентификации? - Очевидно, тоолько я сам. Кем я себя считаю? - Украинцем. Значит, я и есть украинец, хотя мой родной язык и русский. А поскольку таких, как я, в этой стране насчитывается около трети населения, я считаю, что наш язык имеет все права стать официальным, если не государственным. В конце концов, в современной Европе стран, в которых бы язык хотя бы 10% граждан не считался официальным, просто нет - кроме Украины и Турции. На крайний случай, есть критерии Венецианской комиссии: в местностях, в которых определённая языковая группа населения составляет более 20%, её язык должен иметь права официального.
В то же время многие местные русскоязычные и этнические русские выступают категорически против придания любых статусов русскому языку. Хотя самодентифицируются именно русскими. В чем дело? В массовости употребления? Для меня это - загадка.
> Как видите, всё очень просто, вполне логично и НИКАКИМ образом не связано с Россией. Не нужно приплетать Россию там, где о ней никто и не думает. Когда мы, восточные украинцы, говорим о своём РОДНОМ языке, мы не думаем о России - мы думаем о себе и стране, в которой живём.
Я это уже научилась понимать.
> Вот, надеюсь, из моего описания Дня города стало немного понятнее
> Если что-то непонятно - спросите поконкретнее, бдл.
Спасибо, сейчас посмотрю.
2007.07.13 | Kohoutek
Re: Не всё так просто
Гальшка пише:> Да, конечно, народы негомогенны. Говорить о какой-то этнической чистоте - бред, я этого ни в коем случае не утверждаю. Но в национальных государствах существует национальное большинство и национальные меньшинства. При комплиментарном взимном отношении, хотя большинство претендует на доминирование собственной культуры, традиций, языка (и даже в Великобритании, народы который все время жили и развивались вместе). При этом большинство пополняется за счет "перетекания" в него части меньшинств, то есть - ассимиляции. На этом деле построена жизнь "старых" европейских государств.
Это - только один (хотя, возможно, и самый распространённый) из вариантов. Но есть ведь и, например, Швейцария и Бельгия. Нет "главного" народа, а есть сосуществование нескольких культур в рамках одной политической нации. Хотя Украина не подходит и под этот вариант - у нас нет РАЗДЕЛЬНОГО существования общин. Вообще, Украина сохраняется - и сохранится - как единое целое благодаря специфическим обстоятельствам. Тут многие рассуждают о противостоянии Запада и Востока, забывая важнейший элемент - Центр. Только благодаря Центру Украина и не распадается на две части. Он служит:
а) разделительным элементом, не позволяя непосредственное столкновение Востока и Запада. Благодаря этому Восток и Запад существуют в относительной изоляции друг от друга, в рамках своих наборов традиций и мифов. Нет возможностей для прямого конфликта - ну, разве что, кроме редких наездов УНСовцев в Севастополь.
б) объединительным элементом, потому что приблизительно в равной степени близок обеим частям. Политически Центр тяготеет к Западу, а кульутрно - к Востоку. Для западенцев центральные украинцы - свои, настоящие украинцы, только немного испорченные советской властью. Для схидняков - тоже свои, правильные украинцы, не испытывающие ненависти к советскому прошлому, разве что немного испорченные "бандеровской" пропагандой.
Центр склеивает Украину. Имхо, достаточно надёжно.
> Скажите, а эта культура "дозрела" до того, чтобы быть самодостаточным явлением?
Нет, конечно нет.
>То есть, может ли Юго-Восток производить культурный продукт в две стороны? Только для себя? Потому что я знаете еще, что заметила? Если смотреть какой-нибудь, например, фестиваль детского творчества, то Центр и Запад все больше вступают по всяким народным и стилизованным под народные приколам. А Юго-Восток - по акробатическим танцам, спортивному рок-н-роллу, а если поют - то почему-то на английском...
Потому что, по большому счёту, никакой самодостаточной, собственной, оригинальной культуры здесь нет. Местная культура является просто образчиком постсоветской русскоязычной, универсальной в нашей части света от Калининграда до Алма-Аты. Попав в Россию она становится частью российской, находясь в Украине, она вполне вписывается в реальный украинский контекст. И здесь я бы вёл речь даже не о восточноукраинской субкульутре, а о действительно современном украинском мейнстриме - за исключением Запада, он приблизительно одинаков по всей стране. Киевская культура гораздо ближе к донецкой, чем ко львовской. Ну, если брать в целом, в среднем - т.е. рассматривать в первую очередь ПОП-КУЛЬТУРУ. Потому что, скажем, журнал "Критика", конечно, в Киеве пользуется хоть каким-то спросом, а в Донецке - совсем никаким, но в любом случае читает его ничтожное число людей. А вот какая-нибудь Могилевская собирает залы что в Киеве, что в Донецке, что в Черкассах.
> > По большому счёту и центральные - тоже.
>
> В каком смысле? По Запорожье включительно - нет. Сумы, по-моему, тоже так... фифти-фифти.
Центральные украинцы сформировались как народ в рамках Российской империи. Преимущественно по-русски стали говорить в Киеве вовсе не с середины прошлого века. Города Запорожье и Днепропетровск с самого начала были русскоязычными. Мощная украинская ГОРОДСКАЯ культура вообще существовала ТОЛЬКО на Западе. Да и там, честно говоря, она появилась совсем недавно - после 1939 г. Тут недавно прочитал любопытную статью в "Критике" о переименовании львовских улиц. К сожалению, под рукой нет, но по памяти передам приблизительно так: абсолютное большинство горожан во Львове - львовяне максимум во втором поколении, а из них подавляющее большинство - выходцы из села. Т.е. НЕ БЫЛО никакой сильной городской украинской традиции в этой стране НИКОГДА. "Львовская традиционная культура" - миф. Этой традиции - менее века, она создавалась столь же хаотически и эклектично, как и современная "донецкая культура". Что уж тут говорить о Киеве - в нём за последние тройку веков русская культура как минимум не уступала украинской. Мягко говоря.
> Конечно, я об этом и говорю. Но "авторитарный" склад мышления рожден историей. Трудно леопарду смыть свои пятна. Тут очень в почете "военная героика" и всякое такое.
Так все начинали с этого. Думаете, у венгров, к примеру, была долгая демократическая либеральная история? Щас. Два раза. У них в центре столицы памятник Аттилле стоит
> Так там свои особенности. Они все дружат против всех, все вместе - против англичан, и как-то умещаются внутри одного патриотизма.
У всех свои особенности, но если другие уживаются, что нам мешает? Значит, можно.
> В то же время многие местные русскоязычные и этнические русские выступают категорически против придания любых статусов русскому языку. Хотя самодентифицируются именно русскими. В чем дело? В массовости употребления? Для меня это - загадка.
Разгадка проста - вы судите по специфическим инетовским форумам. "Многие" - это явное преувеличение. НЕКОТОРЫЕ НЕМНОГОЧИСЛЕННЫЕ - так будет куда вернее. Прочитайте хотя бы данные соцопросов - процент выступающих за официальный статус для русского языка значительно выше процента русскоязычных украинцев.
А отчего есть описанные вами люди? - Я думаю, у каждого свои причины. У одних - внушённая себе вина перед предками, у других - стремление раствориться в государстве, в котором живёшь, у третьих, живущих во Львове и Тернополе, - реальная украинизация.
2007.07.13 | Киянка
Про Центр і що тут з цього приводу думають
Kohoutek пише:> есть ведь и, например, Швейцария и Бельгия. Нет "главного" народа, а есть сосуществование нескольких культур в рамках одной политической нации. Хотя Украина не подходит и под этот вариант - у нас нет РАЗДЕЛЬНОГО существования общин.
Цей варіант не підходить Україні головно з іншої причини - в нас є титульна нація, яка скаладає переважну більшість
> Центр служит:
> а) разделительным элементом, не позволяя непосредственное столкновение Востока и Запада. Благодаря этому Восток и Запад существуют в относительной изоляции друг от друга, в рамках своих наборов традиций и мифов. Нет возможностей для прямого конфликта - ну, разве что, кроме редких наездов УНСовцев в Севастополь.
> б) объединительным элементом, потому что приблизительно в равной степени близок обеим частям. Политически Центр тяготеет к Западу, а кульутрно - к Востоку. Для западенцев центральные украинцы - свои, настоящие украинцы, только немного испорченные советской властью. Для схидняков - тоже свои, правильные украинцы, не испытывающие ненависти к советскому прошлому, разве что немного испорченные "бандеровской" пропагандой.
Тут нмд Ви до певної міри праві, але все ж таки в цілому Центр - хоча б тому, що більш прагматичний - більше тяжіє до Заходу, вже не кажучи що багато освічених, патріотичних людей, бізнесменів і так там відчуває себе вдома на заході, й їх діти ніколи вже теж не погодяться на восток.
> Центр склеивает Украину. Имхо, достаточно надёжно.
Ні, це поки так, але ілюзія полягає в тому, що Центр - це вам не прокладка, багато в кого вже вривається терпець чи то "переживати", чи то "виховувати" деяких східних братів.
> Киевская культура гораздо ближе к донецкой, чем ко львовской.
Це Ви вчасно додали, що йдеться про поп-культуру (від якої корінні кияни плюються). Але навіть вона в Києві не така, як в Донецьку, а останніми місяцями всі кияни мали нагоду в цьому переконатися.
> Ну, если брать в целом, в среднем - т.е. рассматривать в первую очередь ПОП-КУЛЬТУРУ. Потому что, скажем, журнал "Критика", конечно, в Киеве пользуется хоть каким-то спросом, а в Донецке - совсем никаким, но в любом случае читает его ничтожное число людей. А вот какая-нибудь Могилевская собирает залы что в Киеве, что в Донецке, что в Черкассах.
В Києві може якісь триндєлки (київська назва попси на сцені) і збирають таку ж кількість лохів, як і на сході, то у відсотковому значенні для Києва - це мізерна кількість, і київський контингент відповідних шанувальників - переважно місцеві люпменізовані.
> Центральные украинцы сформировались как народ в рамках Российской империи. Преимущественно по-русски стали говорить в Киеве вовсе не с середины прошлого века. Города Запорожье и Днепропетровск с самого начала были русскоязычными. Мощная украинская ГОРОДСКАЯ культура вообще существовала ТОЛЬКО на Западе. Да и там, честно говоря, она появилась совсем недавно - после 1939 г. Тут недавно прочитал любопытную статью в "Критике" о переименовании львовских улиц. К сожалению, под рукой нет, но по памяти передам приблизительно так: абсолютное большинство горожан во Львове - львовяне максимум во втором поколении, а из них подавляющее большинство - выходцы из села. Т.е. НЕ БЫЛО никакой сильной городской украинской традиции в этой стране НИКОГДА. "Львовская традиционная культура" - миф. Этой традиции - менее века, она создавалась столь же хаотически и эклектично, как и современная "донецкая культура". Что уж тут говорить о Киеве - в нём за последние тройку веков русская культура как минимум не уступала украинской. Мягко говоря.
Знаєте, що? Цей брєд, можливо, так просто вийшло, що Ви написали, і хоч так думає, справді, навіть якась частина "киян", але хай всі знають, що з таким підходом, з такими братніми сусідами, які так нас бачать, ми жити по-братські ніколи не будемо, й не терпітимуть тут ані насадження таких поглядів, ані таких братиків. Все, набридло міндальнічать - знайте як є!
2007.07.13 | Kohoutek
Re: Про Центр і що тут з цього приводу думають
Киянка пише:> Kohoutek пише:
> > есть ведь и, например, Швейцария и Бельгия. Нет "главного" народа, а есть сосуществование нескольких культур в рамках одной политической нации. Хотя Украина не подходит и под этот вариант - у нас нет РАЗДЕЛЬНОГО существования общин.
>
> Цей варіант не підходить Україні головно з іншої причини - в нас є титульна нація, яка скаладає переважну більшість
Нации-то у нас как раз ЕЩЁ нет. Есть слабооформленный украинский этнос, а вот государственной нации ещё нет, только в процессе формирования. И титульная она или какая иная - роли не играет.
> Тут нмд Ви до певної міри праві, але все ж таки в цілому Центр - хоча б тому, що більш прагматичний - більше тяжіє до Заходу, вже не кажучи що багато освічених, патріотичних людей, бізнесменів і так там відчуває себе вдома на заході, й їх діти ніколи вже теж не погодяться на восток.
Вы различайте, когда пишете о Западе в широком смысле слова, а когда - в смысле Запад Украины. Я везде писал именно во втором смысле и мне трудно понять, что вы имеете в виду в процитированном абзаце. К тому же несколько странно видеть такое определение: "более прагматичный Центр". Мне казалось, это именно Восток Украины упрекают в излишней прагматичности, нечувствительности к национально-духовным порывам.
> Ні, це поки так, але ілюзія полягає в тому, що Центр - це вам не прокладка, багато в кого вже вривається терпець чи то "переживати", чи то "виховувати" деяких східних братів.
Знаете, я стараюсь апеллировать к разуму. Когда при мне начинают заниматься пропагандой и демагогией, когда вместо понятных чётких расуждений идут невнятные заклинания типа "если кто-то кое-где у нас порой...", когда всерьёз говорят о "воспитании" взрослых и самодостаточных людей, начинают говорить что-то о "братьях" (младших и старших, очевидно?) то тут уж у меня кончается терпение. Это не дискуссия уже будет, а склока.
> > Киевская культура гораздо ближе к донецкой, чем ко львовской.
>
> Це Ви вчасно додали, що йдеться про поп-культуру (від якої корінні кияни плюються).
Коренные киевляне? Это что за звери? Они не ходят на концерты Киркорова и Могилевской и не едят в "МакДональдсах"? А, понял, - это аристократия духа. Если бабушка родилась в Киеве - ты аристократ духа. Оне и до ветру не так как простые смертные ходют, очевидно.
> Але навіть вона в Києві не така, як в Донецьку, а останніми місяцями всі кияни мали нагоду в цьому переконатися.
Угу. http://www.tabloid.com.ua/news/2007/7/2/1686.htm
Пир духа.
> В Києві може якісь триндєлки (київська назва попси на сцені)
Слушайте, Киянка, ну в самом-то деле. Не надо мне рассказывать про повышенную духовность столиц. Живут там точно такие же люди, как и в провинции. Форма содержания никак не определяет. И в селе Кацапетовка слушают ту же самую попсу, что и в Златоглавом или Белокаменной. Просто в столицах людей больше, там есть немногочисленные в процентном отношении, но заметные в абсолютных цифрах (по причине общей численности местного люда) маргиналы, которые, как вам кажется, и определяют лицо города.
>і збирають таку ж кількість лохів, як і на сході, то у відсотковому значенні для Києва - це мізерна кількість, і київський контингент відповідних шанувальників - переважно місцеві люпменізовані.
Да вы - мизантроп. "А полюби меня такой, какая я есть".
> Знаєте, що? Цей брєд, можливо, так просто вийшло, що Ви написали, і хоч так думає, справді, навіть якась частина "киян", але хай всі знають, що з таким підходом, з такими братніми сусідами, які так нас бачать, ми жити по-братські ніколи не будемо, й не терпітимуть тут ані насадження таких поглядів, ані таких братиків. Все, набридло міндальнічать - знайте як є!
В украинском языке нет слова "брєд", уважаемая Киянка. Это у вас грубый русизм - нужно "маячня". Увы, я вижу, что вы не любите свою страну и свой народ. Вы любите мифы и легенды, своё представление об идеальной Украине. Такие взгляды очень опасны, если их носители приходят к власти - так и Гитлер стал из реальной несовершенной Германии создавать Империю Духа, из немцев - наследников Нибелунгов. По счастью, ваши единомышленики в Украине столь малочисленны и невлиятельны, а украинцы - настолько добродушный и прагматичный народ, что реальной опасности они не представляют.
2007.07.13 | Киянка
З Вами, як я бачу, нема сенсу дискутувати по суті
Вам хочеться, щоб було так, як Ви пишете про Центр і про мене - ну тіштеся поки що. Ваш допис свідчить, що Ви не розуміє мене і таких, як я, яких менше, ніж хочеться мені, але більше, ніж представляється Вам.І в мене теж нема особливого бажання розуміти Вас - достатньо зрозуміло вже. І в себе вдома я з розумінням ставлюся тільки до запрошених гостей, які не розповідають мені, як тут в нас насправді є. На щастя, і тут значно більше людей, які подібніші до мене, і серед інших достатньо таких, яких би хотілося зрозуміти мені, і які краще розуміють мене і таких, як я.
2007.07.13 | Kohoutek
Суті у вашому листі я не побачив
Киянка пише:> Вам хочеться, щоб було так, як Ви пишете про Центр і про мене - ну тіштеся поки що. Ваш допис свідчить, що Ви не розуміє мене і таких, як я, яких менше, ніж хочеться мені, але більше, ніж представляється Вам.
Щось це мені нагадує... А, ось що! - промову Більбо Беггінса:
I don’t know half of you half as well as I should like; and I like less than half of you half as well as you deserve.
> І в мене теж нема особливого бажання розуміти Вас - достатньо зрозуміло вже. І в себе вдома я з розумінням ставлюся тільки до запрошених гостей, які не розповідають мені, як тут в нас насправді є.
Тільки ось дім у нас - спільний. І мій також. І ми приречені жити поруч та знаходити спільну мову.
> На щастя, і тут значно більше людей, які подібніші до мене, і серед інших достатньо таких, яких би хотілося зрозуміти мені, і які краще розуміють мене і таких, як я.
[Знизуючи плечима] - Ну, то щасти вам.
2007.07.13 | Киянка
Отож
- не побачили ВиKohoutek пише:
> Тільки ось дім у нас - спільний. І мій також. І ми приречені жити поруч та знаходити спільну мову.
Стверджувати, як це Ви зробили, що, мовляв, у Вас (у нас тобто, в Центрі і в Києві) ось так то і так то, в той час коли це не зовсім або зовсім не так, - не кращих шлях до порозуміння
І я Вам зла не бажаю, навпаки, хай би кожен був щасливий у своєму і не ліз до іншого.
Але при тому в нас - не гуртожиток. Мій дім - один, у Вас, схоже, - інший. Я, якщо Ви помітили, ніколи не намагалася нав"язати якісь мої переконання Вам, хоч і давно читаю ВФ, й Ваші дописи теж у різних дискусіях. Хай би всі жили як хотіли, тільки іншим не заважали
2007.07.13 | Kohoutek
Re: Отож
Киянка пише:> Стверджувати, як це Ви зробили, що, мовляв, у Вас (у нас тобто, в Центрі і в Києві) ось так то і так то, в той час коли це не зовсім або зовсім не так, - не кращих шлях до порозуміння
Ну это же смешно, право слово. Я излагаю своё видение, подкрепляя его какими-то аргументами - а вы в ответ просто заявляете мне, что "всё не так". Это, по-вашему, дискуссия? Дискуссия будет, если вы скажете в ответ, что именно не так, как будет так и чем это подтверждается. Тогда будет что обсуждать. Знаете, как в "Иване Васильевиче...": "Да как же тебя понять, коли ты не говоришь ничего?"
А вы просто обижаетесь, что другие - не такие, как вы.
2007.07.13 | Киянка
А для Вас аргументи - то лише те, що пишете Ви?
Kohoutek пише:> А вы просто обижаетесь, что другие - не такие, как вы.
Ображатися - це не мій стиль. Якщо ці інші в мене вдома на мене не наїзджають, вони мені можуть бути цікаві чи нецікаві, друзями чи просто сусідами.
А в розмові - я можу погодитися-непогодитися, а ще мені може стати просто не цікаво.
2007.07.13 | Kohoutek
А приведите мне пример ваших аргументов.
Хотя бы в этом вот письме: http://www2.maidanua.org/news/view.php3?bn=maidan_free&trs=-1&key=1184310528&first=1184318648&last=1184254620Потому что я, кроме ваших убеждений, ни одного ФАКТА там не заметил. Убеждения - это хорошо, если они есть; но должны же они на чём-то, кроме эмоций, базироваться?
Ну то есть, к примеру, я вполне могу понять местный патриотизм львовской публики; но если говорить о развитой украинской культурной традиции во Львове, нельзя не принять во внимание тот факт, что до 1939 г. украинцы составляли в нём лишь третью по численности группу населения и что после присоединения к УССР он был заселён преимущественно крестьянами из окрестных сёл. Это ничуть не умаляет львовской культуры - какая есть, такая есть, - но позволяет оценить её объективнее.
Или, к примеру снова же, если говорить о славных наследниках запорожского казачества, нельзя не принять во внимание то, что это казачество было полностью ликвидировано на территории Украины ещё 300 лет тому назад и, следовательно, ни о какой исторической преемственности говорить не приходится; и то, что город Запорожье к этому казачеству не имеет ровным счётом никакого отношения.
А вы выстраиваете свою позицию поэтически, не обращая никакого внимания на окружающую реальность, а лишь прислушиваясь к порывам своей души. Для самосовершенствования, вполне возможно, это приемлемый образ действий; но если вы хотите изменить реальность, её следует познавать беспристрастно и с ней следует считаться.
2007.07.18 | Альберт
Zehr gut!!!!!
Киянка пише:> > Ні, це поки так, але ілюзія полягає в тому, що Центр - це вам не прокладка, багато в кого вже вривається терпець чи то "переживати", чи то "виховувати" деяких східних братів.
Безумовно виховувати!! Бо - ми всіх вас пережити здатні - повірте!! Але - і про себе не забувайте, про самовиховання ! 8))))))
> > Ну, если брать в целом, в среднем - т.е. рассматривать в первую очередь ПОП-КУЛЬТУРУ. Потому что, скажем, журнал "Критика", конечно, в Киеве пользуется хоть каким-то спросом, а в Донецке - совсем никаким, но в любом случае читает его ничтожное число людей.
>
> В Києві може якісь триндєлки (київська назва попси на сцені) і збирають таку ж кількість лохів, як і на сході, то у відсотковому значенні для Києва - це мізерна кількість, і київський контингент відповідних шанувальників - переважно місцеві люпменізовані.
Щось Лейбніц - двотомник українською, котрий я одного разу прогавив за браком грошей - не протримався і доби у торговців. А наклад чималий для такого видання, 10 000 примірників... Попит не задоволено!!!!!!!!!!!!!!!!! 8))) Афтари - видавайтеся ще!!! 8)))))
> > Центральные украинцы сформировались как народ в рамках Российской империи. Преимущественно по-русски стали говорить в Киеве вовсе не с середины прошлого века. Города Запорожье и Днепропетровск с самого начала были русскоязычными. Мощная украинская ГОРОДСКАЯ культура вообще существовала ТОЛЬКО на Западе. Да и там, честно говоря, она появилась совсем недавно - после 1939 г. Тут недавно прочитал любопытную статью в "Критике" о переименовании львовских улиц. К сожалению, под рукой нет, но по памяти передам приблизительно так: абсолютное большинство горожан во Львове - львовяне максимум во втором поколении, а из них подавляющее большинство - выходцы из села. Т.е. НЕ БЫЛО никакой сильной городской украинской традиции в этой стране НИКОГДА. "Львовская традиционная культура" - миф. Этой традиции - менее века, она создавалась столь же хаотически и эклектично, как и современная "донецкая культура". Что уж тут говорить о Киеве - в нём за последние тройку веков русская культура как минимум не уступала украинской. Мягко говоря.
>
> Знаєте, що? Цей брєд, можливо, так просто вийшло, що Ви написали, і хоч так думає, справді, навіть якась частина "киян", але хай всі знають, що з таким підходом, з такими братніми сусідами, які так нас бачать, ми жити по-братські ніколи не будемо, й не терпітимуть тут ані насадження таких поглядів, ані таких братиків. Все, набридло міндальнічать - знайте як є!
Пробачте, вельмишановна столична пані - але я особисто хоч і задоволений Вашим настроєм, попри те мушу Вам нагадати про чемність: бо я Вам не сусід, а скоріше за все... ммм... більш близька людина, якщо вірити дослідженям генетиків, що усі люди браття-сестри! 8)))))))))
І вибачте - "хай всі знають, що з таким підходом" я не згодний, щоб мене відокремлювали від Київу, або тим більше Львову, та інших моїх співвітчизників. Якщо треба буде - я буду Геростратом, і спалю заради того весь Ваш "вихований" Київ знову, потім знову відбудую і знову спалю! 8)))Отак - і не інакше! Терпець уриваєтся? А подумайте - як мені тут, на сході? 8))))))))))))... Хоча - не буду Бога гнівати, добре мені тут на сході... 8))))))))))))))))
Більше оптимізму, пані Киянка!!! Бажано - небезпідставного.. 8)
2007.07.18 | Киянка
Re: Zehr gut!!!!!
> Пробачте, вельмишановна столична пані - але я особисто хоч і задоволений Вашим настроєм, попри те мушу Вам нагадати про чемність: бо я Вам не сусід, а скоріше за все... ммм... більш близька людина, якщо вірити дослідженям генетиків, що усі люди браття-сестри! 8)))))))))>
> І вибачте - "хай всі знають, що з таким підходом" я не згодний, щоб мене відокремлювали від Київу, або тим більше Львову, та інших моїх співвітчизників. Якщо треба буде - я буду Геростратом, і спалю заради того весь Ваш "вихований" Київ знову, потім знову відбудую і знову спалю! 8)))Отак - і не інакше! Терпець уриваєтся? А подумайте - як мені тут, на сході? 8))))))))))))... Хоча - не буду Бога гнівати, добре мені тут на сході... 8))))))))))))))))
Те, що я писала про "братиків" - явно до Вас якраз не відноситься
Чемність я буду виявляти до того, хто її об"єктивно заслуговує, а Ваш вогонь мені подобається
Сподіваюся, Ви в себе не сидите склавши руки, розумію, що Вам важче доводиться. Успіхів!
2007.07.19 | Альберт
Чесно?
Допрацьовую липень - та гайда у відпустку, благо мені я сам собі їх волію призначати! 8))Пробачте - але "фронти ідеологічної боротьби" з деякого часу - десь рік, півтора - мені почали нагадувати справжні розумово-ментальні побоїща з усіма мерзотами, притаманними наслідкам військових дій. А мені це не подобаєтся, бо як я знаю, чистота - то не тільки "застава здоров'я", мені більше подобаєтся інше визначення, що чистота - то чеснота янголів, і основна умова їх дієвости в житті людини.
А я до того ж... як би то правильно висловити... з дитинства переляканий мультиком про злого дядьку Мийдодира! 8)))))
(Це ж треба таке уявити - помийник ганяєтся за малечею по всьому місту!!!!!!!!!! 8(.... Збоченство яке...)
Забруднюватись - то теж треба мати розум, чи не так?? 8))) Одна справа - покопирсатися в багнюці заради якогось різномаїття в житті, інше зовсім коли то стає повсякденною працею! 8)))))))))))То вже тхне звичкою до свинотства. 8) А наші політичні ігруни трошки захопились, як на мене.
Ні, з одного боку це добре, звісно, бо дитяча безпосередність поведінки не може знайти іншого прояву, аніж зконцентрованість на іграшці, проте - не дуже добре, коли з тої пісочниці чуєш пораду собі, доволі дорослій вже людині, про те, яким чином, наприклад, переходити дорогу. Згодьтеся, дитина не повинна виховувати дорослого, та радити йому, чи не так? 8))) От тому наші політики зі своєю політикою іноді нагадують гру у війну поміж дітьми - але автомати у них справжні, про що вони не замислюються, от у чому горе, і можуть трошки зашкодити... ммм.......навколишньому середовищу!!! 8))))))))
Політика - то тільки одна складова соціального існування. Інше питання, що людині небайдужій до себе не треба відсторонюватися від подій.
Що до іншого, то будьте спокійна, шановна пані! Маю нескромну надію, що напрямок, так би мовити, струму моєї енергії вже зараз надає декілька зайвих КВт в мережу суспільної користі - і як я відчуваю, то ще далеко не межа мого КПД. 8))))))))))))))
Завжди до Ваших послуг!
2007.07.19 | Киянка
Аякже
Альберт пише:> Допрацьовую липень - та гайда у відпустку, благо мені я сам собі їх волію призначати! 8))
Гарного відпочинку, щоб ще сил прибуло на корисні справи
> Пробачте - але "фронти ідеологічної боротьби" з деякого часу - десь рік, півтора - мені почали нагадувати справжні розумово-ментальні побоїща з усіма мерзотами, притаманними наслідкам військових дій. А мені це не подобаєтся, бо як я знаю, чистота - то не тільки "застава здоров'я", мені більше подобаєтся інше визначення, що чистота - то чеснота янголів, і основна умова їх дієвости в житті людини.
Є й таке. А ля гер... Подобаєтья - не подобається... Ну, можемо ж ділянку діяльності собі вибирати
> А я до того ж... як би то правильно висловити... з дитинства переляканий мультиком про злого дядьку Мийдодира! 8)))))
> (Це ж треба таке уявити - помийник ганяєтся за малечею по всьому місту!!!!!!!!!! 8(.... Збоченство яке...)
Сподіваюся, своїм дітям Ви правильні мульти показуєте
> Забруднюватись - то теж треба мати розум, чи не так?? 8))) Одна справа - покопирсатися в багнюці заради якогось різномаїття в житті, інше зовсім коли то стає повсякденною працею! 8)))))))))))То вже тхне звичкою до свинотства. 8) А наші політичні ігруни трошки захопились, як на мене.
>
> Ні, з одного боку це добре, звісно, бо дитяча безпосередність поведінки не може знайти іншого прояву, аніж зконцентрованість на іграшці, проте - не дуже добре, коли з тої пісочниці чуєш пораду собі, доволі дорослій вже людині, про те, яким чином, наприклад, переходити дорогу. Згодьтеся, дитина не повинна виховувати дорослого, та радити йому, чи не так? 8))) От тому наші політики зі своєю політикою іноді нагадують гру у війну поміж дітьми - але автомати у них справжні, про що вони не замислюються, от у чому горе, і можуть трошки зашкодити... ммм.......навколишньому середовищу!!! 8))))))))
>
> Політика - то тільки одна складова соціального існування. Інше питання, що людині небайдужій до себе не треба відсторонюватися від подій.
Амінь
> Що до іншого, то будьте спокійна, шановна пані! Маю нескромну надію, що напрямок, так би мовити, струму моєї енергії вже зараз надає декілька зайвих КВт в мережу суспільної користі - і як я відчуваю, то ще далеко не межа мого КПД. 8))))))))))))))
>
> Завжди до Ваших послуг!
Успіхів в корисному застосуванні енергії,
завжди готова до доцільної співпраці з Вами в міру можливостей
2007.07.13 | Гальшка
Re: Не всё так просто
Kohoutek пише:> Это - только один (хотя, возможно, и самый распространённый) из вариантов. Но есть ведь и, например, Швейцария и Бельгия. Нет "главного" народа, а есть сосуществование нескольких культур в рамках одной политической нации. Хотя Украина не подходит и под этот вариант - у нас нет РАЗДЕЛЬНОГО существования общин. Вообще, Украина сохраняется - и сохранится - как единое целое благодаря специфическим обстоятельствам. Тут многие рассуждают о противостоянии Запада и Востока, забывая важнейший элемент - Центр. Только благодаря Центру Украина и не распадается на две части. Он служит:
Когоутек, Центр - точно такая же этнографическая украинская земля, как и Запад. И даже более того - он гораздо дольше сохранял хотя бы видимость независимости, нежели Запад. Так что его русскоязычие - это не русскоязычие Востока. Оно как раз насаждено различными методами, а не естественно приложено, на правах метрополии-творца. Именно поэтому Центр совершенно не протестует против украинизации и не видит ничего страшного в том, что украинский язык в будущем поколении заменит русский.
> Центральные украинцы сформировались как народ в рамках Российской империи. Преимущественно по-русски стали говорить в Киеве вовсе не с середины прошлого века. Города Запорожье и Днепропетровск с самого начала были русскоязычными. Мощная украинская ГОРОДСКАЯ культура вообще существовала ТОЛЬКО на Западе. Да и там, честно говоря, она появилась совсем недавно - после 1939 г. Тут недавно прочитал любопытную статью в "Критике" о переименовании львовских улиц. К сожалению, под рукой нет, но по памяти передам приблизительно так: абсолютное большинство горожан во Львове - львовяне максимум во втором поколении, а из них подавляющее большинство - выходцы из села. Т.е. НЕ БЫЛО никакой сильной городской украинской традиции в этой стране НИКОГДА. "Львовская традиционная культура" - миф. Этой традиции - менее века, она создавалась столь же хаотически и эклектично, как и современная "донецкая культура". Что уж тут говорить о Киеве - в нём за последние тройку веков русская культура как минимум не уступала украинской. Мягко говоря.
Запомните - городская культура, особенно в больших городах - всегда интернациональна и космополитична. Хоть в Киеве, хоть во Львове, хоть в Харькове. Просто во Львове она исполнена в украинском языке, в Харькове - в русском, а в Киеве - в двух. Национальная культура рождается на периферии, ибо она есть естественным продолжением жизни и быта народа. Она всегда сельская и местечковая - в любой стране. А горожане совершенно различных национальностей ее уже стилизуют под общемировой "мейнстрим".
> Так все начинали с этого. Думаете, у венгров, к примеру, была долгая демократическая либеральная история? Щас. Два раза. У них в центре столицы памятник Аттилле стоит
Начинали все, застрявать в этом далее - неразумно.
> У всех свои особенности, но если другие уживаются, что нам мешает? Значит, можно.
Они - совершенно отдельные народы с многовековой историей. Население Востока не есть народом в этническом смысле, оно - сообщество граждан страны.
> Разгадка проста - вы судите по специфическим инетовским форумам. "Многие" - это явное преувеличение. НЕКОТОРЫЕ НЕМНОГОЧИСЛЕННЫЕ - так будет куда вернее. Прочитайте хотя бы данные соцопросов - процент выступающих за официальный статус для русского языка значительно выше процента русскоязычных украинцев.
Я сужу по общению со знакомыми русскими. Форумы - ерунда, там все обостряется наездами оппонентов, которых анонимность наделяет безнаказанностью.
> А отчего есть описанные вами люди? - Я думаю, у каждого свои причины. У одних - внушённая себе вина перед предками, у других - стремление раствориться в государстве, в котором живёшь, у третьих, живущих во Львове и Тернополе, - реальная украинизация.
Реальная украинизация имела место быть в девяностые годы. Когда ценники перевели на украинский и победоносно переименовали улицы. Это был толчек, после которого машинерия завелась сама и работает по нарастающей.
2007.07.13 | Kohoutek
Re: Не всё так просто
Гальшка пише:> Когоутек, Центр - точно такая же этнографическая украинская земля, как и Запад. И даже более того - он гораздо дольше сохранял хотя бы видимость независимости, нежели Запад. Так что его русскоязычие - это не русскоязычие Востока. Оно как раз насаждено различными методами, а не естественно приложено, на правах метрополии-творца. Именно поэтому Центр совершенно не протестует против украинизации и не видит ничего страшного в том, что украинский язык в будущем поколении заменит русский.
Вот совершенно с вами согласен, не поверите. Не понимаю, с каким именно моим высказыванием вы тут, как вам кажется, спорите.
> Запомните - городская культура, особенно в больших городах - всегда интернациональна и космополитична. Хоть в Киеве, хоть во Львове, хоть в Харькове.
Спасибо за ум-разум, - запомню
> Просто во Львове она исполнена в украинском языке, в Харькове - в русском, а в Киеве - в двух. Национальная культура рождается на периферии, ибо она есть естественным продолжением жизни и быта народа. Она всегда сельская и местечковая - в любой стране. А горожане совершенно различных национальностей ее уже стилизуют под общемировой "мейнстрим".
Не вполне согласен. Национальная кульутра, возможно, имеет корни на периферии, но высокой, нациеобразующей, самодостаточной культурой она становится в городе. По крайней мере, так было в Европе. Баски не подозревали о том, что они - отдельный народ вплоть до конца 19 века, когда появилась национальная интеллигенция. А интеллигенция не живёт в сёлах - прибавочный продукт сельского хозяйства такую роскошь не позволяет. Вы отказываете Львову в украинскости? По-вашему, вся его украинскость - не более, чем оболочка жизни космополитичного города?
> > Так все начинали с этого. Думаете, у венгров, к примеру, была долгая демократическая либеральная история? Щас. Два раза. У них в центре столицы памятник Аттилле стоит
>
> Начинали все, застрявать в этом далее - неразумно.
Совершенно согласен.
> > У всех свои особенности, но если другие уживаются, что нам мешает? Значит, можно.
>
> Они - совершенно отдельные народы с многовековой историей. Население Востока не есть народом в этническом смысле, оно - сообщество граждан страны.
Опять-таки согласен. Население Востока - не народ. Тем более не вижу причин не ужиться нам в одной стране, одним народом. Пусть даже с двумя языками. Возможно, в далёкой перспективе один из них вытеснит другой, но мы до этого не доживём.
> > Разгадка проста - вы судите по специфическим инетовским форумам. "Многие" - это явное преувеличение. НЕКОТОРЫЕ НЕМНОГОЧИСЛЕННЫЕ - так будет куда вернее. Прочитайте хотя бы данные соцопросов - процент выступающих за официальный статус для русского языка значительно выше процента русскоязычных украинцев.
>
> Я сужу по общению со знакомыми русскими. Форумы - ерунда, там все обостряется наездами оппонентов, которых анонимность наделяет безнаказанностью.
Возможно, молодые киевские русские существенно отличаются от мейнстрима? Посудите сами - большинство русских в Украине живёт на Юго-Востоке и большинство населения этих областей голосует за ПР. Киев, всё-таки, не показатель. Это столица. Это - воплощение государственности Украины. Киевляне с большей лёгкостью отождествляют себя с государством и его атрибутами - гос. языком, в частности.
> Реальная украинизация имела место быть в девяностые годы. Когда ценники перевели на украинский и победоносно переименовали улицы. Это был толчек, после которого машинерия завелась сама и работает по нарастающей.
Нет, я имею в виду другое. Ценники - ерунда. Вывески на украинском - ерунда. Это не меняет ваш язык и взгляды. А вот жизнь в украиноязычном окружении - меняет. Только трудно найти в стране такое окружение - разве что на Западе. А, чёрт, в том же номере "Критики" как раз была статья какой-то полячки о феномене русских во Львове. Как раз она описывала, среди прочих, и этот тип - сохранения русской самоидентификации при реальной украинизации языка и культуры. В Киеве это невозможно, там украинизация (на индивидуальном уровне) может быть только идеологической, поскольку и культура, и окружение остаются преимущественно русскоязычными; а вот во Львове среди местных русских распространена культурно-бытовая украинизация. Есть для того условия.
2007.07.13 | Гальшка
Re: Не всё так просто
Kohoutek пише:> Не вполне согласен. Национальная кульутра, возможно, имеет корни на периферии, но высокой, нациеобразующей, самодостаточной культурой она становится в городе. По крайней мере, так было в Европе. Баски не подозревали о том, что они - отдельный народ вплоть до конца 19 века, когда появилась национальная интеллигенция. А интеллигенция не живёт в сёлах - прибавочный продукт сельского хозяйства такую роскошь не позволяет. Вы отказываете Львову в украинскости? По-вашему, вся его украинскость - не более, чем оболочка жизни космополитичного города?
Космополитической культуры. Ну, посудите сами: Пиккардийская терция - такой стиль пения изобретен не в Украине, Океан Эльзы - поп-рок, Братья Гадюкины - панк-рок, Тризубый Стас - и тот переложение русской бардовской традиции. И даже Руслана - разве она похожа на чемненькую гуцулочку? Или на принцессу Ксену? Национальная интеллигенция дает народу посыл: посмотрите: а ведь мы - не хуже, ничем, мы просто обязаны влиться в мировую культуру со "своим".
> > > У всех свои особенности, но если другие уживаются, что нам мешает? Значит, можно.
Можно, конечно, но стоит опеделиться с дефинициями. Чем и занимаемся.
> Опять-таки согласен. Население Востока - не народ. Тем более не вижу причин не ужиться нам в одной стране, одним народом. Пусть даже с двумя языками. Возможно, в далёкой перспективе один из них вытеснит другой, но мы до этого не доживём.
Одной политической нацией. Народ - опеределение этническое. Если желаете народ - придется ассимилировать (о чем так долго и говорят некие представители этого берега). Если нет - нужно искать порозуминня, чтобы никому не обидно.
> Возможно, молодые киевские русские существенно отличаются от мейнстрима? Посудите сами - большинство русских в Украине живёт на Юго-Востоке и большинство населения этих областей голосует за ПР. Киев, всё-таки, не показатель. Это столица. Это - воплощение государственности Украины. Киевляне с большей лёгкостью отождествляют себя с государством и его атрибутами - гос. языком, в частности.
Разумеется. Поэтому Киев, независимо ни от чего, ринулся поддерживать оранжевую революцию.
А вот жизнь в украиноязычном окружении - меняет.
После помрев целые города переходили на украинский. Не там копаете.
2007.07.13 | Kohoutek
Re: Не всё так просто
Гальшка пише:> После помрев целые города переходили на украинский. Не там копаете.
Ух ты!
А конкретнее?
Я тут переписываюсь с одним киевским профессором-медиком, после "Оранжевой революции" вернувшимся в родной город из Москвы, после полувека жизни в России (вынужденная эмиграция - иначе бы посадили за украинский буржуазный национализм), большим украинским патриотом (безо всякой иронии). Так вот он утверждает, что на улицах КИЕВА сейчас украинскую речь можно услышать реже, чем в 90-х. Был, говорит, краткий всплеск после ОР, да весь вышел. Что скажете?
2007.07.13 | Гальшка
Re: Не всё так просто
Kohoutek пише:> Ух ты!
>
> А конкретнее?
Нежин.
> Я тут переписываюсь с одним киевским профессором-медиком, после "Оранжевой революции" вернувшимся в родной город из Москвы, после полувека жизни в России (вынужденная эмиграция - иначе бы посадили за украинский буржуазный национализм), большим украинским патриотом (безо всякой иронии). Так вот он утверждает, что на улицах КИЕВА сейчас украинскую речь можно услышать реже, чем в 90-х. Был, говорит, краткий всплеск после ОР, да весь вышел. Что скажете?
Скажу все то же. Усиление уважения граждан к государству будет провоцировать лавиноподобную украинизацию. Не наоборот.
2007.07.12 | harnack
Тьху:Українець-яничар - не гордиться своїм "рідним" яничарством!
Українець забраний в москалі чи яничари, чи в москвоязьічїє, історично позбавлений вибору - буде гордитись оними, своїм кріпацтвом та яничарством?"Рідна" російська мова - не є рідною, а кріпацькою, яничарською!
Тьху: Закріпачення українців російською й надалі успішно триває: найдовше кріпацтво в історії!
Тільки для неукраїнців російська є рідною!
2007.07.12 | Киянка
А хто сказав, що природній шлях - це коли
типу "само собою"?Природньо для людини - якраз самим ворушитися, а виходить природньо
2007.07.12 | Correct
Цікаві спостереження, тільки не американці, а орки
Ви пишете досить цікаво. Хотів би лише навести пару зауважень.Перше. На мою думку треба розрізняти вплив на колонії Британської та Російської імперій. Якщо вважати плодами імперій їх бувші колонії, то порівняйте бувші колонії Британії та Росії. З одного боку - США, Канада, Індія і т.д. З іншого боку - Україна, Казахстан і т.д. Рівень соціально-економічного розвитку навіть порівнювати соромно.
Вся різниця між імперіями в тому, що одні несуть нову організацію праці і порядок, інші ж - розруху. По масштабах винищення автохонів теж не можна порівнювати. Тому Британію я вважаю носієм цивілізації, а Росію - орківською військовою пірамідою, яка, придушивши демократію і прогрес, зосередилась на тупому самодержавії. Тому, якщо б східно-українці мислили б по-американські, то я таке тільки вітав би. На жаль вони мислять по-орківськи, причому дивуються, чому вони не живуть так добре як американці.
Друге. Існуюча державна піраміда у нас - орківського типу. Це така природня натуральна спадщина від імперії. Вона ж заважає державотворчим поривам населення. Це проблема.
Третє. В Україні давні державотворчі традиції. Володимир, Данило, козацька держава, Орлик. На жаль це все було зруйновано сусідами-орками.
2007.07.12 | Kohoutek
Re: Цікаві спостереження
Correct пише:> Вся різниця між імперіями в тому, що одні несуть нову організацію праці і порядок, інші ж - розруху. По масштабах винищення автохонів теж не можна порівнювати.
Да уж точно нельзя. Колонизация Америки (в т.ч. Северной) уничтожила ДЕВЯНОСТО ПЯТЬ ПРОЦЕНТОВ автохтонного населения. Российской империи с этим не потягаться.
2007.07.12 | Correct
Не вимірюйте людей в процентах.
Скажіть в цифрах. Скажіть скільки мільйонів мирного населення знищили британці в Америці.2007.07.12 | Гальшка
Re: Не вимірюйте людей в процентах.
Correct пише:> Скажіть в цифрах. Скажіть скільки мільйонів мирного населення знищили британці в Америці.
Та ні, зауваження слушне. Винищили автохтонів і замістили власною цивілізацією (а об Індію зуби поламали). Неважливо, скільки мільйонів - автохтонну цивілізацію зруйновано вщент. Правда, нова цивілізація виявилася для тих колоністів ефективнішою, аніж російська для її. Росія взагалі незрозуміло для чого нарощувала ті землі. Для нищення, рекрутування до війська, щоб знову захоплювати і нищити. Страшенно екстенсивна імперія.
2007.07.13 | Kohoutek
Re: Не вимірюйте людей в процентах.
Гальшка пише:> Та ні, зауваження слушне. Винищили автохтонів і замістили власною цивілізацією (а об Індію зуби поламали). Неважливо, скільки мільйонів - автохтонну цивілізацію зруйновано вщент. Правда, нова цивілізація виявилася для тих колоністів ефективнішою, аніж російська для її. Росія взагалі незрозуміло для чого нарощувала ті землі. Для нищення, рекрутування до війська, щоб знову захоплювати і нищити. Страшенно екстенсивна імперія.
Але, задля справедливості, варто відзначити, що і російська колонізація інколи несла в собі користь для завойованих або приєднаних народів. Особливо в Середній Азії. Держави, що там існували до Російської Імперії, були ніяк не ефективнішими за ті, на які натрапили британці в тій же Індії. Це для України московська колонізація була кроком ВІД Європи, а ось для Казахстану, Узбекістану, etc. єдиний шлях до західної цивілізації пролягав через Росію.
2007.07.13 | Гальшка
Re: Цікаві спостереження, тільки не американці, а орки
Correct пише:> Вся різниця між імперіями в тому, що одні несуть нову організацію праці і порядок, інші ж - розруху. По масштабах винищення автохонів теж не можна порівнювати. Тому Британію я вважаю носієм цивілізації, а Росію - орківською військовою пірамідою, яка, придушивши демократію і прогрес, зосередилась на тупому самодержавії. Тому, якщо б східно-українці мислили б по-американські, то я таке тільки вітав би. На жаль вони мислять по-орківськи, причому дивуються, чому вони не живуть так добре як американці.
Ви забуваєте про одну істотну річ. Російська імперія, створивши Схід, привнесла туде те, чого так не вистачало українцям, а саме - організацію. І ті люди, які масово переселялися на інший берег Дніпра, нарешті здобули нехай дурнувату і викривлену, багато в чому дискримінаційну, але державність. І випали зі стану перманентної війни, до якої спонукало усе їхнє попереднє життя. І, впевнена - їхня історична пам"ять цей момент чітко зафіксувала. І сьогодні ця історична пам"ять породжує недовіру до незалежної України, саме у розрізі здатності до державотворення. Особливо, коли українці з етнографічних земель замість проголошувати "віта конструкту", продовжують проголошувати "віта героїку", тобто боротьбу за незалежність, але тепер вже у гуманітарному і політичному ключі. Про що і каже Предсказамус - дратує нездатність налагодити нормальне життя (і є підозра, що та здатність і не настане - враховуючи історію). І в цьому є певна надія - бо заміна метрополії не є неможливою, достатньо реально показати свою потенцію в цьому напрямку. Не переконувати східняків стати достеменно такими, як ми, а просто продемонструвати реальну здатність до державобудівництва. Завважте - не до мавпування чогось там європейського, а здатність до вирішування конкретних українських проблем. І тоді задачі самі поміняються місцями - замість добиватися лояльності через українізацію, досить добитися лояльності через повагу. А українізація настане сама - повірте.
2007.07.13 | Мартинюк
Важко не погодитися
2007.07.13 | Correct
У орків теж має бути організація
Ви пишете, що імперія вивела Україну із стану перманентної війни?З 1654 по 1991 не було воєн?
Я думаю імперія замінила визвольні війни своїми. Крім того перетворила людей на рабів-кріпаків. В цьому теж можна знайти якусь нову/стару форму організації праці.
Зараз ми осколок імперії з її орківською організацією праці. Тому Ви праві, що треба національним силам запропонувати "віта конструкту".
Але при одній умові, коли вони будуть при владі. Найближчим був до неї покійний Чорновіл. А тих пірамідусів в національних шкурах, верхівки БЮТ, НУ, Правиці, Свободи я не вважаю національними силами. Бо вони дбають про щось інше ніж "віта конструкта".
Видумування чогось окремо українського може погано закінчитись. Я вважаю, що нам треба демонтувати імперську піраміду, при цьому відбиваючи зростаючий тиск московського самодержавія, і побудувати європейську країну.
2007.07.13 | Гальшка
Re: У орків теж має бути організація
Correct пише:> Ви пишете, що імперія вивела Україну із стану перманентної війни?
> З 1654 по 1991 не було воєн?
> Я думаю імперія замінила визвольні війни своїми. Крім того перетворила людей на рабів-кріпаків. В цьому теж можна знайти якусь нову/стару форму організації праці.
Я пишу, що імперія дала державність. Східній Україні, насамперед. Бо вона її створила. І замінила визвольні війни своїми. Але це вже були війни не за державу, а від імені держави.
> Зараз ми осколок імперії з її орківською організацією праці. Тому Ви праві, що треба національним силам запропонувати "віта конструкту".
> Але при одній умові, коли вони будуть при владі. Найближчим був до неї покійний Чорновіл. А тих пірамідусів в національних шкурах, верхівки БЮТ, НУ, Правиці, Свободи я не вважаю національними силами. Бо вони дбають про щось інше ніж "віта конструкта".
Згідна стовідсотків. Додайте, що всі вона - комсомольці-добровольці. Всі. Включно із Тягнибоком. І Юрою і Васьою Червонієм (дівоче прізвище інше). А умова - навіть не коли будуть при владі, а коли будуть.
> Видумування чогось окремо українського може погано закінчитись. Я вважаю, що нам треба демонтувати імперську піраміду, при цьому відбиваючи зростаючий тиск московського самодержавія, і побудувати європейську країну.
У кожної європейської країни - свої реалії і шляхи. Своя доля. Так само - у нас. Я кажу лишень, що не треба тупо мавпувати і вигукувати: "а от у Європі"! Ми - самі собі Європа. Як то казав класик: "Що в Нью-Йорку гарна цяця, то в Полтаві - смерть"!
2007.07.12 | Предсказамус
Да-да-да!!!
Правильно Вам Киянка советует - все-таки попробуйте рассмотреть Восток и Запад Украины как две разные нации. Этого как раз нам остро не хватает. Тем более, что 100% европейский подход, они там только и заняты, что сами себя на части делят.2007.07.12 | Гальшка
Re: Да-да-да!!!
Предсказамус пише:> Правильно Вам Киянка советует - все-таки попробуйте рассмотреть Восток и Запад Украины как две разные нации. Этого как раз нам остро не хватает. Тем более, что 100% европейский подход, они там только и заняты, что сами себя на части делят.
Предсказмус, от того, что мы не будем этого рассматривать - ситуация не рассосется. Только осознав различия, можно прийти к пониманию схожестей. И на них уже строить какую-то общую платформу. Увидеть разницу - не значит возненавидеть...
2007.07.12 | Предсказамус
Два вопроса.
Вопрос первый - как?Для того, чтоб говорить о разных нациях, нужно определиться в содержании термина. Он используется, как минимум, в двух смыслах, т.е. нация этническая (фактически национальность, хотя не обязательно с точки зрения генетики, иногда добавляют самоидентификацию), и нация политическая (в идеале - граждане государства). Причем нужно учесть, что 16 лет - очень короткий срок для формирования политической нации как реально существующего социального явления.
Вопрос второй - нафига?
Из любви к искусству гораздо полезнее и увлекательнее бабочек собирать или рыбок разводить. Какой хотим получить профит?
2007.07.12 | Гальшка
Re: Два вопроса.
Предсказамус пише:> Вопрос первый - как?
> Для того, чтоб говорить о разных нациях, нужно определиться в содержании термина. Он используется, как минимум, в двух смыслах, т.е. нация этническая (фактически национальность, хотя не обязательно с точки зрения генетики, иногда добавляют самоидентификацию), и нация политическая (в идеале - граждане государства). Причем нужно учесть, что 16 лет - очень короткий срок для формирования политической нации как реально существующего социального явления.
Совершенно верно. Мы имеем феномен ДВУХ политических наций, но первая - нация навроде немцев или французов, тойсть имеет четкую этническую основу, изрядно подтвержденную историей непрерывного проживания и все-таки суверенного формирования, невзирая на отсутствие государственности. Это, кстати, очень похоже на историю еврейского народа, только земля вроде бы всегда была - "своя", а вот государственное оформление - нет.
А вторая - политическая нация по образу и подобию американской, если хотите... Именно граждане государства без особых заморочек на национальность. Национальность - вопрос диаспорной жизни - не более того.
> Вопрос второй - нафига?
> Из любви к искусству гораздо полезнее и увлекательнее бабочек собирать или рыбок разводить. Какой хотим получить профит?
Очевидный. Что раздражает Восток? Если посмотреть в корень? Попытка подменить метрополию. Причем со стороны людей, которые изначально не могут претендовать на звание метрополии, поскольку не ставят перед собой этой цели. Их устремления - центробежны, а не экспансивны. Что раздражает Запад? Попытки Востока ни в коем случае не покинуть империю, тойсть - подсознательное отрицание суверенности, которое - ответка на попытку подменить метрополию. Совершенно противоположный взгляд на вещи. Который сопровождается "битвой за лояльность" и правкой мозгов "под себя". Ситуация остро фрустрирующая, особенно для Востока. Профит - в "отцепиться от Востока с претензиями" и дать возможность самим определиться со своей разновидностью суверенности. Как определились с ней США. При "наложении" суверенностей - получаем искомый компромиссный вариант.
2007.07.12 | Предсказамус
Э, не... Так не получится.
Гальшка пише:> Мы имеем феномен ДВУХ политических наций, но первая - нация навроде немцев или французов, тойсть имеет четкую этническую основу, изрядно подтвержденную историей непрерывного проживания и все-таки суверенного формирования, невзирая на отсутствие государственности. Это, кстати, очень похоже на историю еврейского народа, только земля вроде бы всегда была - "своя", а вот государственное оформление - нет.
Это описание не политической, а этнической нации.
> А вторая - политическая нация по образу и подобию американской, если хотите... Именно граждане государства без особых заморочек на национальность. Национальность - вопрос диаспорной жизни - не более того.
А вот американская нация - политическая.
В результате получаем: "Шли два студента, один с рюкзаком, второй в гастроном".
>> Вопрос второй - нафига? Из любви к искусству гораздо полезнее и увлекательнее бабочек собирать или рыбок разводить. Какой хотим получить профит?
> Очевидный. Что раздражает Восток? Если посмотреть в корень? Попытка подменить метрополию.
Не уверен (мягко говоря), что именно это раздражает Восток. Скорее всего, его раздражает нежелание и неумение наладить нормальную жизнь.
> Что раздражает Запад? Попытки Востока ни в коем случае не покинуть империю, тойсть - подсознательное отрицание суверенности, которое - ответка на попытку подменить метрополию.
Тут я не судья. Что, именно это действительно раздражает Запад?
> Профит - в "отцепиться от Востока с претензиями" и дать возможность самим определиться со своей разновидностью суверенности. Как определились с ней США. При "наложении" суверенностей - получаем искомый компромиссный вариант.
Я очень сомневаюсь, что к Востоку цепляется именно Запад. Думается, этим все же заняты совершенно конкретные маргинальные политические силы, которым нечего предложить Востоку, а Западу удается только впарить "любовь к Родине".
2007.07.12 | harnack
Східня Укро-Маломосковія: Тимчасове та анахронічне явище!
2007.07.12 | Предсказамус
Вас опять из бана выпустили? Непорядок...
2007.07.12 | harnack
Хі-хі: там де антїфанєтїка звучить - отам і найгірша "банбаня"!
2007.07.10 | igorg
Звісно розкажіть, прошу
2007.07.10 | Киянка
Ось, скопіювала із записок для своєї малої
"Якщо несправедливо ображають інтелігента, він спершу намагається закликати рєбят жити дружно, потім, коли це нічого не дає2007.07.10 | Tatarchuk
втрачений іменник породжує хаос
Киянка пише:> "Якщо несправедливо ображають інтелігента, він спершу намагається закликати рєбят жити дружно, потім, коли це нічого не дає
"Він сильно дає..." і далі за текстом - мова йде вже про аристократа чи про всьо того ж інтелігента, який так міняється "якщо образять аристократа"?
2007.07.11 | Киянка
Сорі, поспішала, дещо вирізала, й тому так вийшло
Ось як треба:> > "Якщо несправедливо ображають інтелігента, він спершу намагається закликати рєбят жити дружно, потім, коли це нічого не дає
Якщо ж образять аристократа - аристократ сильно дає образнику здачу у доступний спосіб, особливо не злоблячись
2007.07.11 | jz99
Без одного прислівника теж неоднозначно
Киянка пише:> "Якщо несправедливо ображають інтелігента, він спершу намагається закликати рєбят жити дружно, потім, коли це нічого не дає
У випадку аристократа зникло несправедливо - тобто, він дає відкоша кривдникові в будь-якому випадку, навіть, якщо справді винен?
Гм, та навіть з уточненням про "незаслужено", все одно оце перечитую, і ввижається якийсь безсердечний рецидивіст зі скляними очима.
Справа ще в тому, що ображатися можна лише на того, кому довіряєш — тобто близьким, рідним, друзям, хто може зрадити тебе. І що, у відповідь на образу від друга аристократ миттю відповідає симетричною образою? Око за око! Дикий Захід, вестерн... Це аристократія?
Тут, мабуть, треба міняти дієслово -- "кривдити" замість "ображати"
2007.07.11 | Киянка
Розкручую цікавий допис
О, оце людина не лише прочитала, а прочитала проникливо.Дякую Вам за можливість ще трошки про це поговорити, за пораду й прозорливе акцентування
jz99 пише:
> -- "кривдити" замість "ображати"
Так, хай буде так
Ви помітили відсутність "несправедливо". Я Вас вітаю
> Але залишається - про "око за око". Християнин - це інтелігент? аристократ?
Отут цікавище великий! Отут нюанс відмінності, про який сперечалися, сперечаються й будуть сперечатися. Оскільки я про це, бува, трохи часом дискутую на роботі (а дискусії в нас трішечки
Якщо прикласти притчу про інтелігента й аристократа до конкретних ситуацій (де вона не відтворюється здебільшого буквально, в притчі -загострено, схематично, тому може й різкувато звучить), то поведінка - скоріше така або інша - буде мати певні характерні кореляції з певним розумінням й відчуттям християнства у віруючих, чи хоча б з культурною моделлю само- та світосприйняття (яка в багатьох, зокрема, наших співвітчизників, навіть тих, хто зараз вважає себе атеїстом, успадкована та формувалася під впливом попередніх поколінь, залежних від того чи іншого церковного виховання).
І різниці ці - не в тому, що при фанатичному втіленні одна, "інтелігентська" позиція може дійти до абсурду самознищення ("клієнтура" критики Ніцше
І от тут-то й починається найцікавіше. Ага, ще зауважу, що йдеться про дотичні християнства аспекти не по схемі хороше-погане, йдеться про характерне, про корисність та відповідність там чи деінде. В різних місцях може бути в силу природніх причин корисніший (бо більш підходить ментально і практично) той чи інший варіант, які, втім, мають ще чимало супутніх суттєвих складових. І взагалі - от не буду просто так "класти в ротик" - цю "страву", щоб осилити, треба захотіти наздогнати й заарканити
Так от, на перший погляд такі "інтелігенти" ближчі до християнства. Але на практиці вони живуть в Утопії або (швиденько здогадалися, де
Отут собака й порилася!
Отут - ключи до відмінностей, зокрема, наших співвітчизників, які не дають їм мирно й злагоджено ужитися в рамках одного Дому. Бо так сталося в силу різних причин, які у їх сукупності зовсім не були невідворотними, що в Україні паралельно, з різними результатами, розвивалися обидві лінії.
Як, за допомогою чого - думайте самі, рішайте самі...
2007.07.11 | Киянка
Ще забула - про лакмусовість притчі
Скажіть мені - яка позиція Вам внутрішньо ближча, більше подобається, визнається доцільнішою - і я знатиму (хоч і не скажу2007.07.11 | jz99
Хех!..
Киянка пише:> Скажіть мені - яка позиція Вам внутрішньо ближча, більше подобається, визнається доцільнішою - і я знатиму (хоч і не скажу
Не знаю, чи вгадаєте Ви моє оточення з раннього дитинства, бо деяких речей людина часом доходить від зворотнього...
Позиція християнина, гадаю -- третя, ані інтелігентська, ані аристократська, як їх окреслено у притчі. Я, до речі, вгадую (чи відчуваю) її риси у простих киянах (в мене на роботі, в метрі) ось уже декілька останні років. У термінах притчі коротко буде так -- починаєш майже, як інтелігент (якщо тебе кривдять, ти не відповідаєш тим же самим, спершу робиш наче крок назад, намагаєшся розібратися, зрозуміти причину), але розв’язуєш справу активно, майже, як аристократ (і так само не пускаючи собі в голову ніяких "гадюк", а за пазуху "каменів" -- це тобі вже органічно неприйнятно), однак, процес і завершення не такі, як в інтелігента і аристократа. Ти конструктивно спілкуєшся, а далі або визнаєш свою провину (і готовий спокутувати), або спростовуєш її. Немає потреби ані в самоприниженні, ані в приниженні опонента.
(Звичайно, не маються на увазі екстремальні ситуації, коли треба діяти негайно і на балачки немає часу
Не знаю, чи вдалося мені добре передати мою думку, але я хотів показати, що обидві позиції з притчі, як на мене, хибні, в той же час, не "імперативні", не вичерпують всіх можливих ліній поведінки.
2007.07.12 | Киянка
Ваші розмірковування цікаві
jz99 пише:> Киянка пише:
> > Скажіть мені - яка позиція Вам внутрішньо ближча, більше подобається, визнається доцільнішою - і я знатиму (хоч і не скажу
> Не знаю, чи вгадаєте Ви моє оточення з раннього дитинства, бо деяких речей людина часом доходить від зворотнього...
Здогадуватися можу, але все одно я тут такі речі не скажу
> Позиція християнина, гадаю -- третя, ані інтелігентська, ані аристократська, як їх окреслено у притчі. Я, до речі, вгадую (чи відчуваю) її риси у простих киянах (в мене на роботі, в метрі) ось уже декілька останні років. У термінах притчі коротко буде так -- починаєш майже, як інтелігент (якщо тебе кривдять, ти не відповідаєш тим же самим, спершу робиш наче крок назад, намагаєшся розібратися, зрозуміти причину), але розв’язуєш справу активно, майже, як аристократ (і так само не пускаючи собі в голову ніяких "гадюк", а за пазуху "каменів" -- це тобі вже органічно неприйнятно), однак, процес і завершення не такі, як в інтелігента і аристократа. Ти конструктивно спілкуєшся, а далі або визнаєш свою провину (і готовий спокутувати), або спростовуєш її. Немає потреби ані в самоприниженні, ані в приниженні опонента.
Ви почали фактично про одну ситуацію, а завершуєте - про іншу (які теж бувають. і тоді Ваше продовження мені теж подобається
І це - не лише ектремальні випадки життя і смерті. Гідність, право на виховання згідно Ваших чеснот, Ваші права на чистіший інфопростір та простір як такий, і т.д і т.д. можуть вбивати малопомітно часом навіть для Вас самих.
2007.07.12 | jz99
чубитися я теж не буду...
Ви все ж таки хочете знайти місце християнина десь на вісі координат між інтелігентом та аристократом. Я, коли ставив християнина поряд з ними, мав на увазі, що він не вписується в цю систему координат. Так, згоден, за зовнішньою формою поведінки легко можна сплутати з позицією інтелігента. Але ж кінець який - інтелігент задавлений, придушений, фрустрований, депресований. Нічого спільного з позицією внутрішньо сильної людини, а християнство ж потенційно дає внутрішню силу.Тут ще треба б розібратися, що то за інтелігент. Термін загалом, чув десь колись, виник свого часу в царській Росії, на Заході його як такого немає. Там все значно простіше -- "високочолі" та "яйцеголові", без політики, ідеології та взагалі чогось там з духовних та культурних сфер.
Тож Белінський, Чернишевський, Герцен, декабристи -- це одні інтелігенти (як відомо, здатні на все, а з кого ж феномен тероризму почався?), радянський заморений персонаж "а ще в шляпі" -- інший, тієї ж радянської доби дисиденти (як-от Сахаров, чи наші Лук’яненко, Чорновіл) -- ще треті, західні "високочолі" (а наші ж мізки туди течуть), умовно -- четверті (інтелектуальна еліта). Мені подобається таке (звужене, без політики) визначення: інтелігентність - це не рівень освіти, а здатність навчатися все життя, не зупинятися. Можливо, правильніше це називати якимось іншим словом. Тоді виявляється, що інтелігентним в цьому сенсі може бути і слюсар, і чернець... Ось де справжня еліта
В цьому контексті й модель поведінки "інтелігента" має бути не такою вже однозначною, і швидше тоді чинниками буде щось інше, а не саме "інтелігентність". І віра/атеїзм, і національні традиції, і сімейне виховання...
2007.07.12 | Киянка
Дякую за цікаву розмову
цілком розділяю Ваш підхід - я теж чубитися не люблю (якщо вже доводиться бити - то...jz99 пише:
> Ви все ж таки хочете знайти місце християнина десь на вісі координат між інтелігентом та аристократом. Я, коли ставив християнина поряд з ними, мав на увазі, що він не вписується в цю систему координат. Так, згоден, за зовнішньою формою поведінки легко можна сплутати з позицією інтелігента. Але ж кінець який - інтелігент задавлений, придушений, фрустрований, депресований. Нічого спільного з позицією внутрішньо сильної людини, а християнство ж потенційно дає внутрішню силу.
Я це місце вже давненько знайшла
Але, дійсно, є різні люди - християни, інтелігенти, аристократи і т.д.
Система координат у байці - загострено-схематична, але кожному колись доводиться з неї вибирати.
І я згодна з тим, що сплутати можна зглядна (хоч деякі християни такими бувають)
> Тут ще треба б розібратися, що то за інтелігент. Термін загалом, чув десь колись, виник свого часу в царській Росії, на Заході його як такого немає.
Байка виникла в конкретному місці в конкретний час
> Там все значно простіше -- "високочолі" та "яйцеголові", без політики, ідеології та взагалі чогось там з духовних та культурних сфер.
І там є різні різновиди
> Тож Белінський, Чернишевський, Герцен, декабристи -- це одні інтелігенти (як відомо, здатні на все, а з кого ж феномен тероризму почався?), радянський заморений персонаж "а ще в шляпі" -- інший, тієї ж радянської доби дисиденти (як-от Сахаров, чи наші Лук’яненко, Чорновіл) -- ще треті, західні "високочолі" (а наші ж мізки туди течуть), умовно -- четверті (інтелектуальна еліта).
Угу
> Мені подобається таке (звужене, без політики) визначення: інтелігентність - це не рівень освіти, а здатність навчатися все життя, не зупинятися. Можливо, правильніше це називати якимось іншим словом. Тоді виявляється, що інтелігентним в цьому сенсі може бути і слюсар, і чернець... Ось де справжня еліта
Щодна людина (крім хіба що ченця-відлюдника) не може бути вільна від політики
> В цьому контексті й модель поведінки "інтелігента" має бути не такою вже однозначною, і швидше тоді чинниками буде щось інше, а не саме "інтелігентність". І віра/атеїзм, і національні традиції, і сімейне виховання...
Дайош дієві доцільні чинники!
2007.07.18 | Альберт
Як християнин християнину!!...
jz99 пише:> Киянка пише:
>>> Я теж пишу 8):
> Тут, мабуть, треба міняти дієслово -- "кривдити" замість "ображати"
Взагалі, шановний пан, безумовність кількості очей дає лишень малий вибір адекватної відповіді - тому інтелігент обмежує себе подібним текстом, а от аристократ - він просто знає цю кількість, і як людина зазвичай щира, вирішує все в залежності від симпатій - або одне око за око, або обидва... 8)))))))))))))
Трошки не про те - але про очі.. 8))) На додаток!...
Власне мене завжди дратувала в радянському суспільстві навпілість висловів: "Ви ж знаєте, хто старе згадає, тому око геть..." Я був щалено радий, коли почув це у повному виконанні - і тепер залюбки доповнюю "Так, саме так... от тільки знаєте, там продовження дуже слушне "...а хто забуде, тому обидва!!!" 8)))))
2007.07.11 | igorg
Гарно
2007.07.18 | Альберт
Ой, як чудово...
Киянка пише:> Так буде колись, якщо ми будемо боротися за це, й будемо по відношенню до тих, хто заважає, не інтелігентами, а аристократами (є така приповідка
От тільки - певні нахабні корегування. Пані, я маю надію, вибачить мені....
Так буде навіть якщо ВИ і не будете боротися, а навчитеся отримувати гарний настрій від вже отриманих перемог у повному обсязі. 8)))Інакше - "є щось небезпечне у чоловіках, що уникають приємних гуртів, веселих ігор та суспільства жінок. Вони або хворі, або потайки ненавидять оточуючих..." Жінок це стосуєтся мабуть іще більше.
Наведу для вас одну приємну тенденцію: без виключення в усіх російськомовних (поки) бізнесменів Дніпропетровська, котрих я знаю, я не знаходжу і натяку неповаги до держави Україна, української мови тощо. Але це тепер. Восени 2004 було зовсім інакше..
не інтелігентами, а аристократами...
Ну що ж - якщо є усі принади, як-то цитування діда.. Так і треба!!
Згоден в тому, що ЖОДЕН інтелігент не зможе бути аристократом. Бо інтелігент - то мутант невизначеного іства. А аристократ - то навпаки, певний завершений етап розвитку. 8))) Отут згоден на сто відсотків. От тільки для того треба.... розумієте... як би це сказати... придбати хоча б одну справжню картину не на ринку на Троєщині. 8))))) Та іще купу різних дурниць в житті наробити....8))))))))))))))))))))) Чого Вам щиро бажаю!!! 8)))))))))
8)
2007.07.18 | Киянка
Не відмовлю собі в задоволенні відповісти
Альберт пише:> Киянка пише:
> > Так буде колись, якщо ми будемо боротися за це, й будемо по відношенню до тих, хто заважає, не інтелігентами, а аристократами (є така приповідка
> Так буде навіть якщо ВИ і не будете боротися, а навчитеся отримувати гарний настрій від вже отриманих перемог у повному обсязі.
А Ви вхопили
А мені подобається і те, й інше
> Наведу для вас одну приємну тенденцію: без виключення в усіх російськомовних (поки) бізнесменів Дніпропетровська, котрих я знаю, я не знаходжу і натяку неповаги до держави Україна, української мови тощо. Але це тепер. Восени 2004 було зовсім інакше..
Дякую. Це цікаво, але хотілося б докладніше, чому нвд так
> не інтелігентами, а аристократами...
> Ну що ж - якщо є усі принади, як-то цитування діда.. Так і треба!!
Для цього ще багато чого потрібно
> Згоден в тому, що ЖОДЕН інтелігент не зможе бути аристократом. Бо інтелігент - то мутант невизначеного іства. А аристократ - то навпаки, певний завершений етап розвитку. 8))) Отут згоден на сто відсотків. От тільки для того треба.... розумієте... як би це сказати... придбати хоча б одну справжню картину не на ринку на Троєщині. 8))))) Та іще купу різних дурниць в житті наробити....8))))))))))))))))))))) Чого Вам щиро бажаю!!! 8)))))))))
> 8)
Згодна. Тільки - не завершений зовсім етап, а в прогресі
2007.07.11 | jz99
загалом правда Ваша
... але НМД тільки наполовину.Киянка пише:
> що важливіше все ж таки, щО говорять...
Та й те важливе, що, і те, як. Для ходи обидві ноги потрібні
Але ось у цьому конкретному випадку йдеться про літургію... Не про анатему Мазепі чи Ю/Ю
2007.07.11 | Киянка
Ми праві разом
jz99 пише:> Киянка пише:
> > що важливіше все ж таки, щО говорять...
> Та й те важливе, що, і те, як. Для ходи обидві ноги потрібні
Так, але зміст все ж важливіший
>
> Але ось у цьому конкретному випадку йдеться про літургію... Не про анатему Мазепі чи Ю/Ю
Не обольщайтеся. Все, що там робиться, йде "в пакеті". Як Ви думаєте, якщо українською перекладуть всі ті просвітительні, с пазвалєнія сказать, книжки, які продаються в КПЛ, та інших "філіалах"
2007.07.10 | Чучхе
з "украиіно-амєріканізмов" - ридаль
2007.07.10 | Большой Брат
Re: з "украиіно-амєріканізмов" - ридаль
носовичок дати? Сльози витерти.ЗЫ. американизмов каждом языке хватает...
ИМХО, это уже издержки новояза.
ЗЗЫ. Согласен, коряво звучит.
2007.07.10 | Tatarchuk
можливий приклад новоязу: Старомыслы не нутрят ангсоц
Джордж Оруэлл:«1984»
Приложение
О НОВОЯЗЕ
Новояз, официальный язык Океании, был разработан для того, чтобы обслуживать идеологию ангсоца, или английского социализма. В 1984 году им еще никто не пользовался как единственным средством общения — ни устно, ни письменно. Передовые статьи в «Таймс» писались на новоязе, но это дело требовало исключительного мастерства, и его поручали специалистам. Предполагали, что старояз (т. е. современный литературный язык) будет окончательно вытеснен новоязом к 2050 году. А пока что он неуклонно завоевывал позиции: члены партии стремились употреблять в повседневной речи все больше новоязовских слов и грамматических форм. Вариант, существовавший в 1984 году и зафиксированный в девятом и десятом изданиях Словаря новояза, считался промежуточным и включал в себя много лишних слов и архаических форм, которые надлежало со временем упразднить. Здесь пойдет речь об окончательном, усовершенствованном варианте, закрепленном в одиннадцатом издании Словаря.
Новояз должен был не только обеспечить знаковыми средствами мировоззрение и мыслительную деятельность приверженцев ангсоца, но и сделать невозможными любые иные течения мысли. Предполагалось, что, когда новояз утвердится навеки, а старояз будет забыт, неортодоксальная, то есть чуждая ангсоцу, мысль, постольку поскольку она выражается в словах, станет буквально немыслимой. Лексика была сконструирована так, чтобы точно, а зачастую и весьма тонко выразить любое дозволенное значение, нужное члену партии, а кроме того, отсечь все остальные значения, равно как и возможности прийти к ним окольными путями. Это достигалось изобретением новых слов, но в основном исключением слов нежелательных и очищением оставшихся от неортодоксальных значений — по возможности от всех побочных значений. Приведем только один пример. Слово «свободный» в новоязе осталось, но его можно было использовать лишь в таких высказываниях, как «свободные сапоги», «туалет свободен». Оно не употреблялось в старом значении «политически свободный», «интеллектуально свободный», поскольку свобода мысли и политическая свобода не существовали даже как понятия, а следовательно, не требовали обозначений. Помимо отмены неортодоксальных смыслов, сокращение словаря рассматривалось как самоцель, и все слова, без которых можно обойтись, подлежали изъятию. Новояз был призван не расширить, а сузить горизонты мысли, и косвенно этой цели служило то, что выбор слов сводили к минимуму.
Новояз был основан на сегодняшнем литературном языке, но многие новоязовские предложения, даже без новоизобретенных слов, показались бы нашему современнику непонятными. Лексика подразделялась на три класса: словарь «A», словарь «B» (составные слова) и словарь «C». Проще всего рассмотреть каждый из них отдельно; грамматические же особенности языка можно проследить в разделе, посвященном словарю «A», поскольку правила для всех трех категорий — одни и те же.
Словарь «A» заключал в себе слова, необходимые в повседневной жизни — связанные с едой, питьем, работой(6), одеванием, хождением по лестнице, ездой, садоводством, кухней и т. п. Он почти целиком состоял из слов, которыми мы пользуемся сегодня, таких, как «бить», «дать», «дом», «хвост», «лес», «сахар», но по сравнению с сегодняшним языком число их было крайне мало, а значения определены гораздо строже. Все неясности, оттенки смысла были вычищены. Насколько возможно, слово этой категории представляло собой отрывистый звук или звуки и выражало лишь одно четкое понятие. Словарь «A» был совершенно непригоден для литературных целей и философских рассуждений. Он предназначался для того, чтобы выражать только простейшие целенаправленные мысли, касавшиеся в основном конкретных объектов и физических действий.
Грамматика новояза отличалась двумя особенностями. Первая — чисто гнездовое строение словаря. Любое слово в языке могло породить гнездо, и в принципе это относилось даже к самым отвлеченным, как, например, «если»: «еслить», «есленно» и т. д. Никакой этимологический принцип тут не соблюдался; словом-производителем могли стать и глагол, и существительное, и даже союз; суффиксами пользовались гораздо свободнее(7), что позволяло расширить гнездо до немыслимых прежде размеров. Таким образом были образованы, например, слова «едка», «яйцевать», «рычёвка»(8), «хвостистски» (наречие), «настроенческий»(9), «убежденец». Если существительное и родственный по смыслу глагол были этимологически не связаны, один из двух корней аннулировался: так, слово «писатель» означало «карандаш», поскольку с изобретением версификатора писание стало означать чисто физический процесс. Понятно, что при этом соответствующие эпитеты сохранялись, и писатель мог быть химическим, простым и т. д. Прилагательное можно было произвести от любого существительного, как, например: «пальтовый», «жабный», от них — соответствующие наречия и т. д.
Кроме того, для любого слова — в принципе это опять-таки относилось к каждому слову — могло быть построено отрицание при помощи «не». Так, например, образованы слова «нелицо» и «недонос». Система единообразного усиления слов приставками «плюс-» и «плюсплюс-», однако, не привилась ввиду неблагозвучия многих новообразований (см. ниже). Сохранились прежние способы усиления, несколько обновленные. Так, у прилагательных появились две сравнительных степени: «лучше» и «более лучше». Косвенно аналогичный процесс применялся и к существительным (чаще отглагольным) путем сцепления близких слов в родительном падеже: «наращивание ускорения темпов развития». Как и в современном языке, можно было изменить значение слова приставками, но принцип этот проводился гораздо последовательнее и допускал гораздо большее разнообразие форм, таких, например, как «подустать», «надвзять», «отоварить», «беспреступность» (коэффициент), «зарыбление», «обескоровить», «довыполнить» и «недододать». Расширение гнезд позволило радикально уменьшить их общее число, то есть свести разнообразие живых корней в языке к минимуму.
Второй отличительной чертой грамматики новояза была ее регулярность. Всякого рода особенности в образовании множественного числа существительных, в их склонении, в спряжении глаголов были по возможности устранены. Например, глагол «пахать» имел деепричастие «пахая», «махать» спрягался единственным образом — «махаю» и т. д. Слова «цыпленок», «крысенок» во множественном числе имели форму «цыпленки», «крысенки» и соответственно склонялись, «молоко» имело множественное число — «молоки», «побои» употреблялось в единственном числе, а у некоторых существительных единственное число было произведено от множественного: «займ». Степенями сравнения обладали все без исключения прилагательные, как, например, «бесконечный», «невозможный», «равный», «тракторный» и «двухвесельный». В соответствии с принципом покорения действительности все глаголы считались переходными: завозразить (проект), задействовать (человека), растаять (льды), умалчивать (правду), взмыть (пилот взмыл свой вертолет над вражескими позициями). Местоимения с их особой нерегулярностью сохранились, за исключением «кто» и «чей». Последние были упразднены, и во всех случаях их заменило местоимение «который» («которого»). Отдельные неправильности словообразования пришлось сохранить ради быстроты и плавности речи. Труднопроизносимое слово или такое, которое может быть неверно услышано, считалось ipso facto(10) плохим словом, поэтому в целях благозвучия вставлялись лишние буквы или возрождались архаические формы. Но по преимуществу это касалось словаря «B». Почему придавалось такое значение удобопроизносимости, будет объяснено в этом очерке несколько позже.
Словарь «B» состоял из слов, специально сконструированных для политических нужд, иначе говоря, слов, которые не только обладали политическим смыслом, но и навязывали человеку, их употребляющему, определенную позицию. Не усвоив полностью основ ангсоца, правильно употреблять эти слова было нельзя. В некоторых случаях их смысл можно было передать староязовским словом или даже словами из словаря «A», но это требовало длинного описательного перевода и всегда было сопряжено с потерей подразумеваемых смыслов. Слова «B» представляли собой своего рода стенограмму: в несколько слогов они вмещали целый круг идей, в то же время выражая их точнее и убедительнее, чем в обыкновенном языке.
Все слова «B» были составными(11). Они состояли из двух или более слов или частей слов, соединенных так, чтобы их удобно было произносить. От каждого из них по обычным образцам производилось гнездо. Для примера: от «благомыслия», означавшего приблизительно «ортодоксию», «правоверность», происходил глагол «благомыслить», причастие «благомыслящий», прилагательное «благомысленный», наречие «благомысленно» и т. д.
Слова «B» создавались без какого-либо этимологического плана. Они могли состоять из любых частей речи, соединенных в любом порядке и как угодно препарированных — лишь бы их было удобно произносить и оставалось понятным их происхождение. В слове «мыслепреступление», например, мысль стояла первой, а в слове «благомыслие» — второй. Поскольку в словаре «B» удобопроизносимость достигалась с большим трудом, слова здесь образовывались не по такой жесткой схеме, как в словаре «A». Например, прилагательные от «минилюба» и «миниправа» были соответственно «минилюбный» и «миниправный» просто потому, что «-любовный» и «-праведный» было не совсем удобно произносить. В принципе же их склоняли и спрягали, как обычно.
Некоторые слова «B» обладали такими оттенками значения, которых почти не улавливал человек, не овладевший языком в целом. Возьмем, например, типичное предложение из передовой статьи в «Таймс»: «Старомыслы не нутрят ангсоц». Кратчайшим образом на староязе это можно изложить так: «Те, чьи идеи сложились до Революции, не воспринимают всей душой принципов английского социализма». Но это неадекватный перевод. Во-первых, чтобы как следует понять смысл приведенной фразы, надо иметь четкое представление о том, что означает слово «ангсоц». Кроме того, лишь человек, воспитанный в ангсоце, почувствует всю силу слова «нутрить», подразумевающего слепое восторженное приятие, которое в наши дни трудно вообразить, или слова «старомысл», неразрывно связанного с понятиями порока и вырождения. Но особая функция некоторых новоязовских слов наподобие «старомысла» состояла не столько в том, чтобы выражать значения, сколько в том, чтобы их уничтожать. Значение этих слов, разумеется немногочисленных, расширялось настолько, что обнимало целую совокупность понятий; упаковав эти понятия в одно слово, их уже легко было отбросить и забыть. Сложнее всего для составителей Словаря новояза было не изобрести новое слово, но, изобретя его, определить, что оно значит, то есть определить, какую совокупность слов оно аннулирует.
Как мы уже видели на примере слова «свободный», некоторые слова, прежде имевшие вредный смысл, иногда сохранялись ради удобства — но очищенными от нежелательных значений. Бесчисленное множество слов, таких, как «честь», «справедливость», «мораль», «интернационализм», «демократия», «религия», «наука», просто перестали существовать. Их покрывали и тем самым отменяли несколько обобщающих слов. Например, все слова, группировавшиеся вокруг понятий свободы и равенства, содержались в одном слове «мыслепреступление», а слова, группировавшиеся вокруг понятий рационализма и объективности, — в слове «старомыслие». Большая точность была бы опасна. По своим воззрениям член партии должен был напоминать древнего еврея, который знал, не вникая в подробности, что все остальные народы поклоняются «ложным богам». Ему не надо было знать, что имена этих богов — Ваал, Осирис, Молох, Астарта и т. д.; чем меньше он о них знает, тем полезнее для его правоверности. Он знал Иегову и заветы Иеговы, а поэтому знал, что все боги с другими именами и другими атрибутами — ложные боги. Подобным образом член партии знал, что такое правильное поведение, и до крайности смутно, лишь в общих чертах представлял себе, какие отклонения от него возможны. Его половая жизнь, например, полностью регулировалась двумя новоязовскими словами: «злосекс» (половая аморальность) и «добросекс» (целомудрие). «Злосекс» покрывал все нарушения в этой области. Им обозначались блуд, прелюбодеяние, гомосексуализм и другие извращения, а кроме того, нормальное совокупление, рассматриваемое как самоцель. Не было нужды называть их по отдельности, все были преступлениями и в принципе карались смертью. В словаре «C», состоявшем из научных и технических слов, для некоторых сексуальных нарушений могли понадобиться отдельные термины, но рядовой гражданин в них не нуждался. Он знал, что такое «добросекс», то есть нормальное сожительство мужчины и женщины с целью зачатия и без физического удовольствия для женщины. Все остальное — «злосекс». Новояз почти не давал возможности проследить за вредной мыслью дальше того пункта, что она вредна; дальше не было нужных слов.
В словаре «B» не было ни одного идеологически нейтрального слова. Многие являлись эвфемизмами. Такие слова, например, как «радлаг» (лагерь радости, т. е. каторжный лагерь) или «минимир» (министерство мира, то есть министерство войны), обозначали нечто противоположное тому, что они говорили. Другие слова, напротив, демонстрировали откровенное и презрительное понимание подлинной природы строя, например, «нарпит», означавший низкосортные развлечения и лживые новости, которые партия скармливала массам. Были и двусмысленные слова — с «хорошим» оттенком, когда их применяли к партии, и с «плохим», когда их применяли к врагам. Кроме того, существовало множество слов, которые на первый взгляд казались просто сокращениями, — идеологическую окраску им придавало не значение, а их структура.
Настолько, насколько позволяла человеческая изобретательность, все, что имело или могло иметь политический смысл, было сведено в словарь «B». Названия всех организаций, групп, доктрин, стран, институтов, общественных зданий кроились по привычной схеме: одно удобопроизносимое слово с наименьшим числом слогов, позволяющих понять его происхождение. В министерстве правды отдел документации, где работал Уинстон Смит, назывался доко, отдел литературы — лито, отдел телепрограмм — телео и т. д. Делалось это не только для экономии времени. Слова-цепни(12) стали одной из характерных особенностей политического языка еще в первой четверти XX века; особенная тяга к таким сокращениям, была отмечена в тоталитарных странах и тоталитарных организациях. Примерами могут служить такие слова, как «наци», «гестапо», «коминтерн», «агитпроп». Сначала к этому методу прибегали, так сказать, инстинктивно, в новоязе же он практиковался с осознанной целью. Стало ясно, что, сократив таким образом имя, ты сузил и незаметно изменил его смысл, ибо отрезал большинство вызываемых им ассоциаций. Слова «Коммунистический Интернационал» приводят на ум сложную картину: всемирное человеческое братство, красные флаги, баррикады, Карл Маркс, Парижская коммуна. Слово же «Коминтерн» напоминает всего лишь о крепко спаянной организации и жесткой системе доктрин. Оно относится к предмету столь же легко узнаваемому(13) и столь же ограниченному в своем назначении, как стол или стул. «Коминтерн» — это слово, которое можно произнести, почти не размышляя, в то время как «Коммунистический Интернационал» заставляет пусть на миг, но задуматься. Подобным же образом «миниправ» вызывает гораздо меньше ассоциаций (и их легче предусмотреть), чем «министерство правды». Этим объяснялось не только стремление сокращать все, что можно, но и на первый взгляд преувеличенная забота о том, чтобы слово легко было выговорить.
Благозвучие перевешивало все остальные соображения, кроме ясности смысла. Когда надо было, регулярность грамматики неизменно приносилась ему в жертву. И справедливо — ибо для политических целей прежде всего требовались четкие стриженые слова, которые имели ясный смысл, произносились быстро и рождали минимальное количество отзвуков в сознании слушателя. А от того, что все они были скроены на один лад, слова «B» только прибавляли в весе. Многие из них — ангсоц, злосекс, радлаг, нарпит, старомысл, мыслепол (полиция мыслей) — были двух- и трехсложными, причем ударения падали и на первый и на последний слог. Они побуждали человека тараторить, речь его становилась отрывистой и монотонной. Это как раз и требовалось. Задача состояла в том, чтобы сделать речь — в особенности такую, которая касалась идеологических тем, — по возможности независимой от сознания. В повседневной жизни, разумеется, необходимо — по крайней мере иногда необходимо — подумать, перед тем как заговоришь; партиец же, которому предстояло высказаться по политическому или этическому вопросу, должен был выпускать правильные суждения автоматически, как выпускает очередь пулемет. Обучением он подготовлен к этому, новояз — его орудие — предохранит его от ошибок, фактура слов с их жестким звучанием и преднамеренным уродством, отвечающим духу ангсоца, еще больше облегчит ему дело.
Облегчалось оно еще и тем, что выбор слов был крайне скудный. По сравнению с нашим языком лексикон новояза был ничтожен, и все время изобретались новые способы его сокращения. От других языков новояз отличался тем, что словарь его с каждым годом не увеличивался, а уменьшался. Каждое сокращение было успехом, ибо чем меньше выбор слов, тем меньше искушение задуматься. Предполагалось, что в конце концов членораздельная речь будет рождаться непосредственно в гортани, без участия высших нервных центров. На эту цель прямо указывало новоязовское слово «речекряк», то есть «крякающий по-утиному». Как и некоторые другие слова В, «речекряк» имел двойственное значение. Если крякали в ортодоксальном смысле, это слово было не чем иным, как похвалой, и, когда «Таймс» писала об одном из партийных ораторов: «идейно крепкий речекряк», — это был весьма теплый и лестный отзыв.
Словарь «C» был вспомогательным и состоял исключительно из научных и технических терминов. Они напоминали сегодняшние термины, строились на тех же корнях, но, как и в остальных случаях, были определены строже и очищены от нежелательных значений. Они подчинялись тем же грамматическим правилам, что и остальные слова. Лишь немногие из них имели хождение в бытовой речи и в политической речи. Любое нужное слово научный или инженерный работник мог найти в особом списке, куда были включены слова, встречающиеся в других списках. Слов, общих для всех списков, было очень мало, а таких, которые обозначали бы науку как область сознания и метод мышления независимо от конкретного ее раздела, не существовало вовсе. Не было и самого слова «наука»: все допустимые его значения вполне покрывало слово «ангсоц».
Из вышесказанного явствует, что выразить неортодоксальное мнение сколько-нибудь общего порядка новояз практически не позволял. Еретическое высказывание, разумеется, было возможно — но лишь самое примитивное, в таком, примерно, роде, как богохульство. Можно было, например, сказать: «Старший Брат плохой». Но это высказывание, очевидно нелепое для ортодокса, нельзя было подтвердить никакими доводами, ибо отсутствовали нужные слова. Идеи, враждебные ангсоцу, могли посетить сознание лишь в смутном, бессловесном виде, и обозначить их можно было не по отдельности, а только общим термином, разные ереси свалив в одну кучу и заклеймив совокупно. В сущности, использовать новояз для неортодоксальных целей можно было не иначе, как с помощью преступного перевода некоторых слов обратно на старояз. Например, новояз позволял сказать: «Все люди равны», — но лишь в том смысле, в каком старояз позволял сказать: «Все люди рыжие». Фраза не содержала грамматических ошибок, но утверждала явную неправду, а именно что все люди равны по росту, весу и силе. Понятие гражданского равенства больше не существовало, и это второе значение слова «равный», разумеется, отмерло. В 1984 году, когда старояз еще был обычным средством общения, теоретически существовала опасность того, что, употребляя новоязовские слова, человек может вспомнить их первоначальные значения. На практике любому воспитанному в двоемыслии избежать этого было нетрудно, а через поколение-другое должна была исчезнуть даже возможность такой ошибки. Человеку, с рождения не знавшему другого языка, кроме новояза, в голову не могло прийти, — что «равенство» когда-то имело второй смысл — «гражданское равенство», а свобода когда-то означала «свободу мысли», точно так же как человек, в жизни своей не слыхавший о шахматах, не подозревал бы о другом значении слов «слон» и «конь». Он был бы не в силах совершить многие преступления и ошибки — просто потому, что они безымянны, а следовательно, немыслимы. Ожидалось, что со временем отличительные особенности новояза будут проявляться все отчетливей и отчетливей — все меньше и меньше будет оставаться слов, все уже и уже становиться их значение, все меньше и меньше будет возможностей употребить их не должным образом.
Когда старояз окончательно отомрет, порвется последняя связь с прошлым. История уже была переписана, но фрагменты старой литературы, не вполне подчищенные, там и сям сохранились, и, покуда люди помнили старояз, их можно было прочесть. В будущем такие фрагменты, если бы даже они сохранились, стали бы непонятны и непереводимы. Перевести текст со старояза на новояз было невозможно, если только он не описывал какой-либо технический процесс или простейшее бытовое действие или не был в оригинале идейно выдержанным (выражаясь на новоязе — благомысленным). Практически это означало, что ни одна книга, написанная до 1960 года, не может быть переведена целиком. Дореволюционную литературу можно было подвергнуть только идеологическому переводу, то есть с заменой не только языка, но и смысла. Возьмем, например, хорошо известный отрывок из Декларации независимости:
«Мы полагаем самоочевидными следующие истины: все люди сотворены равными, всех их создатель наделил определенными неотъемлемыми правами, к числу которых принадлежат жизнь, свобода и стремление к счастью. Дабы обеспечить эти права, учреждены среди людей правительства, берущие на себя справедливую власть с согласия подданных. Всякий раз, когда какая-либо форма правления становится губительной для этих целей, народ имеет право изменить или уничтожить ее и учредить новое правительство...»
Перевести это на новояз с сохранением смысла нет никакой возможности. Самое большее, что тут можно сделать, — это вогнать весь отрывок в одно слово: мыслепреступление. Полным переводом мог стать бы только идеологический перевод, в котором слова Джефферсона превратились бы в панегирик абсолютной власти.
Именно таким образом и переделывалась, кстати, значительная часть литературы прошлого. Из престижных соображений было желательно сохранить память о некоторых исторических лицах, в то же время приведя их труды в согласие с учением ангсоца. Уже шла работа над переводом таких писателей, как Шекспир, Мильтон, Свифт, Байрон, Диккенс, и некоторых других; по завершении этих работ первоначальные тексты, а также все остальное, что сохранилось от литературы прошлого, предстояло уничтожить. Эти переводы были делом трудным и кропотливым; ожидалось, что завершатся они не раньше первого или второго десятилетия XXI века. Существовало, кроме того, множество чисто утилитарных текстов — технических руководств и т. п., — их надо было подвергнуть такой же переработке. Окончательный переход на новояз был отложен до 2050 года именно с той целью, чтобы оставить время для предварительных работ по переводу.
1949 г.
____
6) Книга: «... едой, работой ...» — здесь: «... едой, питьем, работой ...» — анг. ориг.: «... for such things as eating, drinking, working ...» [обратно]
7) Книга: «... пользовались свободнее ...» — здесь: «... пользовались гораздо свободнее ...» [обратно]
8) Книга: «... „едка”, „рычёвка” ...» — здесь: «... „едка”, „яйцевать”, „рычёвка” ...» [обратно]
9) Книга: «... „хвостист”, „настроенческий” ...» — здесь: «... „хвостистски” (наречие), „настроенческий” ...» [обратно]
10) ipso facto — В силу одного этого (лат.). [обратно]
11) Составные слова, такие, как «речепис», «рабдень», встречались, конечно, и в словаре «A», но они были просто удобными сокращениями и особого идеологического оттенка не имели. — Прим. автора. [обратно]
12) Книга: «... Слова-цепи стали одной из характерных особенностей ...» — здесь: «... Слова-цепни стали одной из характерных особенностей ...» — анг. ориг.: «Even in the early decades of the twentieth century, telescoped words and phrases had been one of the characteristic features of political language;» «То ли в Прогрессе тогда не знали что существует такое слово, то ли нечто другое... но они тут мой перевод изменили и я прекрасно помню как меня это расстроило.» — Цит. Голышев. [обратно]
13) Книга: «... Оно относится к предмету столь же ограниченному в своем назначении ...» — здесь: «... Оно относится к предмету столь же легко узнаваемому и столь же ограниченному в своем назначении ...» — анг. ориг.: «It refers to something almost as easily recognized, and as limited in purpose, as a chair or a table.» [обратно]
*) Курсив в примечаниях не относится к формату произведения.
[t-info] «Перевел я 1984 по изданию Signet Book. Книгу одолжил у друга а потом вернул.» — Голышев.
КОНЕЦ
2007.07.11 | Koala
Хай би тільки лоби не порозшибали... бо вони в групі ризику.
2007.07.12 | Pavlo
Текст перекладу: (лінк)
http://www.jonathan.org.ua/_save/anafora_ukr.rar2007.07.12 | Koala
А що, непогано. Краще, ніж я очікував.
2007.07.12 | Pavlo
Так. Звичайний український переклад. Американоукраїнізми то лиш
для понтів.2007.07.14 | Сергій Вакуленко
Переклад геть безпорадний.
Уже на самісінькому початку читаємо:Прийдіть, поклонимось і припадемо до Христа ...
замість
... поклонімось і припадімо ...
Далі йде неминуче "співаючих".
Що воно таке за книжка, пояснено дуже вишукано: "Досвід короткого історико-богословського коментаря..."
замість "Спроба..."
Іще трохи далі йде "Визначення освященного архієрейського собору ..."
замість
"Ухвала/постанова..."
У тому "визначенні" читаємо: "... виявляється необхідним зробити більш доступним їх розумінню ..." Щирий тобі совок не лише з погляду стилістики, а й у самих думках.
Перекладач каже, що він спирався на тритомовий "Російсько-український словник". Шкода, що він туди не досить часто зазирав, бо навіть із цього словника можна вичитати досить, щоб "зробити більш доступним його розумінню", як саме деякі речі звучать по-українському.
Окрім того, для мене новина — дізнатися, що Іоанн Златоуст і Василій Великий писали свої тексти російською мовою.
2007.07.14 | Большой Брат
Re: Переклад геть безпорадний.
+++поклонімось і припадімо ...+++===Эт по каковски? по украински чтоле? Ну-ну.===
Мене в школi так не вчили.
ЗЫ. дальше можно и не читать, этого достаточно.
2007.07.14 | Сергій Вакуленко
Кепсько ж Вас у Вашій школі вчили...
Большой Брат пише:> +++поклонімось і припадімо ...+++
>
> ===Эт по каковски? по украински чтоле? Ну-ну.===
>
> Мене в школi так не вчили.
То є форми наказового способу 1-ої особи множини.
В "общепонятном", їх таки ж і нема. Однак переклад ніби називається "український"...
2007.07.14 | Большой Брат
Re: Кепсько ж Вас у Вашій школі вчили...
Ну, кому як...А шо, невже нема таких слiв "поклонимось і припадемо" ?
ЗЫ. поклонiмося по "москальски" как то звучит... Может и есть такая форма, только не знаю кто ее употребляет.
2007.07.15 | jz99
Re: Кепсько ж Вас у Вашій школі вчили...
Большой Брат пише:> А шо, невже нема таких слiв "поклонимось і припадемо" ?
Є, але різниця між поклонимось і поклонімось така ж сама, як між будеш і будь. Перша форма -- простий майбутній час, друга -- спонукання, прохання (наказовий спосіб дієслова).
> ЗЫ. поклонiмося по "москальски" как то звучит... Может и есть такая форма, только не знаю кто ее употребляет.
Я знаю
"Прийдіть, поклонімось і припадімо"
"Прийдіть і поклонімось, і припадімо"
http://www.google.com.ua/search?hl=uk&client=firefox-a&rls=org.mozilla:en-US:official&hs=3KU&q=поклонімось+припадімо&btnG=Пошук&meta=
"Прийдіть, поклонімося і припадімо"
"Прийдіте поклонімося і припадімо"
"Так прийдімо, припадімо і помолімося ... прийдімо і поклонімося"
http://www.google.com.ua/search?hl=uk&client=firefox-a&rls=org.mozilla:en-US:official&q=поклонімося+припадімо&btnG=Пошук&meta=
Може, Ви "поклонiмося", "помолімося" читаєте з наголосом на другий склад? Треба на "і", після кореня, як у слові "вклонися" на "и".
2007.07.17 | Большой Брат
Re: Кепсько ж Вас у Вашій школі вчили...
++++Може, Ви "поклонiмося", "помолімося" читаєте з наголосом на другий склад? Треба на "і", після кореня, як у слові "вклонися" на "и".++++====хе, за кого меня принимаете?
Ну, не языковед-лингвист я!
2007.07.17 | harnack
Анумо - зрозуміймо ж: неоєвангелисти та неокомісари мови!
2007.07.17 | AK
А Ви ніколи не чули, наприклад, такого слова як "ходімо"?
2007.07.17 | Большой Брат
Re: А Ви ніколи не чули, наприклад, такого слова як "ходімо"?
Это мне? (просто дурацкий движок у форума - ничерта непонятно кто кому отвечает-спрашивает) И не только слышал, а еще и употреблял по несколько раз на дню...Частенько это заканчивалось...ээээ.... батькiвським паском2007.07.18 | harnack
Бальшой Брате: ПИШІМО мерщій українською -бо пасок мови онде...
2007.07.18 | Большой Брат
Не имею такой возможности. Устал уже+
повторять. Побалакать-поговорить - нивапрос! Включай Скайп и хоть до...bigbrazer
2007.07.15 | jz99
Re: Переклад геть безпорадний.
Сергій Вакуленко пише:> Уже на самісінькому початку читаємо:
> Прийдіть, поклонимось і припадемо до Христа ...
> замість
> ... поклонімось і припадімо ...
Судячи з того, що дає Гугуль, в українських богослужбових текстах саме так -- поклонімось і припадімо.
Форма майбутнього часу другого і третього дієслова -- з російських текстів:
Приидите, поклонимся и припадем
http://www.google.com.ua/search?hl=uk&client=firefox-a&rls=org.mozilla:en-US:official&q=приидите+поклонимся&btnG=Пошук&meta=
> Далі йде неминуче "співаючих".
Але ж автор у передмові чесно пише, що То сюди, мабуть, треба віднести й активні дієприкметники.
Однак, інших вад там дійсно не бракує.
> Що воно таке за книжка, пояснено дуже вишукано: "Досвід короткого історико-богословського коментаря..."
> замість "Спроба..."
Гм... Я знайшов у тексті лише
"СПРОБА ВИКЛАДЕННЯ БОЖЕСТВЕННОЇ ЛІТУРГІЇ СВЯТИТЕЛІВ ІОАННА ЗЛАТОУСТА ТА ВАСИЛІЯ ВЕЛИКОГО УКРАЇНСЬКОЮ МОВОЮ З КОРОТКИМ ІСТОРИКО-БОГОСЛОВСЬКИМ КОМЕНТАРЕМ"
Слово "досвід" там лише у двох місцях, і обидва зовсім в інших контекстах. В Інтернеті різні тексти?
> Іще трохи далі йде "Визначення освященного архієрейського собору..."
> замість
> "Ухвала/постанова..."
Так
> У тому "визначенні" читаємо: "... виявляється необхідним зробити більш доступним їх розумінню ..." Щирий тобі совок не лише з погляду стилістики, а й у самих думках.
На жаль, так.
> Перекладач каже, що він спирався на тритомовий "Російсько-український словник". Шкода, що він туди не досить часто зазирав, бо навіть із цього словника можна вичитати досить, щоб "зробити більш доступним його розумінню", як саме деякі речі звучать по-українському.
> Окрім того, для мене новина — дізнатися, що Іоанн Златоуст і Василій Великий писали свої тексти російською мовою.
Тут не зовсім зрозумів. У передмові сказано, що
У додатках окрема глава "Про розбіжності у слов’янських та грецьких текстах Літургій святителів Василія Великого та Іоанна Златоуста".
Інша річ, що автор, звісно, користувався власним же текстом російською мовою (в Інтернеті є вже друге його видання).
2007.07.15 | Сергій Вакуленко
Re: Переклад геть безпорадний.
jz99 пише:> Сергій Вакуленко пише:
> > Що воно таке за книжка, пояснено дуже вишукано: "Досвід короткого історико-богословського коментаря..."
> > замість "Спроба..."
> Гм... Я знайшов у тексті лише
> "СПРОБА ВИКЛАДЕННЯ БОЖЕСТВЕННОЇ ЛІТУРГІЇ СВЯТИТЕЛІВ ІОАННА ЗЛАТОУСТА ТА ВАСИЛІЯ ВЕЛИКОГО УКРАЇНСЬКОЮ МОВОЮ З КОРОТКИМ ІСТОРИКО-БОГОСЛОВСЬКИМ КОМЕНТАРЕМ"
> Слово "досвід" там лише у двох місцях, і обидва зовсім в інших контекстах. В Інтернеті різні тексти?
На самісінькому початку червоними літерами написано ТЛУМАЧНИЙ ПУТІВНИК БОЖЕСТВЕННОЮ ЛІТУРГІЄЮ, а далі – "досвід короткого історико-богословського коментаря..." Як я розумію, то є титульний аркуш книжки.
> > Окрім того, для мене новина — дізнатися, що Іоанн Златоуст і Василій Великий писали свої тексти російською мовою.
> Тут не зовсім зрозумів. У передмові сказано, що
> У додатках окрема глава "Про розбіжності у слов’янських та грецьких текстах Літургій святителів Василія Великого та Іоанна Златоуста".
Перепрошую, до цього місця не дочитав. А втім, судячи з загального рівня опрацювання тексту, – то все тільки гарні слова. Хто знає вісім мов, не припускається таких смішних помилок, бо вивчити ці мови означає зрозуміти внутрішній механізм кожної, а тоді вже якось не виходить бездумно пальцями клаву душити.
> Інша річ, що автор, звісно, користувався власним же текстом російською мовою (в Інтернеті є вже друге його видання).
2007.07.14 | пан Roller
А разве наречье Шевченко не отвечает более широкому понятию укрм
Tatarchuk пише:>
> Как сообщает в понедельник пресс-служба Украинской православной церкви, украинский перевод литургии осуществлен на основе восточно-приднепровской литературной лексики (т.н. полтавско-чигиринского, "шевченковского", наречия),
А разве наречье Шевченко не отвечает более широкому понятию укрмова?
2007.07.17 | Большой Брат
Re: А разве наречье Шевченко не отвечает более широкому понятию
+++А разве наречье Шевченко не отвечает более широкому понятию укрмова?+++===Скорее всего -да! Как бы ни хотелось многим это отрицать...
ЗЫ. Сам на нем "балакаю"
2007.07.15 | jz99
Та ні, не молитиметься
У тексті жирний дисклаймер:>Дане видання не є літургійним служебником і не спрямоване на заміну церковнослов'янської мови богослужіння. Основна мета цієї наукової євхаристологічної праці - загальноосвітня: бути додатковим посібником протягом основного курсу вивчення східної Православної Літургії.
Отже, молитви й надалі правитимуться "церковнослов'янською" мовою (московського ізводу, тобто з нахилом до сучасної російської вимови -- на думку служителів УПЦ МП, це і є правильна церковнослов'янська мова