Напалм на колесах: хто винен і що робити?
07/18/2007 | Вячеслав Хаврусь
Головною темою дня 17-го липня є без сумнівів аварія, яка сталася ввечері попереднього дня в зв’язку зі сходом з рейок товарного потягу, який перевозив в своєму складі кілька вагонів з т.зв. “жовтим фосфором”. Як наслідок, через пошкодження вагонів стався витік вмісту цистерн та пожежа. Через низький рівень освіти в Україні, в т.ч. і співробітників провідних ЗМІ, в інформпросторі почали гуляти найнесподіваніші чутки, до поширення яких долучилися навіть вельми поважні українські та закордонні інформагенції. Серед найтиповіших були повідомлення про “отруєння мешканців навколишніх сіл парами жовтого фосфору”, можливість “некрозу щелепи”, і навіть подекуди з’являлися повідомлення про радіаційне забруднення. Як наслідок, громадяни західних регіонів вже сьогодні перебувають в панічному стані, а дії влади є нескоординованими та зводяться до імітації бурхливої діяльності, аби приховати власну безпорадність. Зокрема, кілька годин тому міністр транспорту і зв’язку М.Рудьковський повідомив про те, що “вночі в Україну мають прибути фахівці-хіміки з Казахстану”. Навіщо? Невже в Україні не вистачає своїх хіміків? Чи в Казахстані неорганічна хімія чимось відрізняється від такої в Україні?
Тому хочу зупинитися не лише на можливих наслідках катастрофи, але й на багато більш важливому питанні, яке чомусь залишається в тіні: “хто винен в тому, що вкрай небезпечна хімічна сполука провозилася територією кількох держав?”. Але про все по порядку.
Розпочну з тривіального: “що таке жовтий фосфор?”. Як знає будь-який випускник хімічного факультету, який чесно вчив неорганічну хімію, мова йде насправді про білий фосфор, який будучи в неочищеному стані, має жовтий відтінок. Тому в плані хімічних властивостей та впливу на живі організми між поняттями білий та жовтий фосфор треба поставити знак рівності.
Насправді, найбільш відомими модифікаціями фосфору є червоний, білий та чорний, які мають один і той же хімічний склад (мають лише атоми фосфору Р). Але внаслідок різного способу зв’язування між атомами утворюються різні згадані вище модифікації, які мають різні фізичні та хімічні властивості.
Винуватець подій на Львівщині, білий фосфор, відноситься до найбільш хімічно активної модифікації. Так, він має температуру плавлення близько 44 С, а при контакті з повітрям навіть при 40 градусах починає горіти. А за умови доступу кисню він горить навіть під шаром води, що кожен може побачити, завантаживши наступний кліп з Російського загальноосвітнього порталу: http://experiment.edu.ru/attach/6/420.wmv (420 кБ). Властивість білого фосфору займатися на повітрі використовують для спорядження авіаційних бомб, касетних боєприпасів авіації, артилерійських снарядів та мін (http://www.himvoiska.narod.ru/smok.html). Пошук в інтернеті вказує на те, що білий фосфор використовують для запалювання напалму. Використовувати його як власне напалм є вкрай дорогим, хоча зазначені вище властивості роблять його подібним до напалму. Безпосередній контакт білого фосфору з живими організмами через високу розчинність в органічних сполуках викликає тяжкі ураження та отруєння.
Але! Питання в тому, що такий контакт має статися. Саме це неможливо через вкрай високу активність білого фосфору, який на повітрі горить з утворенням оксидів фосфору переважно у вигляді оксиду P2O5. Ця сполука швидко реагує з присутньою в повітрі водяною парою з утворенням фосфорної кислоти (H3PO4). Суміш P2O5 та H3PO4 над місцем аварії була представлені у вигляді білого диму, фактично аерозолю. Обидві сполуки хоча й не додають здоров’я живому через наявність кислоти, але є значно менш шкідливими, ніж білий фосфор. Втім, вони теж нездатні поширитися на великі території, бо є значно важчими повітря і швидко осідають на прилеглі території. Так, в повідомленні, знайденому мною на УНІАН, йдеться про 90 кв.км. Цифра начебто немала. Але якщо врахувати, що територія ураження є близькою до кругової, та трошки дружити з математикою, то виходить, що радіус відповідного кола не перевищує 5.5 км. То яка там відстань від місця аварії до Львова або навіть прилеглих областей? І в який бік дув вітер? Навіщо піднімати паніку там, де це не варто робити, припиняючи приймання молока та сільгосппродуктів в сусідніх з Львівщиною областях?
Тепер звернемося до наслідків ураження території аерозолем фосфорної кислоти. Це явище близьке до випадіння кислотного дощу, від якого сохнуть рослини, ржавіє метал та руйнуються пам’ятки старовини. Якщо в зоні випадання аерозолю будуть люди або тварини, то вдихання аерозолю викличе опіки та першіння в горлі, наслідком чого буде кашель. Тому можна вважати розумним періодичне полоскання горла розчином питної соди. Питання в тому, що робити з потраплянням аерозолю в очі або на шкіру? Або випасанням худоби на траві, на яку випав аерозоль. Втім, ці наслідки через швидке осідання аерозолю на землю швидко припиняться, після роси та дощу фосфорна кислота піде в землю, відігравши роль неорганічного добрива для рослин наступного року. Нагадаю, що фосфорна кислота використовується для випуску мінеральних добрив.
Тепер торкнуся того, що треба на мою думку робити учасникам гасіння пожежі. Якщо білий фосфор вилився на землю, то найкращий вихід – дати йому повільно догоріти, не допускаючи надто активного горіння та аерозолеутворення. При цьому докласти всіх зусиль, щоб витягти з місця пожежі цистерни, де білий фосфор залишився всередині, слідкуючи, щоб він всередині цистерн був залитий водою. Вважайте, що це напалм, який перестане горіти лише тоді, коли вигорить дотла. Для цього варто періодично зрошувати територію водою, тим більше, в умовах нинішньої спеки фосфор буде знов і знов займатися, як тільки одержить доступ до повітря. Слід уникати вдихання аерозолю, застосовуючи протигази, а також уникати контакту білого фосфору з тілом шляхом використання протихімічного одягу.
Заходи для мешканців в районі випадіння аерозолю. Поки продовжується його випадіння, можна порадити використовувати захисні марлеві пов’язки, змочені розчином питної соди для вловлювання аерозолю фосфорної кислоти. Після висихання їх треба змочувати повторно. Ще краще перебувати в приміщенні, де встановлений кондиціонер, який фільтрує повітря через змочену тканину та нагнітає його знадвору в приміщення. По можливості городину після закінчення випадання аерозолю треба якомога скорше обмити водою зі шланга. Якщо городина не вигорить під дією кислоти, то нема особливих підстав ухилятися від вживання її в їжу. Випасання худоби треба припинити до закінчення випадання аерозолю, а відновити не раніше обмивання пасовища дощем. На мою думку, не існує особливих причин боятися потрапляння білого фосфору у ґрунтові води. Нагадаю, що його зберігають під шаром води саме через низьку розчинність в ній. Крім того, продукти окислення фосфору (P2O5 та H3PO4) швидко будуть поглинені ґрунтом і навряд чи сильно змінять кислотність річок та ставків.
А тепер головне: “хто винен в тому, що вкрай небезпечна хімічна сполука провозилася територією кількох держав?”. Наприклад, якби цей самий фосфор провозився б у вигляді червоного фосфору, то навіть в найгіршому випадку наслідки були б суттєво меншими через набагато нижчу хімічну активність. Пожежу легко б загасили, а недогорілий червоний фосфор швидко зібрали б з грунту. Так, червоний фосфор самозаймається при 240 градусах. Навіть якщо припустити, що білий фосфор був вкрай потрібен на станції Оклеса в Польщі, куди слідував вантаж, то це не аргумент везти речовину з властивостями напалму через принаймні 4 країни (Казахстан, Росія, Україна, Польща). А якби аварія сталася б на території густонаселеного міста? Куди простіше було б везти суттєво безпечніший червоний фосфор, який за потреби легко можна перетворити в білий фосфор на місці споживання. І тепер наступне питання, який мали б розслідувати якщо не СБУ/прокуратура, то хоча б журналісти. Чи не має цей вантаж відношення до організованої злочинності та тероризму? Чи все-таки це злочинна недбалість деяких осіб, які чомусь знаходяться при владі в Україні? Хтось має дати відповіді на ці питання.
Вячеслав Хаврусь, кандидат хімічних наук, Альянс Майдан
Телефон для коментарів та роз’яснень: 8-050-538-3813
Інші статті Вячеслава Хавруся на Майдані: http://maidan.org.ua/wiki/index.php/Вячеслав_Хаврусь
Тому хочу зупинитися не лише на можливих наслідках катастрофи, але й на багато більш важливому питанні, яке чомусь залишається в тіні: “хто винен в тому, що вкрай небезпечна хімічна сполука провозилася територією кількох держав?”. Але про все по порядку.
Розпочну з тривіального: “що таке жовтий фосфор?”. Як знає будь-який випускник хімічного факультету, який чесно вчив неорганічну хімію, мова йде насправді про білий фосфор, який будучи в неочищеному стані, має жовтий відтінок. Тому в плані хімічних властивостей та впливу на живі організми між поняттями білий та жовтий фосфор треба поставити знак рівності.
Насправді, найбільш відомими модифікаціями фосфору є червоний, білий та чорний, які мають один і той же хімічний склад (мають лише атоми фосфору Р). Але внаслідок різного способу зв’язування між атомами утворюються різні згадані вище модифікації, які мають різні фізичні та хімічні властивості.
Винуватець подій на Львівщині, білий фосфор, відноситься до найбільш хімічно активної модифікації. Так, він має температуру плавлення близько 44 С, а при контакті з повітрям навіть при 40 градусах починає горіти. А за умови доступу кисню він горить навіть під шаром води, що кожен може побачити, завантаживши наступний кліп з Російського загальноосвітнього порталу: http://experiment.edu.ru/attach/6/420.wmv (420 кБ). Властивість білого фосфору займатися на повітрі використовують для спорядження авіаційних бомб, касетних боєприпасів авіації, артилерійських снарядів та мін (http://www.himvoiska.narod.ru/smok.html). Пошук в інтернеті вказує на те, що білий фосфор використовують для запалювання напалму. Використовувати його як власне напалм є вкрай дорогим, хоча зазначені вище властивості роблять його подібним до напалму. Безпосередній контакт білого фосфору з живими організмами через високу розчинність в органічних сполуках викликає тяжкі ураження та отруєння.
Але! Питання в тому, що такий контакт має статися. Саме це неможливо через вкрай високу активність білого фосфору, який на повітрі горить з утворенням оксидів фосфору переважно у вигляді оксиду P2O5. Ця сполука швидко реагує з присутньою в повітрі водяною парою з утворенням фосфорної кислоти (H3PO4). Суміш P2O5 та H3PO4 над місцем аварії була представлені у вигляді білого диму, фактично аерозолю. Обидві сполуки хоча й не додають здоров’я живому через наявність кислоти, але є значно менш шкідливими, ніж білий фосфор. Втім, вони теж нездатні поширитися на великі території, бо є значно важчими повітря і швидко осідають на прилеглі території. Так, в повідомленні, знайденому мною на УНІАН, йдеться про 90 кв.км. Цифра начебто немала. Але якщо врахувати, що територія ураження є близькою до кругової, та трошки дружити з математикою, то виходить, що радіус відповідного кола не перевищує 5.5 км. То яка там відстань від місця аварії до Львова або навіть прилеглих областей? І в який бік дув вітер? Навіщо піднімати паніку там, де це не варто робити, припиняючи приймання молока та сільгосппродуктів в сусідніх з Львівщиною областях?
Тепер звернемося до наслідків ураження території аерозолем фосфорної кислоти. Це явище близьке до випадіння кислотного дощу, від якого сохнуть рослини, ржавіє метал та руйнуються пам’ятки старовини. Якщо в зоні випадання аерозолю будуть люди або тварини, то вдихання аерозолю викличе опіки та першіння в горлі, наслідком чого буде кашель. Тому можна вважати розумним періодичне полоскання горла розчином питної соди. Питання в тому, що робити з потраплянням аерозолю в очі або на шкіру? Або випасанням худоби на траві, на яку випав аерозоль. Втім, ці наслідки через швидке осідання аерозолю на землю швидко припиняться, після роси та дощу фосфорна кислота піде в землю, відігравши роль неорганічного добрива для рослин наступного року. Нагадаю, що фосфорна кислота використовується для випуску мінеральних добрив.
Тепер торкнуся того, що треба на мою думку робити учасникам гасіння пожежі. Якщо білий фосфор вилився на землю, то найкращий вихід – дати йому повільно догоріти, не допускаючи надто активного горіння та аерозолеутворення. При цьому докласти всіх зусиль, щоб витягти з місця пожежі цистерни, де білий фосфор залишився всередині, слідкуючи, щоб він всередині цистерн був залитий водою. Вважайте, що це напалм, який перестане горіти лише тоді, коли вигорить дотла. Для цього варто періодично зрошувати територію водою, тим більше, в умовах нинішньої спеки фосфор буде знов і знов займатися, як тільки одержить доступ до повітря. Слід уникати вдихання аерозолю, застосовуючи протигази, а також уникати контакту білого фосфору з тілом шляхом використання протихімічного одягу.
Заходи для мешканців в районі випадіння аерозолю. Поки продовжується його випадіння, можна порадити використовувати захисні марлеві пов’язки, змочені розчином питної соди для вловлювання аерозолю фосфорної кислоти. Після висихання їх треба змочувати повторно. Ще краще перебувати в приміщенні, де встановлений кондиціонер, який фільтрує повітря через змочену тканину та нагнітає його знадвору в приміщення. По можливості городину після закінчення випадання аерозолю треба якомога скорше обмити водою зі шланга. Якщо городина не вигорить під дією кислоти, то нема особливих підстав ухилятися від вживання її в їжу. Випасання худоби треба припинити до закінчення випадання аерозолю, а відновити не раніше обмивання пасовища дощем. На мою думку, не існує особливих причин боятися потрапляння білого фосфору у ґрунтові води. Нагадаю, що його зберігають під шаром води саме через низьку розчинність в ній. Крім того, продукти окислення фосфору (P2O5 та H3PO4) швидко будуть поглинені ґрунтом і навряд чи сильно змінять кислотність річок та ставків.
А тепер головне: “хто винен в тому, що вкрай небезпечна хімічна сполука провозилася територією кількох держав?”. Наприклад, якби цей самий фосфор провозився б у вигляді червоного фосфору, то навіть в найгіршому випадку наслідки були б суттєво меншими через набагато нижчу хімічну активність. Пожежу легко б загасили, а недогорілий червоний фосфор швидко зібрали б з грунту. Так, червоний фосфор самозаймається при 240 градусах. Навіть якщо припустити, що білий фосфор був вкрай потрібен на станції Оклеса в Польщі, куди слідував вантаж, то це не аргумент везти речовину з властивостями напалму через принаймні 4 країни (Казахстан, Росія, Україна, Польща). А якби аварія сталася б на території густонаселеного міста? Куди простіше було б везти суттєво безпечніший червоний фосфор, який за потреби легко можна перетворити в білий фосфор на місці споживання. І тепер наступне питання, який мали б розслідувати якщо не СБУ/прокуратура, то хоча б журналісти. Чи не має цей вантаж відношення до організованої злочинності та тероризму? Чи все-таки це злочинна недбалість деяких осіб, які чомусь знаходяться при владі в Україні? Хтось має дати відповіді на ці питання.
Вячеслав Хаврусь, кандидат хімічних наук, Альянс Майдан
Телефон для коментарів та роз’яснень: 8-050-538-3813
Інші статті Вячеслава Хавруся на Майдані: http://maidan.org.ua/wiki/index.php/Вячеслав_Хаврусь
Відповіді
2007.07.18 | Пані
Пропоную негайно написати запит про це в СБУ та ГПУ
Вячеслав Хаврусь пише:> І тепер наступне питання, який мали б розслідувати якщо не СБУ/прокуратура, то хоча б журналісти. Чи не має цей вантаж відношення до організованої злочинності та тероризму? Чи все-таки це злочинна недбалість деяких осіб, які чомусь знаходяться при владі в Україні? Хтось має дати відповіді на ці питання.
І лінк на статтю надіслати. Це - найбільш грунтовна публікація на цю тему за весь день! Браво, Славко!
2007.07.19 | лісова
Re: Пропоную негайно написати запит про це в СБУ та ГПУ
А ось вже і без СБУ інформація з’явилася... про “законослухняних“ власників...На ліквідацію всіх наслідків аварії потяга з фосфором у Львівській області необхідно буде витратити близько 100 мільйонів гривень.
При цьому майже всю суму доведеться оплатити державі, тому що страхове відшкодування в цьому випадку не перевищить 2 мільйони гривень.
Таке припущення висунуло високопоставлене джерело в Міністерстві з надзвичайних ситуацій із посиланням на попередню інформацію про аварію, пише "Дело".
Видання зазначає, що власником 15 цистерн із жовтим фосфором, що зійшли з рейок 16 липня, є компанія "Казфосфат", яку казахстанська преса пов'язує з громадянами Ізраїлю Левом Леваєвим і Аркадієм Гайдамакою.
За даними агентства "ЦентрАзії", останній з бізнесменів подавався в розшук Інтерполом за вимогою Франції, повідомляє "Дело".
Зараз обидва підприємці проживають в Ізраїлі. Леваєв має бізнеси-інтереси в Україні. Цистерни з фосфором "Казфосфату" ішли у Польщу і його орієнтовна вартість складає близько 3 мільйонів доларів.
Експерти стверджують, що основний збиток від аварії нанесений не власникам вантажу, а навколишньому середовищу і мешканцям Львівської області....
http://www2.pravda.com.ua/news/2007/7/18/61612.htm
2007.07.21 | Вячеслав Хаврусь
Відправив звернення
Навів свої питання + найбільш резонансні, які звучали в цій гілці.2007.07.18 | alx_1904
Единственное уточнение: белый и жёлтый фосфоры - это Разные (л)
вещества по номенклатуре опасных веществ ООН с разными правилами перевозки.Даже правила перевозок отличаются.
http://www.uz.gov.ua/ci/org/osjd/Opas_gruz_2006/opasn_gruz_2006.htm
Кстати в Польше Положения правил безопастности, касающиеся условий перевозки, погрузки, выгрузки и обработки фосфора НЕ действуют. Почему - кто его знает?
2007.07.18 | Koala
Алксе, навічться лінки ставити!
alx_1904 пише:> вещества по номенклатуре опасных веществ ООН с разными правилами перевозки.
> Даже правила перевозок отличаются.
> http://www.uz.gov.ua/ci/org/osjd/Opas_gruz_2006/opasn_gruz_2006.htm
На цій сторінці жодної згадки фосору і три десятки лінків. Хоч натякніть, по якому саме переходити, щоб побачити, де жовтий фосфор, а де білий.
> Кстати в Польше Положения правил безопастности, касающиеся условий перевозки, погрузки, выгрузки и обработки фосфора НЕ действуют. Почему - кто его знает?
Це таке цікаве джерело? "Хто його знає"???
2007.07.18 | alx_1904
Линк там есть, читай пункт 7. Примечания
Koala пише:> > Кстати в Польше Положения правил безопастности, касающиеся условий перевозки, погрузки, выгрузки и обработки фосфора НЕ действуют. Почему - кто его знает?
> Це таке цікаве джерело? "Хто його знає"???
2007.07.18 | ДП
alx_1904 - учітє матчасть
Жовтий і білий фосфор - це одне й теж. Просто білий фосфор - це хімічно чиста модифікація. "жовтий фосфор" - термін не хімічний, а ТЕХНІЧНИЙ. В хімії такої модифікації невідомо. "Жовтий фосфор" - це біла модифікація фосфору з різними домішками. Вона має жовтуватий відтінок через забруднення. Жовтий фосфор - це неочищений білий. З усіма властивостяи білого...2007.07.18 | 123
Це одне й те саме, читайте нормальні джерела (л)
(підкреслено мною, словник - тлумачний, один з провідних у світі)white phosphorus (′wīt ′fä·sfə·rəs)
(chemistry) The element phosphorus in its allotropic form, a soft, waxy, poisonous solid melting at 44.5°C; soluble in carbon disulfide, insoluble in water and alcohol; self-igniting in air. Also known as yellow phosphorus.
McGraw-Hill Dictionary of Scientific and Technical Terms. Copyright © 2003, 1994, 1989, 1984, 1978, 1976, 1974 by McGraw-Hill Companies, Inc.
http://www.answers.com/topic/white-phosphorus?cat=technology
2007.07.18 | Раціо
алксу за читання не платять, лише за копіпейст
2007.07.19 | Carlson-on-the-Roof
Re: Це одне й те саме
Так отож і воно! ... Цей оцифрований не збреше, так не проживе. Я його вже на брехні тут ловив, а воно тепер в хімію лізе...Ох-ох-ох, тАвААріщь лєйтєнант, нікогда Вам нє бивать капітаном!
2007.07.18 | Sean
дуже кваліхвіковано написано
2007.07.19 | vit
не впевнен
поважаю Хавруся як спеціаліста з хімії але як фізик маю зауважити що білий фосфор не так легко перетворити в красний для транспртування (наприклад вугілля та алмаз - це теж хімічно однакові сполуки).АЛЕ!!! згоден на всі 100 відсотків, що білий фосфор - є найкращою речовиною для виготовлення напалму, і займатися ціею справою повинно СБУ !!!
2007.07.19 | Іван
Ви мабуть не так зрозуміли
Куди простіше було б везти суттєво безпечніший червоний фосфор, який за потреби легко можна перетворити в білий фосфор на місці споживання.ІМХО автор не мав на увазі те, що спочатку потрібно було перетворити білий на червоний, а у Польші навпаки. Малося, що взагалі потрібно було заказувати червоний фосфор як безпечніший для транспортування.
2007.07.18 | S@nya
Дякую, дуже цікаво і вчасно!
2007.07.18 | 123
+1
2007.07.18 | sama
Вашу голову та нашому б начальству(-)
2007.07.18 | Большой Брат
Исчерпывающий комментарий!
2007.07.18 | sama
А як вам це подобається?
http://www.rupor.info/news-obshhestvo/2007/07/18/pod-vidom-fosfora-gorit-neizvestnoe-veshhestvo/Под видом «фосфора» горит неизвестное вещество
18.7.2007 08:30
Преодоление последствий техногенной катастрофы в Ожидове Львовской области связано с точным определением химической формулы росгерметизированного вещества, которая до сих остается невыясненной. Об этом корреспонденту RUpor`а сообщил источник в гражданском штабе по ликвидации катастрофы.
На данный момент не известно, какое именно соединение с участием фосфора находится в сошедших с рельc цистернах. По информации источника, для проведения объективного расследования вызваны эксперты из Казахстана, откуда следовал опасный груз.
Не исключается, что под видом «желтого фосфора» нелегально перевозились составляющие ядерных отходов или химические ингредиенты для производства ракетного топлива. Не зная точного состава попавшего в атмосферу отравляющего вещества, не возможно разработать адекватные методы преодоления последствий катастрофы.
Напомним, что вчера вечером чиновники Львовского облсовета и Львоской облгосадминистрации заявили о том, что горящие цистерны не погашены и в эпицентре аварии работает около 380 человек, которые осуществляют комбинируемое гашение. Также по их словам, в среду к Ожидову передислоцируются новые подразделения химических войск из для помощи в ликвидации аварии.
Напомним, что в понедельник вечером возле с. Ожидов сошли с рельс цистерны с желтым фосфором. В результате начался пожар и экологическое бедствие. Зона прямого поражения отравляющим веществом – в радиусе 90 км аварии.
2007.07.18 | Вячеслав Хаврусь
Re: А як вам це подобається?
1. Так, вкрай важливо перепровірити незалежним аналізом хімічний склад речовини, яка перевозилася у вагонах.2. Довіра до наведеної в джерелі інформації в мене суттєво впала після того, як вони замість 90 кв.км, про що йшлося вчора, написали про ті самі 90 кв.км, але вже в радіусі. Я бачу, що йде свідоме нагнітання обстановки, а фактично нічого не робиться.
До того ж, мені відомо, що на час написання цього повідомлення мою статтю прочитали не менше 800 чоловік. Але НІХТО не звертався за наведеним телефоном, хоча я готовий за потреби дати необхідні консультації і роз"яснення і навіть виїхати на місце аварії. Але кому це треба? Краще зайняти позу героїчної бездіяльності та чекати, коли до нас приїдуть "фахівці" з Казахстану, Польщі чи Естонії.
http://www.rupor.info/news-obshhestvo/2007/07/18/pod-vidom-fosfora-gorit-neizvestnoe-veshhestvo/ пише:
> Напомним, что в понедельник вечером возле с. Ожидов сошли с рельс цистерны с желтым фосфором. В результате начался пожар и экологическое бедствие. Зона прямого поражения отравляющим веществом – в радиусе 90 км аварии.
2007.07.18 | vkhanas
Re: А як вам це подобається?
В Тернополі тільки що відбулась нарада в ОДА. Ніхто ні за що не переживає. Тіпа "В Багдадє всьо спокойно"...2007.07.18 | samopal
Поза героїчних фахівців
Пане Хаврусь, все більше стає зрозумілим, що ситуація набагато гірша, ніж спершу видавалося. Звичайно, різноманітних фахівців і у Львові не бракує, але... Влада явно провалилася з реагуванням, хоча війська було піднято по тривозі ще увечері у понеділок. Незважаючи на проблеми з гасінням пожежі та багатогодинним "підтягуванням сил", організатори чомусь відмовились від допомоги, яку пропонували поляки. Вантаж йшов до них, і навряд чи там не знали, що вони отримуватимуть (хоча тут можуть виникнути "цікаві подробиці"). Усі героїчно очікували факівців з Казахстану і, думаю, не лише тому, щоб було на кого звалити відповідальність за свої недолугі дії. Щось там таки "ні проста" з отим фосфором... Але це лиш загострює ситуацію. Невже отих факівців не можна було привезти яким оперативним транспортом замість того, щоб чекати дві доби? Нарешті вони зявилися і... знову почались наради.A тим часом, до наших карпатських екологів, котрі рекомендують проводити евакуацію населення, долучилися і польські. Думаю, вони знають, про що говорять, коли рекомендують створити 10-кілометрову "зону". А наша героїчна влада мовчить, більше дбаючи про свою дупу, та спрямовуючи основні зусилля на "недопущення паніки серед маленьких українців". Тож там зараз потрібні інші факівці, а не такі, як ви.
Нажаль, паніка лиш наростає, уміру того, як з уражених територій люди добираються до родичів та знайомих у інших районах львівщини та у самому Львові. Про технічні подробиці вони, звичайно ж, нічого розповісти не можуть, зате на основі тих розповідей вимальовується дуже нерадісна картина безпорадності влади та посадовців і порівняння з Чорнобилем тут є не таким вже й великим перебільшенням (та й то лиш у технічних деталях).
2007.07.18 | Українець, громадянин України
Re: А як вам це подобається?
Вячеслав Хаврусь пише:> 1. Так, вкрай важливо перепровірити незалежним аналізом хімічний склад речовини, яка перевозилася у вагонах.
>
> 2. Довіра до наведеної в джерелі інформації в мене суттєво впала після того, як вони замість 90 кв.км, про що йшлося вчора, написали про ті самі 90 кв.км, але вже в радіусі. Я бачу, що йде свідоме нагнітання обстановки, а фактично нічого не робиться.
>
> До того ж, мені відомо, що на час написання цього повідомлення мою статтю прочитали не менше 800 чоловік. Але НІХТО не звертався за наведеним телефоном, хоча я готовий за потреби дати необхідні консультації і роз"яснення і навіть виїхати на місце аварії. Але кому це треба? Краще зайняти позу героїчної бездіяльності та чекати, коли до нас приїдуть "фахівці" з Казахстану, Польщі чи Естонії.
Молодець, добра стаття. Щодо фахівців з Казахстану, то, наскільки я зрозумів з повідомлень ЗМІ, вони є відправниками вантажу, тож їх присутність є логічною і зрозумілою.
2007.07.18 | catko
ось цікава обмовка - що хіміки скажуть?(л)
http://www.gazeta.lviv.ua/articles/2007/07/18/24890/Ми також не знаємо, чи було дотримано всіх вимог перевезення вантажу, оскільки цей вантаж проходив транзитом, – каже Лілія Криницька. – Відомо, що, за технологією, фосфор мав бути в іншому стані, ніж його виявили в цистернах. Він мусив мати кристалічний вигляд і повинен був покритий водою. Натомість він був у рідкому стані.
Ще одну цікаву версію почув наш кореспондент на місці події. Кажуть, нібито відправники вантажу – а це підприємство “Казфосфат” – неправильно закрили запобіжні клапани в цистернах. Через них виходять надлишкові випари, які утворюються під впливом високих температур повітря. В результаті стався вибух. Проте це лише робоча версія.
2007.07.18 | Вячеслав Хаврусь
Схоже, що саме в цьому й зарита собака
Дякую за інфу, сьогодні буду про це говорити на радіо Свобода: http://maidanua.org/static/news/2007/1184760414.html Також очікується вихід матеріалу в Газеті по Києвськи.2007.07.18 | Leonid Ponomarenko
Солі фосфорної кислоти у воді
Вітання всім небадужим.Я виріс в Буську, але зараз живу в Манчестері. Новина про аварію в Буському районі мене сильно налякала, бо там є родина і друзі.
Через день-два солі, що утворяться внаслідок реакції фосфорної кислоти підуть у криниці і водоймища. Тому я вчора просидів кілька годин в Google, щоб зрозуміти, яка може бути шкода людям, що вип’ють такої води.
Поки-що я почитав інформацфю на відповідних сайтах у США, Канаді та Англії. Звичайно, там фосфор цистернами не розливають. Але схоже, що це не найгірша хімія, яка може потрапити у воду.
Ось де-які посилання:
США:
http://www.ewg.org/tapwater/contaminants/contaminant.php?contamcode=1093
Сторінка присвячена фосфору у національному звіті з якості питної води, підготовлена Агенством з захисту навколишнього середовища. Стверджує, що у США обмежень на максимальний вміст фосфору у воді немає. Хоча рівень вимірюється. Більш ніх 3 мільйона американців п’ють воду, в якій вміст фосфору перевищує «здоровий рівень» (health-based threshold). Найгірше людям в Солт Лейк Сіті, там вміст фосфору у воді 3 800 ppb. Ppb – це абревіатура від англійського “parts per billion” (частинок на мільярд). Очевидно, мається на увазі, 3 800 атомів фосфору на 1 мільярд молекул води. (Хіміки, порахуйте, будь ласка, в одиницях, якими оперують санстанції або МЧС. Я хочу знати наскільки забруднення в Буському районі перевищить найгірші світові стандарти).
Канада:
http://www.ccme.ca/sourcetotap/phosphorus.html
Сайт Канадської Ради Міністерств з питань довкілля (дослівний переклад, хоч звучить дивно). Стверджує, що в Канаді немає офіційно затвердженних норм вмісту фосфору у питній воді, тому що «фосфор не є беспосередньо токсичним для людини».
Англія:
http://www.opsi.gov.uk/SI/si2000/20003184.htm#sch1pB
В «Законі про водопостачання» (The Water Supply (Water Quality) Regulations 2000) про фосфор не сказано ні слова. Але на сайті однієї з водопостачальних компаній:
http://www.anglianwater.co.uk/index.php?sectionid=168&parentid=161
написано, що вміст фосфору законом не регулюється. Часом фосфор додають у воду, яка йде по свинцевим трубам, щоб зменшити вміст свинця.
Все це було про питну воду. Якщо фосфор попадає в річки та озера, там дійсно буде проблема. Виявляється, від високої концентрації фосфору починається безконтрольне розмноження синьо-зелених водорослів (цианобактерій). По-простому, вода стає зеленою.
Ось тут є фотографії такої зеленої води:
http://www.pca.state.mn.us/water/phosphorus.html
http://www.lcbp.org/bgalgae.htm
При цьому значна частина інших водорослів гине, тому що їм не вистачає світла. Через де-який час починають гинути і цианобактерії, які розкладаються на дні водоймища з виділенням токсичних речовин. Ці токсини діють на нервову систему і печінку людини. Наскільки сильно, я не знаю. Тут згнадується один смертельний випадок:
http://www.serconline.org/phosphorus/background.html
Було також написано, що токсини завдають шкоду рибі, але чи дохна вона, чи ні з тексту не зрозуміло.
Всім привіт з Манчестера.
2007.07.18 | Лелека
Re: Солі фосфорної кислоти у воді, як перевірити?
Інтересно як можна перевірити наявність цих солей у воді? Може хтось підкаже?2007.07.18 | Soft
А вы минералку фосфатную пили? Никто не сдох?
2007.07.18 | Perun
Владелец сгоревшего фосфора — миллиардер из Бердичева
http://www.ukrrudprom.com/news/sddhfjfgghjhkl021255454.htmlВладелец сгоревшего фосфора — миллиардер из Бердичева
[10:11 18 июля 2007г.] [ УкрРудПром ]
По сведениям казахстанской прессы, компания “Казфосфат”, которой принадлежали 15 цистерн с желтым фосфором, сошедших с рельс 16 июля во Львовской области, входит в орбиту интересов израильских бизнесменов Леви Леваева и Аркадия Гайдамака. Об этом пишет газета “Дело” (18 июля 2007).
По информации агентства “ЦентрАзии”, г-н Гайдамак объявлялся в розыск Интерполом по требованию Франции.
“Опасный груз “Казфосфата” следовал в Польшу и его ориентировочная стоимость составляет около 3 миллионов долларов, — пишет издание. — В то же время эксперты убеждены, что основной ущерб от аварии нанесен не собственникам груза, а окружающей среде и жителям Львовской области. По оценкам высокопоставленного источника в МинЧС, предварительная информация об аварии позволяет говорить, что на ликвидацию всех ее последствий необходимо потратить около 100 миллионов гривен”.
В Украине бизнесмен Леви Леваев, владелец Africa Israel Group, известен своими планами строительства в Запорожье крупномасштабного торгового центра общей площадью около 150 тыс. квадратных метров. В апреле текущего года Africa Israel Group объявила о приобретении около 4,7 гектаров земли в Запорожье. Г-н Леваев также известен тесными контактами с Днепропетровской еврейской общиной, которую возглавляет совладелец ПриватБанка Геннадий Боголюбов.
Бизнесмен Аркадий Гайдамак (Арье Бар-Лев) родился 8 апреля 1952 года в Бердичеве (Житомирская область).
2007.07.19 | Leonid Ponomarenko
Не пили. А є така?
Ходив в супермаркет, подивився на кілька сортів мінеральної води. Кількість фосфатів на етикетках навіть не вказана, хоча список інших елементів на кожній пляшці є.В Google теж нічого про сульфатну мінералку не знайшов, крім оцього:
http://www.enivamembers.com/ProductPage.aspx?ItemID=136&ID=1
Там написано, що цю мінералку вживають ложками, дітям до 14-ти не рокомендують і просять не зложивживати, бо можна порушити кальцієво-фосфорний баланс.
Soft, ти справді ФОСФАТНУ мінералку пив, чи просто захотів всіх заспокоїти?
В звичайній мінералці є фосфати. Дивись, наприклад, тут:
http://www.menzelvoda.ru/site/product/pit-voda
Якщо довіряти цьому джерелу, то концентрація 3.5 мг/л вам не зашкодить.
Хтось знає, якими цифрами оперують санстанції і МНС?
2007.07.19 | Вячеслав Хаврусь
Re: Не пили. А є така?
Leonid Ponomarenko пише:> http://www.enivamembers.com/ProductPage.aspx?ItemID=136&ID=1
> Там написано, що цю мінералку вживають ложками, дітям до 14-ти не рокомендують і просять не зложивживати, бо можна порушити кальцієво-фосфорний баланс.
Так, але врахуйте, що це мінералка, яка має переважно нейтральну або слабколужну реакцію. А от різні напої типу Кока-Коли мають кислотну реакцію + фосфат-іони. Тому містять фосфорну кислоту. Рік назад, коли я був в Німеччині, знайомі німці порадили мені поменше пити Кока-Коли (купив якось, як було спекотно), бо вона містить фосфорну кислоту, яка активно руйнує зуби.
> Хтось знає, якими цифрами оперують санстанції і МНС?
А от цього ніхто не знає! Бо хто ж Вам скаже? Ба-а-альшой сікрєт! Бо фактично таких даних вони не мають.
2007.07.19 | Стась
Солі фосфорної кислоти всім дуже знайомі
Наприклад, суперфосфат. Тому потрапляння ортофосфорної кислоти у водойми за наслідками нічим не відризняється від змиву мінеральних добрив з полів з дощем. Але, оскільки продукти згоряння рознесло на десятки квадратних километрів, то доза незапланованих добрив буде невелика.2007.07.19 | Вячеслав Хаврусь
Cаме так
Плюс можете згадати калгон (це гідрофосфат або дігідрофосфат натрію - сіль фосфорної кислоти), який як пам"ятаєте використовують для пом"якшення води та усунення накипу в пральних машинах.2007.07.19 | Стась
А саму кислоту майже всі пили разом з кока-колою
2007.07.19 | Сахаров
Re: А саму кислоту майже всі пили разом з кока-колою
Розповім про трагічний випадок з моїм товаришем. Хлоп спився і мав вже пошкоджену психіку. Помер він негарно - довго мучився, не могли поставити діагноз, вже потім було встановлено що у нього був параліч м'язів шлунково-кишкового тракту. Паталогоанатом встановив - дія нервово-паралітичної отрути. Після похорону ми зайшли до його рідних і його мати показала мені пляшечку, з якої він краплями додавав рідину до води і пив, пояснюючи що це ліки. Виявилося що у пляшечці була ортофосфорна кислота. Хто його надоумив, чи він сам такі "ліки" вигадав, тепер вже не встановиш. Отак діють сполуки фосфора.2007.07.19 | Вячеслав Хаврусь
Те саме було б, якби він пив іншу кислоту
Наприклад, азотну, соляну (невелика концентрація її є в шлунку), або навіть звичайну оцтову. Тому не варто звинувачувати саме фосфорну кислоту в смерті Вашого знайомого. Якщо вже і на щось валити, так це на іони Н+, які притаманні будь-якій кислоті. Саме вони й викликали опік шлунку загиблого.2007.07.19 | Сахаров
Re: Те саме було б, якби він пив іншу кислоту
У нього був не опік а повний параліч м'язів усього шлунково- кишкового тракту.2007.07.19 | Вячеслав Хаврусь
Це не має особливого значення, оскільки
він в першу чергу викликаний дією кислоти (іонів Н+), і лише в якусь там десяту фосфат-іонів.2007.07.19 | Leonid Ponomarenko
Науковці, давайте оцінимо можливе забруднення
Шановні науковці (впевнений, що тут таких багато).Хіміки, біологи і ті, що розуміються у сільськогосподарських науках.
Давайте разом оцінимо маштаби можливого забруднення, перш ніж Шуфрич повернеться з Англії. Щоб міністр почитав Майдан і не червонів перед камерою. І поспішіть, а то Кузьмук з’їсть всі огірки
Проста (а тому, напевно, неправильна) оцінка може бути зроблена з наступної моделі. Весь фосфор, що вилетів з цистерн, можна поділити на об’єм грунту в зоні аварії. Отримаєм концентрацію фосфатів у грунті, і можливо, в грунтових водах.
[Для тих, хто не дружить з математикою, далі буде не цікаво]
За данними які я читав у новинах (не можу одразу знайти лінк, вибачте) згоріло 200 тон фосфору. Це приблизно 600 тон фосфатів (точніше, іонів PO4(3+)). У міліграмах це буде 6.0е+11 мг. Уражена територія - 90 кв км (якщо цифра неправильна, хай буде на совісті того, хто її назвав). Припустимо, грунтовий шар іде на 3 метра вглибину (це, мабуть, забагато, але для оцінки згодиться). Отримаємо 2.7е+11 літрів грунту.
Отже, якщо весь фосфат РІВНОМІРНО розподілиться в грунті, то получиться трошки більше ніж 2 мг/літр. Я так думаю, що концентрація у воді, яка пройде через такий грунт, меншою вже бути не може. Вчора я поцікавився скільки фосфатів у мінеральній воді. Виробники це рідко вказують, але ось тут:
http://www.menzelvoda.ru/site/product/pit-voda
є цифра 3.5 мг/літр. Тобто, в криницях буде (як мінімум) мінералка.
Звичайно ж, фосфор розлетівся нерівномірно і на самому місці трагедії концентрація буде в десятки, якщо не в сотні разів вища.
З задоволенням прочитаю реакцію фахівців на своє повідомлення.
2007.07.19 | Ukrpatriot(patriot)
А я пропоную не теоретично теревенити
Leonid Ponomarenko пише:а поїхати п. Леоніду на місце і спробувати попити нешкідливої водички, поїсти нешкідливої городинки, а потім спокійно і браво доповісти. Скільки говорити. Дітей забирають з отруєнням. Заправки закриті, бо людям заборонено працювати на вулиці, а різні "хіміки" тереванять про нешкідливість. Вони навіть там не були. Чомусь влада відмовилась від послуг фахівців з ЄС в оцінці наслідків, а я вже з двох незалежних джерел маю інформацію, що там був не тільки фосфор, але й ракетне паливо.
2007.07.19 | Стась
Ч ого ти це вимагаєш тут?
Фахівці тобі кажуть - фосфор великої та тривалої шкоди завдати не зможе. В тебе самому щонайменше півтора кило фосфору і ти живеш, біль того, при нестачі фосфору жити не зможеш. Тому, якщо виключити тих, хто був дуже близько (ближче ста метрів) до цистерн, та тих, чиї проблеми загострилися внаслідок погіршення екологічної обстановки так само, як би вони загострилися, наприклад, внаслідок візиту до коксохіму. Але і в цьому випадку віддалених наслідків при своєчасно прийнятих заходах не має бути.І хорош закликати приїхати до місця катастрофи. Не всі мають щастя жити в екологічно чистій місцевості. У нас в Дніпропетровську перевищення ПДК - це норма, і не по фосфатах, а по значно небезпечніших сполуках. І хворіємо, і голова болить, коли десь хтось щось у повітря випустить. Але якщо в вас через два тихні все розвіється, то в нас це не орзвіється ніколи. Але ми чомусь не нападаємо на форумчан за те, що діляться інформацією, якою мають.
Тому коли кажуть, що від фофсору такого бути не може - то залишається визначитися, або має місце паніка (що недивно, вважаючи на відсутність надійної інформації), або в цистернах був не зовсім фосфор. Можливо, там була наднормативна домішка мишьяку. Треба, щоб булт взяті проби, щоб були зроблені аналізи, бажано в декількох різних лабораторіях. Але вимагати це треба не тут.
2007.07.19 | Ukrpatriot(patriot)
Re: Ч ого ти це вимагаєш тут?
Стась пише:> Тому коли кажуть, що від фофсору такого бути не може - то залишається визначитися, або має місце паніка (що недивно, вважаючи на відсутність надійної інформації), або в цистернах був не зовсім фосфор. Можливо, там була наднормативна домішка мишьяку. Треба, щоб булт взяті проби, щоб були зроблені аналізи, бажано в декількох різних лабораторіях. Але вимагати це треба не тут.
Мені чесно кажучи все одно, що там було. Воно токсичне і шкідливе. З двох різних джерел із залізниці і від екологів маю інформацію про те, що там перевозились елементи ракетного палива. А різні лабораторії туди ніхто не допускає. коли доводять, що фосфор це дуже добре, то я в то не повірю, бо на власні очі бачив, що воно таке і не за 100 метрів, а за 5 км. від місця аварії. ЧИ всі, що в лікарні там стовбичли біля бочок.
2007.07.20 | Стась
Два можливих варіанти дій
Ukrpatriot(patriot) пише:> Мені чесно кажучи все одно, що там було. Воно токсичне і шкідливе.
Кухонна сіль теж шкідлива, якщо ложками їсти. А полонію-210 і мікрограмів вистачить. Тому щоб робити висновки - що робити, чи треба бігти і як далеко, коли можна повертатися і що можна робити після повернення - треб точно знати, що було в тих цистернах.
> З двох різних джерел із залізниці і від екологів маю інформацію про те, що там перевозились елементи ракетного палива.
Від кого - на залізніці? Чи бачили вони документи на власні очі? Звідки інформація у "екологів" (яб їм взагалі не довіряв, таке несуть, що навіть журналісти відпочивають).
> А різні лабораторії туди ніхто не допускає.
До бочок може й не допускають. А у села? Люди ж не під бочками живуть. Не вірю, що так важко взяти проби повітря, змиви з листя рослин та перевірити, від чого дохнуть кури. Фосфор виявити зовсім елементарно, навіть спецреагентів не треба - він у темряві світиться. Але самому фосфору там нема звідки взятися, 5 км він ніяк не перелетить. Наявність кислоти перевіряється за рівнем PH, може зробити навіть шкільний вчитель хімії. На арсен та сполуки арсену є досить примітивний, але достаньо чутливий тест.
> коли доводять, що фосфор це дуже добре, то я в то не повірю, бо на власні очі бачив, що воно таке і не за 100 метрів, а за 5 км. від місця аварії. ЧИ всі, що в лікарні там стовбичли біля бочок.
Попасти безплосередньо у хмару без респіратора небезпечно, бо кислота може призвести до опіку легенів. Але у лабораторії всяко траплялось, і швидка евакуація на свіже повітря звичайно вирішує всі проблеми без тривалих наслідків.
2007.07.20 | Ukrpatriot(patriot)
Re: Два можливих варіанти дій
Стась пише:> Ukrpatriot(patriot) пише:
> > Мені чесно кажучи все одно, що там було. Воно токсичне і шкідливе.
> Кухонна сіль теж шкідлива, якщо ложками їсти. А полонію-210 і мікрограмів вистачить. Тому щоб робити висновки - що робити, чи треба бігти і як далеко, коли можна повертатися і що можна робити після повернення - треб точно знати, що було в тих цистернах.
Я рекомендую Вам туди відпочити поїхати. Дихайте на здоров'я. Можете навіть під саркофаг у Чорнобиль відправитись. Радіація теж корисна у помірних дозах. Ще раз повторюю для тих, хто в танку. П... перед монітором, то не мішки носити.
> > З двох різних джерел із залізниці і від екологів маю інформацію про те, що там перевозились елементи ракетного палива.
> Від кого - на залізніці? Чи бачили вони документи на власні очі? Звідки інформація у "екологів" (яб їм взагалі не довіряв, таке несуть, що навіть журналісти відпочивають).
>
Які документи, коли весь потяг контрабандний. Це люди, які ліквідовують аварію. Мені нема причин їм не довіряти
> > А різні лабораторії туди ніхто не допускає.
> До бочок може й не допускають. А у села? Люди ж не під бочками живуть. Не вірю, що так важко взяти проби повітря, змиви з листя рослин та перевірити, від чого дохнуть кури. Фосфор виявити зовсім елементарно, навіть спецреагентів не треба - він у темряві світиться.
То поїдьте і спробуйте візьміть проби. А я подивлюся. Там навіть камери не всюди дозволяють вмикати, а якісь ідіоти з Києва сидять і пишуть тут казки про то, як просто ах... дихати фосфорними випарами. Ще пару далб... вчора по місцевому телебаченні показали. Тіфльки різниця між ними і простим людом в тому, що тих рагулів за державні бабки, якщо щось станеться відразу у Швейцарію, НІмеччину чи іспанію завезуть, а люди будуть потроху вимирати.
>Але самому фосфору там нема звідки взятися, 5 км він ніяк не перелетить. Наявність кислоти перевіряється за рівнем PH, може зробити навіть шкільний вчитель хімії. На арсен та сполуки арсену є досить примітивний, але достаньо чутливий тест.
Звичайно. Там просто раптовий спалаїх пташиного грипу на пару з коров'ячим. І масовий психоз особливо серед дітей. просто ніхто не читав розумного Хавруся і Стася і не знає, наскільки то корисно дихати продуктами згоряння фосфору, який до речі використовують у паливі ракет. А фосфорна хмара взагалі за наказом самого Кузьмука зупинилася за 100 м від цистерні і ні на крок назад. Чекає коли випаде дощ, щоб впасти благодійним добривом, а потім там виросте городина, а Хаврусі і Стасі розповідатимуть наскільки корисну жерти всю цю байду.
> > коли доводять, що фосфор це дуже добре, то я в то не повірю, бо на власні очі бачив, що воно таке і не за 100 метрів, а за 5 км. від місця аварії. ЧИ всі, що в лікарні там стовбичли біля бочок.
> Попасти безплосередньо у хмару без респіратора небезпечно, бо кислота може призвести до опіку легенів. Але у лабораторії всяко траплялось, і швидка евакуація на свіже повітря звичайно вирішує всі проблеми без тривалих наслідків.
Де свіже повітря взяти в зоні ураження. Поляк, що проїзжав за 20 км від місця аварії потрапив в лікарню з симптомами отруєння. В лабораторії, що цистернами фосфор палять?
2007.07.20 | Leonid Ponomarenko
Кілька слів про офф-топік
Стась і Вячеслав,Будь ласка, не реагуйте на репліки дописувачів, в ніку яких слово «патріот» зустрічається два рази або більше. Він вліз в гілку яка була створена для висловлення думки фахівців і не тільки займається офф-топіком, а ще й став найбільшим дописувачем.
У всіх болить. Мого сина (рік і 9 місяців) вивезли з Буська 17 липня в Карпати, а моя мама залишилась в Буську. Відповідати на неконструктивні репліки Патріота, в яких часом містяться неприкриті образи я (принаймі в цій гілці форуму) ні в якому разі не буду.
2007.07.20 | Ukrpatriot(patriot)
Re: Кілька слів про офф-топік
Leonid Ponomarenko пише:> Стась і Вячеслав,
>
> Будь ласка, не реагуйте на репліки дописувачів, в ніку яких слово «патріот» зустрічається два рази або більше. Він вліз в гілку яка була створена для висловлення думки фахівців і не тільки займається офф-топіком, а ще й став найбільшим дописувачем.
>
> У всіх болить. Мого сина (рік і 9 місяців) вивезли з Буська 17 липня в Карпати, а моя мама залишилась в Буську. Відповідати на неконструктивні репліки Патріота, в яких часом містяться неприкриті образи я (принаймі в цій гілці форуму) ні в якому разі не буду.
Ох які ми образливі. Ви "фахівці" не в буську сидіть, а ближче під"їдьте, а тоді разглагольствуйте. Нікого не отруєно, але вже більше 160 чоловік у Лікарні. Я так припускаю помаранчеко якийсь чиновник, якому дали вказівку "не створювати паніки", як і тим гамнюкам, що вчора зі штабу виступали. От він і не створює, а в зоні ураження більше 17 000 чоловік. Випийте молочка з фосфором і заспокойтеся.
Я сьогодні спілкувався з людиною, що працювала на Казфосфаті. У неї чомусь зовсім інші думки з приводу жовто-білого фосфору, і вона говорить, що критичні наслідки для здоров"я, особливо дітей проявляться через півроку.
2007.07.19 | Ukrpatriot(patriot)
До речі про екологію
Під самим Львовом у Рокитному є законсервоване ракетне паливо, яке набагато токсичніше за фосфор.2007.07.19 | Стась
ПДК - якраз 3,5 (л)
http://www.geol.irk.ru/baikal/water/anno/pokaz.htmЩе тут:
http://www.ievbran.ru/Kiril/Library/Book1/content233/content233.htm
Тобто така концентрація є "надзвичайною ситуацією", але ще не "екологічною катастрофою".
Але треба розуміти, що в статтях мається на увазі стала концентрація, а не наслідки єдиноразового викиду, що будуть нейтралізовані природою щонайбільше за рік - рослини все з'їдять ще й подякують. А водойми таки можуть "зацвісти".
Звісно ж, хмара не впала рівномірно, тому десь буде чисто, десь - перевищення ПДК у десятки разів. Все треба заміряти.
2007.07.19 | Leonid Ponomarenko
Цифри від МНС (l)
Дякую, Стась, за інформацію.МНС оперує такою самою цифрою для ПДК. В них на сайті вже є дані по забрудненню води і повітря в квлькох місцях (станом на вчора).
http://www.mns.gov.ua/news_show.php?news_id=5559
Чесно кажучи, я думав що цифри будуть більшими. Значить або нас знову дурять, або пік забруднення води ще попереду.
2007.07.20 | Стась
Re: Цифри від МНС (l)
Щодо криниць - може, й попереду, бо забруднена вода з поверхны ще не дійшла, якщо там були дощі. Якщо дощів не було - то майже все поки що на поверхні грунту, максимум забруднення буде після дощів. Щодо річок - то пройшло досить часу, щоб все унесло вниз за течією.2007.07.21 | Leonid Ponomarenko
Ще розрахунки. Фахівці, прокоментуйте.
Знайшов цікаву інформацію, спішу поділитися.http://www.lpes.org/Lessons/Lesson34/34_3_Phosphorus_Soil.pdf
Це курс лекцій, підготовлений 15 американськими університетами разом з їхньою агенцією по захисту навколишнього середовища. Лінк надсилає беспосередньо на лекцію яка називається «Фосфор у грунті». Там багато чого корисного, але мене беспосередньо зацікавила ось така цифра: кукурузні поля в Оклахомі удобрюють з розрахунку 20 фунтів фосфору (тобто Р, а не фосфатів) на акр в рік. В наших одиницях це буде 2.3 г/кв.м або 23 кг/гектар.
В Ожидові згоріло 200 тон фосфору. Можливо більше, бо 6 цистерн по 57 тон це буде поза 300 тон. Якщо ураженими є 90 квадратних кілометрів, то получається 22 кг/гектар, тобто РІЧНА ДОЗА ДОБРИВ. Звичайно, цифра 90 км.кв є неточна. Карти забруднення на сьогодні нема і в силу об’єктивних причин найближчими днями ще не з’явится.
Далі, моя модель, запропонована кілька днів тому, неправильна, бо фосфор розподілений в грунті нерівномірно. В тій самій лекції показано, що його концентрація експоненційно спадає з глибиною. Тому майже весь фосфор утримується в верхньому шарі завтовшки 20 см, де його концентрація може сягати кілька сотень міліграм на кг грунту і це нормально.
Щиро надіюся, що хлопці на фото внизу це знають:
http://www.menr.gov.ua/cgi-bin/go?node=786
І не будуть рити занадто глибоко.
В своєму першому повідомленні я писав, що найгірша (по вмісту фосфатів) питна вода в США – в місті Солт Лейк Сіті з результатом 3 800 ppb. Я порахував, що в наших одиницях це буде 15 мг/літр (хіміки, ви хоч перевірте, будь-ласка). Або в 4 рази вища за нашу ГДК 3.5 мг/літр.
В мене є ще одне питання до хіміків. Щоб з фосфорної кислоти утворилася сіль потрібен катіон. Якщо кислота випала на металевий дах, тут зрозуміло, звідки візьметься катіон. Але майже все випало на поля. Як утворюються солі в цьому випадку?
2007.07.19 | Вячеслав Хаврусь
Ну то давайте. Трохи користі в тому є
Leonid Ponomarenko пише:> Шановні науковці (впевнений, що тут таких багато).
Так, на другому місці після комп"ютерників: дивіться результати опитування тут: http://alliance.maidanua.org/node/714/results
> Давайте разом оцінимо маштаби можливого забруднення, перш ніж Шуфрич повернеться з Англії. Щоб міністр почитав Майдан і не червонів перед камерою. І поспішіть, а то Кузьмук з’їсть всі огірки
Та не переживайте за Шуфрича. Він червоніти не вміє. Для прикладу наводжу почилання на новину з фотками крихітки шуфрича, який щось впевнено лепетав перед камерою після того, як збив 23 жовтня 2004 року учасника демонстрації під ЦВК. Матеріал тут: http://maidan.org.ua/static/news/1098606397.html
> Проста (а тому, напевно, неправильна) оцінка може бути зроблена з наступної моделі. Весь фосфор, що вилетів з цистерн, можна поділити на об’єм грунту в зоні аварії. Отримаєм концентрацію фосфатів у грунті, і можливо, в грунтових водах.
В тому й справа, що через простоту неправильна, але для прикидок підійде.
> За данними які я читав у новинах (не можу одразу знайти лінк, вибачте) згоріло 200 тон фосфору. Це приблизно 600 тон фосфатів (точніше, іонів PO4(3+)).
Так, фосфатів буде на кілька тон більше, але то не суттєво.
> У міліграмах це буде 6.0е+11 мг. Уражена територія - 90 кв км (якщо цифра неправильна, хай буде на совісті того, хто її назвав). Припустимо, грунтовий шар іде на 3 метра вглибину (це, мабуть, забагато, але для оцінки згодиться). Отримаємо 2.7е+11 літрів грунту.
Хай буде так, помилки нема.
> Отже, якщо весь фосфат РІВНОМІРНО розподілиться в грунті, то получиться трошки більше ніж 2 мг/літр. Я так думаю, що концентрація у воді, яка пройде через такий грунт, меншою вже бути не може. Вчора я поцікавився скільки фосфатів у мінеральній воді. Виробники це рідко вказують, але ось тут:
> http://www.menzelvoda.ru/site/product/pit-voda
> є цифра 3.5 мг/літр. Тобто, в криницях буде (як мінімум) мінералка.
І то, за умови рівномірного розподілу та відсутності поглинання в грунтів. Але реально буде переважно набагато менше на відстанях 2-5 км і лише близько місця аварії (десь до 1-2 км) - суттєво більше.
> Звичайно ж, фосфор розлетівся нерівномірно і на самому місці трагедії концентрація буде в десятки, якщо не в сотні разів вища.
Саме так.
> З задоволенням прочитаю реакцію фахівців на своє повідомлення.
Таке пояснення "на пальцях" є вельми корисним, аби збити панічний запал людей, які проживають за межами 5-10 км від епіцентру. Але насправді є інше питання: які домішки мав фосфор, який перевозили? Що якщо там є навіть частки проценту миш"яку чи інших отруйних елементів? Хто робив аналіз справжнього, а не декларованого складу речовини, яка перевозилася? Я про це вчора наголошував в прямому ефірі на Радіо Свобода. На жаль, до цього часу ніде нема даних.
До речі, запрошую Вас також до форуму "Освіта та наука", який розташований тут: http://www2.maidanua.org/go/osvita Або для швидкого переходу йдіть через панель вгорі "Оберіть форум" на посилання "Освіта". Ваш пароль, який Ви завели для доступу до Вільного Форуму, там теж працюватиме. Маєте питання - пишіть мені на vhavrus(at)yahoo.com
2007.07.18 | Ukrpatriot(patriot)
Re: Напалм на колесах: хто винен і що робити?
Добре п... теоретично, поки не побачиш на власні очі фосфорну хмару у Берестечку. А було це ще в понеділок. То або Берестечко за 5,5 км. від ожидова, або теоретики погано знають математику. А ще радив би завітати у сусідні села, де у дітей почалося загострення астми і теж пороздумувати. То за логікою Кузьмука: Я з"їв огірок і випив води. Все. Ок.2007.07.19 | Краб
Довів до сліз екс-міністр охорони здоров'я,
який доводив на п'ятаку, що при горінні фосфору утворюються фосфорорганічні сполуки,а тому при гасінні треба користуватись респіраторами.Треба знайти його шкільного вчителя хімії, хай привселюдно покається у профнездатності.
2007.07.19 | Вячеслав Хаврусь
Вірю
Краб пише:> який доводив на п'ятаку, що при горінні фосфору утворюються фосфорорганічні сполуки
Він те саме говорив вчора на ефірі на Радіо Свобода. Після ефіру я запропонував йому прочитати дані по хімії фосфора, він з вдячністю погодився, тому сподіваюся, що вже такого не буде.
2007.07.19 | Ukrpatriot(patriot)
п. Вячеслав Хаврусь
Вячеслав Хаврусь пише:> Краб пише:
> > який доводив на п'ятаку, що при горінні фосфору утворюються фосфорорганічні сполуки
> Він те саме говорив вчора на ефірі на Радіо Свобода. Після ефіру я запропонував йому прочитати дані по хімії фосфора, він з вдячністю погодився, тому сподіваюся, що вже такого не буде.
Я Вам пропонує з"їздити в село, звідки я вчора забрав родину, десь за 5 км від місця аварії і пояснити наскільки все класно і безпечно. А те, що птахи і худоба дохнуть - то все раптовий спалах коров"ячо-пташиного грипу. І у дітей нудота загострення респіраторних захворювань то все від самонавіювання, вони погано хімію вчили.
2007.07.19 | Стась
Вірю та співчуваю, але
ми в промислових районах такою пакостю все життя дихаємо. Я не кажу, що це класно та безпечно, і що не треба дітей вивозити, але й занадто панікувати теж не треба.Білий (жовтий) фофсор у повітря чи у воду може попасти тільки у вигляді хімичних сполук, бо є дуже хімічно активним.
Біла хмара над місцем пожару складається з фофсорного ангідриту, який при взаємодії з парами води, що завжди є у повітрі, створює ортофосфорну кислоту.
У водойми, рослини, в організми людей та тварин потрапити може тільки ортофосфорна кислота. Досить велика концентрація цієй кислоти може зашкодити рослинам (кислотний дощ), але після потрапляння у грунт кислота буде нейтралізована і перетвориться на мінеральне добриво.
Птахам та худобі може зашкодити як кислота у повітрі, так і та, що осіла на траву, тому випасати худобу можна лише після доброго дощу. Нарешті, у людей, особливо у дітей, внаслідок подразнення слизових оболонок та легень можут виникнути різні реакції, загострюватися хвороби, особливо такі, як астма. Але слід мати на увазі, що вивозити постраждалих треба обов'язково у екологічно чисті регіони, бо в промислових центрах повітря, на жаль, не краще.
Ще про всяк випадок нагадую, що ортофосфорна кислота є легальною харчовою добавкою і в досить значної кількості міститься, наприклад, у Кока-Колі.
2007.07.19 | Вячеслав Хаврусь
(-)
2007.07.19 | Ukrpatriot(patriot)
Не знаю, як там у промислових центрах
Але у нас донедавна у селі, звідки я родом, за 5 км приблизно від місця аварії кури просто так масово не дохли. Хіба раптовий спалах епідемії грипу, заправки просто так теж не закривали. Теорія то добре, але практика інша.2007.07.19 | Стопудів
я з берестечка
там все нормально. ніхто з моїх родичів і знайомих не відчув жодних симптомів. жодна корова, курка та інша свиня не здохла.єдина (і головна, ІМХО) негативна тенденція - люди відчувають себе покинутими владою. жодне крісельне чмо жодного разу з ними не поговорило по-людськи.
2007.07.19 | Ukrpatriot(patriot)
Це добре, але
Я тільки говорив, що хмару спостерігали у Берестечку ще в понеділок і одна людина таки була госпіталізована.Корови і кури дохнуть у селах за 5 км від місця аварії.
2007.07.19 | samopal
Це добре? (/)
Як зазначив начальник Волинського центру метеорології Петро РУДИК, повітряно-фосфорна хмара, що рухалася із Львівської області на територію Волині, переважно пройшла повз територію Луцька. Відтак заміри повітря у трьох точках обласного центру, що проводилися фахівцями санепідемстанції декілька раз на добу, жодного разу не підтвердили навіть незначне перевищення фосфорних сполук. Проби води у 5 точках теж не виявили перевищення допустимої концентрації сполук фосфору.================================================================
http://www.unian.net/ukr/news/news-204008.html
А в астальном - всьо харашо...
2007.07.19 | Ukrpatriot(patriot)
Re: Це добре? (/)
А хлопчина, що гуляв по Берестечку, потрапив у лікарню з отруєнням саме фосфором, після того, як надихвся дивного білого туману у місті. Про той самий туман говорили і мені особисто знайомі, ще у понеділок ввечері. А щодо замірів то може бути повний пи.... Якщо проби води брали навіть не у всіх селах. Я був очевидцем, що в село, що за 5 км від місця аварії перші офіційнй особи завітали тільки вчора. І ніхто ніяких проб не брав. Тому сумніваюся, що хтось це робив на Волині.2007.07.19 | samopal
отруєних парами фосфору вже 145 (/)
Станом на 13.00 19 липня у медичні заклади госпіталізовано 145 осіб, з них 43 дітей, які постраждали внаслідок аварії потяга з фосфором поблизу села Ожидів Буського району Львівської області.Як повідомили УНІАН у прес-службі Міністерства охорони здоров’я, у лікувальних закладах під час госпіталізації в основному встановлюється попередній діагноз: інгаляційне ураження (отруєння) парами фосфору (парами горіння фосфору).
==================================================================
http://www.unian.net/ukr/news/news-204037.html
2007.07.19 | Ukrpatriot(patriot)
Отруєння фосфором дається взнаки на Львівщині: майже 150 людей
а серед них і знімальна група ICTV, яка не прочитала статтю п. Хавруся про те, що все нормальрно і надихалась фосфору, а тепер в лікарні. Але ж справжні хіміки не здаються. Фосфор неотруйний і навіть корисний2007.07.19 | Soft
Про психосоматику слышали?
2007.07.19 | Ukrpatriot(patriot)
Ага і ще про масові галюцинації
А діагноз врєзаний Кузьмук ставить.2007.07.20 | samopal
Психосоматика (/)
Секретаріат Президента України критикує те, що від населення приховують реальний рівень небезпеки внаслідок техногенної аварії у Львівській області.http://www.unian.net/ukr/news/news-204196.html
Як передає кореспондент УНІАН, сьогодні на брифінгу для преси заступник глави Секретаріату Президента Віктор БОНДАР зауважив, що, за інформацією Секретаріату, сьогодні по п’яти районах, прилеглих до місця аварії, є питання щодо стану води, повітря, продуктів харчування...
2007.07.20 | sama
Re: Психосоматика (/)
Щойно чиновники від залізниці сказали по місцевому радіо, що звернення людей за медичною допомогою має на меті одну причину- видерти від держави гроші на компенсацію.Цікаво де вони саміза тиждень будуть оздоровлюватися після героїчної ліквідації?Поведінка влади хамська і брехливо-зверхня. Ім дано вказівку народ не хвилювати, хай труїться без паніки.Дійсно, люди в цій ситуації нікого не цікавлять.
2007.07.20 | samopal
Ну нє.., але ж як рєзко хлопці узялися. Усього три доби минуло
А все, що брехали до того - вони не чули. Їм тока щас подокладалі. І през зірвався з РНБО. Михайло Сергійович Ющенко. Поки кульгавий особисто не прозвітувався на політбйуро, то всьо боло Оk'? Але тепер вирішив милостиво прийняти іноземну допомогу?А його Катруся свою цяцю з пластунячого табору перевезла пофестіваліть у Ворохту... Без усяких там РНБО. І без Шухєрича. І без іноземної допомоги. Може то її біля штурвала залишити? Принаймні, на час відпустки "дарагова супруга"...
2007.07.21 | Dead_Dog
Єфремович - відомий спец у токсикології згадайте отруєння Ющенка
Знаючи його особисто, можу запевнити, попри те що він порсто дуже гарна і чемна людина, нейрохірург-золоті руки...ВІН ПОСТІЙНО ПЕРЕБУВАЄ У ЖОРСТКОМУ ВІДРИВІ ВІД ОБ`ЄКТИВНОЇ РЕАЛЬНОСТІ.
Живе у своєму, погано пов`язаному з реальністю всесвіті.
2007.07.19 | Ukrpatriot(patriot)
Щераз кажу п... не мішки носити
Краб пише:> який доводив на п'ятаку, що при горінні фосфору утворюються фосфорорганічні сполуки,а тому при гасінні треба користуватись респіраторами.
> Треба знайти його шкільного вчителя хімії, хай привселюдно покається у профнездатності.
Треба різним мудакам проїхатись по селах і подивитися, як воно є насправді, а тоді говорити про теорію.
2007.07.19 | samopal
У Литві вважають, що хмара до них не дійде. (/)
Последствия аварии на железной дороге во Львовской области Украины не должны затронуть Литву, считают эксперты в области охраны окружающей среды.«Никакой угрозы жителям Литвы нет - ядовитое облако с химическим веществами не достигнет Литвы», - сказал заведующий отделом предупреждения аварий министерства охраны окружающей среды Литвы Гедиминас Маркаускас.
В то же время МИД Литвы распространил обращение к жителям с призывом воздержаться от поездок в западную часть Украины и не покупать пищевые продукты из этого региона.
=======================================================================
http://www.obkom.net.ua/news/2007-07-19/1010.shtml
2007.07.19 | Стопудів
хмара давно вже осіла на землю. з вранішньою росою
ще в берестечку! от же ж ідіоти2007.07.19 | samopal
Угу. Роса впала, а кругом самі ідіоти. Он і Шуфрич прилетів...
А литовці вже вступили в НАТО, то що ж від них можна очікувати...2007.07.19 | samopal
А от білоруси, то свої хлопці. Вірять нашому МНС
але щось там у себе все ж контролюють.http://www.unian.net/ukr/news/news-204018.html
«Поки що немає жодних тривожних сигналів. Ми перебуваємо в тісному контакті з МНС України. Поки що вони розцінюють цю надзвичайну ситуацію як регіональну. Якщо існує якась можливість просування отруйних опадів на нашу територію, українські колеги повинні змінити статус надзвичайної події і в обов`язковому порядку нас поінформувати. Поки що ми такої інформації не одержували», - сказав представник МНС Білорусі.
А як же іще ригіони можуть розцінюавати цю ситуацію?
От Ющ вже завовтузився і готовий оголосити "помаранчевий ступінь" екологічної загрози.
«Саме реальна турбота про людей має бути критерієм ефективних дій. У мене виникають сумніви щодо відповідності займаним посадам урядовців, які підміняють реальні дії розмовами про чисті від фосфору криниці», – підкреслив В.ЮЩЕНКО.
http://www.unian.net/ukr/news/news-204021.html
Для вияснєнія атнашеній і вироблення спільної широкої термінології до Юща у Крим вже пошкутильгав Віктор Пьодоровіч:
http://www.unian.net/ukr/news/news-204016.html
Скучив. Давно ж не бачились...
2007.07.19 | pro_lv
Re: Напалм на колесах: хто винен і що робити?
Цілковито погоджуюсь з автором статті. Особливо, якщо врахувати, що до Львова (населення понад 750 тис. мешканців) потяг недоїхав 45 км.2007.07.19 | samopal
МНС оголошує конкурс! (/)
Министерство по вопросам чрезвычайных ситуаций Украины объявляет начало проведения Всеукраинского конкурса детского рисунка и фото, объединенного общим лозунгом «Сделаем жизнь безопасной».Конкурс проводится до 10.08.2007. Итоги конкурса подводятся до 17 августа 2007 года. В
Рисунок или фото может отображать темы, объединенные общим лозунгом «Сделаем жизнь безопасной».
Рисунки, которые поступают на конкурс, авторам не возвращаются и рецензии на них не выдаются.
При подведении итогов конкурса учитываются актуальность, творческий подход в освещении безопасности жизнедеятельности.
Результаты конкурса будут размещены на сайте МЧС Украины, в ведомственных СМИ, на страницах журналов «Надзвичайна ситуація», «Пожарная безопасность», газеты «Вісник Чернобиля», озвучен в радиопрограмме «Предотвратить. Спасти. Помочь.», а также на собственном сайте ГУ МЧС Украины в Николаевской области.
===========================================================
http://www.obkom.net.ua/news/2007-07-19/1110.shtml
2007.07.19 | Саша
Re: Напалм на колесах: хто винен і що робити?
Автору! У Вас руководителем по науке, случайно не проффесор Янукович?2007.07.19 | BIO
Закритий Конкурс на містерів Дебілів
Кажуть що по тих угодах з перевізниками ми НЕ МАЄМО ПРАВАзнати про транзитний вантаж, отакоє от...
То що можна там НЕЗАЛЕЖНО дослідити поки клапан не зірве ?
Рудько з цьго приводу бреше шо буде боротися - поки що
розводячи невідому йому гомулу по потягах не більше
трьох зціпок на кагал...
ПС Кузмучара не зовсім бреше про синдром Чорнобиля:
тоді це стало гробом номенклатурного СРСРу, тепер
можна пророкувати тіж самі наслідки вже для місцевих
мутантів...
ППС Якщо таки щось таке відчуємо у повітрі...чисто Майданне,
без примусу отих отруйних домішок від розкладу конкурсантів.
Типу біло-пухнастіх хмарок єрозолів перевиєборних міазмів...
Невже пара ЛЮСТРАЦІЇ на деяких нонстопнеконформістів дме гірше
за "фосфаті" ?
2007.07.19 | ССС
А чи був у фосфорі миш'як?
Жовтий фосфор в собі містить домішку мишяку. Який вміст цього єлементу в субстанції, що вигоріла ніхто не знає. А мишяк значно отруйніший за фосфорну кислоту.2007.07.19 | Георгий
Re: А чи був у фосфорі миш'як?
Только что по 5 Каналу Украины передали "радостную новость", что временно запрещено перевозить по Украине желтый фосфор, а то что он еще бывает белый, красный, черный и металлический скромно умолчали. Так что не меры по безопасности страны, а такая вот заноза, желтый не повезем, так завтра все повезут как один красный, как самый безопасный для транспортировки, а под его видом повезут все. Но любой нельзя возитиь при темпратуре более +30, а сколько ныне на градусниках, и что там во Львове на запаснике стоит, почему его никто не охлаждает. Вообщем сплошные вопросы.....2007.07.19 | Carlson-on-the-Roof
Червоний фосфор
Червоний фосфор відносно безпечний при +30 і навіть +40. Ви ж сірникову коробку від спеки не ховаєте? Інша справа, що будь-який фосфор потребує професійного ставлення. І сберігати, і перевозити треба згідно суворих правил. А хто там звик в Україні (і не тількі!) техніку безпеки виконувати? Ось воно і бахнуло...А враженя гнітуче... Це ж таке невігластво у природознавчих науках (шкільний курс!) серед населення! Чого тут тількі не начитаєшся!
Резюмуємо:
1. Так. Пара фосфору, фосфорного оксиду и суміши фосфорних кислот у концентрованову вигляді дуже небезпечна для здоровья людей і тварин.
2. Так. Там, де хмара ще не "здохла", треба евакуація, тварин не випасати, огірки (прямо з під-хмари) не їсти. Люди, які мали контакт з оксидами фосфора, будуть відчувати проблеми з диханням і підразнення слизових оболонок. Чим більше контакт, тим більше проблеми. Закономірно. Тварини захищатися від цього не вміють, отже, можуть дохнути.
3. Але! - "Фосфор в воздухе горит, и даёт ангидрид. Ангидрид плюс вода - и выходит кислота" (для тих, хто у школі з Януковичем вчився).
Ця хмара не стійка і дуже швидко "змиється" з неба у вигляді фосфорної кислоти. Яка є небезпечною тільки у концентрованому вигляді. Тобто, екологічние пошкодження, звичайно, буде... на місці випадання надлишків кислоти.
4. Але! - ніяких порівняннь з Чорнобилем. Довготривалих наслідків (крім надлишків фосфатного добрива) теж, на щастя, боятися не треба.
А взагалі, невігластво народонаселення добива. Чому, коли розмова про фосфорну кислоту, забувають про велику народну мудрість: "Що занадто, то не здраво". Фосфорна кислота не може відноситися до токсичних речевин, бо фосфатни іони просто необхідні нам. Організм запасає і використовує енергію з макроенергетичних пирофосфатних сполук - АТФ. Носії генетичної інформації - ДНК і РНК, де нуклєотіди з'єднуються за допомогою фосфатного "містка". А фосфоліпіди?! І прочая, і прочая...
Але, коли воно передить за межи необхідного, то і цукор - "біла отрута". У концентрованому вигляді фосфорна кислота - дуже небезпечна річ. Отже, з холодною головою треба евакуюватись і перечекати лихо. Нічого приємного, але дорозмовлялися до якоїсь там "радіації", "фосфорно-органічних сполук" (це при горинні фосфору?!), з Чорнобилем порівнюють... Отже ідіотізм!
Цей випадок - це чергова тєхногєнна катастрофа на українському головотяпстві, на щастя, поки що, без смертей (а могли бути!).Тут більш питань до СБУ та митників, якого чорта технічний білий фосфор (тобто "жовтий") перевозився у цистернах по жарюці через всю Україну.
Автору статті, великий респект, колего! Усіх цих Щуфричей та Рудьковських - страною метлою.
Та й президент міг бі свою сідницю від відпочинку відірвати, виступити по телебаченню, чітко роз'яснити обстановку (і тим би продемонстрував невігластво янучаського укряду). Великий респект пожежникам, внутрішнім військам і молодшому складу МЧС-ників, що ризикують своїм житям після головотяпства вгодованих срак.
2007.07.19 | Вячеслав Хаврусь
Дякую!
2007.07.19 | Alamire
А як на мене, то вигляда на диверсію
Комусь, може, це і смішно, але трохи дивує густота "екологічної" риторики останнього тижня. Досить переглянути останні топіки:http://www.maidan.org.ua/static/mai/1184742129.html
http://www2.maidanua.org/news/view.php3?bn=maidan_free&key=1184770382&first=1184853447&last=1184827568
http://www2.maidanua.org/news/view.php3?bn=maidan_free&key=1184824323&first=1184853447&last=1184827568
Здається, коли я виїзжав на Шешори, ще нічого подібного не було. Аж раптом згадали про екольогію! Виглядає на те, що якісь кріейтори вигадали знано кому чергову передвиборчу фішку. Аякже, нерозіграна карта, перепрошую, нове слово в українській політиці! І яке актуальне! Навіть сам Буш про це згадав! А пророк Кушнарьов ще в 2004 виходив на площу з зеленою стрічкою!
Риторика риторикою, але здається, що до пісень маємо і виставу, яка входить в ту саму розважальну програму. І шось стиль ціх хепенінгів до болю знайомий. Сюжет про вибухи будинків на честь початку чеченської війни вважається за міф, до того ж увєковєчений клясиком в літературі. Але сюжет про перетворення колишнього колеги в ходячий ядерний реактор з усіма наслідками для оточуючих нібито вже не так просто заперечити. Щедро так, від всього серця, з широкім размахом працюють. Аж ось де тепер можна розгулятися! Угу, в країні повний срач, ніхто ні за що не відповідає, народу теж все похєр, так що і сцена, і авдіаторія готові. Аж ось уже і партію радіоактивного заліза ледь не закинули в мартен, уже і свалку радіоактивну знайшли на туристичному шляху - і все це раптом, одразу, як по команді! А залізниця - вабче любо дєло, понятно шо на Русі бєда дуракі і дорогі! І добре було б, якщо б цих удалих молодців вивели на чисту воду, але ж хто в це повірить? Який простий сердешний донеччанин коли-небудь повірить в те, що якиїсь дивакуваті поети-диверсанти заради якихось химерних геополітичних принціпів здатні труїти, рвати на шмати та просвічувати Х-промінням таких простих і сердешних людей, як він сам, не розбираючи де там "наші", а де нєсознатєльний елємєнт?
2007.07.19 | samopal
Ви з Піскуном зв'яжіться. Обовязково!
Він теж заспівав про "злой умисєл апазіциі". І Рудька не забудьте - у того на залізниці зараз теракт за терактом. Тільки Кузьмука не згадуйте - він "не фартовий"...2007.07.19 | Alamire
Re: Ви з Піскуном зв'яжіться. Обовязково!
До речі, до своїх ще б додав оце:
http://www2.maidanua.org/news/view.php3?bn=maidan_free&key=1184766384&first=1184858460&last=1184827568
Занадто красива композиція виходить. Хоча я й не прихильник конспірології, але з будь якої дурниці можна збудувати реальність, якщо існують люди, для яких вона стає рідною мовою, способом мислення та життя, і якщо ці люди мають хоч яку владу та вплив. Комунізм теж був би дурницею, якби б не знайшлися в окремо взятій країні окремо взяті люди, які цією дурницею вповні серйозно перейнялись.
2007.07.19 | Георгий
Re: А як на мене, то вигляда на диверсію
Усе це, як завжди, схоже не деверсію, а на звичайнісеньку дурість та корупцйність виконавців, як то:1. Нашої пограничної і митної служби, яка й нюхом не бажає знати що в чому повино їхати, та й що там за цифри на вогонах намальовані, а може ще і грошенят дали, щоб ті цифри ніхто й ніколи з них не читав;
2.Наші транспортники яким що причеплять, то й повезуть, та й ще рейки не подивляться, особливо на перетинах.
3.Тай нашим політикам, яким усім зараз здається, що усе як може гірше, а для них це саме краще.
Ось і маємо, те що маємо.
2007.07.19 | VOL
А у мене питання й питання до підприємців...
Версія відбувшогося може бути тільки одна:"Ізраїльсько-українські бариги захотіли добре заробити..!"
Для цього:
1.Підговорюють казахських ділків (звичайно за повселюдний "відкат") в порушення всіх норм чинних міжнародних правил перевозки небезпечних грузів залити в цистерни білий фосфор (якщо це був він. А на відеокадрах можна бачити, що горів таки фосфор).
2.Казахські ділки прикидаються "шлангами" і вводять в оману залізничників. Або ще страшніше - за "відкат" останні знають, що будуть везти через декілька держав і йдуть на порушення (це можна спостерігати на кожному кроці сучасної підприємницької діяльності).
3.Бариги хотять багато і зразу заробити, а тому в супроводжувальних паперах могли вказати що заманеться (їм то в Ізраїлі не пече від жару і не треба платити за екологічну катастрофу... Тим паче, що винуватцями можуть бути визнані виробники і транспортувальники всіх держав, котрими буде рухатися вантаж).
Як пише незалежний консультант-хімік пан Хаврусь, що білий фосфор може доволі легко бути переведений у червоний уже на місці споживання (переробки).
У мене, особисто, постають декілька питань до бариг:
1.Для кого і з якою метою транспортувалися цистерни з небезпечною рідиною в процесі переробки якої можна отримати вибухові речовини з надлишковим кисневим балансом (напалм)?
2.Чому аварія відбулася саме на теренах України перед кордоном з Польщею? (Висока температура супроводжували ці цистерни ще з Казахстану...)
3.Чи не пов"язана ця аварія з дискредитацією України і Польщі як хазяїв Євро - 2012 і не тільки з прив"язкою до цієї дати, а й те, що це Західна Україна?
Інтересні питання і я б волів би отримати від офіційних осіб на них відповідь, а особливо від СБУ.
2007.07.19 | Soft
Нда... некоторые политики ведут себя так,
как будто уверены, что ад уже кондиционирован.Печально
2007.07.19 | Вячеслав Хаврусь
У Вас є неточності
VOL пише:> 1.Підговорюють казахських ділків (звичайно за повселюдний "відкат") в порушення всіх норм чинних міжнародних правил перевозки небезпечних грузів залити в цистерни білий фосфор (якщо це був він. А на відеокадрах можна бачити, що горів таки фосфор).
А як бути з можливими домішками у фосфорі? Яка їх справжня концентрація?
> 2.Казахські ділки прикидаються "шлангами" і вводять в оману залізничників. Або ще страшніше - за "відкат" останні знають, що будуть везти через декілька держав і йдуть на порушення (це можна спостерігати на кожному кроці сучасної підприємницької діяльності).
Думаю, все набагато банальніше. "Забули" нагадати, що в цистерну треба доливати воду, бо вона має властивість випаровуватися. Вода випарувалася - фосфор спалахнув. Ще один момент: яка така крайня необхідність була в перевезенні білого фосфору саме влітку? Везли б при температурі не вище 20 градусів - аварії скоріш за все не було б.
> 3.Бариги хотять багато і зразу заробити, а тому в супроводжувальних паперах могли вказати що заманеться
Саме тому вкрай важливо зробити аналіз справжнього складу речовини, яка перевозилася.
> Як пише незалежний консультант-хімік пан Хаврусь, що білий фосфор може доволі легко бути переведений у червоний уже на місці споживання (переробки).
Я такого не писав, хоча Ваше твердження є справедливим. Я писав про те, що варто перевозити більш безпечний червоний фосфор, який на місці потреби можна перевести в білий.
> У мене, особисто, постають декілька питань до бариг:
> 1.Для кого і з якою метою транспортувалися цистерни з небезпечною рідиною в процесі переробки якої можна отримати вибухові речовини з надлишковим кисневим балансом (напалм)?
Питання не має сенсу. Білий фосфор МОЖНА використовувати (це ще зовсім не значить, що його весь використовують) для запалення напалму. Порівняння з напалмом було доречним саме через здатність горіти подібно напалму за умови доступу повітря.
> 2.Чому аварія відбулася саме на теренах України перед кордоном з Польщею? (Висока температура супроводжували ці цистерни ще з Казахстану...)
Ну тут Вам ніхто не дасть відповіді. А чому знайдені сьогодні у Львові такі самі цистерни з білим фосфором до цього часу не загорілися? Бо не "забували" доливати воду?
> 3.Чи не пов"язана ця аварія з дискредитацією України і Польщі як хазяїв Євро - 2012 і не тільки з прив"язкою до цієї дати, а й те, що це Західна Україна?
Аварія має наслідком падіння іміджу України, зокрема, як транспортної держави.
> Інтересні питання і я б волів би отримати від офіційних осіб на них відповідь, а особливо від СБУ.
Пишіть звернення до них. Серйозно.
2007.07.20 | Aquarius
Укрзалізниця винна
Однозначно винна Укрзалізниця. Незалежно від того, чи справні були вагони, чи ні. Якщо вагони були справні - однозначно причиною аварії є поганий стан колії (оскільки це не перше сходження потяга з рейок останнім часом - то виглядає, що колії не зовсім впорядку). Якщо ж вагони були несправні - то їх не мали права пропускати на територію України навіть для транзиту.2007.07.20 | sama
Для Шуфрича
Шуфрич стверджує, що постраждали в основному ліквідатори, які не знали ( перша група) що вони гасять. Блііін.Рятувальник який не знає що гасить, має бути готовий до найгіршого!.Якщо стільки постраждалих рятувальників- значить вони не професіонали. МІНІСТРІВ, ЯКІ ДЕМОНСТРАТИВНО ХОДЯТЬ БЕЗ ЗАСОБІВ ЗАХИСТУ ТРЕБА ПРОСТО ШТРАФУВАТИ. ВОНИ ПОТІМ БУДУТЬ ЛІКУВАТИСЯ ЗА ГРОШІ ПЛАТНИКІВ ПОДАТКІВ.І в найдорожчих клініках.Наплювательське порушення всіх правил техніки безпеки на найвищому рівні- це не героїзм, це -бардак.2007.07.20 | sama
Re: Для Шуфрича
Як відомо , місцевому населенню нічого не загрожує, Хмара (якої не було) пішла в ліс і звідти не вийшла. А ці ж чого?http://www.rupor.info/news-obshhestvo/2007/07/20/na-volini-gospitalizirujut-otravlennih-detej/
На Волыни госпитализируют отравленных детей
20.7.2007 09:51
В Гороховском районе Волыни госпитализировано более десяти людей с признаками отравления испарениями фосфорорганических соединений. Больше всего их госпитализировано в больнице города Берестечко, что находится на границе с Бродовским районом Львовщины, сообщает «Волынская правда».
Среди потерпевших – шестеро детей. Трое из них госпитализировано в Гороховскую центральную районную больницу, еще трое – перевезены в Волынскую областную детскую больницу. У всех из них выявлены признаки отравления соединениями фосфора. Вчастности вначале у детей появилась сыпь на лице, потом – расстройство желудка и рвота, при обследовании – поражение дыхательных путей.
Все потерпевшие – из зоны поражения на территории Волынской области, к которой относится 13 населенных пунктов.
20.7.2007 10:55
Львовской областной государственной администрацией (ЛОГА) во взаимодействии со Штабом Государственной комиссии по ликвидации последствий чрезвычайной ситуации уточнено перечень населенных пунктов и территорий, что подверглись влиянию последствий фосфорной катастрофы. Об этом сообщает пресс-служба ЛОГА.
Всего в перечень пострадавших территорий внесено 96 населенных пунктов 32-х сельских советов в 5 районах области, а именно в Бужском, Бродовском, Каменко-Бужском, Золочесвском и Радеховском.
Напомним, что ранее к зоне бедствия были отнесены только 14 населенных пунктов.
2007.07.20 | Тестер
Re: Напалм на колесах: хто винен і що робити?
-5. Проблема сцук журналістів не вирішена.2007.07.20 | хехе
Re: про миш"як
миш"як там обов"язково є, бо це одна й та сама хімічна група, але в невеликих кількостях.Питання в тому якої чистоти був цей технічний фосфор. Оксид миш"яку це конкретна зараза і добре розчиняється у воді. Тому при контролі води треба обов"язково перевіряти і вміст As.
2007.07.20 | igorg
Безсистемність і тупість. Як це робиться
Я мав гарний приклад, коли німецький хлопчисько сів на Червону площу. Тоді нас заставили на чергове свято сидіти на льотовищі й дивитися на небо, а чи не летить наступний. Та поставили черговий гелікоптер (винищувач його прехопити нездатний). Правда був позитив - міністра оборони зняли з посади (зараз даю 99% що нікого не знімуть). Ясно, що дивилися лише раз. Директиву виконали і все. Наступний Руст так само спокійно може летіти знов, бо гелікоптер уже не чергував.Так і тут - заборонили перевозити на короткий термін фосфор. І як же це допоможе запобігти аваріям? Що, лише фосфор є небезпечним вантежем?
Колись згорів від бензовоза тролейбус здається в Дніпропетровську з пасажирами. Заборонили вдень возити пальне містом. Надовго? Народ призабув - знову возять. І так далі.
2007.07.21 | Dead_Dog
Перегони тролейбуса і бензовоза
igorg пише:> Колись згорів від бензовоза тролейбус здається в Дніпропетровську з пасажирами. Заборонили вдень возити пальне містом. Надовго? Народ призабув - знову возять. І так далі.
То було у Москві.
Мені згадується роки 4 тому їхав Московським мостом у тролейбусі.
Стояла спека градусів 30-35.
Так водій тролейбуса їхав навипередки з величезним бензовозом протягом 2х зупинок...
2007.07.21 | Dead_Dog
А прокументуйте нам домішки... Мишяк, що там іще?...
2007.07.21 | Вчеслав Хаврусь
А це буду коментувати, після того, як...
одержу відповідь від компетентних органів. Ви трошки спізнилися. Сьогодні пішов запит в т.ч. з таким питанням:"1. Вважаю за необхідне запропонувати провести незалежний хімічний аналіз речовин, які перевозилися в цистернах та вилилися на поверхню ґрунту. Зокрема, варто встановити, чи не містили ці речовини домішки фосфорорганічних сполук, миш’яку (арсену), селену, германію, тощо, які можуть навіть в малих дозах виступати як отрута для людей та живих організмів. Результати таких незалежних аналізів варто якомога скоріше оприлюднити;"
2007.07.21 | samopal
На ваш запит Шухєрич уже відповів обмеженням доступу
журналістів до зони де розлився фосфор та на територію штабу "ліквідаторів".2007.07.21 | Dead_Dog
У Вас в запиті. формулювання не правильне
Треба було "...та їх сполук..." а так Вам напишуть, що домішки "зазначених речовин не містять". (Паспорт на це лайно Вам ніхто точно не покаже)2007.07.21 | Вячеслав Хаврусь
Re: У Вас в запиті. формулювання не правильне
Dead_Dog пише:> Треба було "...та їх сполук..." а так Вам напишуть, що домішки "зазначених речовин не містять".
Може Ви й праві. Я писав звернення "з коліс", міг не все точно написати, аби якомога швидше змусити їх реагувати. Але вже пізно. Думаю, там люди серйозні сидять, перепитають якщо що - я телефон їм з адресою лишив. Тим більше, мені ця ситуація невизначеності не подобається, бо вчора мені телефонувала журналіст з Данії і просила прокоментувати заяву Кузьмука про "другий Чорнобиль", а потім про те, що можна все запросто їсти.
> (Паспорт на це лайно Вам ніхто точно не покаже)
А я і не просив паспорт. Я просив провести незалежний аналіз, аби переконатися в тому, що "жовтий фосфор" не містить шкідливих елементів як домішок. І заодно перевірити, чи в паспорті написано те, що є насправді.
2007.07.21 | jz99
розширення рідини і вибух, який чули мешканці навколишніх сіл(/)
<...>
Львівське пекло – це величезна калюжа з жовтого фосфору, залитого водою і піною, яка тягнеться уздовж залізничного насипу.
<...>
Хлопці заходять по пояс в отруйну суміш і чіпляють гаки крану до цистерн. Таким чином МНСники збираються підняти усі цистерни і, акуратно поклавши їх у вантажні вагони, вивезти до країни-відправника — Казахстану. Спершу — вцілілі вагони, потім — пошкоджені цистерни, які попередеьо необхідно герметизувати. Пізніше (певно, у рамках так званої локалізації, це слово часто згадували присутні тут міністри, так достеменно і не пояснивши, як вона має виглядати) мають провести зачистку території — зняти заражений грунт і також вивезти його до Казахстану. Так сказав Кузьмук. Нібито на переробку. Правда, кому і для якої переробки потрібен грунт, начинений фосфатами, віце-прем`єр не пояснив.
Натомість яскравішими за будь-які пояснення була допомога представників казахської компанії-виробника сировини, що пролилася. Казахи на диво усіх присутніх збирали фосфат... руками. А нашим рятувальникам радили засипати це місце содою і залишити у спокої.
<...>
Поза камерами транспортники розповіли основну версію аварії. Оскільки жовтий фосфор – рідина, яка кристалізується при 40 градусах по Цельсію, а при 34-х самозагорається при контакті з киснем, транспортувати його треба дуже обережно. Технологія транспортування передбачає, що фосфор має бути вкритий шаром води. Так воно і було — цистерни перевіряли на в`їзді до України. Але проблема — цистерни нібито були наглухо заварені. На спеці вони розігрілися. Як результат — розширення рідини і вибух, який чули мешканці навколишніх сіл.
Відповідь на запитання, хто ж все-таки має нести відповідальність, лишилася розмитою.
ДАЛІ БУДЕ
Дмитро Cтаховський, фото автора
http://www.unian.net/ukr/news/news-204187.html
2007.07.21 | Краб
Нас, мабуть, мають за недоумків.
Якщо "цистерни .... були наглухо заварені", то як "цистерни перевіряли на в`їзді до України" та дізналися про те, що "фосфор ... вкритий шаром води"?Крім того, вибух наглухо завареної цистерні міг статися тільки якщо рідина всредині кипіла. Цього статися не мало. Від розширення рідини всередині при наргіванні найбільше,що могло статися - це розкрив продольного сварного шва цистерні на пару міліметрів та вікидом - максимально - відра рідини. Після цього тиск всередині впав би до атмосферного. Розмови про вибух цистерні від надлишку внутрішнього тиску - повна нісенітниця.
2007.07.21 | jz99
Не знаю, але ж навіщо людям брехати про вибух
Краб пише:> Якщо "цистерни .... були наглухо заварені", то як "цистерни перевіряли на в`їзді до України" та дізналися про те, що "фосфор ... вкритий шаром води"?
Журналістська хвороба — нашвидкоруч писати, не дотримуючись точності висловів. Певно, мається на увазі, що заварені клапани, а на кордоні перевіряли з люків.
> Крім того, вибух наглухо завареної цистерні міг статися тільки якщо рідина всредині кипіла. Цього статися не мало.
Не впевнений. З корабельної справи знаю, що звичайнісінький горох, намокнувши, здатен розірвати металеву обшивку корпусу судна. Можливо, важка рідина (а це, як я розумію, рідина, важча за воду) має схожі "здібності".
> Від розширення рідини всередині при наргіванні найбільше,що могло статися - це розкрив продольного сварного шва цистерні на пару міліметрів та вікидом - максимально - відра рідини. Після цього тиск всередині впав би до атмосферного. Розмови про вибух цистерні від надлишку внутрішнього тиску - повна нісенітниця.
Можливо, звук розриву шва і сприйняли за вибух. Крім того, те, що пролилося, одразу ж зайнялося, а там шпали, креозот...
(Лише припущення -- я не хімік)
2007.07.22 | Краб
Горох - інша справа.
jz99 пише:> ... звичайнісінький горох, намокнувши, здатен розірвати металеву обшивку корпусу судна.
Розірвати може, але я не чув про вибух судна від такого негаразду.
Принаймні досьогодні я не чув жодних коментарів про те, що сталося першим - аварія потягу, чи вибух цистерни.
Різниця величезна.
Якщо вібух чи возгоряння цистерни спричинило перекидання потягу - це одна справа.
Якщо потяг перекинувся, від цього виникло руйнування цистерн, викид фосфору та його самозаймання - це зовсім інша справа.
Мені чомусь здається, що причиною лиха стала елементарна крадіжка гайок та металевих кріплень з рейок, як у Чехова. Тільки на металобрухт, а не для рибальства. Цистерни перекинулись (звук вибуху), через пожкодження витікла вода, а без неї сталося самозаймання фосфору.
2007.07.22 | jz99
А що кажуть машиністи, хтось знає?
Краб пише:> Принаймні досьогодні я не чув жодних коментарів про те, що сталося першим - аварія потягу, чи вибух цистерни.
> Різниця величезна.
Згоден.
> Мені чомусь здається, що причиною лиха стала елементарна крадіжка гайок та металевих кріплень з рейок, як у Чехова. Тільки на металобрухт, а не для рибальства.
Це ж, мабуть, можна визначити експертизою. Загалом в нас на брухт крадуть не гайками, а кілометрами дротів та цілими бронзовими бюстами... Але хто-зна, що там крадіям може стукнути в голову.
Однак мені видається, що це було б занадто сумнівним збігом обставин -- незвичайно те, що хтось захотів на брухт розкрутити рейки просто на магістралі (не пригадую, щоб таке в Україні раніше траплялося) + незвичайно, що від цього постраждав саме небезпечний вантаж.
Тут цікаво ще, чи йшов потяг за графіком. Або, чи не мав іти перед ним якийсь інший і затримався.
> Цистерни перекинулись (звук вибуху), через пожкодження витікла вода, а без неї сталося самозаймання фосфору.
Так, я теж подумав, що звук вибуху міг вчутися мешканцям від перекидання, але... все ж сумнівно. Від сходження з рейок мав бути гучний скрегіт, сильні металеві удари, а звук вибуху все ж інший, його не сплутаєш з чимось іншим. Єдине що, може, самозаймання сталося ланцюгове, вибухоподібне -- але не знаю, чи це можливо для фосфора.
Але ж, цікаво, машиністи ж живі-здорові? Щось ніхто не оприлюднює їхніх розповідей.
2007.07.22 | Краб
Re: А що кажуть машиністи, хтось знає?
jz99 пише:> Але ж, цікаво, машиністи ж живі-здорові? Щось ніхто не оприлюднює їхніх розповідей.
Оце і наштовхує на роздуми. мабуть їх свідчення невигідні їхньому начальству. Мінтранс щось приховує.
2007.07.21 | Dead_Dog
Мені більш за все подобається теза про вивезення грунту....
Якщо там дійсно тільки фосфор... то це ідіотизм... якщо...А якщо не тільки фосфор.... Або не фосфор.... НЕ ФОСФОР? тоді ЩО?
Тоді це багато що могло б прояснити....
2007.07.21 | jz99
Re: Мені це теж подобається - дійсно, для чого?
Dead_Dog пише:> Якщо там дійсно тільки фосфор... то це ідіотизм... якщо...
Повністю згоден. Не знаю, може, МНСники так приколюються з Кузьмука та Шуфрича, підкидають їм цікаві ідеї.
2007.07.21 | пан Roller
Фосфора на всех хватит.
Вячеслав Хаврусь пише:Так, в повідомленні, знайденому мною на УНІАН, йдеться про 90 кв.км. Цифра начебто немала. Але якщо врахувати, що територія ураження є близькою до кругової, та трошки дружити з математикою, то виходить, що радіус відповідного кола не перевищує 5.5 км. То яка там відстань від місця аварії до Львова або навіть прилеглих областей? І в який бік дув вітер? Навіщо піднімати паніку там, де це не варто робити, припиняючи приймання молока та сільгосппродуктів в сусідніх з Львівщиною областях?
>
> Общеизвестно, что площадь круга зависит от его радиуса. Из других сообщений ТВ упоминались другие радиусы, скажимо 15 км, 18 км и больше. Но, область поражения не напоминает круг, єто скорее элипс, с фокусом в єпицентре. Это на сегодня, авария ведь не ликвилиована.
Конечно, это не тридцатикилометровая зона,а двадцати, но странно, люди не хотят ехать отдыхать в Моршинск, хоча известно, что Моршинская вода продается даже в Европе и Америке, не говоря у нас Киеве.Так что, зона может быть много шире, благодаря круговороту воды в природе и ее продажам.Фосфора на всех хватит.
Кроме того авария еще не ликивдиована. А как сообщал сегодня Шуфрич, 22-го числа ожидается ураганный ветер, что затруднит ликвидацию аварии.
Конечно, если следовать выводам некоторых химиков, по ТВ,выпадение фосфорного ангидрида,кислоты, да и самого фосфора не столько опасно сколько полезно, ведь если в земле есть кальций, земля получит фосфорное удобрение, жаль что идет уборка урожая.А если нет кальция? Ничего страшного кальций попадается в зубной пасте, его можно добавлять к хлебу.
Вы навереняка слышали, что Кузьмук съел огурец и выпил, воды. Еще призывал всех купаться и загорать, в зоне. Как в Чернобыль воду пили министры, помните.
Логика аналогична той, с какой выступают продавцы на стихийных рынках. Когда их спрашивают об их продакции без соответствующих документов, они объясняют что сами ее едят. Вот только почему молочные заводы не принимают молоко, не понятно, а так все блеск.
Общий вывод, мы не знаем количественных параметров выброса.Людям в диагнозах не указывают фосфор, его соединений.Следовательно, на это есть причина.Хватит стране чернобыльцев и других льготников, они уже тянут 60 млрд, а их нет.
Все мы смертны.
Brgds
2007.07.21 | So_matika
Чотири заголовки з однієї розсилки, або Шиза косить їхні ряди:
Сьогоднішня розсилка "Кореспондента", заголовки новин (йдуть підряд!):Генпрокурор Украины: Казахстан готов забрать обратно цистерны с желтым фосфором
Шуфрич: цистерны с фосфором принадлежат голландской фирме
Фосфор из потерпевших крушение цистерн не повезут в Казахстан - директор Казфосфата
Таке враження, шо це репортаж з палати № 6. І на додаток ще новинуська, на солодке:
В Харьковской области сошла с рельсов цистерна с хлором
Кусяйте наздоёвья пазалуста, як каже одна моя знайома бабця-китаянка.
2007.07.22 | jz99
Re: Чотири заголовки з однієї розсилки, або Шиза косить їхні ряд
So_matika пише:> Сьогоднішня розсилка "Кореспондента", заголовки новин (йдуть підряд!):
> Генпрокурор Украины: Казахстан готов забрать обратно цистерны с желтым фосфором
> Фосфор из потерпевших крушение цистерн не повезут в Казахстан - директор Казфосфата
Тобто, землю Кузьмук повезе, а фосфор (чи що там) залишить. Логічно! (А що, в принципі, правильно -- на сірники піде).
> В Харьковской области сошла с рельсов цистерна с хлором
http://www.unian.net/ukr/comments/204272
2007.07.22 | Dead_Dog
Мені цікаво... Радіаційний фон хтось на місці аварії міряв...
Як людина що має вищу освіту (за фахом я лікар), я розумію як дико звучить мій натяк, отримати нестійкі ізотоми у великій кількості... проте....Известно 23 изотопа фосфора 24P - 46P
Природный Фосфор состоит из одного стабильного изотопа 31P; получено шесть искусственных радиоактивных изотопов: 28P (T1/2 = 6,27 сек), 29P (T1/2 = 4,45 сек); 30P (T1/2 = 2,55 мин), 31P (T1/2 = 14,22 сут), 32P (T1/2 = 25 сут), 33P (T1/2 = 12,5 сек). Наибольшее значение имеет 32P, обладающий значительной энергией b-излучения и применяемый в химических и биохимических исследованиях в качестве меченого атома.
2007.07.22 | Вячеслав Хаврусь
Re: Мені цікаво... Радіаційний фон хтось на місці аварії міряв...
Dead_Dog пише:> Як людина що має вищу освіту (за фахом я лікар), я розумію як дико звучить мій натяк, отримати нестійкі ізотоми у великій кількості...
Ви мабуть мали на увазі "ізотопи"??? Якщо так, то реально мати і тим більше перевозити сотні тон чистого ізотопу неможливо. Навіть якщо це буде домішка з підвищеною концентрацією. Тому Ваша пропозиція є надто фантастичною, аби стати реальністю.
> Известно 23 изотопа фосфора 24P - 46P
Можливо, я не перевіряв. Але насторожує - хай ядерщики скажуть.
> Природный Фосфор состоит из одного стабильного изотопа 31P; получено шесть искусственных радиоактивных изотопов: 28P (T1/2 = 6,27 сек), 29P (T1/2 = 4,45 сек); 30P (T1/2 = 2,55 мин), 31P (T1/2 = 14,22 сут), 32P (T1/2 = 25 сут), 33P (T1/2 = 12,5 сек).
Ну це туфта: Ви пишете, що найбільш стабільний ізотоп фосфору 31Р, який найпоширеніший в природі, має період напіврозпаду T1/2 = 14,22 сут. Звідки Ви це взяли??? Якби це було так, то на планеті давно б вже не залишилося фосфорних сполук. Перевірте Ваше джерело - воно ненадійне.
> Наибольшее значение имеет 32P, обладающий значительной энергией b-излучения и применяемый в химических и биохимических исследованиях в качестве меченого атома.
Так, фосфор має ізотоп, який застосовується для згаданих Вами досліджень. Але при цьому зверну Вашу увагу, що Beta-випромінювання - це звичайні електрони, хай і високоенергетичні. Тому вони не є джерелом радіації в звичайному розумінні (електромагнітне випромінювання), але при взаємодії з атомами/молекулами можуть рвати зв"зки, вибивати електрони, etc. Електрони в земних умовах нездатні поширитися на далекі відстані через взаємодію з речовиною повітря та грунту.
2007.07.22 | Dead_Dog
Re: Мені цікаво... Радіаційний фон хтось на місці аварії міряв...
Вячеслав Хаврусь пише:> Ви мабуть мали на увазі "ізотопи"??? Якщо так, то реально мати і тим більше перевозити сотні тон чистого ізотопу неможливо. Навіть якщо це буде домішка з підвищеною концентрацією. Тому Ваша пропозиція є надто фантастичною, аби стати реальністю.
саме ізотопи
Добре розумію що фантастика... проте....
> Ну це туфта: Ви пишете, що найбільш стабільний ізотоп фосфору 31Р, який найпоширеніший в природі, має період напіврозпаду T1/2 = 14,22 сут. Звідки Ви це взяли??? Якби це було так, то на планеті давно б вже не залишилося фосфорних сполук. Перевірте Ваше джерело - воно ненадійне.
>
Технічна помилка.
> > Наибольшее значение имеет 32P, обладающий значительной энергией b-излучения и применяемый в химических и биохимических исследованиях в качестве меченого атома.
> Так, фосфор має ізотоп, який застосовується для згаданих Вами досліджень. Але при цьому зверну Вашу увагу, що Beta-випромінювання - це звичайні електрони, хай і високоенергетичні. Тому вони не є джерелом радіації в звичайному розумінні (електромагнітне випромінювання), але при взаємодії з атомами/молекулами можуть рвати зв"зки, вибивати електрони, etc. Електрони в земних умовах нездатні поширитися на далекі відстані через взаємодію з речовиною повітря та грунту.
Я це розумію. У нас основи протирадіаційного та протихімічного захисту в умовах застосування ЗМУ викладалися на військовій кафедрі...
В мене інше питання виникло. Ви байку про те як Нільс Бор розчинив свою золоту нобелевську медаль у царскій водці і провозив у пляшці з під пива знаєте?
Так от питання як до хіміка: ЯКІ "ЦІКАВІ" ХІМІЧНІ РЕЧОВИНИ МОЖНА (ЗРУЧНО) НЕПОМІТНО ПРОВОЗИТИ РОЗЧИНИВШИ ЇХ У БІЛОМУ ФОСФОРІ?
2007.07.22 | Вячеслав Хаврусь
Re: Мені цікаво... Радіаційний фон хтось на місці аварії міряв...
Dead_Dog пише:> В мене інше питання виникло. Ви байку про те як Нільс Бор розчинив свою золоту нобелевську медаль у царскій водці і провозив у пляшці з під пива знаєте?
Чув.
> Так от питання як до хіміка: ЯКІ "ЦІКАВІ" ХІМІЧНІ РЕЧОВИНИ МОЖНА (ЗРУЧНО) НЕПОМІТНО ПРОВОЗИТИ РОЗЧИНИВШИ ЇХ У БІЛОМУ ФОСФОРІ?
Все що завгодно! Хоч розчинити, хоч зверху вкрити тоникм шаром білого фосфору! Тому й треба негайно провести хім. аналіз щонайменше того, що вилилося на грунт.
2007.07.22 | Стопудів
"Газета по-киевски" міряла дозимтром піну на місці аварії. Норма
2007.07.22 | samopal
То це тому Шухєрич вирішив отих журналюг близько не підпускати?
Вони ж не вміють правильно дозиметрами користуватися - поки щось-там замірятимуть, то не витримають і почнуть "дихати на повні груди" та потруяться нахвіг...2007.07.22 | Carlson-on-the-Roof
Навряд чи...
> Так от питання як до хіміка: ЯКІ "ЦІКАВІ" ХІМІЧНІ РЕЧОВИНИ МОЖНА (ЗРУЧНО) НЕПОМІТНО ПРОВОЗИТИ РОЗЧИНИВШИ ЇХ У БІЛОМУ ФОСФОРІ?> Все що завгодно! Хоч розчинити, хоч зверху вкрити тоникм шаром білого фосфору! Тому й треба негайно провести хім. аналіз щонайменше того, що вилилося на грунт.
Я вибачаюсь, колего, але білий фосфор - ну дууже активна речовина. І напевне буде реагувати з більшістю "цікавих хімічних речовин". І що воно буде? Аналогія з медаллью Бора тут просто не до місця. У тому випадку треба було лише відновити елементне золото.
Взагалі, конспірологія, бачу, буяє... Шиза косить
Вам, колего, без сумніву відомо правило "Оккамівського леза". Може, краще розглядати наймовірнішу версію? Отже:
1. Білий фосфор - це первинний продукт відновлення фосфатів. Дуже поширений продукт для подальшого синтезу. Польскі споживачі (ну, може якась хімічна компанія, що робить, скажимо фосфорорганіку) купили фосфор, де подешевше. Отже, у Казахстані. Треба везти.
2. Переводити в червоний для транспортування? Це ж скількі бабла й енергії. А пішло воно все лісом! Є технологія перевозки білого ("жовтого") фосфору. Поїхали!
3. Цистерни мали б бути відповідно обладнані. Що? Це ж скількі бабла і часу треба! І так зійде. Поїхали!
4. Митники на кордонах. Фосфор залитий водою? Залитий. Якись там клапани, щось ще... За "толіку малую" можно й очі заплющити. Везти треба, час = гроші. Поїхали!
5. ... І так далі і таке все подібне... Поїхали!
6. Сонечко пригріло, вода вийшла, нагляду немає...Приїхали!
Чи не здається, що така версія, із звичайним разпиздяйством, що трапляється на кожному кроці на пострадянському просторі (і не тількі там!) пояснює більше, ніж усяки "конспірології"? Ах, це не так цікаво...
2007.07.22 | Freedom Intelligence
РУДЬКОВСКОГО В ОТСТАВКУ!!!
http://unian.net/rus/news/news-204273.htmlПОЕЗДА СМЕРТИ НА ДОРОГАХ УКРАИНЫ!
ОСТАНОВИ БЕСПРЕДЕЛ!
РУДЬКОВСКОГО В ОТСТАВКУ!
Вячеслав Хаврусь пише:
> Головною темою дня 17-го липня є без сумнівів аварія, яка сталася ввечері попереднього дня в зв’язку зі сходом з рейок товарного потягу, який перевозив в своєму складі кілька вагонів з т.зв. “жовтим фосфором”. Як наслідок, через пошкодження вагонів стався витік вмісту цистерн та пожежа. Через низький рівень освіти в Україні, в т.ч. і співробітників провідних ЗМІ, в інформпросторі почали гуляти найнесподіваніші чутки, до поширення яких долучилися навіть вельми поважні українські та закордонні інформагенції. Серед найтиповіших були повідомлення про “отруєння мешканців навколишніх сіл парами жовтого фосфору”, можливість “некрозу щелепи”, і навіть подекуди з’являлися повідомлення про радіаційне забруднення. Як наслідок, громадяни західних регіонів вже сьогодні перебувають в панічному стані, а дії влади є нескоординованими та зводяться до імітації бурхливої діяльності, аби приховати власну безпорадність. Зокрема, кілька годин тому міністр транспорту і зв’язку М.Рудьковський повідомив про те, що “вночі в Україну мають прибути фахівці-хіміки з Казахстану”. Навіщо? Невже в Україні не вистачає своїх хіміків? Чи в Казахстані неорганічна хімія чимось відрізняється від такої в Україні?
>
> Тому хочу зупинитися не лише на можливих наслідках катастрофи, але й на багато більш важливому питанні, яке чомусь залишається в тіні: “хто винен в тому, що вкрай небезпечна хімічна сполука провозилася територією кількох держав?”. Але про все по порядку.
>
> Розпочну з тривіального: “що таке жовтий фосфор?”. Як знає будь-який випускник хімічного факультету, який чесно вчив неорганічну хімію, мова йде насправді про білий фосфор, який будучи в неочищеному стані, має жовтий відтінок. Тому в плані хімічних властивостей та впливу на живі організми між поняттями білий та жовтий фосфор треба поставити знак рівності.
>
> Насправді, найбільш відомими модифікаціями фосфору є червоний, білий та чорний, які мають один і той же хімічний склад (мають лише атоми фосфору Р). Але внаслідок різного способу зв’язування між атомами утворюються різні згадані вище модифікації, які мають різні фізичні та хімічні властивості.
>
> Винуватець подій на Львівщині, білий фосфор, відноситься до найбільш хімічно активної модифікації. Так, він має температуру плавлення близько 44 С, а при контакті з повітрям навіть при 40 градусах починає горіти. А за умови доступу кисню він горить навіть під шаром води, що кожен може побачити, завантаживши наступний кліп з Російського загальноосвітнього порталу: http://experiment.edu.ru/attach/6/420.wmv (420 кБ). Властивість білого фосфору займатися на повітрі використовують для спорядження авіаційних бомб, касетних боєприпасів авіації, артилерійських снарядів та мін (http://www.himvoiska.narod.ru/smok.html). Пошук в інтернеті вказує на те, що білий фосфор використовують для запалювання напалму. Використовувати його як власне напалм є вкрай дорогим, хоча зазначені вище властивості роблять його подібним до напалму. Безпосередній контакт білого фосфору з живими організмами через високу розчинність в органічних сполуках викликає тяжкі ураження та отруєння.
>
> Але! Питання в тому, що такий контакт має статися. Саме це неможливо через вкрай високу активність білого фосфору, який на повітрі горить з утворенням оксидів фосфору переважно у вигляді оксиду P2O5. Ця сполука швидко реагує з присутньою в повітрі водяною парою з утворенням фосфорної кислоти (H3PO4). Суміш P2O5 та H3PO4 над місцем аварії була представлені у вигляді білого диму, фактично аерозолю. Обидві сполуки хоча й не додають здоров’я живому через наявність кислоти, але є значно менш шкідливими, ніж білий фосфор. Втім, вони теж нездатні поширитися на великі території, бо є значно важчими повітря і швидко осідають на прилеглі території. Так, в повідомленні, знайденому мною на УНІАН, йдеться про 90 кв.км. Цифра начебто немала. Але якщо врахувати, що територія ураження є близькою до кругової, та трошки дружити з математикою, то виходить, що радіус відповідного кола не перевищує 5.5 км. То яка там відстань від місця аварії до Львова або навіть прилеглих областей? І в який бік дув вітер? Навіщо піднімати паніку там, де це не варто робити, припиняючи приймання молока та сільгосппродуктів в сусідніх з Львівщиною областях?
>
> Тепер звернемося до наслідків ураження території аерозолем фосфорної кислоти. Це явище близьке до випадіння кислотного дощу, від якого сохнуть рослини, ржавіє метал та руйнуються пам’ятки старовини. Якщо в зоні випадання аерозолю будуть люди або тварини, то вдихання аерозолю викличе опіки та першіння в горлі, наслідком чого буде кашель. Тому можна вважати розумним періодичне полоскання горла розчином питної соди. Питання в тому, що робити з потраплянням аерозолю в очі або на шкіру? Або випасанням худоби на траві, на яку випав аерозоль. Втім, ці наслідки через швидке осідання аерозолю на землю швидко припиняться, після роси та дощу фосфорна кислота піде в землю, відігравши роль неорганічного добрива для рослин наступного року. Нагадаю, що фосфорна кислота використовується для випуску мінеральних добрив.
>
> Тепер торкнуся того, що треба на мою думку робити учасникам гасіння пожежі. Якщо білий фосфор вилився на землю, то найкращий вихід – дати йому повільно догоріти, не допускаючи надто активного горіння та аерозолеутворення. При цьому докласти всіх зусиль, щоб витягти з місця пожежі цистерни, де білий фосфор залишився всередині, слідкуючи, щоб він всередині цистерн був залитий водою. Вважайте, що це напалм, який перестане горіти лише тоді, коли вигорить дотла. Для цього варто періодично зрошувати територію водою, тим більше, в умовах нинішньої спеки фосфор буде знов і знов займатися, як тільки одержить доступ до повітря. Слід уникати вдихання аерозолю, застосовуючи протигази, а також уникати контакту білого фосфору з тілом шляхом використання протихімічного одягу.
>
> Заходи для мешканців в районі випадіння аерозолю. Поки продовжується його випадіння, можна порадити використовувати захисні марлеві пов’язки, змочені розчином питної соди для вловлювання аерозолю фосфорної кислоти. Після висихання їх треба змочувати повторно. Ще краще перебувати в приміщенні, де встановлений кондиціонер, який фільтрує повітря через змочену тканину та нагнітає його знадвору в приміщення. По можливості городину після закінчення випадання аерозолю треба якомога скорше обмити водою зі шланга. Якщо городина не вигорить під дією кислоти, то нема особливих підстав ухилятися від вживання її в їжу. Випасання худоби треба припинити до закінчення випадання аерозолю, а відновити не раніше обмивання пасовища дощем. На мою думку, не існує особливих причин боятися потрапляння білого фосфору у ґрунтові води. Нагадаю, що його зберігають під шаром води саме через низьку розчинність в ній. Крім того, продукти окислення фосфору (P2O5 та H3PO4) швидко будуть поглинені ґрунтом і навряд чи сильно змінять кислотність річок та ставків.
>
> А тепер головне: “хто винен в тому, що вкрай небезпечна хімічна сполука провозилася територією кількох держав?”. Наприклад, якби цей самий фосфор провозився б у вигляді червоного фосфору, то навіть в найгіршому випадку наслідки були б суттєво меншими через набагато нижчу хімічну активність. Пожежу легко б загасили, а недогорілий червоний фосфор швидко зібрали б з грунту. Так, червоний фосфор самозаймається при 240 градусах. Навіть якщо припустити, що білий фосфор був вкрай потрібен на станції Оклеса в Польщі, куди слідував вантаж, то це не аргумент везти речовину з властивостями напалму через принаймні 4 країни (Казахстан, Росія, Україна, Польща). А якби аварія сталася б на території густонаселеного міста? Куди простіше було б везти суттєво безпечніший червоний фосфор, який за потреби легко можна перетворити в білий фосфор на місці споживання. І тепер наступне питання, який мали б розслідувати якщо не СБУ/прокуратура, то хоча б журналісти. Чи не має цей вантаж відношення до організованої злочинності та тероризму? Чи все-таки це злочинна недбалість деяких осіб, які чомусь знаходяться при владі в Україні? Хтось має дати відповіді на ці питання.
>
> Вячеслав Хаврусь, кандидат хімічних наук, Альянс Майдан
> Телефон для коментарів та роз’яснень: 8-050-538-3813
Інші статті Вячеслава Хавруся на Майдані: http://maidan.org.ua/wiki/index.php/Вячеслав_Хаврусь
2007.07.22 | Andriyko
3-5 копійок
Клас! Чудова стаття, дуже дякую.Єдине зауваження: мiй батько, династичний хімік, просив вам передати, що P2O5 може бути лише при окисленні за наявності каталізатора, за звичайних умов оксид утворюється за трьохвалентною основою - P2O3.
2007.07.22 | Вячеслав Хаврусь
Tpoxи не так
Andriyko пише:> Єдине зауваження: мiй батько, династичний хімік, просив вам передати, що P2O5 може бути лише при окисленні за наявності каталізатора, за звичайних умов оксид утворюється за трьохвалентною основою - P2O3.
Я впевнений, що за умови достатньої кількості кисню утворюється саме P2O5 і без каталізатора (який саме, до речі? Підкажіть, якщо вже так, бо це для мене новина), а от коли його не вистачає, то спочатку може бути P2O3, а далі вже йде окиснення до P2O5. Втім, це не змінює особливо нічого, оскільки як P2O3, так P2O5 суттєво слабші гадості, ніж білий фосфор. P2O3 є також кислототворним оксидом, тому висновок щодо закислення території не зміниться.
2007.07.22 | Carlson-on-the-Roof
??? ???
> Єдине зауваження: мiй батько, династичний хімік, просив вам передати, що P2O5 може бути лише при окисленні за наявності каталізатора, за звичайних умов оксид утворюється за трьохвалентною основою - P2O3.??? - Я вибачаюсь, що приходиться суперечатись з колегою, і я не по фосфору я спеціалізуюсь, але пряме утворення P2O5 при горінні фосфору у надлишку кисню, це, як тут кажуть, common knowledge... Можете прочитати це в університетьському підручнику Некрасова з неорганічеої хімії, перший курс:
- http://www.xumuk.ru/nekrasov/ix-04.html -
"Взаимодействие фосфора с кислородом в зависимости от условий ведет к образованию различных продуктов. При сгорании фосфора в избытке кислорода (или воздуха) получается его высший окисел – фосфорный ангидрид (Р2 О5 ). Напротив, горение при недостатке воздуха или медленное окисление дает в результате главным образом фосфористый ангидрид (Р2 О3 )."
Отже, в реальних умовах горіння буде утворюватись суміш ангідридів з домінуючою складовою P2O5, а оскількі P2O3 нестійкій, то й він повільно перетвориться у кінцевий п'ятивалентний продукт (і це на добре, бо P2O3 дуже отруйна годість). І все буде в кінцевому результаті у формі фосфатів у воді почві, але потруїть на своєму шляху чимало...
А от що там з мишьяком, ото цікаво. Бо технічних фосфор його містить. І не, щоб дуже багато, але, маючи не увазі масштаби, таки значна кількість мишьяковистих кислот може бути розсіяною на місці аварії. І це, на відміну від фосфору, вже довготривала загроза...
2007.07.22 | jz99
На станції Горлівка зійшли з рейок два пасажирських вагони (/)
Ніхто не постраждав. Попередня причина -- пошкодження колії.УНІАН
http://www.unian.net/ukr/news/news-204369.html
«21 липня на станції Горлівка Української залізниці був допущений схід вагонів потяга Челябінськ-Сімферополь. За попередніми даними, це відбулося в результаті пошкодження залізничних колій», - розповіло джерело. За його даними, перший і другий головні вагони зійшли з рейок. За словами джерела, було ухвалено рішення відчепити від потягу перший вагон. Його пасажири були розміщені в інших вагонах.
«По ходу проходження поїзда до локомотива було причеплено два додаткові вагони, в яких і розмістилися пасажири пошкоджених вагонів», - повідомив співробітник Мінтрансу. За його інформацією, для розслідування причин події на місце виїхали особисто начальник департаменту пасажирських перевезень ВАТ «Російські залізниці» і начальник Челябінського депо пасажирських вагонів.
Газета.ру
http://www.gazeta.ru/news/lastnews/2007/07/22/n_1095886.shtml
«21 июля в 00.49 на станции Горловка Украинской железной дороги был допущен сход вагонов поезда № 279 сообщением Челябинск-Симферополь. По предварительным данным, это произошло в результате повреждения железнодорожных путей», - рассказал источник. По его данным, первый и второй головные вагоны состава сошли с рельсов. «У первого вагона сошла одна тележка и частично повредила тамбур. Второй вагон также вышел за габарит пути», - уточнил он. По словам источника, было принято решение отцепить от поезда первый вагон. Его пассажиры были размещены в других вагонах.
«В 04.20 поезд был отправлен к месту назначения. По ходу следования к локомотиву были прицеплены два дополнительных вагона, в которых и разместились пассажиры поврежденных вагонов», - сообщил сотрудник Минтранса. По его информации, для расследования причин случившегося на место происшествия выехали лично начальник департамента пассажирских сообщений ОАО «Российские железные дороги» и начальник Челябинского депо пассажирских вагонов.
2007.07.22 | igorg
Таке враження, що загрози навмисно роздувають
Причому, що цікаво. Ніхто на ТБ не запрошує фахівцівЦікаво, що зовсім поруч з місцем катастрофи спокійнісінько зеленіють дерева й інша рослинність до котрої не дотягнувся вогонь.
Певно це гарна зачіпка, щоб відмити кучу грошей під вибори
Таки наша еліта дійшла до ручки. Нічого ні фахового ні розумного, лише тупі передвиборчі рефлекси.
2007.07.22 | samopal
А ви часом не з Буська якого, такий відважний?
2007.07.22 | igorg
Ні, але можу познайомити з таблицею Менделєєва прямо на на
балконі, чи навіть на підвіконні. Нас фосфатами нє возьмешь, ми переважно руді й залізні з добавками силікатів та віддихом сірки й чадного газуТому коли абсолютно юний й безмежно тупий пацан на 5-му каже про відсутність води в тарі, що унеможливлює доступ ядів, то в мене починається ржачка. І навіть у моєї школярки доньки, яка трішки вивчила шкільний курс хімії
А ще цікаво було бачити одну тітку із санстанції, що бідкалася, що нема приладів, що визначали б вміст фосфору. Оце кіно! Може вони там і правда уже лише ідіотів залишили, що за бабки посади купили.
Прямо якесь божевілля, як у дурдомі, коли вже нормальність і фаховість чи навіть освіченість не є нормою ...
2007.07.24 | Богдан
Re: Напалм на колесах: хто винен і що робити?
В мене була думка просто над міцем горіння зробити водяний купол з розпилювачів (тих же бранзбойтів з насадками), і нехай собі горить, усеодно 2/3 тут же й лишуться. Думав ще можна підстьогувати горіння але мабудь дійсно повільне горіння було б краще, бо так менше гидоти випаровувалось би, хоча подачу кисню, або повітря можна було б зробити, щоб швидше вигоріло. Тай усе.А то паніки розвели бляха-муха, теж мені, найшли Чорнобиль 2, піарщики дурні.
2007.07.28 | Вячеслав Хаврусь
Підтримую. До речі, хто знає склад пожежної піни?
Пожежною піною, а не водою, наскільки я знаю, гасили пожежу. Білий фосфор добре розчиняється в органічних сполуках. Якщо в пожежній піні є якась органіка, наприклад, поверхнево активні речовини для підтримання піни, то білий фосфор з ними може прореагувати, тоді ця дрянь ввійде до складу грунтових вод.2007.07.27 | Freedom Intelligence
Re: Напалм на колесах: хто винен і що робити?
http://cesah.livejournal.com/156168.htmlВЫРАЗИ СВОЮ ТОЧКУ ЗРЕНИЯ О ПОЕЗДАХ СМЕРТИ!!!
Вячеслав Хаврусь пише:
> Головною темою дня 17-го липня є без сумнівів аварія, яка сталася ввечері попереднього дня в зв’язку зі сходом з рейок товарного потягу, який перевозив в своєму складі кілька вагонів з т.зв. “жовтим фосфором”. Як наслідок, через пошкодження вагонів стався витік вмісту цистерн та пожежа. Через низький рівень освіти в Україні, в т.ч. і співробітників провідних ЗМІ, в інформпросторі почали гуляти найнесподіваніші чутки, до поширення яких долучилися навіть вельми поважні українські та закордонні інформагенції. Серед найтиповіших були повідомлення про “отруєння мешканців навколишніх сіл парами жовтого фосфору”, можливість “некрозу щелепи”, і навіть подекуди з’являлися повідомлення про радіаційне забруднення. Як наслідок, громадяни західних регіонів вже сьогодні перебувають в панічному стані, а дії влади є нескоординованими та зводяться до імітації бурхливої діяльності, аби приховати власну безпорадність. Зокрема, кілька годин тому міністр транспорту і зв’язку М.Рудьковський повідомив про те, що “вночі в Україну мають прибути фахівці-хіміки з Казахстану”. Навіщо? Невже в Україні не вистачає своїх хіміків? Чи в Казахстані неорганічна хімія чимось відрізняється від такої в Україні?
>
> Тому хочу зупинитися не лише на можливих наслідках катастрофи, але й на багато більш важливому питанні, яке чомусь залишається в тіні: “хто винен в тому, що вкрай небезпечна хімічна сполука провозилася територією кількох держав?”. Але про все по порядку.
>
> Розпочну з тривіального: “що таке жовтий фосфор?”. Як знає будь-який випускник хімічного факультету, який чесно вчив неорганічну хімію, мова йде насправді про білий фосфор, який будучи в неочищеному стані, має жовтий відтінок. Тому в плані хімічних властивостей та впливу на живі організми між поняттями білий та жовтий фосфор треба поставити знак рівності.
>
> Насправді, найбільш відомими модифікаціями фосфору є червоний, білий та чорний, які мають один і той же хімічний склад (мають лише атоми фосфору Р). Але внаслідок різного способу зв’язування між атомами утворюються різні згадані вище модифікації, які мають різні фізичні та хімічні властивості.
>
> Винуватець подій на Львівщині, білий фосфор, відноситься до найбільш хімічно активної модифікації. Так, він має температуру плавлення близько 44 С, а при контакті з повітрям навіть при 40 градусах починає горіти. А за умови доступу кисню він горить навіть під шаром води, що кожен може побачити, завантаживши наступний кліп з Російського загальноосвітнього порталу: http://experiment.edu.ru/attach/6/420.wmv (420 кБ). Властивість білого фосфору займатися на повітрі використовують для спорядження авіаційних бомб, касетних боєприпасів авіації, артилерійських снарядів та мін (http://www.himvoiska.narod.ru/smok.html). Пошук в інтернеті вказує на те, що білий фосфор використовують для запалювання напалму. Використовувати його як власне напалм є вкрай дорогим, хоча зазначені вище властивості роблять його подібним до напалму. Безпосередній контакт білого фосфору з живими організмами через високу розчинність в органічних сполуках викликає тяжкі ураження та отруєння.
>
> Але! Питання в тому, що такий контакт має статися. Саме це неможливо через вкрай високу активність білого фосфору, який на повітрі горить з утворенням оксидів фосфору переважно у вигляді оксиду P2O5. Ця сполука швидко реагує з присутньою в повітрі водяною парою з утворенням фосфорної кислоти (H3PO4). Суміш P2O5 та H3PO4 над місцем аварії була представлені у вигляді білого диму, фактично аерозолю. Обидві сполуки хоча й не додають здоров’я живому через наявність кислоти, але є значно менш шкідливими, ніж білий фосфор. Втім, вони теж нездатні поширитися на великі території, бо є значно важчими повітря і швидко осідають на прилеглі території. Так, в повідомленні, знайденому мною на УНІАН, йдеться про 90 кв.км. Цифра начебто немала. Але якщо врахувати, що територія ураження є близькою до кругової, та трошки дружити з математикою, то виходить, що радіус відповідного кола не перевищує 5.5 км. То яка там відстань від місця аварії до Львова або навіть прилеглих областей? І в який бік дув вітер? Навіщо піднімати паніку там, де це не варто робити, припиняючи приймання молока та сільгосппродуктів в сусідніх з Львівщиною областях?
>
> Тепер звернемося до наслідків ураження території аерозолем фосфорної кислоти. Це явище близьке до випадіння кислотного дощу, від якого сохнуть рослини, ржавіє метал та руйнуються пам’ятки старовини. Якщо в зоні випадання аерозолю будуть люди або тварини, то вдихання аерозолю викличе опіки та першіння в горлі, наслідком чого буде кашель. Тому можна вважати розумним періодичне полоскання горла розчином питної соди. Питання в тому, що робити з потраплянням аерозолю в очі або на шкіру? Або випасанням худоби на траві, на яку випав аерозоль. Втім, ці наслідки через швидке осідання аерозолю на землю швидко припиняться, після роси та дощу фосфорна кислота піде в землю, відігравши роль неорганічного добрива для рослин наступного року. Нагадаю, що фосфорна кислота використовується для випуску мінеральних добрив.
>
> Тепер торкнуся того, що треба на мою думку робити учасникам гасіння пожежі. Якщо білий фосфор вилився на землю, то найкращий вихід – дати йому повільно догоріти, не допускаючи надто активного горіння та аерозолеутворення. При цьому докласти всіх зусиль, щоб витягти з місця пожежі цистерни, де білий фосфор залишився всередині, слідкуючи, щоб він всередині цистерн був залитий водою. Вважайте, що це напалм, який перестане горіти лише тоді, коли вигорить дотла. Для цього варто періодично зрошувати територію водою, тим більше, в умовах нинішньої спеки фосфор буде знов і знов займатися, як тільки одержить доступ до повітря. Слід уникати вдихання аерозолю, застосовуючи протигази, а також уникати контакту білого фосфору з тілом шляхом використання протихімічного одягу.
>
> Заходи для мешканців в районі випадіння аерозолю. Поки продовжується його випадіння, можна порадити використовувати захисні марлеві пов’язки, змочені розчином питної соди для вловлювання аерозолю фосфорної кислоти. Після висихання їх треба змочувати повторно. Ще краще перебувати в приміщенні, де встановлений кондиціонер, який фільтрує повітря через змочену тканину та нагнітає його знадвору в приміщення. По можливості городину після закінчення випадання аерозолю треба якомога скорше обмити водою зі шланга. Якщо городина не вигорить під дією кислоти, то нема особливих підстав ухилятися від вживання її в їжу. Випасання худоби треба припинити до закінчення випадання аерозолю, а відновити не раніше обмивання пасовища дощем. На мою думку, не існує особливих причин боятися потрапляння білого фосфору у ґрунтові води. Нагадаю, що його зберігають під шаром води саме через низьку розчинність в ній. Крім того, продукти окислення фосфору (P2O5 та H3PO4) швидко будуть поглинені ґрунтом і навряд чи сильно змінять кислотність річок та ставків.
>
> А тепер головне: “хто винен в тому, що вкрай небезпечна хімічна сполука провозилася територією кількох держав?”. Наприклад, якби цей самий фосфор провозився б у вигляді червоного фосфору, то навіть в найгіршому випадку наслідки були б суттєво меншими через набагато нижчу хімічну активність. Пожежу легко б загасили, а недогорілий червоний фосфор швидко зібрали б з грунту. Так, червоний фосфор самозаймається при 240 градусах. Навіть якщо припустити, що білий фосфор був вкрай потрібен на станції Оклеса в Польщі, куди слідував вантаж, то це не аргумент везти речовину з властивостями напалму через принаймні 4 країни (Казахстан, Росія, Україна, Польща). А якби аварія сталася б на території густонаселеного міста? Куди простіше було б везти суттєво безпечніший червоний фосфор, який за потреби легко можна перетворити в білий фосфор на місці споживання. І тепер наступне питання, який мали б розслідувати якщо не СБУ/прокуратура, то хоча б журналісти. Чи не має цей вантаж відношення до організованої злочинності та тероризму? Чи все-таки це злочинна недбалість деяких осіб, які чомусь знаходяться при владі в Україні? Хтось має дати відповіді на ці питання.
>
> Вячеслав Хаврусь, кандидат хімічних наук, Альянс Майдан
> Телефон для коментарів та роз’яснень: 8-050-538-3813
Інші статті Вячеслава Хавруся на Майдані: http://maidan.org.ua/wiki/index.php/Вячеслав_Хаврусь
2007.07.28 | Freedom Intelligence
про відставку Рудьковського (л)
http://forum.korrespondent.net/read.php?2,214910Вячеслав Хаврусь пише:
> Головною темою дня 17-го липня є без сумнівів аварія, яка сталася ввечері попереднього дня в зв’язку зі сходом з рейок товарного потягу, який перевозив в своєму складі кілька вагонів з т.зв. “жовтим фосфором”. Як наслідок, через пошкодження вагонів стався витік вмісту цистерн та пожежа. Через низький рівень освіти в Україні, в т.ч. і співробітників провідних ЗМІ, в інформпросторі почали гуляти найнесподіваніші чутки, до поширення яких долучилися навіть вельми поважні українські та закордонні інформагенції. Серед найтиповіших були повідомлення про “отруєння мешканців навколишніх сіл парами жовтого фосфору”, можливість “некрозу щелепи”, і навіть подекуди з’являлися повідомлення про радіаційне забруднення. Як наслідок, громадяни західних регіонів вже сьогодні перебувають в панічному стані, а дії влади є нескоординованими та зводяться до імітації бурхливої діяльності, аби приховати власну безпорадність. Зокрема, кілька годин тому міністр транспорту і зв’язку М.Рудьковський повідомив про те, що “вночі в Україну мають прибути фахівці-хіміки з Казахстану”. Навіщо? Невже в Україні не вистачає своїх хіміків? Чи в Казахстані неорганічна хімія чимось відрізняється від такої в Україні?
>
> Тому хочу зупинитися не лише на можливих наслідках катастрофи, але й на багато більш важливому питанні, яке чомусь залишається в тіні: “хто винен в тому, що вкрай небезпечна хімічна сполука провозилася територією кількох держав?”. Але про все по порядку.
>
> Розпочну з тривіального: “що таке жовтий фосфор?”. Як знає будь-який випускник хімічного факультету, який чесно вчив неорганічну хімію, мова йде насправді про білий фосфор, який будучи в неочищеному стані, має жовтий відтінок. Тому в плані хімічних властивостей та впливу на живі організми між поняттями білий та жовтий фосфор треба поставити знак рівності.
>
> Насправді, найбільш відомими модифікаціями фосфору є червоний, білий та чорний, які мають один і той же хімічний склад (мають лише атоми фосфору Р). Але внаслідок різного способу зв’язування між атомами утворюються різні згадані вище модифікації, які мають різні фізичні та хімічні властивості.
>
> Винуватець подій на Львівщині, білий фосфор, відноситься до найбільш хімічно активної модифікації. Так, він має температуру плавлення близько 44 С, а при контакті з повітрям навіть при 40 градусах починає горіти. А за умови доступу кисню він горить навіть під шаром води, що кожен може побачити, завантаживши наступний кліп з Російського загальноосвітнього порталу: http://experiment.edu.ru/attach/6/420.wmv (420 кБ). Властивість білого фосфору займатися на повітрі використовують для спорядження авіаційних бомб, касетних боєприпасів авіації, артилерійських снарядів та мін (http://www.himvoiska.narod.ru/smok.html). Пошук в інтернеті вказує на те, що білий фосфор використовують для запалювання напалму. Використовувати його як власне напалм є вкрай дорогим, хоча зазначені вище властивості роблять його подібним до напалму. Безпосередній контакт білого фосфору з живими організмами через високу розчинність в органічних сполуках викликає тяжкі ураження та отруєння.
>
> Але! Питання в тому, що такий контакт має статися. Саме це неможливо через вкрай високу активність білого фосфору, який на повітрі горить з утворенням оксидів фосфору переважно у вигляді оксиду P2O5. Ця сполука швидко реагує з присутньою в повітрі водяною парою з утворенням фосфорної кислоти (H3PO4). Суміш P2O5 та H3PO4 над місцем аварії була представлені у вигляді білого диму, фактично аерозолю. Обидві сполуки хоча й не додають здоров’я живому через наявність кислоти, але є значно менш шкідливими, ніж білий фосфор. Втім, вони теж нездатні поширитися на великі території, бо є значно важчими повітря і швидко осідають на прилеглі території. Так, в повідомленні, знайденому мною на УНІАН, йдеться про 90 кв.км. Цифра начебто немала. Але якщо врахувати, що територія ураження є близькою до кругової, та трошки дружити з математикою, то виходить, що радіус відповідного кола не перевищує 5.5 км. То яка там відстань від місця аварії до Львова або навіть прилеглих областей? І в який бік дув вітер? Навіщо піднімати паніку там, де це не варто робити, припиняючи приймання молока та сільгосппродуктів в сусідніх з Львівщиною областях?
>
> Тепер звернемося до наслідків ураження території аерозолем фосфорної кислоти. Це явище близьке до випадіння кислотного дощу, від якого сохнуть рослини, ржавіє метал та руйнуються пам’ятки старовини. Якщо в зоні випадання аерозолю будуть люди або тварини, то вдихання аерозолю викличе опіки та першіння в горлі, наслідком чого буде кашель. Тому можна вважати розумним періодичне полоскання горла розчином питної соди. Питання в тому, що робити з потраплянням аерозолю в очі або на шкіру? Або випасанням худоби на траві, на яку випав аерозоль. Втім, ці наслідки через швидке осідання аерозолю на землю швидко припиняться, після роси та дощу фосфорна кислота піде в землю, відігравши роль неорганічного добрива для рослин наступного року. Нагадаю, що фосфорна кислота використовується для випуску мінеральних добрив.
>
> Тепер торкнуся того, що треба на мою думку робити учасникам гасіння пожежі. Якщо білий фосфор вилився на землю, то найкращий вихід – дати йому повільно догоріти, не допускаючи надто активного горіння та аерозолеутворення. При цьому докласти всіх зусиль, щоб витягти з місця пожежі цистерни, де білий фосфор залишився всередині, слідкуючи, щоб він всередині цистерн був залитий водою. Вважайте, що це напалм, який перестане горіти лише тоді, коли вигорить дотла. Для цього варто періодично зрошувати територію водою, тим більше, в умовах нинішньої спеки фосфор буде знов і знов займатися, як тільки одержить доступ до повітря. Слід уникати вдихання аерозолю, застосовуючи протигази, а також уникати контакту білого фосфору з тілом шляхом використання протихімічного одягу.
>
> Заходи для мешканців в районі випадіння аерозолю. Поки продовжується його випадіння, можна порадити використовувати захисні марлеві пов’язки, змочені розчином питної соди для вловлювання аерозолю фосфорної кислоти. Після висихання їх треба змочувати повторно. Ще краще перебувати в приміщенні, де встановлений кондиціонер, який фільтрує повітря через змочену тканину та нагнітає його знадвору в приміщення. По можливості городину після закінчення випадання аерозолю треба якомога скорше обмити водою зі шланга. Якщо городина не вигорить під дією кислоти, то нема особливих підстав ухилятися від вживання її в їжу. Випасання худоби треба припинити до закінчення випадання аерозолю, а відновити не раніше обмивання пасовища дощем. На мою думку, не існує особливих причин боятися потрапляння білого фосфору у ґрунтові води. Нагадаю, що його зберігають під шаром води саме через низьку розчинність в ній. Крім того, продукти окислення фосфору (P2O5 та H3PO4) швидко будуть поглинені ґрунтом і навряд чи сильно змінять кислотність річок та ставків.
>
> А тепер головне: “хто винен в тому, що вкрай небезпечна хімічна сполука провозилася територією кількох держав?”. Наприклад, якби цей самий фосфор провозився б у вигляді червоного фосфору, то навіть в найгіршому випадку наслідки були б суттєво меншими через набагато нижчу хімічну активність. Пожежу легко б загасили, а недогорілий червоний фосфор швидко зібрали б з грунту. Так, червоний фосфор самозаймається при 240 градусах. Навіть якщо припустити, що білий фосфор був вкрай потрібен на станції Оклеса в Польщі, куди слідував вантаж, то це не аргумент везти речовину з властивостями напалму через принаймні 4 країни (Казахстан, Росія, Україна, Польща). А якби аварія сталася б на території густонаселеного міста? Куди простіше було б везти суттєво безпечніший червоний фосфор, який за потреби легко можна перетворити в білий фосфор на місці споживання. І тепер наступне питання, який мали б розслідувати якщо не СБУ/прокуратура, то хоча б журналісти. Чи не має цей вантаж відношення до організованої злочинності та тероризму? Чи все-таки це злочинна недбалість деяких осіб, які чомусь знаходяться при владі в Україні? Хтось має дати відповіді на ці питання.
>
> Вячеслав Хаврусь, кандидат хімічних наук, Альянс Майдан
> Телефон для коментарів та роз’яснень: 8-050-538-3813
Інші статті Вячеслава Хавруся на Майдані: http://maidan.org.ua/wiki/index.php/Вячеслав_Хаврусь