Депутатская прикосновенность в действии.
07/19/2007 | Предсказамус
Следственное управление Генпрокуратуры возобновило расследование уголовного дела против БЮТовца Андрея Шкиля по обвинению в организации массовых беспорядков во время акции «Украина без Кучмы».
...
«После того, как 12 июня этого года Андрей Шкиль добровольно сложил с себя полномочия депутата, я на следующий день отправил депутатский запрос на имя Генпрокурора Александра Медведько, – рассказал газете депутат Забарский. «В нем я поинтересовался, возобновлено ли в таком случае его уголовное дело, а если нет, то я попросил Генпрокурора дать указание завершить следствие и направить дело в суд», - добавил он. 26 июня Забарскому пришел ответ от замгенпрокурора Кузьмина о том, что досудебное расследование в отношении Шкиля возобновлено.
http://oligarh.net/?/news/25097/
Думаю, кто-то скажет в ответ, что для Шкиля лично и БЮТ вообще это реклама. Подозреваю, скажут люди, не бывавшие в СИЗО.
...
«После того, как 12 июня этого года Андрей Шкиль добровольно сложил с себя полномочия депутата, я на следующий день отправил депутатский запрос на имя Генпрокурора Александра Медведько, – рассказал газете депутат Забарский. «В нем я поинтересовался, возобновлено ли в таком случае его уголовное дело, а если нет, то я попросил Генпрокурора дать указание завершить следствие и направить дело в суд», - добавил он. 26 июня Забарскому пришел ответ от замгенпрокурора Кузьмина о том, что досудебное расследование в отношении Шкиля возобновлено.
http://oligarh.net/?/news/25097/
Думаю, кто-то скажет в ответ, что для Шкиля лично и БЮТ вообще это реклама. Подозреваю, скажут люди, не бывавшие в СИЗО.
Відповіді
2007.07.19 | Sean
Re: Депутатская прикосновенность в действии.
Предсказамус пише:> Думаю, кто-то скажет в ответ, что для Шкиля лично и БЮТ вообще это реклама. Подозреваю, скажут люди, не бывавшие в СИЗО.
особисто я не скажу, що це реклама. Це:
а) безперечно політичне замовлення але
б) ст.21 та частина перша ст.24 Конституції України.
Сенс парламенту і, відтак, парламентського мандату все ж таки не в тому, щоби бути прихистком для хай навіть дуже хороших людей*
*Примітка: я дуже хорошо ставлюся до УБК, що зрозуміло, і набагато стриманіше - до Шкіля.
2007.07.19 | Предсказамус
От теории к практике, если не трудно.
Sean пише:> особисто я не скажу, що це реклама. Це:
> а) безперечно політичне замовлення але
> б) ст.21 та частина перша ст.24 Конституції України.
Для тех, у кого Конституция не является настольной книгой, расшифровываю:
Стаття 21. Усі люди є вільні і рівні у своїй гідності та правах. Права і свободи людини є невідчужуваними та непорушними.
Стаття 24. Громадяни мають рівні конституційні права і свободи та є рівними перед законом.
> Сенс парламенту і, відтак, парламентського мандату все ж таки не в тому, щоби бути прихистком для хай навіть дуже хороших людей*
Модель ситуации:
Победитель выборов 2007, а впоследствии 2009 Тимошенко вносит новый проект Конституции из двух статей.
Ст. 1 Юлия Владимировна всегда права.
Ст. 2 Если Юлия Владимировна не права, см. ст. 1
Все, кто собрался проголосовать против проекта, обвиняются гепрокурором Шкилем в незаконном поднятии флага, повреждении подводного кабеля и нарушении требований режима радиационной безопасности. Альтернатива - поумнеть.
Внимание, вопрос: что в этой модели нереального (кроме побед Тимошенко, естественно)?
2007.07.19 | Sean
Хе-хе
Предсказамус пише:> Sean пише:
> > особисто я не скажу, що це реклама. Це:
> > а) безперечно політичне замовлення але
> > б) ст.21 та частина перша ст.24 Конституції України.
> Для тех, у кого Конституция не является настольной книгой, расшифровываю:
Мені не цікаво дискутувати з тими, для кого Конституція не є настільною книгою.
> Стаття 21. Усі люди є вільні і рівні у своїй гідності та правах. Права і свободи людини є невідчужуваними та непорушними.
> Стаття 24. Громадяни мають рівні конституційні права і свободи та є рівними перед законом.
Так отож
> > Сенс парламенту і, відтак, парламентського мандату все ж таки не в тому, щоби бути прихистком для хай навіть дуже хороших людей*
> Модель ситуации:
>
> Победитель выборов 2007, а впоследствии 2009 Тимошенко вносит новый проект Конституции из двух статей.
> Ст. 1 Юлия Владимировна всегда права.
> Ст. 2 Если Юлия Владимировна не права, см. ст. 1
> Все, кто собрался проголосовать против проекта, обвиняются гепрокурором Шкилем в незаконном поднятии флага, повреждении подводного кабеля и нарушении требований режима радиационной безопасности. Альтернатива - поумнеть.
>
> Внимание, вопрос: что в этой модели нереального (кроме побед Тимошенко, естественно)?
Все. І Ви це пречудово знаєте.
Про альтернативу не казатиму.
Brgds, як той казав
2007.07.19 | Предсказамус
Ясно.
Кстати, нахрена Вам вообще что-то писать на форуме? Для подобных ответов хватило бы банального бота.2007.07.19 | samopal
УБК вам ндравицця, кажете...
Sean пише:я дуже хорошо ставлюся до УБК, що зрозуміло, і набагато стриманіше - до Шкіля.
А як ви ставитеся до тих, хто офіційно назвав учасників УБК "фашистами"!?
Чим вам так подобається УБК - може тим, що цей "нешкідливий процес" став перманентним і різним необарабанщикам там "всігда найдьоцца мєста для подвіга"?..
2007.07.19 | Sean
Перепрошую, але я не зрозумів контекстового сенсу Вашого меседжу
можливо, що у цьому винні не Ви, а я сам2007.07.19 | Sean
До речі, забувсь сказати Вам про те
(якраз у контексті), що у мене є чудовий лист №20-12-769 від 05.06.07 керівника департаменту документообігу, прийому громадян та контролю виконавчого секретаріату політичної ради партії Всеукраїнське об'єднання "Батьківщина", де чорним по білому йдеться про те, що "Ю.В.Тимошенко невідкладно намагатиметься зняття недоторканності з депутатів усіх рівнів".Усіх рівнів, що характерно:)
2007.07.19 | samopal
Ага. То ви чудово усе зрозуміли...
Просто цікаво, як одразу вирівнялись перед законом справи "яскраво політичні" та "чисто кримінальні". Ость вже і про гіроя Калашнікова згадали, разом із Шкілем... Майже одне й те ж, правда? А Луценко ж теж десь там був замішаний в оте УБК, чи нє? Він вам ндравицця більше, ніж Шкіль? А якщо у нього знову комсомольський квиток заберуть?Мене, чесно кажучи, вразив факт поновлення САМЕ ЦІЄЇ справи. Після перемоги "нізабвєннава лідєра" помаранчевої революції... Чи цю "сторінку" ви вже "перегорнули"?
2007.07.19 | Sean
Ви ще більше нагнали туману, взагалі-то
бо на городі бузина (Олесь), а Кийовську - дядько. Чи то вуйко. Чи то дідько.samopal пише:
> Просто цікаво, як одразу вирівнялись перед законом справи "яскраво політичні" та "чисто кримінальні".
Та ніяк заказуха політична з криміналом не вирівнялася. Хіба шо в чийсь уяві, але хто їм янукович?
> Ость вже і про гіроя Калашнікова згадали, разом із Шкілем...
А це Ви у того питайте, хто згадує. Я не бачу в тих згадках ніякої логіки, але може то я дурний.
> Майже одне й те ж, правда? А Луценко ж теж десь там був замішаний в оте УБК, чи нє? Він вам ндравицця більше, ніж Шкіль?
Мені нр...ндравіцца рівність всіх перед законом.
>А якщо у нього знову комсомольський квиток заберуть?
Камсамольській квиток па-жізні має бути один.
> Мене, чесно кажучи, вразив сам факт поновлення САМЕ ЦІЄЇ справи. Після перемоги "нізабвєннава лідєра" помаранчевої революції... Чи цю "сторінку" ви вже "перегорнули"?
Ja-ja, я давно перегорнув. Але не забув - це різні таки речі.
Що цікаво - як деякі вважають, що мають бути люди, рівніші за них, деяких. Це дуже дивовижний хвакт. На мій смак, звісно.
2007.07.19 | samopal
цікаво - як деякі вважають
Sean пише:Камсамольській квиток па-жізні має бути один.
А паспортів скільки можна?
Sean пише:
деякі вважають, що мають бути люди, рівніші за них, деяких. Це дуже дивовижний хвакт
Перед Богом (ні путать с прізідєнтамі) і так усі рівні...
Малм б бути рівними ще й перед законом. Але то закони людські, тому виникає літературно-історичне запитання - "а судді хто"? (Ця тема вкотре жваво обговорюється десь поряд).
До речі, ви сторіночку вже перегорули, а там же теж є багато "невирішених питань" - от хоч би "про перешкоджання внутрішнім військам у виконанні своїх функцій" десь там біля Ірпеня. "Чювствуєтє гранату"?... Чи ця справа вже "анульвана" недавніми "адекватними діями" співробітників ДАї?
2007.07.19 | Sean
Re: цікаво - як деякі вважають
samopal пише:> Sean пише:
> Камсамольській квиток па-жізні має бути один.
>
> А паспортів скільки можна?
Паспорт - то не камсамольський квиток, Ви що, не було камсамольцем? Я, грішний, був - то пам'ятаю. Один має бути квиток, носити його біля серця, а топити - тільки у сортирі штабу військової частини, до речі:)
>
> Sean пише:
> деякі вважають, що мають бути люди, рівніші за них, деяких. Це дуже дивовижний хвакт
>
> Перед Богом (ні путать с прізідєнтамі) і так усі рівні...
> Малм б бути рівними ще й перед законом. Але то закони людські, тому виникає літературно-історичне запитання - "а судді хто"? (Ця тема вкотре жваво обговорюється десь поряд).
Судді ті самі, що і для нас з Вами.
> До речі, ви сторіночку вже перегорули, а там же теж є багато "невирішених питань" - от хоч би "про перешкоджання внутрішнім військам у виконанні своїх функцій" десь там біля Ірпеня. "Чювствуєтє гранату"?... Чи ця справа вже "анульвана" недавніми "адекватними діями" співробітників ДАї?
Ви всьо загадками та натяками, а тут така спека... Перегорнути сторінку не значить забути. Ніхто не забутий, ніщо не забуто (с)
2007.07.19 | Woodstock generation
Зняття депутатської недоторканності - безумовно річ доволі
суперечлива.Я б сказав, що допоки в країні існує імовірність приходу до влади ПР, я б її в повному обсязі НЕ скасовував.
На жаль дискусії з цього питання і не виходить - що показує і ця вітка.
Популізм наразі перемагає.
П.С. Наразі найбільш тверезим в цьому питанні (як врешті і в багатьох інших) виглядає Президент - він каже про скасування "необмеженої" депутатської недоторканості.
Ось на дискусії про "межі" і можна б було сконцентруватись.
2007.07.19 | Sean
Справа в тому, пане
що навіть якщо Вам до вподоби "обмеження", а не повне і безумовне скасування (як мені), то хіба Ви не погодите ся з тим, що щоби досягти бодай обмеження, треба вимагати повного скасування?2007.07.19 | Woodstock generation
Мені не подобаються обмеження - просто
досвід країни (а особливо періоду совка) показує, що судова система МОЖЕ використовуватись для придушення опозиційних депутатів, в той час як відсутність формальної недоторканості НЕ ГАРАНТУЄ покарання депутатів-злочинців.І поки що демократичні сили в опозиції.
Тому я намагаюсь дуже тверезо оцінювати ситуацію.
І знайти золоту середину - якщо вона звичайно існує в чьому питанні.
Можна добиватись і безумовного зняття недоторканості - але тоді вкупі мала б іти наприклад виборність суддів - щоб вони не залежали від політсили, що виграла у даний момент.
2007.07.19 | Sean
Розумію
Woodstock generation пише:> досвід країни (а особливо періоду совка) показує, що судова система МОЖЕ використовуватись для придушення опозиційних депутатів, в той час як відсутність формальної недоторканості НЕ ГАРАНТУЄ покарання депутатів-злочинців.
А чому Ви не недоторканний, а воно має бути недоторканним? Він що, кращий?
Що стосовно "може", то чесне слово, тут як казав хтось з китайців - будь-що може потягти за собою будь-які наслідки. Тому що (с) якщо буде вже дуже-дуже-дуже треба, то і недоторканного посадять свої ж і навпаки, доторканного відмажуть. Але скасування недоторканности - то крок принаймні до:
1. Святая святих для верховенства права - рівности перед законом
2. Демалінізації парламенту.
а також:
3. До "дескаралізації" грьобаної "еліти".
Себто укупі - до зламу системи.
> І поки що демократичні сили в опозиції.
> Тому я намагаюсь дуже тверезо оцінювати ситуацію.
> І знайти золоту середину - якщо вона звичайно існує в чьому питанні.
>
> Можна добиватись і безумовного зняття недоторканості - але тоді вкупі мала б іти наприклад виборність суддів - щоб вони не залежали від політсили, що виграла у даний момент
Можливо. От щодо цього у мене нема ні устаканеної ні уковбашеної думки. Не знаю
2007.07.19 | Woodstock generation
Майже з усім погоджуюсь, тільки
Sean пише:> Woodstock generation пише:
> Але скасування недоторканности - то крок принаймні до:
>...
> Себто укупі - до зламу системи.
Тільки щоб був злам від "незрілої демократії" до демократії - а не до вторитаризму.
Тобто ми різнимося в оцінці ризиків.
2007.07.20 | Slavix
Re: Розумію
Sean пише:> А чому Ви не недоторканний, а воно має бути недоторканним? Він що, кращий?
А чого Ви не маєте державної охорони, а "воно" (Президент) має? При цьому з усіма дитинками-родинками? Треба відмінити. Чому Ви стоїте на кожному світлофорі, а "воно" їде (міліція, швидка, пожежна)? Чому Ви не маєте зброї, а "воно" (міліція, військові) має? Бо специфіка роботи така.
>
> Що стосовно "може", то чесне слово, тут як казав хтось з китайців - будь-що може потягти за собою будь-які наслідки. Тому що (с) якщо буде вже дуже-дуже-дуже треба, то і недоторканного посадять свої ж і навпаки, доторканного відмажуть. Але скасування недоторканности - то крок принаймні до:
>
> 1. Святая святих для верховенства права - рівности перед законом
Тоді в купі з Президентом. Рівність так рівність. Хай і його смикають з офіційних зустрічей, переговорів, прийомів для дачі показань, типу "я не пісяв у невстановленому місці, не зачиняйте мене на 15 діб бо чекає посол Канади". Але ні. То НАШ. Недоторканість (ВПРИНЦИПІ ЯК ІНСТРУМЕНТ, незалежно від любості друзів на тих чи інших посадах) є одним з елементів забезпечення незалежності законодавчої гілки влади. І недорканість дається лише на час здійснення повноважень. І то, при такій недоторканості можна притягнути депутата до відповідальності через голосування або після кінця каденції.
> 2. Демалінізації парламенту.
В цьому місці баба Параска кричить: "ТАК! Усі вони бандіти (особенно Чечетов), а Юлю і Вітю треба одружити".
> а також:
> 3. До "дескаралізації" грьобаної "еліти".
Грьобану еліту сакралізують не за депутатством, а за кількістю бабок, які вона має від бізнесу. Хмару, Лук"яненка та їм подібних нікому на думку не спадало сакралізувати, хоча мали не одне депутатство, а Коломойського, Парцхаладзе та їм подібних сакралізуватимуть, хоча в раді і не були.
> Себто укупі - до зламу системи.
До зламу приведе дотримання законів, а не переписування їх щоразу під себе, тобто подолання принципу ВАШІ-НАШІ.
>
> > І поки що демократичні сили в опозиції.
> > Тому я намагаюсь дуже тверезо оцінювати ситуацію.
> > І знайти золоту середину - якщо вона звичайно існує в чьому питанні.
> >
Поки що в опозиції, поки що в коаліції... Механізми мають діяти не під "сили" а під процеси, незалежно від розстановки сил.
> > Можна добиватись і безумовного зняття недоторканості - але тоді вкупі мала б іти наприклад виборність суддів - щоб вони не залежали від політсили, що виграла у даний момент
> Можливо. От щодо цього у мене нема ні устаканеної ні уковбашеної думки. Не знаю
А виборчі кампанії суддям фінансуватимуть ті ж бізнесуї, що й партійні проекти. Чудова незалежність суддів!
Вже писав колись, але повторюсь:
1. Більшість маленьких-пересічних з судами або не стикаються, або стикаються раз чи два в житті. Натомість юристи з ними стикаються щотижня. Чому баба Пріська, прибиральниця з місцевого будинку культури, вирішуватиме хто з "оцих незнайомих дядьок" більш фахово розглядатиме справи в обласному господарському суді? І що вона може вирішити? В цього пятеро дітей, той до церкви ходить, третій симпатичний, четвертий земляк?
2. Голосуватимуть або за відомі фейси (кличків, руслан, шевченків), які в праві ні в зуб ногою, або за тих, в чию кампанію вбухали шалені кошти, які вподальшому треба відробити, до того ж далеко не репетиторством з цивільного права.
3. Призведе до значних перекосів в судовій системі, коли до Печерського суду балотуватимуться по 500-600 кандидатів, а до красноперекопського - жодного.
4. Виборність передбачає термінування перебування на посаді. Унеможливлює накопичення досвіду(практики), що для судді найважливіше, ліквідує кар"єрне зростання та нівелює принцип ієрархії судів (більш висока інстанція - більш досвідчені судді).
5. Можливо дехто не підозрює, але суддя повинен бути юристом, а не просто гарним хлопцем. Нікому ж в голову не приходить обирати хірургів?
Ну, і так. Дещо про юристів (для настрою):
http://www.ombudsman.kaluga.ru/library/?content=item&item=67&folder=9
2007.07.19 | Linx
В БЮТі сильні адвокати
їм прийдеться попрацювати.А хто каза що буде легко? Помаранчі самі цю систему створювали, Генпрокурорів/Суддів призначали.
2007.07.19 | Предсказамус
Уфф...
Linx пише:> А хто каза що буде легко? Помаранчі самі цю систему створювали, Генпрокурорів/Суддів призначали.
Ну, систему это создал еще Иосиф Виссарионович Джугашвили (Сталин).
2007.07.19 | Linx
Re: Уфф...
Предсказамус пише:> Linx пише:
> > А хто каза що буде легко? Помаранчі самі цю систему створювали, Генпрокурорів/Суддів призначали.
> Ну, систему это создал еще Иосиф Виссарионович Джугашвили (Сталин).
Ага, Сталін і за незалежність України боровся.
Якраз при Сталіні таких як Піскун-Медведько до стінки без суду і слідства. А при Ю. - на посаду Генпрокурора, причому неодноразово.
Заперечення є?
2007.07.19 | Предсказамус
Возражения есть
Linx пише:> Якраз при Сталіні таких як Піскун-Медведько до стінки без суду і слідства. А при Ю. - на посаду Генпрокурора, причому неодноразово. Заперечення є?
Если думаете, что А.Я. Вышинский отличался в лучшую сторону от Пискуна или Медведько, Вы глубоко заблуждаетесь. Разве что нынешние научных трудов не пишут. Наверное...
2007.07.19 | Linx
Re: Возражения есть
Предсказамус пише:> Linx пише:
> > Якраз при Сталіні таких як Піскун-Медведько до стінки без суду і слідства. А при Ю. - на посаду Генпрокурора, причому неодноразово. Заперечення є?
> Если думаете, что А.Я. Вышинский отличался в лучшую сторону от Пискуна или Медведько, Вы глубоко заблуждаетесь. Разве что нынешние научных трудов не пишут. Наверное...
Ви елегантно перевели дискусію в інше русло.
То Ви заперечуєте, що Піскуна-Медведька-Піскуна-...-Медведька (чи хто там діючий зараз) поставили на роль Головного Обвинувача не помаранчева пиздобратія в своїх корисних цілях? Інакше в яких...
2007.07.19 | Предсказамус
Re: Возражения есть
Linx пише:> Ви елегантно перевели дискусію в інше русло.
Разве? Я просто ответил на Ваш вопрос.
> То Ви заперечуєте, що Піскуна-Медведька-Піскуна-...-Медведька (чи хто там діючий зараз) поставили на роль Головного Обвинувача не помаранчева пиздобратія в своїх корисних цілях? Інакше в яких...
Их ставила наша псевдоэлита по всеобщему полюбовному согласию. Точно так же, кстати, как и Вышинского в свое время.
2007.07.19 | Linx
Re: Возражения есть
Предсказамус пише:> Linx пише:
> > Ви елегантно перевели дискусію в інше русло.
> Разве? Я просто ответил на Ваш вопрос.
Можливо просто не так зрозуміли, я запитував про нині діючих суддів-прокурорів. Ющенко при владі вже 3 роки і нарікати немає на кого.
> > То Ви заперечуєте, що Піскуна-Медведька-Піскуна-...-Медведька (чи хто там діючий зараз) поставили на роль Головного Обвинувача не помаранчева пиздобратія в своїх корисних цілях? Інакше в яких...
> Их ставила наша псевдоэлита по всеобщему полюбовному согласию. Точно так же, кстати, как и Вышинского в свое время.
Значить в призначенні Піскуна і Медведька Ви звинувачуєте народ?
Ну це вже в ніякі ворота...
2007.07.19 | Предсказамус
Простите за личный вопрос, Вы дурак?
2007.07.19 | Linx
А ви мабуть депутат...
2007.07.19 | Linx
Re: Простите за личный вопрос, Вы дурак?
>Их ставила наша псевдоэлита по всеобщему полюбовному согласию. Точно так же, кстати, как и Вышинского в свое время.Я зрозумів чого ви запитали, це тому що я неправильно зрозумів вашу фразу "по всеобщему полюбовному согласию".
Але це така ж херня.
Бо "ставив" і Піскуна, і Медведька, і багатьох інших персонально В.А.Ющенко, про що є складена не одна Бумага з персональним підписом.
2007.07.19 | Предсказамус
В политике на таком уровне не бывает "лично"
Linx пише:> Бо "ставив" і Піскуна, і Медведька, і багатьох інших персонально В.А.Ющенко, про що є складена не одна Бумага з персональним підписом.
Назначение Генпрокурора - не тот вопрос, который решает лично Президент. И по закону, и по жизни. Это "плод коллективного творчества".
Другой разговор, что Пискун, Медведько, Янукович, Азаров и прочие кросавчеги во власти стали возможны, в значитальной степени, по вине лично Ющенко. И этой вины с него никто не снимает.
2007.07.20 | Linx
Re: В политике на таком уровне не бывает "лично"
Предсказамус пише:> Назначение Генпрокурора - не тот вопрос, который решает лично Президент. И по закону, и по жизни. Это "плод коллективного творчества".
> Другой разговор, что Пискун, Медведько, Янукович, Азаров и прочие кросавчеги во власти стали возможны, в значитальной степени, по вине лично Ющенко. И этой вины с него никто не снимает.
Это его личные терки с доверенными ЛюбымиДрузями, а за документы подписанные лично, отвечает подписавший.
2007.07.19 | привид Романа ShaRP'а
Вообще я об этом еще более года назад писал
http://www2.maidan.org.ua/n/arch2006/1143072057Что же касается второго, то на мой лэйменовский в юриспруденции взгляд, "частично неприкосновенен" приравнивается к "частично не беременной".
Потому что при таком раскладе через два месяца депутат Ключковский будет продавать героин Не верите? Увидите у него в кармане. И свидетели найдутся, и понятые. Ай-я-яй, какой позор. Еще и два патрона в другом кармане. Или, может, у меня фантазия разгулялась?
Однако тут встает другая проблема - проблема депутата Калашникова, пользующегося неприкосновенностью как поводом ходить и бить тех, кто ему не понравится.
Как ее решать?
2007.07.19 | Предсказамус
Про Калашникова, человека и автомата
привид Романа ShaRP'а пише:> Однако тут встает другая проблема - проблема депутата Калашникова, пользующегося неприкосновенностью как поводом ходить и бить тех, кто ему не понравится. Как ее решать?
Для того, чтоб ходить и бить тех, кто не нравится, совсем не обязательно быть депутатом. Достаточно иметь необходимую сумму денег и не бить тех, у кого их больше.
Кроме того, депутатская неприкосновенность не означает неприкосновенность физическую, т.е. пресекая его противоправные действия, Калашникову можно навешать, как простому базарному быку.
2007.07.19 | Linx
повна туфта
Предсказамус пише:> Для того, чтоб ходить и бить тех, кто не нравится, совсем не обязательно быть депутатом. Достаточно иметь необходимую сумму денег и не бить тех, у кого их больше.
> Кроме того, депутатская неприкосновенность не означает неприкосновенность физическую, т.е. пресекая его противоправные действия, Калашникову можно навешать, как простому базарному быку.
2007.07.19 | Woodstock generation
Re: Вообще я об этом еще более года назад писал
привид Романа ShaRP'а пише:> http://www2.maidan.org.ua/n/arch2006/1143072057
>
> Что же касается второго, то на мой лэйменовский в юриспруденции взгляд, "частично неприкосновенен" приравнивается к "частично не беременной".
>
> Потому что при таком раскладе через два месяца депутат Ключковский будет продавать героин Не верите? Увидите у него в кармане. И свидетели найдутся, и понятые. Ай-я-яй, какой позор. Еще и два патрона в другом кармане. Или, может, у меня фантазия разгулялась?
Ви утрируєте. Можна ж наприклад заборонити затримання депутата, але не звільняти його від обов'язку давати свідчення і брати учась у інших слідчих процедурах.
Я не юрист - але думаю принаймні процедури можна регламентувати.
А можливо було б доречно, щоб тільки один суд в країні міг розглядати справи з фігурантами-депутатами. Це тоді було б більше у фокусі суспільної уваги.
Може ще варіанти - я на жаль не спеціаліст - а от дискусію фахівців було б добре почути.
2007.07.19 | Предсказамус
О дискуссии специалистов
Не хотят специалисты дискутировать. Томущо© мир, в котором живут некоторые из них (где Конституцию исполняют, суды правосудные и т.п.) с реальным не имеет ничего общего. А остальные и так понимают, что никто, кроме правящей политической силы, в нынешних условиях от отмены депутатской неприкосновенности не выиграет.2007.07.19 | Мартинюк
Проблема дійсно непроста.
І мене турбує популізм з цього приводу.Дуже легко можна розділити де депутат має бути недоторканим, а де його торкати можна і треба.Але цього ніхто не робить.
Тому гола атака "геть недоторканість" неминуче приведе до не менш голої контратаки "захистимо наших обранців"
2007.07.19 | Предсказамус
Как по мне, то она очень простая
Мартинюк пише:> І мене турбує популізм з цього приводу.Дуже легко можна розділити де депутат має бути недоторканим, а де його торкати можна і треба.
Вопрос только, кто будет решать, который из двух случаев, т.е. трогать или не трогать. Сегодня Генпрокуратура не находит состава преступления в действиях Цушко, но находит в действиях Шкиля, суды вообще готовы признать, что люди ходят на руках, об остальных и говорить нечего. До наведения порядка в судах и силовых структурах ни о какой прикосновенности депутатов и заикаться нельзя.
2007.07.19 | Woodstock generation
Re: Как по мне, то она очень простая
Предсказамус пише:> Мартинюк пише:
>... До наведения порядка в судах и силовых структурах ни о какой прикосновенности депутатов и заикаться нельзя.
Ото власне.
Або щонайбільше - ДУЖЕ ТИХЕНЬКО заїкатись.
Хіба що це іде в пакеті з, наприклад, виборністю суддів (я писав це в іншому пості).
Хоча і виборність суддів покращить ситуацію дуже не зразу НМД.
2007.07.19 | Предсказамус
Отож.
Я понимаю политиков, которые обещают снять неприкосновенность, они привыкли не выполнять свои обещания. А вот всеобщую поддержку идеи политическим активом могу понять разве через призму "шоб им, сукам, хуже было".2007.07.19 | Woodstock generation
На форумі думки все ж розділились
2007.07.19 | 123
Може варто почати як раз з іншого боку?
Предсказамус пише:> До наведения порядка в судах и силовых структурах ни о какой прикосновенности депутатов и заикаться нельзя.
Оскільки наведення ладу в судах та силових структурах не від кого не залежить настільки, наскільки від депутатів, то може як раз варто змусити їх власною шкірою відчути актуальність проблеми?
Бо якщо в них нема проблеми, то вони її і не вирішують (і нема ані реформи судів, ані реформи силових органів). А як буде проблема в них - то вони знайдуть і рішення.
Ще один аспект. Ваш аргумент - недоторканність начебто захищає депутатів від тиску влади, типу спровокованих затримань та арештів. Але влада - то є більшість у Верховній Раді. А більшість у Верховній Раді легко може позбавити будь-якого депутата недоторканності -- саме вона вирішує, чи дати згоду на притягнення колеги до відповідальності.
Тобто чинна модель недоторканності практично не обмежує владу в можливості засадати того депутата, на якого вона прагне тиснути.
Але навіть за часів Кучми на практиці ми жодного разу дозволу від ВР не спостерігали.
Тобто депутата захищала не недоторканність як така, а його статус власне депутата в комплексі - це і політичні та неполітичні можливості його фракції і політсили, це і корпоративна солідарність всіх нардепів тощо. Всі ці нардепозахисні чинники будуть в силі і після скасування недоторканності (все одна вся Рада стане грудьми на захист колеги, якому підкинуть пістолет - як і сьогодні вона б це зробила, не надавши згоду на притягнення до відповідальності) - тобто захист депутата лишиться, за великим рахунком, таким самим як і є. Особливо враховуючи, що часи зараз все ж не такі як раніше...
2007.07.19 | Предсказамус
Не думаю, что все настолько просто.
Одно дело дать согласие на привлечение к уголовной ответственности своим голосом. Совсем другое - пожать плечами в ответ на требование выступить в защиту коллеги. "С Дону выдачи нет" - общее правило парламентов, в которых есть неприкосновенность, особенно в постсовке, но очень сомневаюсь, что оно будет действовать при отсутствии неприкосновенности.2007.07.19 | Sean
Аллаху акбар! Мартинюку - теж!
Мартинюк пише:> І мене турбує популізм з цього приводу.Дуже легко можна розділити де депутат має бути недоторканим, а де його торкати можна і треба.
> Але цього ніхто не робить.
Будь-ласка, зроби це! Розділи скасування недоторканности (причому зробити це так, щоби її не залишилося і в мізках ментів, прокурорів тощо, не залишилося звички) і розділи мінімальні гарантії парламентської діяльности.
А поки що - більшого вимагай (с). Пан стане сперечати си, що якщо у них вимагати меншого, то не буде взагалі нічого?
> Тому гола атака "геть недоторканість" неминуче приведе до не менш голої контратаки "захистимо наших обранців"
Я б дуже зрадів, якби так сталося. Вони б себе зарили.
2007.07.19 | Kohoutek
Re: Депутатская прикосновенность в действии.
Предсказамус пише:> Думаю, кто-то скажет в ответ, что для Шкиля лично и БЮТ вообще это реклама. Подозреваю, скажут люди, не бывавшие в СИЗО.
Да зачем же его сразу - и в СИЗО? Он что, убегать собирается? Думаю, суд не даст согласия прокуратуре на арест Шкиля, даже если прокуратура такое запросит.
2007.07.19 | Предсказамус
Вообще-то все зависит от суммы.
Kohoutek пише:> Да зачем же его сразу - и в СИЗО? Он что, убегать собирается? Думаю, суд не даст согласия прокуратуре на арест Шкиля, даже если прокуратура такое запросит.
Вы какой именно суд имеете в виду? Европейский или Печерский? Если второй, то он даст согласие на что угодно, если просители окажутся убедительными.
2007.07.19 | Kohoutek
Re: Вообще-то все зависит от суммы.
Предсказамус пише:> Kohoutek пише:
> > Да зачем же его сразу - и в СИЗО? Он что, убегать собирается? Думаю, суд не даст согласия прокуратуре на арест Шкиля, даже если прокуратура такое запросит.
> Вы какой именно суд имеете в виду? Европейский или Печерский? Если второй, то он даст согласие на что угодно, если просители окажутся убедительными.
Я понимаю, но, полагаю, Юля - дама тоже не из бедных.
2007.07.19 | Предсказамус
Полагаете, это и есть решение проблемы неприкосновенности?
Kohoutek пише:> Предсказамус пише:
>> Вы какой именно суд имеете в виду? Европейский или Печерский? Если второй, то он даст согласие на что угодно, если просители окажутся убедительными.
> Я понимаю, но, полагаю, Юля - дама тоже не из бедных.
Думаете, нужно просто формировать два избирательных фонда, один собственно избирательный, второй для решения вопросов в судах после снятия неприкосновенности?
2007.07.19 | Linx
Re: Полагаете, это и есть решение проблемы неприкосновенности?
Проблеми недоторканності немає, якщо недоторканності немає.Всі громадяни України рівні перед законом, Ви не згодні?
2007.07.19 | Предсказамус
Наша беда - тяга к коротеньким истинам
Linx пише:> Всі громадяни України рівні перед законом, Ви не згодні?
Покойный, к сожалению, писатель Савченко в одной очень удачной книге сказал: "Бойтесь коротеньких истин, носительниц полуправды".
Мы знаем множество случаев, когда закон особо защищает те или иные категории граждан, причем по куче разных признаков, поэтому равенство перед законом - правило, подразумевающее исключения. Не только у нас - везде.
В данном конкретном случае мне абстрактное равенство перед законом не настолько дорого, чтоб получить парламент, управляемый не только денежными, но и силовыми аргументами. Причем реально неприкосновенные такими и останутся, а вот такие депутаты, которые нам больше всего нужны, т.е. не бандиты, олигархи и безнесмены, а специалисты, будут управляемы абсолютно.
2007.07.19 | BIO
Re: Наша беда - тяга к коротеньким истинам
У Восленского есть главка про прокрустовость Системы(это когда врагам закон...) - отнюдь не безголово, хотя для
такого фолианта непривычно лаконично. Талантище ведь какой
специфичный...
А наши спецбеды - от бега по беличьему кругу выхолощенных полезной
отдачей дискуссий, а не от форматов изложения. Хотя и у меня
иногда бывают склифософические претензии к окружающим меня
зеркалам...
Так где прочитать параграф про "необмэжену..." - у гаишника на
лбу ?
А если я только с метро общаюсь ?
2007.07.19 | Предсказамус
У наших дискуссий есть полезная отдача?!
2007.07.19 | BIO
Смотря на чем ставить ударение или как вариант -
на чем остановиться...Но лучше все-таки почитать первоклассные первоисточники.
Воодухотворяет как-то.
Не находите-с ?
2007.07.19 | Linx
Я Вас понял
Предсказамус пише:> Linx пише:
> > Всі громадяни України рівні перед законом, Ви не згодні?
> Покойный, к сожалению, писатель Савченко в одной очень удачной книге сказал: "Бойтесь коротеньких истин, носительниц полуправды".
> Мы знаем множество случаев, когда закон особо защищает те или иные категории граждан, причем по куче разных признаков, поэтому равенство перед законом - правило, подразумевающее исключения. Не только у нас - везде.
Народные Депутаты - самый незащищенный слой населения Украины.
> В данном конкретном случае мне абстрактное равенство перед законом не настолько дорого, чтоб получить парламент, управляемый не только денежными, но и силовыми аргументами. Причем реально неприкосновенные такими и останутся, а вот такие депутаты, которые нам больше всего нужны, т.е. не бандиты, олигархи и безнесмены, а специалисты, будут управляемы абсолютно.
2007.07.19 | Предсказамус
Когда нечего сказать - сгодится и это...
2007.07.19 | Kohoutek
Re: Полагаете, это и есть решение проблемы неприкосновенности?
Предсказамус пише:> Думаете, нужно просто формировать два избирательных фонда, один собственно избирательный, второй для решения вопросов в судах после снятия неприкосновенности?
С чего вы это взяли? Вовсе нет. Я говорю о конкретном случае со Шкилем. А неприкосновенность с дупетатов, я уверен, уже пора снимать безо всяких ограничений. Наша судебная система ужасна, но примеров политических репрессий за последние три года я не припомню. Попытки были, но все провалились. Так что вполне мы до такого шага дозрели. Пора начинать.
2007.07.19 | Предсказамус
Непосредственность утверждения исключает дискуссию
2007.07.19 | BIO
БІЛЬШОГО вимагай (с).
МАГАЮ.Не то шо читав, навіть були спроби кохання навзаєм.
Вона під пахвою, під подушкой, під сра...вибачте,
нічні кошмари наздоганяють, а тута така спека...
Нічого Вона мені не казала за тую НЕОБМЕЖЕНІСТЬ, уважна
така дама, все проміж крапелек лине аж до серця пробира...
Тож нагрузивши вуха по самі піддони короткостриженою локшинкою
від відсвіжованого під критиничним сонечком Юрка Червонокуркуленка
заманувсь підставити замість його КЛЮЧОВОГО м"ясижджа ЛЮСТРАЦІЮ і
прийшов до висновку шо якщо перепустити це мессиво через шлункове
трактування типу недоторканих - буде авгієво лихо разів у 100
гомеричніше, тому вимагаю того ж пургену лише один (за прийом) раз.
Тепер увага: Шо таке напівЛЮСТРАЦІЯ, яка концентрація ще відверто
небезпечна для ціх отруйних козлів ? Дайте лінк, прошу.
2007.07.20 | BIO
Лягу что-ли я на рельсу - ребра отдохнут от шпал
Вот ведь вопрос к циникам-правоведам прямо из избы-читальни:Как Присягу принимать по Конституции так все равны и
даже больше того - депутан отказавшись (предположительно
видимо из-за проблем с кагтавостью и комплексом детских
обид, с чего бы это еще?) ее зачитать уходит в аут прямо
с трибуны и по проходу далее в злой, жестокий к павшим мир.
А вот как отвечать за клятвопреступление (или м/у институтом
Присяги и предвыборными выебонами все срослось по части свобод
нарушения?) так судьи таки ДА, вояки таки ДА, прочие мелкие несть
им числа - тоже ДА, а вот През и спартанцы-трепачи обломались с
такой честью.
Это как ?
И чем будим уравновешивать сию кривую весами фемиду ?
Я мыслю - а не наполнить ли нам новым смыслом мехи Присяжного Суда ?
Существенный орган вымальовувается.
2007.07.20 | Дядя Вова
А может Ющенко просто хочет пересажать своих оппонентов?
Была такая гипотеза?Я бы не удивился. Говорят, что самый непредсказуемый противник - это загнанный в угол заяц.
А наш зайчик уже наворотил, продемонстрировал, что не остановится перед любым беспределом, лишь бы только доказать… что он не заяц. По-моему, это его идея фикс.
2007.07.20 | Linx
Мляяяяяяяя, перестань смешить! )))))))))))))))))))))))))))))))))