Свобода – не масло, на хліб не намажеш.
07/23/2007 | Вадим Кравчик
Зараз стало дуже модним казати про існування так званого громадянського суспільства у нашій країні, чи, принаймі про можливість його виникнення не сьогодні-завтра. Звичною тезою стало протиставлення понять українського народу та українського політикуму як чогось з одного боку демократичного, сучасного, свідомого, морального та, з другого боку, тоталітарного, анахронічного, цинічного. Важко не погодитись з другою частиною попереднього твердження – українська політика дійсно є взірцем маккіавелізму у його найбільш поширеному розумінні. Зрада, цинічна брехня, свідоме маніпулювання фактами, відсутність будь-яких моральних принципів – це все далеко не повна характеристика наших лідерів.
Тільки чомусь у мене все частіше виникає запитання – а звідки ж вони такі взялися, наші жахливі політики? Чи не ми їх вибирали, а дехто (у тому числі і автор цієї статті) і активно за них агітували? При намаганні автора допитатися у так званого пересічного українця, яким звичайно виступають його друзі та знайомі, про кричущу невідповідність між загальноприйнятими уявленнями про високу моральну цноту та чесність середньостатистичного українця, та рівнем нашої політичної еліти в основному отримувались наступні пояснення. “Вони нас надурили” – казали одні, “обіцяли одне, а зробили інше”. “Я вибрав менше зло, все одно хтось з них прийде до влади” – виправдовувались інші.
Але чомусь у мене виникають сумніви у щирості цих відповідей. Уявіть наприклад, що когось з ваших рідних (не дай боже, звичайно) привезли у критичному стані до лікарні і тут вам лікар каже – ваш родич безнадійний, тому вибирайте, як йому краще вмерти – у муках, чи спокійно заснути після уколу, який він зробить на ваших очах. Звичайно, ви з жахом відмовляєтесь від обох альтернатив, і їдете до іншої лікарні. А тут, виявляється, працюють диво-лікарі, які за допомогою новітньо розробленої методики усього за якусь тисячу доларів біополем чи ще якоюсь “космічною енергією, що береться прямо з найближчої чорної дірки у нашій галактиці завдяки давнім зв’язкам головного лікаря з тутешнім володарем таємного знання” швиденько поставлять вашу найдорожчу людину на ноги. Щоправда, у якості джерела цієї диво-енергії чомусь використовується звичайний осцилограф двадцятирічної давнини, а при спробі з’ясувати у медперсонала принцип лікування Ви чуєте у відповідь щось на кшталт тонких матерій, торсіонних полів “і взагалі вам тут добру справу хочуть зробити майже безкоштовно, а ви зі своїми дурними питаннями лізите”. Зрозуміло, що такий підхід до лікування справедливо викликає у вас великі сумніви у його адекватності. Тим більше що Вам відомо, що хвороба Вашого родича хронічна і важка, і лікує її він вже два десятка років у кращих клініках за допомогою дорогих медикаментів. Неважко здогадатися, що будь-яка нормальна людина, якій дороге життя близької йому особи, відмовиться витрачати час та гроші на безглузді маніпуляції шарлатанів від медицини.
Думаю, що аналогія з виборами української влади більш ніж зрозуміла і навіть дещо банальна. Ми вибираємо між цинічними та ще більш цинічними, рядовими від шарлатанів та Остапами Бендерами наших часів. Найцікавіше, що кожен з нас прекрасно це усвідомлює. Але в усіх цих аналогіях з нашими лікарнями є один суттєвий момент, який через його, на перший погляд, самоочевидність можна спочатку не угледіти. Усе вищеописане буде мати місце, тільки якщо ця хвора людина дійсно є для Вас найдорожчою на світі, і Ви сприймаєте все інше тільки з точки зору “чи буде це добре для неї (нього)”. Якщо ж ні, і Ви наприклад привезли до лікарні хворого, якого випадково побачили на вулиці лежачим без свідомості, то далеко не факт, що ви будете до останнього намагатися врятувати йому життя. Тому що звичайно Ви гуманіст, Вам всіх шкода, але “у мене сьогодні важлива зустріч на шосту годину, а йому вже все одно не допоможеш”. “Таке життя, люди всі вмирають, так що зробіть йому лікарю укол”, - скажете Ви і зі спокійною совістю (якої насправді у Вас вже давно немає) підете по своїх справах.
Так от, у мене виникає запитання – чи не є для більшості громадян України “ця країна”, як любить казати наш Президент, усього навсього місцем проживання, територією, НА якій вони ходили в школу, інститут, де можна заробити трохи грошей, щоб потім випити пива з воблою і “закусити” російським серіалом або американським бойовиком? І чи не гірші пересічні громадяни за наших політиків? Останні вже практично не приховують, що влада їм потрібна заради грошей, а гроші заради влади. Це принаймі виглядає чесно. Коли ж маленький українець корчить з себе ледве не святого, тихенько при цьому крадучи на своєму робочому місці все, що тільки можна вкрасти, просуваючи своїх дітей в університети хабарями та знайомствами, це виглядає просто гидко. І не треба тут казати про Помаранчеву революцію, яка нібито довела, що більшість народу України є чесними та порядними громадянами. Насправді ця дійсно визначна подія показала тільки те, що ми ЗДАТНІ на те, щоб бути чесними і порядними. Але здатність бути кимось не призводить автоматично до того, що Ви будете саме таким. Для цього, вибачте, треба докласти хоч трішечки власних зусиль. Чому ж, сказавши А, наш народ не сказав Б? Да тому що ми всі завжди вважали себе найкращими на світі, тому і змінюватись нам вже немає куди.
На мою думку, єдина відмінність між більшістю громадян України та їх політичними лідерами лише у тому, що останні у своїй жадобі наживи, суцільній брехні та лицемірстві не побоялися піти до кінця. Кажучи простіше, наша еліта складається з покидьків, але все-таки сміливих покидьків, а наше суспільство – зграя боягузів, які навіть бояться зізнатися собі, які вони нікчемні. Для того, щоб зрозуміти це, достатньо просто проїхатись пару зупинок у нашому громадському транспорті, або поспілкуватись у будь-якій установі (причому, як не дивно, незалежно від форми власності на неї) з її працівниками. Основними Вашими враженнями будуть хамство, неповага до особистості, підлабузництво перед сильним та зневага до слабкого. Наївні сподівання західноєвропейців, що приватна власність та бажання досягти особистого прибутку автоматично зробить з колишніх совків чесних та порядних людей, не справдилися. Тому що так насправді і невідомо, що первинне – свідомість чи матерія. І прийняття нами зовнішніх ознак європейської цивілізації у вигляді виборів, риночних цін та макдональдсів аж ніяк не призвело до трансформації несвідомої юрби у справді суспільство громадян. І ніколи не призведе, навіть якщо Америка чи Євросоюз вкладуть сюди всі свої гроші. Громадянське суспільство і демократію неможливо побудувати штучно, як зараз прийнято вважати у тій самій Америці чи Європі. Ілюзії, пов’язані з хвилею кольорових революцій, швидко розвіюються. Тому що насправді західні політичні експерти переплутали причину та наслідок. Не виборча система, не ринкова економіка призводить до громадянського суспільства і справжньої демократії, а навпаки, наявність критичної кількості свідомих відповідальних громадян неминуче призведе до виникнення демократичного устрою та ринкового способу господарювання. Нажаль, зараз у світі з легкої руки США прийнято сприймати парламентську демократію та ринкову економіку як деяку технологію, механізм, який автоматично робить всіх людей свідомими та відповідальними. На прикладі України добре видно, що це не так. І не може бути так, тому що це протирічить самій суті демократії. Якщо демократія – це влада народу, то тільки сам народ і може встановити цю владу. А от для цього вже треба мати свідомість та відчуття відповідальності перед своєю країною, інакше добровільно таку ношу на себе будь-яка людина у здоровому глузді не візьме. Нажаль, у більшості нас з вами такої відповідальності поки що і близько немає.
Але не хочеться мені закінчувати статтю апокаліптичними настроями повної безнадії. Тому що іншого народу в нас немає, і любити Україну – це насамперед любити свій народ, який би він поганий не був. Тільки чомусь у нас поширене викривлене поняття про любов. На мою думку, любити свій народ означає давати йому не те, що він ХОЧЕ, задовольняючи його забаганки, а те, що йому ПОТРІБНО. Чому кожна політична партія в Україні каже народу те, що він хоче почути, а не те, чого він потребує? Чому всі лідери партій говорять про підвищення зарплат та пенсій, збільшення пільг, замість того щоб створювати людям умови для самостійного заробітку, стимулювати їх до ініціативного життя? Відомо чому – політикам потрібні голоси на виборах, а не народ. Але не думаю, що хтось звинуватить батька у нелюбові до своєї дитини, якщо він надає їй по сраці за викурену цигарку. І навпаки, всі обурюються, коли бачать, як батько курить разом зі своїм сином-підлітком. Чому ж ніхто з політичних сил не скаже прямо – ми САМІ повністю винні у своїх проблемах, і тільки САМІ можемо дати собі раду. Для багатьох це здасться банальним висновком, з яким нібито всі погоджуються. Але насправді більшість сподівається на вирішення своїх проблем якимось добрим дядею чи тьотею та політичною силою імені цього самого дяді чи тьоті. І скільки б така людина не обпікалася на гарячому, вона все одно як нічний метелик буде нестися до чергового ліхтаря-кумира, вважаючи що ось тепер нарешті і настане для неї рай на землі.
Єдиним виходом для нас є зміна програм партій і переорієнтація принципів політичної діяльності з задоволення ХОЧУ виборців на те, що їм ПОТРІБНО, і донесення до людей того факту, що вони САМІ винні у ситуації, що склалася, і тому тільки САМІ можуть з цієї ситуації вийти. Очевидно, що наявні на сьогоднішній день партійні структури, незалежно від їх кольорів, за самою своєю суттю невзмозі здійснити таку трансформацію. Такою невдячною працею вони займатися точно не будуть. І всі сподівання на них – це марне витрачання часу, яке може бути фатальним для розвитку країни. Фактично роль організацій, які прийдуть до них на зміну, повинна зводитись до прискорення або простого запуску процесів, необхідних для перетворення населення України у справжнє Українське Суспільство. Основний тягар з прийняття рішень та їх виконання повинен лягти на це саме суспільство. Тільки тоді ми будемо цінувати свою свободу, причому не свободу заради свободи, як часто траплялося в українській історії, а як необхідну УМОВУ для здійснення суспільством своєї влади. Звичайно, вироблення конкретних механізмів встановлення та здійснення цієї влади – складна задача, і мені навіть здається, що парламентська система демократії в принципі не може бути кандидатом на цю роль. Скоріш за все, сама суспільно-політична система повинна природнім шляхом встановитися в процесі утворення громадянського суспільства, і не існує якогось нового рецепту демократичного устрою за аналогією з парламентською системою правління. Основою ж повинно бути усвідомлення нами того, що ми є владою над самими собою. Адже як відомо, свобода – це усвідомлена необхідність.
Тільки чомусь у мене все частіше виникає запитання – а звідки ж вони такі взялися, наші жахливі політики? Чи не ми їх вибирали, а дехто (у тому числі і автор цієї статті) і активно за них агітували? При намаганні автора допитатися у так званого пересічного українця, яким звичайно виступають його друзі та знайомі, про кричущу невідповідність між загальноприйнятими уявленнями про високу моральну цноту та чесність середньостатистичного українця, та рівнем нашої політичної еліти в основному отримувались наступні пояснення. “Вони нас надурили” – казали одні, “обіцяли одне, а зробили інше”. “Я вибрав менше зло, все одно хтось з них прийде до влади” – виправдовувались інші.
Але чомусь у мене виникають сумніви у щирості цих відповідей. Уявіть наприклад, що когось з ваших рідних (не дай боже, звичайно) привезли у критичному стані до лікарні і тут вам лікар каже – ваш родич безнадійний, тому вибирайте, як йому краще вмерти – у муках, чи спокійно заснути після уколу, який він зробить на ваших очах. Звичайно, ви з жахом відмовляєтесь від обох альтернатив, і їдете до іншої лікарні. А тут, виявляється, працюють диво-лікарі, які за допомогою новітньо розробленої методики усього за якусь тисячу доларів біополем чи ще якоюсь “космічною енергією, що береться прямо з найближчої чорної дірки у нашій галактиці завдяки давнім зв’язкам головного лікаря з тутешнім володарем таємного знання” швиденько поставлять вашу найдорожчу людину на ноги. Щоправда, у якості джерела цієї диво-енергії чомусь використовується звичайний осцилограф двадцятирічної давнини, а при спробі з’ясувати у медперсонала принцип лікування Ви чуєте у відповідь щось на кшталт тонких матерій, торсіонних полів “і взагалі вам тут добру справу хочуть зробити майже безкоштовно, а ви зі своїми дурними питаннями лізите”. Зрозуміло, що такий підхід до лікування справедливо викликає у вас великі сумніви у його адекватності. Тим більше що Вам відомо, що хвороба Вашого родича хронічна і важка, і лікує її він вже два десятка років у кращих клініках за допомогою дорогих медикаментів. Неважко здогадатися, що будь-яка нормальна людина, якій дороге життя близької йому особи, відмовиться витрачати час та гроші на безглузді маніпуляції шарлатанів від медицини.
Думаю, що аналогія з виборами української влади більш ніж зрозуміла і навіть дещо банальна. Ми вибираємо між цинічними та ще більш цинічними, рядовими від шарлатанів та Остапами Бендерами наших часів. Найцікавіше, що кожен з нас прекрасно це усвідомлює. Але в усіх цих аналогіях з нашими лікарнями є один суттєвий момент, який через його, на перший погляд, самоочевидність можна спочатку не угледіти. Усе вищеописане буде мати місце, тільки якщо ця хвора людина дійсно є для Вас найдорожчою на світі, і Ви сприймаєте все інше тільки з точки зору “чи буде це добре для неї (нього)”. Якщо ж ні, і Ви наприклад привезли до лікарні хворого, якого випадково побачили на вулиці лежачим без свідомості, то далеко не факт, що ви будете до останнього намагатися врятувати йому життя. Тому що звичайно Ви гуманіст, Вам всіх шкода, але “у мене сьогодні важлива зустріч на шосту годину, а йому вже все одно не допоможеш”. “Таке життя, люди всі вмирають, так що зробіть йому лікарю укол”, - скажете Ви і зі спокійною совістю (якої насправді у Вас вже давно немає) підете по своїх справах.
Так от, у мене виникає запитання – чи не є для більшості громадян України “ця країна”, як любить казати наш Президент, усього навсього місцем проживання, територією, НА якій вони ходили в школу, інститут, де можна заробити трохи грошей, щоб потім випити пива з воблою і “закусити” російським серіалом або американським бойовиком? І чи не гірші пересічні громадяни за наших політиків? Останні вже практично не приховують, що влада їм потрібна заради грошей, а гроші заради влади. Це принаймі виглядає чесно. Коли ж маленький українець корчить з себе ледве не святого, тихенько при цьому крадучи на своєму робочому місці все, що тільки можна вкрасти, просуваючи своїх дітей в університети хабарями та знайомствами, це виглядає просто гидко. І не треба тут казати про Помаранчеву революцію, яка нібито довела, що більшість народу України є чесними та порядними громадянами. Насправді ця дійсно визначна подія показала тільки те, що ми ЗДАТНІ на те, щоб бути чесними і порядними. Але здатність бути кимось не призводить автоматично до того, що Ви будете саме таким. Для цього, вибачте, треба докласти хоч трішечки власних зусиль. Чому ж, сказавши А, наш народ не сказав Б? Да тому що ми всі завжди вважали себе найкращими на світі, тому і змінюватись нам вже немає куди.
На мою думку, єдина відмінність між більшістю громадян України та їх політичними лідерами лише у тому, що останні у своїй жадобі наживи, суцільній брехні та лицемірстві не побоялися піти до кінця. Кажучи простіше, наша еліта складається з покидьків, але все-таки сміливих покидьків, а наше суспільство – зграя боягузів, які навіть бояться зізнатися собі, які вони нікчемні. Для того, щоб зрозуміти це, достатньо просто проїхатись пару зупинок у нашому громадському транспорті, або поспілкуватись у будь-якій установі (причому, як не дивно, незалежно від форми власності на неї) з її працівниками. Основними Вашими враженнями будуть хамство, неповага до особистості, підлабузництво перед сильним та зневага до слабкого. Наївні сподівання західноєвропейців, що приватна власність та бажання досягти особистого прибутку автоматично зробить з колишніх совків чесних та порядних людей, не справдилися. Тому що так насправді і невідомо, що первинне – свідомість чи матерія. І прийняття нами зовнішніх ознак європейської цивілізації у вигляді виборів, риночних цін та макдональдсів аж ніяк не призвело до трансформації несвідомої юрби у справді суспільство громадян. І ніколи не призведе, навіть якщо Америка чи Євросоюз вкладуть сюди всі свої гроші. Громадянське суспільство і демократію неможливо побудувати штучно, як зараз прийнято вважати у тій самій Америці чи Європі. Ілюзії, пов’язані з хвилею кольорових революцій, швидко розвіюються. Тому що насправді західні політичні експерти переплутали причину та наслідок. Не виборча система, не ринкова економіка призводить до громадянського суспільства і справжньої демократії, а навпаки, наявність критичної кількості свідомих відповідальних громадян неминуче призведе до виникнення демократичного устрою та ринкового способу господарювання. Нажаль, зараз у світі з легкої руки США прийнято сприймати парламентську демократію та ринкову економіку як деяку технологію, механізм, який автоматично робить всіх людей свідомими та відповідальними. На прикладі України добре видно, що це не так. І не може бути так, тому що це протирічить самій суті демократії. Якщо демократія – це влада народу, то тільки сам народ і може встановити цю владу. А от для цього вже треба мати свідомість та відчуття відповідальності перед своєю країною, інакше добровільно таку ношу на себе будь-яка людина у здоровому глузді не візьме. Нажаль, у більшості нас з вами такої відповідальності поки що і близько немає.
Але не хочеться мені закінчувати статтю апокаліптичними настроями повної безнадії. Тому що іншого народу в нас немає, і любити Україну – це насамперед любити свій народ, який би він поганий не був. Тільки чомусь у нас поширене викривлене поняття про любов. На мою думку, любити свій народ означає давати йому не те, що він ХОЧЕ, задовольняючи його забаганки, а те, що йому ПОТРІБНО. Чому кожна політична партія в Україні каже народу те, що він хоче почути, а не те, чого він потребує? Чому всі лідери партій говорять про підвищення зарплат та пенсій, збільшення пільг, замість того щоб створювати людям умови для самостійного заробітку, стимулювати їх до ініціативного життя? Відомо чому – політикам потрібні голоси на виборах, а не народ. Але не думаю, що хтось звинуватить батька у нелюбові до своєї дитини, якщо він надає їй по сраці за викурену цигарку. І навпаки, всі обурюються, коли бачать, як батько курить разом зі своїм сином-підлітком. Чому ж ніхто з політичних сил не скаже прямо – ми САМІ повністю винні у своїх проблемах, і тільки САМІ можемо дати собі раду. Для багатьох це здасться банальним висновком, з яким нібито всі погоджуються. Але насправді більшість сподівається на вирішення своїх проблем якимось добрим дядею чи тьотею та політичною силою імені цього самого дяді чи тьоті. І скільки б така людина не обпікалася на гарячому, вона все одно як нічний метелик буде нестися до чергового ліхтаря-кумира, вважаючи що ось тепер нарешті і настане для неї рай на землі.
Єдиним виходом для нас є зміна програм партій і переорієнтація принципів політичної діяльності з задоволення ХОЧУ виборців на те, що їм ПОТРІБНО, і донесення до людей того факту, що вони САМІ винні у ситуації, що склалася, і тому тільки САМІ можуть з цієї ситуації вийти. Очевидно, що наявні на сьогоднішній день партійні структури, незалежно від їх кольорів, за самою своєю суттю невзмозі здійснити таку трансформацію. Такою невдячною працею вони займатися точно не будуть. І всі сподівання на них – це марне витрачання часу, яке може бути фатальним для розвитку країни. Фактично роль організацій, які прийдуть до них на зміну, повинна зводитись до прискорення або простого запуску процесів, необхідних для перетворення населення України у справжнє Українське Суспільство. Основний тягар з прийняття рішень та їх виконання повинен лягти на це саме суспільство. Тільки тоді ми будемо цінувати свою свободу, причому не свободу заради свободи, як часто траплялося в українській історії, а як необхідну УМОВУ для здійснення суспільством своєї влади. Звичайно, вироблення конкретних механізмів встановлення та здійснення цієї влади – складна задача, і мені навіть здається, що парламентська система демократії в принципі не може бути кандидатом на цю роль. Скоріш за все, сама суспільно-політична система повинна природнім шляхом встановитися в процесі утворення громадянського суспільства, і не існує якогось нового рецепту демократичного устрою за аналогією з парламентською системою правління. Основою ж повинно бути усвідомлення нами того, що ми є владою над самими собою. Адже як відомо, свобода – це усвідомлена необхідність.
Відповіді
2007.07.25 | Вячеслав Хаврусь
Стаття просто супер!
Як на наліпці: "Кучмізм - це Я!". Я - не лише Янукович.2007.07.26 | Євген Захаров
Re: Стаття просто супер!
Стаття справді цікава, вона щира, але суперовою, як на мене, вона не є. Деякі твердження виглядають наївними і спрощеними, як, наприклад, те, що свобода є усвідомлена необхідність. Ця Марксова зація Гегеля, як на мене, є доволі вбогою. Або оце чорно-біле уявлення: "Кажучи простіше, наша еліта отаке складається з покидьків, але все-таки сміливих покидьків, а наше суспільство – зграя боягузів, які навіть бояться зізнатися собі, які вони нікчемні." Усе значно складніше.Як на мене, автор не дуже обізнаний в питаннях, що таке громадянське суспільство, і які у нього стосунки з державою - це опосередковано випливає з його тексту. І тут ситуація значно складніша, ніж це є у автора - що цього пресловутого громадянського суспільства просто не існує.
Проте, я людина зацікавлена, бо вже багато років працюю директором громадської організації, і тому мені легко закинути упередженість.
2007.07.26 | КравчикВ
Re: Стаття просто супер!
Що стаття не супер, я і сам погоджуюсь. Я не збирався робити наукове дослідження стану громадянського суспільства в Україні, а просто виклав свій погляд на проблему. Але все ж таки я серед цього суспільства живу, і тому можу робити деякі адекватні висновки про нього. Звичайний механік може за звуком двигуна свого автомобіля скоріше визначити, що у ньому не так, ніж дипломований інженер. Тому що наукова база - це звичайно дуже важливо, але наближеність до конкретної проблеми теж чогось варта. І до того ж мені здається, що у суспільних питаннях щирість важливіша за науковий підхід, хоча в ідеалі, зрозуміло, бажано мати і те, й інше. Інакше ми знов прийдемо до розуміння громадянського суспільства як технологічного винаходу західної цивілізації, про що я і писав у статті.2007.07.26 | Євген Захаров
Re: Стаття просто супер!
КравчикВ пише:> Що стаття не супер, я і сам погоджуюсь. Я не збирався робити наукове дослідження стану громадянського суспільства в Україні, а просто виклав свій погляд на проблему. Але все ж таки я серед цього суспільства живу, і тому можу робити деякі адекватні висновки про нього. Звичайний механік може за звуком двигуна свого автомобіля скоріше визначити, що у ньому не так, ніж дипломований інженер. Тому що наукова база - це звичайно дуже важливо, але наближеність до конкретної проблеми теж чогось варта. І до того ж мені здається, що у суспільних питаннях щирість важливіша за науковий підхід, хоча в ідеалі, зрозуміло, бажано мати і те, й інше. Інакше ми знов прийдемо до розуміння громадянського суспільства як технологічного винаходу західної цивілізації, про що я і писав у статті.
Так, згоден з Вами. Але я мав на увазі не науковий підхід, а саме отакі життєві уявлення про громадянське суспільство. Якщо Ви були 24 липня в Українському Домі - то могли почути мій виступ, я саме про це говорив. Мабуть, доречно текст того виступу тут повісити...
2007.07.26 | Пані
Ну не тю....
Євген Захаров пише:> Так, згоден з Вами. Але я мав на увазі не науковий підхід, а саме отакі життєві уявлення про громадянське суспільство. Якщо Ви були 24 липня в Українському Домі - то могли почути мій виступ, я саме про це говорив. Мабуть, доречно текст того виступу тут повісити...
Що значить "мабуть"???? Тю..... ТРЕБА!!!!
2007.07.25 | Soft
лох - это судьба
Неважко здогадатися, що будь-яка нормальна людина, якій дороге життя близької йому особи, відмовиться витрачати час та гроші на безглузді маніпуляції шарлатанів від медицини.Наоборот, для большинства лох - это судьба.
2007.07.25 | Shooter
5+
2007.07.25 | Предсказамус
Петь песни про херовый народ не надоело, ребята?
Впрочем, я еще не видел политических лузеров, которые считают народ хорошим и умным. Томущо будь они хорошими и умными, обязательно бы выбрали этих лузеров. А так...2007.07.25 | Shooter
Кожний народ заслуговує собі тих правителів, яких він має (с)
Ця теза була відома ще задовго до сьогоднішньої України.І якщо 35% готові готувати за вбивць та рецидивістів, а ще з 10-15% - за дурнуватих та позавчорашніх, то важко назвати таке суспільство демократично визрілим.
Відповідно й складно очікувати радикальних змін (нажаль).
Хоча й вода камінь точить.
2007.07.25 | miner
Re: Огидний і зловорожий мислевірус
Огидний і зловорожий мислевірус «кожен народ має такий уряд, на який заслуговує» дозволяє1) ніхєра не робити;
2) почуватися кращим за «цей галімий народ, що заслуговує таких поганих правителів»;
3) мати ілюзію, що якщо нам усім масово покращати, то оті вони при владі кудоюся самоподінуться
2007.07.25 | один_козак
Та ж треба щось робити! І з собою,і з "ними" Чи ще чекати месій?
2007.07.25 | Предсказамус
Что делать надо - не вопрос. Вопрос - кому делать.
Вот ситуация из жизни. Наш местный городской властный дуэт Добкин (мэр) - Кернес (секретарь горсовета) породил новый Устав территориальной общины города Харькова. Если коротко, Устав нехороший, особенно в той его части, которая прямо касается НГО, т.е. нашего доблестного политического актива.Общественный совет при обладминистрации создал рабочую группу, в которую вошло полтора десятка представителей разнообразных харьковских НГО, а Ваш покорный слуга сдуру эту группу возглавил. На первый сбор явилось около десятка голов, на второй уже полдесятка, а итоговую бумажку пришлось сочинять двум юристам, остальные помогли только тем, что принесли в бумажном виде ту версию Устава, которая была проголосована, из горсовета. Все.
Внимание, вопрос, если НГОшникам яйца обрезают внаглую, а они и пальцем не хотят пошевельнуть, причем тут народ?
2007.07.25 | Shooter
Cаме так.
Предсказамус пише:> Вот ситуация из жизни. Наш местный городской властный дуэт Добкин (мэр) - Кернес (секретарь горсовета) породил новый Устав территориальной общины города Харькова. Если коротко, Устав нехороший, особенно в той его части, которая прямо касается НГО, т.е. нашего доблестного политического актива.
> Общественный совет при обладминистрации создал рабочую группу, в которую вошло полтора десятка представителей разнообразных харьковских НГО, а Ваш покорный слуга сдуру эту группу возглавил. На первый сбор явилось около десятка голов, на второй уже полдесятка, а итоговую бумажку пришлось сочинять двум юристам, остальные помогли только тем, что принесли в бумажном виде ту версию Устава, которая была проголосована, из горсовета. Все.
> Внимание, вопрос, если НГОшникам яйца обрезают внаглую, а они и пальцем не хотят пошевельнуть, причем тут народ?
НГОшники - частина все того ж народу. Тому дивуватися абсолютно нічому.
2007.07.25 | Предсказамус
Ясно, Кравчика не читали, но поддерживаете
Причиной нашей всенародной жопы господин Кравчик считает острую нехватку "свідомих відповідальних громадян", кои и есть НГО и партийцы. Про НГО я уже рассказал, с партийцами та же фигня, БЮТ и НУНС засели под той же корягой, что и НГО. Про всякие Рухи и КУНы не говорю - у них другие заботы: как бы заставить губернатора говорить исключительно на украинском языке.Так что виноват не народ, а политический актив, плоть от плоти "элиты", только покуда туда не попавший и оттого грустный.
2007.07.25 | Shooter
Трішки не так - читав і підтримую
Предсказамус пише:> Причиной нашей всенародной жопы господин Кравчик считает острую нехватку "свідомих відповідальних громадян", кои и есть НГО и партийцы. Про НГО я уже рассказал, с партийцами та же фигня, БЮТ и НУНС засели под той же корягой, что и НГО. Про всякие Рухи и КУНы не говорю - у них другие заботы: как бы заставить губернатора говорить исключительно на украинском языке.
>
> Так что виноват не народ, а политический актив, плоть от плоти "элиты", только покуда туда не попавший и оттого грустный.
Ще раз: Ви сам все дуже гарно описуєте. Що навіть ті, кому, так би мовити, "по роду служби положено" бути свідомим та відповідальним (тіпа як Цушко
І "відважуються" всі перераховані діяти відповідним чином саме тому, що прекрасно усвідомлюють: біомаса страшно далєка від них і хєр їм що зробить. Більше того - на фоні зека та макрушніка все дно за них голосуватимуть.
Ліричний відступ.
Ще десь в далекому 1995, коли вже було зрозуміло, що Україна на стійкому кучмонавтському путі, в розмові з моїми знайомими - освіченими, "порядними", активними - ну шо одні НГОшники на підбір
Рєзультат: такі ж самі, проте нагліші та безцеремонніші отримали у цій країні все.
2007.07.25 | Предсказамус
Сами поняли, что сказали?
Shooter пише:> І "відважуються" всі перераховані діяти відповідним чином саме тому, що прекрасно усвідомлюють: біомаса страшно далєка від них і хєр їм що зробить. Більше того - на фоні зека та макрушніка все дно за них голосуватимуть.
"Всі перераховані" - это, в основной своей массе, более-менее бесплатно занятые политической деятельностью люди, т.е. то самое "гражданское общество" в зачаточном состоянии. Поняли, да? Не чиновники, не депутаты, а политический актив as is. Если это неправильный актив, то из чего автор статьи на "Майдане" собирается строить гражданское общество?
2007.07.25 | Shooter
Звісно
Предсказамус пише:> Shooter пише:
> > І "відважуються" всі перераховані діяти відповідним чином саме тому, що прекрасно усвідомлюють: біомаса страшно далєка від них і хєр їм що зробить. Більше того - на фоні зека та макрушніка все дно за них голосуватимуть.
> "Всі перераховані" - это, в основной своей массе, более-менее бесплатно занятые политической деятельностью люди, т.е. то самое "гражданское общество" в зачаточном состоянии.
Саме так - в зачаточном. Вже роки - і (майже) без жодного прогресу. І точним відорбраженням стану всього суспільства.
> Не чиновники, не депутаты, а политический актив as is. Если это неправильный актив, то из чего автор статьи на "Майдане" собирается строить гражданское общество?
З правильного? Який може виникнути лише під тиском "правильнішого" суспільства/бути породженим ним? Це якщо вже на хвилю забути "кількісний фактор": "нормальних" громадянстьких активістів - раз-два і кінець. Нажаль.
Атвор про це і каже. Що _насамперед_ (майже) тотальна пасивність суспільства і повна згода з "візантійськими правилами гри" і є головним оплотом та цементуючим фактором "кучмізму".
2007.07.25 | Предсказамус
Плохо это...
В смысле плохо, что Вы всерьез считаете население большой страны, прямо скажем, биомассой. Общественная апатия - норма после неудачной попытки кардинально реформировать систему. В неудаче же большая степень вины тех, кто в начале 2005 года по всей стране орал: "Не заважайте Народному Президенту реформувати державу!!!" в ответ на вполне разумные предложения убрать любодрузевскую стаю от корыта, выполнить обещания про бандитов в тюрьмах и т.п.Как должен избиратель реагировать на политическую силу, которая до марта 2006 года вопила из каждого телящика "Не зрадь Майдан!" а с марта до августа только тем и занималась, что этот Майдан предавала? Или (чтоб сделать Вам приятное) что должен думать харьковчанин, когда честную и порядочную Юлю в его городе представляет Фельдман? Про Луценко и говорить не хочу, в этом вопросе Таня Монтян и Михаил Свистович все сказали, мне добавить нечего.
Новая же политическая сила не успела родиться за эти два года реальной политической жизни страны. Виноваты ли в этом электрик Вася или бизнесмен Коля? Ох, не знаю...
2007.07.25 | Shooter
Звісно, що погано
Предсказамус пише:> В смысле плохо, что Вы всерьез считаете население большой страны, прямо скажем, биомассой.
Це не смертельно. Набагато гірше, що його вважають біомасою політики. Зауважу: до великої міри - цілком резонно.
> Общественная апатия - норма после неудачной попытки кардинально реформировать систему.
На "сам дурак" відповідати не буду. Бо в загублені шансу в 2005 хоть на якесь покращення винуваті всі помаранчеві політики. Які (деякі - відчайдуно) тягнули "ковдру на себе", дісідєнствовали проти "дємона" Порошенка, захищаючи "паіньку" Коломйського (як Ви здогадуєтеся - не за красиві очі) чи обіцяли "всєх за яйца подвєсім (кто в БЮТ нє вступіт)" в погоні за таких привабливим "розбитим коритом". Етс.
Яке суспільство - такі й політики (держава, економіка, "кодекс поведінки" етс.)
P.S. "Чесна і порядна Юля" - вибачте, але насмішили.
2007.07.25 | КравчикВ
Ви мене не зрозуміли
Під свідомими громадянами я зовсім не розумів членів політичних партій та громадських організацій. Мені здається, з моєї статті це добре видно. Більш того, для мене не має жодного значення, розмовляє людина українською чи російською мовами (використання тільки української мови часто розглядається як типовий стереотип "свідомого громадянина"). Якщо у Вас склався певний погляд на поняття "свідомий громадянин", то це зовсім не означає, що інші розуміють під цим словосполученням теж саме. Стосовно партій взагалі не зрозуміло - я здається прямо написав, що ЖОДНА з наших партій не має ніякого стосунку до розбудови громадянського суспільства. ЖОДНА означає, що сюди входять і так звані націонал-демократи, і Наша Україна, і Юля. Свідомий - російською "сознательный", а до наших партій це поняття взагалі ніякого стосунку не має.Про громадські організації - Ви здивуєтесь, але я з Вашою оцінкою їх діяльності повністю погоджуюсь. Тільки це не знімає відповідальності з усіх інших. Чи громадські організації - це така галузь народного господарства, типу харчової промисловості, і різниця між ними тільки в тому, що остання зобов'язана виробляти для людей їжу, а перші повинні забезпечувати людей захистом їх прав? Що ж це тоді за громадянське суспільство, яке треба захищати комусь іншому?
2007.07.25 | Предсказамус
Возможно.
Тем не менее, основой и двигателем гражданского общества являются именно НГО, в которые входят сознательные, политически активные граждане. Они давят на политиков, принуждая их вести себя более-менее пристойно, формируют общественное мнение по ключевым вопросам и т.п.Когда же, признавая неработоспособность нашего двигателя, т.е. НГО в нынешнем исполнении, ставим на этом точку, обвиняя в проблеме весь социум, мы вольно или невольно становимся "внутренними эмигрантами" в собственной стране - у нас практически нет единомышленников, вокруг либо биомасса, либо тупая и жадная псевдоэлита.
В этом я Вас правильно понял? Если да, можно продолжить. Если нет - растолкуйте, кто или что в состоянии сегодня изменить ситуацию.
P.S. Термин "свідомий громадянин", как и прочие украинские термины я понимаю вполне адекватно.
2007.07.25 | КравчикВ
Уточнення
Для мене особисто немає чіткої межі між громадянським активістом та звичайним громадянином. І взагалі викликає відразу ставлення до громадської дії як до професійної діяльності. Я б краще говорив не про громадську діяльність як таку, а про громадську активність людей. Звичайні пенсіонери (коли зачіпають їх інтереси) дуже часто роблять набагато більше для країни, ніж професійні грантоїди, для яких основною метою є досягнення високих формальних показників у своїй роботі. Тому для мене люди не поділяються на громадських активістів та пересічних громадян, а власне на людей свідомих та несвідомих. Причому свою свідомість треба доводити кожен день справами, а не апелювати до колишніх подвигів і поводити себе, як особа "голубой крови". Основна наша помилка (маю на увазі НГО) - ми розглядаємо людей як інструмент для досягнення своїх, нехай і шляхетних, цілей, замість того щоб бути просто каталізатором громадянської активності цих самих людей. Проблема поставлена з ніг на голову, тому і успіхи мізерні.2007.07.25 | Предсказамус
И что делаем? Ждем, пока поумнеют?
КравчикВ пише:> Для мене особисто немає чіткої межі між громадянським активістом та звичайним громадянином.
Тем не менее она есть. И заключается в том, что гражданский активист, в отличие от остальных граждан, участвует в решениях политических вопросов, прямо не связанных с его личными интересами.
> І взагалі викликає відразу ставлення до громадської дії як до професійної діяльності. Я б краще говорив не про громадську діяльність як таку, а про громадську активність людей. Звичайні пенсіонери (коли зачіпають їх інтереси) дуже часто роблять набагато більше для країни, ніж професійні грантоїди, для яких основною метою є досягнення високих формальних показників у своїй роботі. Тому для мене люди не поділяються на громадських активістів та пересічних громадян, а власне на людей свідомих та несвідомих.
А вот такое деление, на сознательных и несознательных, непродуктивно, т.к. осознания гражданином наличия какой-то проблемы недостаточно. Нужно еще желание эту проблему решать. Оно же, в свою очередь, появляется либо тогда, когда проблема прямо затрагивает личные (в обыденном понимании) интересы гражданина, либо если этот гражданин считает своей проблемой, к примеру, массовую неправосудность решений наших судов. Во втором случае, как ни крути, он гражданский активист. Причем это не профессия, а образ мышления.
> Причому свою свідомість треба доводити кожен день справами, а не апелювати до колишніх подвигів і поводити себе, як особа "голубой крови".
В гражданской активности (даже если мы назовем это сознательностью), как и в мировой интернет-сети, никто никому ничего не должен. Может, кого-то это и не устраивает, но такова жизнь. Если мы хотим, чтоб нас поддержал гражданский актив (или сознательные граждане), нужно выбрать достойную цель и быть при этом убедительными.
> Основна наша помилка (маю на увазі НГО) - ми розглядаємо людей як інструмент для досягнення своїх, нехай і шляхетних, цілей, замість того щоб бути просто каталізатором громадянської активності цих самих людей. Проблема поставлена з ніг на голову, тому і успіхи мізерні.
Согласен. Что взамен? Ждать, пока количество сознательных граждан достигнет нужного уровня?
2007.07.26 | один_козак
Не треба свідомість називати активністю!
Бувають умови необхідні, але недостатні.Свідомість без активності не продуктивна. А активність без свідомості - руйнівна, як у тупих гірських тролів.
Є два різних явища. Кожне має свою назву.
Предсказамус пише:
> А вот такое деление, на сознательных и несознательных, непродуктивно, т.к. осознания гражданином наличия какой-то проблемы недостаточно. Нужно еще желание эту проблему решать.
Я б сказав, що й цього ще мало. Бо бажання може як пара вийти у мрії, коли людина, усвідомлюючи і бажаючи, залишається при тому бездіяльною.
> В гражданской активности (даже если мы назовем это сознательностью), как и в мировой интернет-сети, никто никому ничего не должен.
Краще тут ставити питання не про те, що хто кому винний, а про те, які речі є необхідними для вдоволення усвідомлених "чаяній" або неусвідомлених потреб людей. Люди не зобов'язані бути щасливими. Але якщо вони дійсно хочуть бути щасливими, то мусять шукати шляхи для цього.
> Если мы хотим, чтоб нас поддержал гражданский актив (или сознательные граждане), нужно выбрать достойную цель и быть при этом убедительными.
Це звучить як слово "професійного" активіста. Топ-менеджер абстрактної організації розуміє, що надходження ресурсів до його організації, а віддак її виживання, залежить від того, на скільки гідну мету він обере, на скільки буде переконливим, пропонуючи ту мету суспільству, і на скільки результати діяльності влаштовуватимуть публіку. Це розумно. І тут дійсно ви виступаєте як суб'єкт, виокремлений з "маси" "пересічних".
Але це має такий вигляд, ніби існування та успіх певної групи, "активу", - це самоціль, задля якої вишукуються (або вигадуються) і декларуються суспільно привабливі цілі.
Це так само, як природньою метою, основним мотивом кожної комерційної діяльності є отримання прибутку, а задля отримання того прибутку для споживача формулюється місія на кшталт "забезпечуємо потребу людини у високоякісних табуретках".
Вам же пробують сказати про інше. Про те, що якщо ми, люди, "просто громадяни", бажаємо собі щастя, то маємо знати і усвідомлювати певні речі, а також докладати зусиль для того, щоб змінювати речі у потрібному нам напрямку.
> > Основна наша помилка (маю на увазі НГО) - ми розглядаємо людей як інструмент для досягнення своїх, нехай і шляхетних, цілей, замість того щоб бути просто каталізатором громадянської активності цих самих людей. Проблема поставлена з ніг на голову, тому і успіхи мізерні.
> Согласен. Что взамен? Ждать, пока количество сознательных граждан достигнет нужного уровня?
Ні! Тобто чекати, але не пасивно. А цілеспрямовано збільшувати кількість свідомих громадян. У сучасному світі це можна робити дуже швидко!
2007.07.25 | один_козак
Якщо народові щось обрізають "внаглую", а він тільки кліпає
і мовчить, то?..2007.07.25 | Предсказамус
Вы тоже не видите разницы между народом и политическим активом?
2007.07.26 | один_козак
Виджу. Але в таких випадках, як оцей, запитую:
"Ні, ви скажіть, ви собі щастя хочете?" Чи будете чекати того чиновника, який хотітиме вам щастя?Або коли кажуть, що держава погана, бо не дбає... То я запитую: "Хто такий Держава?"
Дійсно, "актив" - одне, а "неактив" - інше.
Але:
1.Свідомість та порядність "активу" не є чимось герметизованим від свідомості та порядності "простих смертних".
2.Якщо тебе топчуть, значить ти це дозволяєш.
2007.07.25 | miner
Re: +10000000
2007.07.25 | Предсказамус
Да, еще одно.
Еще про херовый народ любят говорить бездельники. Т.е. те, кого больше, чем на статейки или, как максимум, участие в бессмысленных акциях, не хватает. Ведь херовому народу не нужен нормальный политический актив, все равно все без толку...2007.07.25 | mala
А Ви експерт по "тим хто любить говорити про "хєровий" народ?
Предсказамус пише:> Еще про херовый народ любят говорить бездельники. Т.е. те, кого больше, чем на статейки или, как максимум, участие в бессмысленных акциях, не хватает. Ведь херовому народу не нужен нормальный политический актив, все равно все без толку...
Якщо Ви не знаєте людину, то не варто обливати її брудом. Відповідайте за себе і за те, що робите Ви. А підраховувати те, що роблять інші - це як на мене не зовсім гідна справа.
Щодо "хєрового народу", так ніхто йому не лікар. Хіба когось примушують за гроші махати прапорами? Ні! Вони самі ідуть. Чи може хабарі давати примушують? Знову ні! От тому і живемо ми так і влада у нас така. Все починається знизу.
2007.07.25 | Предсказамус
Все проще - я и есть народ.
Я не принадлежу ни к одной партии, ни к одной политической НГО, политические обязательства если и есть, то только перед собой и своей совестью. Чем не народ?mala пише:
> Якщо Ви не знаєте людину, то не варто обливати її брудом. Відповідайте за себе і за те, що робите Ви. А підраховувати те, що роблять інші - це як на мене не зовсім гідна справа.
За себя и за то, что делаю, ответить готов!
Все, теперь можно "обливати брудом", т.е. называть кошку кошкой?
> Щодо "хєрового народу", так ніхто йому не лікар. Хіба когось примушують за гроші махати прапорами? Ні! Вони самі ідуть. Чи може хабарі давати примушують? Знову ні! От тому і живемо ми так і влада у нас така. Все починається знизу.
Если я скажу, что написанное Вами - детский лепет, Вы не очень обидитесь? "Махати прапорами за гроші" идут единицы, взятки дают в 90% случаев потому, что другого решения не существует. И поэтому, думаете, у нас такая власть? Или наоборот, дают взятки и зарабатывают чем попало потому, что власть (да и оппозиция) такая?
2007.07.25 | Shooter
Ого. Добре, що не "я є держава"
2007.07.25 | Предсказамус
Тю.
2007.07.25 | mala
Не тільки Ви.
Предсказамус пише:> Если я скажу, что написанное Вами - детский лепет, Вы не очень обидитесь?
Я лише не погоджусь з Вами.
>"Махати прапорами за гроші" идут единицы,
Щось останнім часом цих "єдєніц" розвелось дуже багато.
>взятки дают в 90% случаев потому, что другого решения не существует.
Не існує у тих хто ці хабарі дає. А насправді вихід існує. Просто дати хабаря легше і зручніше.
>И поэтому, думаете, у нас такая власть? Или наоборот, дают взятки и зарабатывают чем попало потому, что власть (да и оппозиция) такая?
Саме так. Але дивіться глибше. Влада така тому, що у ній такі самі люди як і інша частина народу. Влада - це теж народ, просто їм дали більші можливості, розв"язали, так би мовити, руки. Я, шановний Предсказамус, веду до того, що більшість українців до влади пускати не можна, тому, що вони нічим не кращі будуть за ти хто є зараз.
2007.07.25 | Большой Брат
Встряну. :)
+++Не існує у тих хто ці хабарі дає. А насправді вихід існує. Просто дати хабаря легше і зручніше.+++===А почему так, не задумывались? ===
+++А насправді вихід існує.+++
=== Покажите.
+++Саме так. Але дивіться глибше. Влада така тому, що у ній такі самі люди як і інша частина народу. Влада - це теж народ, просто їм дали більші можливості, розв"язали, так би мовити, руки. Я, шановний Предсказамус, веду до того, що більшість українців до влади пускати не можна, тому, що вони нічим не кращі будуть за ти хто є зараз.+++
===Резюме: пригласить варягов... А оно надо?===
2007.07.25 | mala
Re: Встряну. :)
Большой Брат пише:> ===Резюме: пригласить варягов... А оно надо?===
Я не зовсім Вас зрозуміла.
2007.07.25 | Раціо
А шо неясно? Він же москаль
Ви написали, що більшість не можна пускати у владу. Отже, лишається меншість. А меншість в умовах сувєрєнної дємакратії є нулем. Отже, не лишається нікого. Отже треба запрошувати варягів іззовні.2007.07.26 | mala
Re: А шо неясно? Він же москаль
Раціо пише:> Ви написали, що більшість не можна пускати у владу. Отже, лишається меншість. А меншість в умовах сувєрєнної дємакратії є нулем. Отже, не лишається нікого. Отже треба запрошувати варягів іззовні.
По-перше: якесь ідіотське твердження. А по-друге: якщо я не помиляюсь ми всі теж частково варяги, якщо вірити деяким історикам
2007.07.25 | Volodymir
Re: Все проще - я и есть народ.
Махать или сидеть едут до фига, только клич раздается.Взятки дают в 90% случаях, потому что морочиться неохота или по привычке. Еще 10% - потому что все остальные дают, а хочеться чтобы было так же, как у всех. Тут позицияч такая - власти мелкой проще выдавить.
Не обидитесь, если я скажу, что опыт Ваш просто от делового или бытового бессилия или лени? Я взятки не даю, и даже налоги плачу, и имею возможность отбиваться по уму, а не админресурсом. Сильно сомневаюсь, что ваши риски сильно специфичнее, чтобы нужна была другая схема, типа без взяток на хлеб не хватает или из страны выгонят.
Рано или поздно становиться проще, т.е. достаточно, чтобы не платить никому за мелкое покровительство. А до этого приходиться совсем чуть-чуть побороться.
Власть такая с оппозицией, потому что как все, только все дарують, а те кто во власти или в оппозиции - обдаровані своеобразным характером.
Предсказамус пише:
> Если я скажу, что написанное Вами - детский лепет, Вы не очень обидитесь? "Махати прапорами за гроші" идут единицы, взятки дают в 90% случаев потому, что другого решения не существует. И поэтому, думаете, у нас такая власть? Или наоборот, дают взятки и зарабатывают чем попало потому, что власть (да и оппозиция) такая?
2007.07.25 | Предсказамус
Любопытно.
Не первый раз вижу, как суждения автора отвечающий ненавязчиво переносит на него лично. Неужели эти детские полемические приемы еще эффективны?Volodymir пише:
> Махать или сидеть едут до фига, только клич раздается.
"Дофига" - это в смысле доля процента населения? Ну-ну...
> Взятки дают в 90% случаях, потому что морочиться неохота или по привычке. Еще 10% - потому что все остальные дают, а хочеться чтобы было так же, как у всех. Тут позицияч такая - власти мелкой проще выдавить.
Глубокие познание во взяткодательстве. К примеру, клиент проиграл хозяйственный суд, хотя был прав на 200%, потому, что не дал, в отличие от оппонента. Если он в апелляции даст, к какой из двух категорий Вы его отнесете?
> Не обидитесь, если я скажу, что опыт Ваш просто от делового или бытового бессилия или лени? Я взятки не даю, и даже налоги плачу, и имею возможность отбиваться по уму, а не админресурсом. Сильно сомневаюсь, что ваши риски сильно специфичнее, чтобы нужна была другая схема, типа без взяток на хлеб не хватает или из страны выгонят.
Мой опыт от созерцания окружающей действительности, юристу это несложно.
> Рано или поздно становиться проще, т.е. достаточно, чтобы не платить никому за мелкое покровительство. А до этого приходиться совсем чуть-чуть побороться.
Похоже, Вы идеальная жертва для недобростовестного истца и неправосудного судьи. Надеюсь, только на словах.
2007.07.26 | Alexx
Re: А Ви експерт по "тим хто любить говорити про "хєровий" народ
Не правда, народна мудрість каже - риба гниє з голови, а людей ставлять у ситуацію, коли або даєш хабаря, але краще перед тим у міліцію сходити, або залишишся при своїх інтересах.2007.07.25 | stefan
Риба пахне з голови. Не треба нас дурить!(5-)
Вельмишановний Пане Вадим Кравчик!У всі часи у всіх країнах державна еліта детермінувала, детермінує і буде детермінувати загальний культурний, соціальний, моральний та інші рівні народу в цілому(в т.ч. пересічного громадянина).
-----------------
І ніколи не треба плутати праведне з грішним.
Якщо токар "виніс" з роботи болт за 1грн., то не треба це порівнювати
з крадіжкою відшкодувань ПДВ в сотні млн.грн "деякими" олігархами.
2007.07.25 | один_козак
Влада смердить від свого джерела - джерела влади.
2007.07.25 | BIO
Бачив вчора наліпку "Що таке ЛЮСТРАЦІЯ ?" - який це хад посмів..
І не треба казати про Помаранчеву революцію, яка нібито довела, що всеможливо здійснити за один хапок - для відчутного результату треба
виняткова послідовність бо й справді покидьки в нас є виняткові.
Для любителів ще й досі трепануватися в помаранчах кажу наступне:
Насправді ця дійсно визначна подія показала тільки те, що ми ЗДАТНІ на СОЛІДАРНІСТЬ. Але ця здатність має бути кимось принципово та чітко зорганізована та ідейно закріплена, як ото у Польщи. Для цього треба докласти трішечки зусиль хоча б альянсівцям. А чому ж, сказавши А, наш народ не сказав Б? Да ТОМУ ЩО...
Тому що владні покідьки дуже серливі на отєє вже давно назріле...
Дивайдер Імперор
2007.07.25 | один_козак
О!
2007.07.25 | Предсказамус
Люстрация - это болезненный бред
Как только Вам придется ответить на вопрос: "Кто и как будет проводить люстрацию", сами это поймете.2007.07.25 | Раціо
Ніц не зрозумів, про що тут і навіщо
Щоб про громадянське суспільство мало сенс говорити, воно має бути інституціоналізоване, і то навколо цілей більш стратегічних ніж виробництво репортів для американських ґрантодавців.Політики говорять те що від них хочуть почути завжди і всюди. В цивілізованих державах політики не женуть відверту пургу із тієї простої причини, що знають, що одразу будуть висміяні, а за необхідности й більш жорстко обламані.
Щоб прості люди не давали хабарі, вони мають знати, куди їм звертатися для розв'язання проблеми без хабаря. Тому має смисл говорити тільки про те, як створити таку альтернативу. Про те, хто винен і які всі безсовісні хай говорять письменники в неймовірної художньої сили творах - на що ця стаття не тягне.
Вадим Кравчик пише:
> Адже як відомо, свобода – це усвідомлена необхідність.
Кому відомо, звідки відомо, і чого він досяг на цих відомостях?
I really, really, really hate all this megameaningless drivel. Let's try and get down to business, shall we?
2007.07.25 | BIO
Тому має смисл говорити тільки про те, як створити альтернативу!
Бо поки звичайна ЛЮСТРАЦІЯ для деяких є хворобливим маревомвсе буде так як є.
Хто і як буде робити, куди звертатися для розв'язання проблем без
хабаря має сенс казати тільки після створення альтернативи тобто
чогось за/поза Указом про Комітети Народного Контроля (назва умовна).
Звісно, що робити ДІЛО ТАМ будуть не просеранці-НГОшникі тим більш не
номенклатурна сволота, а виключно ті кого обере відповідна громада
на загальних зборах все відфільтрував. І без усіляких посткооптацій
постфактум прессекретуток та ін.сексотів. АБСОЛЮТНО прозорі структури
потрібні як недозафосфофаний кисень.
Можна, канешна, і пограти в глуху партизанку але того тіки і треба
владцям: або пишемо петиції в нікуди або кидаємо яйцями кудись.
ПС Мене весь час дивує лоховувата первісність політичних думок щодо
організаційних питань - може ще соску за вас пожувати, Робєсп"єрови
хєрові?
2007.07.25 | Раціо
Якщо бажаєте брати участь у дискусії, пишіть українською
Випадкові набори слів залиште для тих, хто не здатен відрізнити білий шум від інтелекту.2007.07.25 | BIO
Раціональненько - то Ви мені чи я чогось не помітив-у смислі...
2007.07.25 | Раціо
Звісно Ви чогось не помітили: що Ваша писанина в нефільтрованому
вигляді становить інтерес хіба для вузьких фахівців психіятричної галузі, якими більшість читачів тут не є. Я лише запропонував фільтрувати Вам самостійно, якщо Ви хочете, щоб з Вами розмовляли. Ну там, підмет, присудок, прикметники, завершена думка у реченні, і т.і. Для початку читанка для 3-го класу згодиться як зразок. Ну а якщо ні, то ні.2007.07.26 | один_козак
Не ображайте пана ВІО! Він пише розумно і прикольно.
І він у нас такий один!))2007.07.26 | BIO
Це ж треба так образити всіх інших - я не приколююсь...
2007.07.26 | один_козак
Я ж не кажу, що всі інші пишуть нерозумно чи не цікаво
Але самобутність текстів пана ВІО є аж дуже яскравою.))2007.07.25 | blueandwhite
Re:
Нажаль, зараз у світі з легкої руки США прийнято сприймати парламентську демократію-- ?!
в Америці немає парламентської демократії
та ринкову економіку як деяку технологію, механізм, який автоматично робить всіх людей свідомими та відповідальними.
--?!
хахаха. Та ні, примушує у тій чи іншій формі збагачувати Сполучені Штати Америки, їхніх васалів та маріонеток.
з колишніх совків
--?
а до чого тут "совки"? Це були досить симпатичні люди. А ось поССовки, це аморальні монстри, які отруюють все навколо себе, хоча чомусь вважають себе прогресивними.
якщо 35% готові готувати за вбивць та рецидивістів, а ще з 10-15% - за дурнуватих та позавчорашніх
-- сидіть собі в Америці і не плюйте в чужий колодязь. Чомусь у ВАС, розпрекрасні американці двічі обрали на посаду з фактично авторитарними повноваженнями тотального дауна, оточеного людьми, які за останні роки, користуючись " арабським терактом" та "іракським досьє" будують диктаторську державу.
а щодо "ворів", то мене і ще, як ви правильно помітили, таку офігітельну кількість українців влаштовують більш чи менш ефективні "вори" (де, до речі вердикти судів -- знов наклепництвом займаєтеся, цією фірмовою справою аранжавих?) у костюмах, аніж придуркуваті вори у шароварах, які до того ж ледь не пустили України під гору.
2007.07.25 | Раціо
От-от. Стаття Вадима схожа на заклик до люмпена перестати бути
люмпеном. Так не буває. І який у тому сенс, якщоblueandwhite пише:
> а щодо "ворів", то мене ... влаштовують більш чи менш ефективні "вори"
Розумієте, Вадиме? Його влаштовують. Поговоріть із ним про совітсть, а я поспостерігаю
2007.07.25 | КравчикВ
Люмпеном стають, а не народжуються
Це я до того, що кожна людина може змінити себе, хоча звичайно це потребує різних зусиль для різних людей. Інакше всі б до цього часу сиділи у печерах. Як на мене, весь історичний розвиток - це фактично боротьба людини з самою собою, хоча часто ми цього і не помічаємо і діємо підсвідомо. Так що шанс у нас є. Тільки не шанс стати "нормальною стандартною європейською країною", типу Угорщини чи Бельгії. Якби це було можливо, це давно б вже сталося. Просто наведу аналогію. Давній Рим колонізував дикі народи Європи, але ці території не стали частиною античної цивілізації. Зате вони взяли найцінніше у римлян, і згодом пішли далі них, створивши сучасну Європу. Кожному своє. У нас, як на мене, два варіанти - або остаточно зникнути з карти світу як самодостатня країна, або піти далі сучасної європейської цивілізації, взявши у неї саму її суть, а не механізми демократичного правління. Але для цього потрібно перестати триндіти про європейську перспективу як самоціль, а займатися собою.2007.07.25 | один_козак
О!
2007.07.25 | Раціо
А я до того, що це не має стосунку до проблеми
КравчикВ пише:> Це я до того, що кожна людина може змінити себе, хоча звичайно це потребує різних зусиль для різних людей.
Це зовсім инша проблема. Культура - це те що існує поміж людей, а не в людині. Саме тому є, наприклад, такою жорсткою кореляція між ступенем зросійщення та ступенем люмпенізації, попри існування всяких капіц із каспаровими. Зміна себе справа індивідуальна, а зміна суспільства - колективна справа тих, хто здатен відрізнити "як треба" від "як хочеться".
Безглуздо закликати людей учитися й чекати, доки вони кожен зі своєю швидкістю опанують грамоту - необхідно створювати школи, розробляти методики й стандарти, і ставити перед цією системую чіткі цілі й критерії оцінки - при цьому розуміючи, що комусь і не під силу закінчити школу - але ті, кому під силу мають знати, що школа існує і розуміти, що потрібно для її успішного закінчення.
>Тільки не шанс стати "нормальною стандартною європейською країною", типу Угорщини чи Бельгії.
Це Ви так жартуєте? Між Угорщиною та Бельгією спільне лише те, що вони вважають себе нормальними европейськими країнами.
> Зате вони взяли найцінніше у римлян, і згодом пішли далі них, створивши сучасну Європу.
Ви забуваєте маленьку деталь: спочатку вони зруйнували Рим. Тому мали розкіш не перейматися своєю ефективністю за відсутности конкуренції. У індіянців Америки такої розкоші не було, тому в них трохи гірше вийшло із "взяттям найціннішого у янкі".
> взявши у неї саму її суть, а не механізми демократичного правління. Але для цього потрібно перестати триндіти про європейську перспективу як самоціль, а займатися собою.
Скоріше треба перестати триндіти про ефемерну "саму суть", а займатися конкретними проєктами, серед яких приєднання до ЕС є найважливішим.
2007.07.25 | Предсказамус
Скажу Вам, как люмпен аристократу...
Раціо пише:> Саме тому є, наприклад, такою жорсткою кореляція між ступенем зросійщення та ступенем люмпенізації, попри існування всяких капіц із каспаровими.
До тех пор, пока такие рассуждения будут встречаться где-либо, кроме заборных росписей, ни о какой украинизации можно не мечтать.
2007.07.25 | Раціо
Скажу Вам як громадянин громадянину
Доки ми будемо заперечувати реальність, бо вона нам не подобається - ні про яке нормальне життя можна й не мріяти. Якщо Вас навіть усі 300 років російської історії загалом із путіністрацією зокрема у тому не переконали, lascio ogni speranza.2007.07.25 | Предсказамус
Это не гражданский подход.
Раціо пише:> Доки ми будемо заперечувати реальність, бо вона нам не подобається - ні про яке нормальне життя можна й не мріяти.
До тех пор, пока мы будем выдумывать себе реальность потому, что существующая нас не устраивает, толку точно не будет. К примеру, связывать люмпенизацию не с развалом тяжелой и средней (т.е. оборонной) промышленности, а также системы НИИ, а с языком общения.
> Якщо Вас навіть усі 300 років російської історії загалом із путіністрацією зокрема у тому не переконали, lascio ogni speranza.
А как с чукчами? Говорят, нифига не русифицированные. Они-то удержались от этой тяжкой доли? Даёшь чукцизацию!
2007.07.25 | mala
гм...
Предсказамус пише:> А как с чукчами? Говорят, нифига не русифицированные. Они-то удержались от этой тяжкой доли? Даёшь чукцизацию!
Нещодавно я про це із Свистовчем розмовляла (зовсім випадково
2007.07.25 | Раціо
Свистович їздив на Чукотку ділитися революційним досвідом?
2007.07.25 | mala
Не знаю. Запитаю при нагоді.
2007.07.25 | Раціо
Я дуже мало знаю про чукчів
Предсказамус пише:> До тех пор, пока мы будем выдумывать себе реальность потому, что существующая нас не устраивает, толку точно не будет.
Я справді видумую нову реальність, і саме тому що існуюча не влаштовує (замовників), і толк із того є. Зокрема, цей процес вимагає акуратного встановлення реальности існуючої. Наприклад, якщо прогулятися по лінії неіснуючої Берлінської стіни - все дуже наочно, вражає. It really does not get any more real than that.
> К примеру, связывать люмпенизацию не с развалом тяжелой и средней (т.е. оборонной) промышленности, а также системы НИИ, а с языком общения.
Як мене дістали ці мовноозабочєні. Мова - це носій культури, а не її еквівалент. Під зросійщеністю я маю на увазі ступінь насадження російської "культури", прости Господи.
> Даёшь чукцизацию!
Щойно потрапимо до вічної мерзлоти - цілком може стати актуальним гаслом.
2007.07.25 | Shooter
Re: А я до того, що це не має стосунку до проблеми
Раціо пише:> КравчикВ пише:
> >Тільки не шанс стати "нормальною стандартною європейською країною", типу Угорщини чи Бельгії.
>
> Це Ви так жартуєте? Між Угорщиною та Бельгією спільне лише те, що вони вважають себе нормальними европейськими країнами.
Не погоджуюсь. Між Угорщиною та Бельгію розходження виключно а) стандартні для Європи щодо культури (іспанскіє мачо та гарячіє фінскіє парні як приклад) та б) нижчого викону економіки Угорщини.
А от щодо "так називаємих європейскіх цєнностєй" - то це (майже) одне і те саме.
2007.07.25 | Раціо
Як казав мій дід: розказуй тому, шо їсть солому
2007.07.26 | Shooter
Гм...скільки угорців та бельгійців Ви знаєте?
Шо робите такі однозначні висновки?2007.07.26 | Раціо
Приблизно стількох, як і хахлів. В мене взагалі нема висновків
але завжди є робоча гіпотеза2007.07.26 | Shooter
нєужелі? довелося пожити і там, і там?
Ваша робоча гіпотеза хибна.Більше того - наважусь стверджувати, що певній частині бельгійської публіки (емігрантам та їх нащадкам) ще й до рядових угорців рости потрібно.
2007.07.26 | Раціо
Такі да. Більше того, свої гіпотези я по дефолту схильний
вважати вірогіднішими, ніж Ваші2007.07.26 | Shooter
У кожного баріна свій дефолт, на який отвєта нєт
Мені також випало таке щастя. + ще в Словаччині. + ще в Англії. Добре знаю умови життя і людей в Чехії, дещо гірше - в Польщі. По роботі об'їздив майже всю Європу.Тому, mon cher (дражайшій! рос. довго думав над українським відповідником....гОлубе?
P.S. Я до сталеплавлення маю мінімальний стосунок.
2007.07.26 | Раціо
Aucun besoin переживати, Ви мене зовсім не засмутили
та й гіпотеза моя себе прекрасно почуває. Одна голова добре, а своя - краще. Не зловживайте "Тисою"2007.07.26 | Shooter
Такої ж aucun Вас засмучувати :)
Раціо пише:> та й гіпотеза моя себе прекрасно почуває.
Доброго їй здоров'я на довгі роки. Колись і лисенкова наука себе непогано почувала
> Не зловживайте "Тисою"
Нею не зловживеш - много нє віпіть
2007.07.25 | один_козак
Постсовки не з Марсу прилетіли.
Постсовки - це ті самі совки, тільки в новій фазі свого морального занепаду.2007.07.25 | Shooter
Влучно! Постсовки як наслід гнилостного розпаду совка
2007.07.25 | пан Roller
-1 Х-ня редкая. Нет даже смысла вступать в полемику.
2007.07.25 | mala
Справді немає. Адже Вас ніхто слухати не буде.
2007.07.25 | пан Roller
Сосчитайте до одного.
2007.07.25 | mala
З Вами давно все зрозуміло, тому не напружуйтесь.
2007.07.26 | пан Roller
Цикл завершен
http://www2.maidan.org.ua/n/free/11853696692007.07.26 | mala
Нового нічого не здатні придумати?
2007.07.26 | пан Roller
Вас интересует?
2007.07.26 | mala
Ні.
2007.07.26 | пан Roller
Цикл завершен.
http://www2.maidan.org.ua/n/free/11853696692007.07.27 | mala
Знову?
2007.07.27 | пан Roller
Повторение-мать
http://www2.maidan.org.ua/n/free/11853696692007.07.25 | blueandwhite
Re: Свобода – не масло, на хліб не намажеш.
Чесно кажучи, було досить дивно почути "перевиховувальні нотки". Особисто я завжди голосував свідомо, ажніяк не за "менше зло".У 1998 -- за "Реформи і Порядок", вони здавалися прогресивними. З 96-го Україна почала виглядати на таку, що виживе і цей процес треба було підтримати.
У 1999 році -- у першому турі за Марчука, він скидався на просунутого. Втім, думаю, це швидше сталося через газету "День", її інтелектуальний вплив:)
У другому турі -- за Симоненка. З принципу. Вважаю, у 99-му Кучма не мав права на другий термін. Економіку було стабілізовано, але вона ще не зростала. Втім, думаю, більшість зробитла правильний вибір.
У 2002 -- за пропорціями -- "За єдину Україну", бо не мав на що скаржитися на уряд. Йшла б окремо ПППУ, голосував би за неї. І за депутата-мажоритарника від "Нашої України". Він добре залучився до відродження текстильної галузі у регіоні, хоча руки у нього нечисті. Правда, остання обставина стала відомою згодом.
У 2004 році, в обох турах -- за Януковича, а також у незаконному повторному другому турі. Шахраюватий, пафосний, провокуючий (як ото з отруєнням)і якийсь, пробачте, бабський Ющенко був би останнім, за кого я проголосував би з того списку.
Участь у незаконних виборах нікого не проикрашає. Але починаючи з 2004 року це не вибори. Це -- війна. А у війні всі засоби прийнятні.
У 2006 році -- за "Регіони".
Цього року, у незаконних дострокових виборах, буду голосувати за КПУ. Якби у ПВД Бродського не було б таких одіозних персонажів як-то Олексій Данілов, чи у перспективі -- майор-зрадник, а також якщо б їхня позиція з низки питань була б конкретнішою, голосував би за ПВД, навіть ризикуючи змарнувати свій голос. Не зникли б есдеки, голосував би за них.
Я себе відношу до мідл-мідл класу і під люмпенами розумію щось геть інше. Наприклад, для мене очевидно, що електорат БЮТ -- це міські та містечкові люмпени, а НУНС -- частково перші, але переважно сільські люмпени. Вони ковтають всю цю тимошенкову та луценкову-ющенкову брехню, демагогію, перекручення, провокації. Ще раз, я голосую свідомо, а тому моя оцінка як вибрця поведінки Партії Регіонів -- негативна і на цих виборах я свій голос за неї не віддам. Це м'якотіла політика нікому не потрібних, крім ворога, дурнуватих компромісів і проколів. Втім, господарський курс ПР я оцінюю позитивно.
А у вас тут, вибачте, Юлька -- то, Вітька -- інше, ой, вали ідолів, де ж чесного знайти, де ж отой чеснюсік, "інтелігент", чи вишиванковий вершник і т.д. Бредятіна. Голосуйтк розумом і все у вас буде гаразд.
2007.07.25 | mala
Питання.
blueandwhite пише:> Якби у ПВД Бродського не було б таких одіозних персонажів як-то Олексій Данілов,
А в чому саме виявляється одіозність Олексія Данілова?
2007.07.25 | blueandwhite
Re: Питання.
http://www.zn.ua/1000/1030/49355/Насолоджуйтеся. Він там перший. Клоун.
2007.07.25 | Volodymir
Качественные мысли, но мимо контекста
Посылки правильные. Про качество гражданского общесво, качественных специалистов в котором очень мало, потому что пока в Украине лифт отсроен: наверх (в клан) или в сторону (заниматься по специальности там, где специальность востребована). Но хороших специалистов очень мало, их не хватает соблазнять даже на партии, в гражданском движении нет ресурса, «звезды» и всяческие радники отличаются только тем, что чуть больше мозгов и авантюризма. Пока из горячих серджцем вырастут мудрые, загнешься. Про систему я вообще молчу. 3,5% псевдопартийцев, перетекающих от выборов к выборам в пруды с разными названиями но откровенной природой, каким-то образом отменили в том числе и мое пасивное конституционное право. Одна надежда на партии, которые дадут то что надо, а не то что народ захочет, да еще чтобы БЮТ с НУНС не занимались таким непрофессиональным ПРом. От электрического самовара, неискренности и топорности инициатив БЮТ и НУНСа действительно блевать хочется, так все белыми нитками крестиком, куда там до маккиавелизма.Но вот у меня тут маленькая програмка есть, я ей скормил текст, она немного повертелась, и выдала, что посыл статьи совпадает с мыслями в таком вот источнике: Applied General System Theory, second ed., by John P. van Gigch, 1978, в котором расписываются требования к программам: типа нужно давать что нужно, а не что хочется, иначе никакого бетона дороги строить не хватит.
И добавила онтологий и бизнес-ограничений.
Типа, делать с выполнением требований к процессу это одно, а доносить совсем другое. Интерпретировать можно так, что даже если в БЮТ и НУНС наконец сильномудрые разберутся в целостности с конституционной экономикой, теорией государства и права и поймут, что его источники, познакомятся с историей политических учений и потренируются в планировании с контролем качества всех активностей, предусмотренных в pmbook v. 4, все равно народу нужно будет предлагать и немножко того, что он таки хочет, потому что мы же знаем,. откуда берутся политики.
Вольная интерпретация источника:
«Системный подход к общественной жизни дает возможность гражданам государства понимать политические события и процессы на более высоком уровне, чем уровень обывателя. Правильное понимание природы гражданского общества требует специальных знаний, и те, у кого их недостаточно, мають те шо маютть.
Пять различных уровней знаний:
1) эмпирический, делаем – получаем –демонстрируем эффект «карго»
2) имеем вторую сигнальную систему, творчески пользуемся словами;
3) можем построить модель, понять несложные взаимосвязи;
4) осознаем как что работает;
5) самоосознаем, понимаем, понимаем что все определяются наиболее фундаментальными следствиями, и не нуждаемся больше в камланиях и шаманстве.
Задача общества – производство людей хотя бы третьего уровня образования. Но даже в государствах с развитым гражданским обществом знания основной массы людей, имеющих право голоса, соответствует первому и второму уровню.
Считается, что люди, стремящиеся занять высокие посты, стараются достичь более высокого уровня знаний, чтобы правильно оценивать сложность и принимать правильные решения.
Социальная система устанавливается теми отношениями, регулирование которых является задачей гражданского общества. Каждое социальное действие направлено на регулирование определенных связей, внутренних или внешних.
Цель общества – обучение граждан более высоким уровням понимания, чтобы устранить разрыв между гражданами и проффесионалами, и добиться того среднего уровня знаний, который соответствует развитому гражданскому обществу.
Политическая партия является активными регулятором (т.е. планирует развитие как нужно социуму чтобы не попадать в ловушку положительных обратных связей, а не как потребителям хочется). Достижение результата в принципе возможно, если:
- партия понимает связи и природу тех отношений, которые берется регулировать;
- способна сохранять достаточную стабильность норм и приоритетов, чтобы действия были согласованы с нуждами народа;
- партия должна иметь эффективные социальные механизмы влияния, а не просто случайным выбором этих воздействий;
- партия должна управлять своими автивностями при выполнении предыдущих пунктов;
- партия должна быть способна к самокоррекции и самообучению.
Выполнение или невыполнение этих условий зависит не столько от технологичности партии, сколько от эффективности и человеческих связей, Связь между партией и народом и институтами гражданского общества необходима для установления соглашений о принятых нормах, ограничениях, приоритетах».
И это, скорее всего, правильно.
Истратив совершенно несуразные деньги на всяческих технологов с новомодными методиками и заподозрив неладное, за очень небольшие деньги мы как-то реализовали проект и убедились (строго), что пока все втюхиваемые нам социальные и управленческие технологии сводятся к иногда неграмотным интерпретациям ОТС или ее переоткрытию, которая в свою очередь является не чем иным, как набором общих подходов, которые легко получить даже с использованием только финитных методов для очень небольшого класса формальных теорий.
И вот как раз тут, народу, который готов в очень большой своей части голосовать за уркаганов, потому что красавчеги и чиста мужики, будем предлагать что ему нужно.
Я не чисто специалист по социальному и политическому. Но даже на понятном для меня уровне, например в экономике, вынужденный уровень дискуссии сводится к размышлениям про економические «чудеса» проффесионалов и их некомпетентность (см. Украинскую правду). Хотя экономистов тут, способных на что-то, чуть больше чем юристов или политиков с нормальной головой.
Хотя тему чудес в экономике для совсем немножко более продвинутого народа снимается даже на эмоциональном, наиболее правильно уровне мышления, одной цитатой и впитанной этим народом бытовым сознанием (цитата из того же источника, 78 год): «ВНП обманчивый и позорный индикатор… Специалисты говорят, что показатели ВНП позволяет благодушно полагать, что все хорошо и жизнь улучшается, когда в действительности положение дел становиться угрожающим … Хотелось бы, чтобы при подсчете ВНП также учитывался ущерб, нанесенный ростом…»
Безусловно, мысл высказаны классные про то что надо. Не понятно, откуда понимание возьмется у партий, если там (у всех, даже очень действительно хороших специалистов секретариата) нет понимания как практически сделать, то что нужно предложить. Дело даже не в ВНП, чудесах его учета с отсутствием контроля качества процедур работы с источниками информации, а в непонимании того, что есть программа партии и партийного правительства, которое будет создаваться, какие программа связана с общепринятыми показателями социальных стандартов качества жизни и системой социальной отчетности. А какая программа у чудесного правительства, Дапашливы которого гордиться достижениями? Сдается мне, не для того народа партиям (не как единого целого) даете Вы советы, как электорат в краткосрочном периоде соблазнять.
Если Вы осилили так много букв, значит еще и много читаете, а не только пишете. Имхо, стоит развить тему в несколько практических советов партиям? Чтобы и нуна, и полезно.
2007.07.25 | BIO
Як мене дістали ці мовноозабочєні. Прості їх Господи...
То ж воно видумує нову реальність - це вже становить неабиякийінтерес для вузьких фахівців парапсихіятричної галузі.
Мій новояз воно не хаває - вата в ухах зветься наразі білий шум, ну то й добре шо ті беруши є, може щось таки застрягне у тому хфільтруваторі.
Щодо права вірного написання присудів, практичного вивчення прикмет і
т.і. маю до Предсказамуса пропозицію: ось Вам як вузькому спецу так би
мовити першоджерело: http://www.pravda.com.ua/news/2007/7/24/61805.htm
НакОпав тута трохи наймит - чи можна проаналізувати цю інхфу (хоча б у
тренувальних цілях) на предмет кримінальної доцільності для розміщення
у окремій базі на майбутне ? А то може створите віртуальну слідчу
групу (берить собі Раціо - його прискіпливость навіть мене вражає) та
дорозкрутите цю темку до звісної "течки на олігарха" ? Це не є альтернатива бесплідним НУОшним вправам ?
Щодо завершеної думки у реченні, і т.і. то це до пана Volodymirа - в нього це краще виходить, іноді дешифрувальна прога видає посилання
нахфіг але вже десь так призвичаїлась до мудрёжу бо ще є чудова мультимедійна композиція про Макаку та Окуляри - ото ся дивлю та
релаксую потроху...
2007.07.25 | Volodymir
Re: Як мене дістали ці мовноозабочєні. Прості їх Господи...
То воно просто є семантичним аналізатором. Але поки вижирає стільки електроенергії, що простіше народжати купу аналітиків (так робили японці у другу світову - збирали китайців, що займалися торгівлею і могли швидко проводити розрахунки з допомогою девайса - дощки і каменців - такий собі криптонрафічний компьютер). Або не випендрюватися, і їздити у бібліотеку на трамваї.Альтернативи не має, все давно відомо. Та і ви б зрозуміли, як би газом трошки поторгували, або хоч у високому кабінеті ЦБ посидіти, чи хоч щось там зробити. Тож усім, хто розуміє, як окулярами користуватися, вже давно все зрозуміло. І скільки ще знань приносить освіти дух, і досвід, друг помилок горьких! Але думка тут проста - майте спарву з метаматеріалом, як не в змозі - камлайте далі.
Основна ж погроза у тому, про що ви навіть не здогадуєтеся.
Про це якось хотів всім сказати Рамсфельд, але усі звичайні люди із ватою у всіх місцях не захотіли розуміти концепцію
А так, Вам же Марія Ф. сказала - домовтеся самі, і не перейматийся чиїмся тяжким дитинством.
BIO пише:
> То ж воно видумує нову реальність - це вже становить неабиякий
> інтерес для вузьких фахівців парапсихіятричної галузі.
>
> Мій новояз воно не хаває - вата в ухах зветься наразі білий шум, ну то й добре шо ті беруши є, може щось таки застрягне у тому хфільтруваторі.
>
> Щодо права вірного написання присудів, практичного вивчення прикмет і
> т.і. маю до Предсказамуса пропозицію: ось Вам як вузькому спецу так би
> мовити першоджерело: http://www.pravda.com.ua/news/2007/7/24/61805.htm
> НакОпав тута трохи наймит - чи можна проаналізувати цю інхфу (хоча б у
> тренувальних цілях) на предмет кримінальної доцільності для розміщення
> у окремій базі на майбутне ? А то може створите віртуальну слідчу
> групу (берить собі Раціо - його прискіпливость навіть мене вражає) та
> дорозкрутите цю темку до звісної "течки на олігарха" ? Це не є альтернатива бесплідним НУОшним вправам ?
>
> Щодо завершеної думки у реченні, і т.і. то це до пана Volodymirа - в нього це краще виходить, іноді дешифрувальна прога видає посилання
> нахфіг але вже десь так призвичаїлась до мудрёжу бо ще є чудова мультимедійна композиція про Макаку та Окуляри - ото ся дивлю та
> релаксую потроху...
2007.07.26 | BIO
І де той Рамсфельд - пішов пішки домовлятися з геноссе Ладєном?
Ні хфіга собі важка дитинка - цілу країну нагина...А от якщо б Вам запропонували на вибір: стати романтичним
ассенізатором або до стінки на пару тому ж ФірташУ - за
відверте "моралізаторство" ? Чи то воно тимчасове, до Жовтня ?
А потім будемо "комісарам" мізки засирати черговой теорієй
фільтрації буржуазних елементів через наноситечко надзвичайки ?
А це не занадто буде для власного ліфтингу?
Метамат
2007.07.26 | ilia25
У этой проблемы давно уже есть решение
Решение этой проблемы давно уже есть, и работает на практике. Украина, из-за совковых предрассудков к нему еще не скоро придет.Главная идея решения заключается в том, что переделывать природу человека бессмысленно -- это не работает. Это пытались делать в коммунисты в совке и в других местах и ничего у них не вышло.
Успешное общество не стремится изменить природу человека, который всегда руководствуется прежде всего своим шкурным интересом. Вместо этого, обществу нужно направить этот шкурный интерес на благо всем. Как выяснилось, все, что для этого нужно -- это обеспечить свободную конкуренцию (другими словами -- отсутствие монополии). Причем свободная конкуренция должна быть обеспечена как в экономике, так и в политике.
В политике свободная конкуренция означает, что власть нельзя монополизировать, уничтожив или обезвредив конкурентов. Что ничто и никто не мешает конкурентам (т.е. оппозиции) убеждать народ, что на следующих выборах именно им нужно отдать власть.
В Украине это не работает из-за неправильной конституции. Политики должны контролировать друг друга -- руководствуясь своим шкурным интересом. Шкурный интерес должен заставлять их обеспечивать независимость СМИ. Чтобы они могли пожаловаться избирателю на своих конкурентов, когда шкурный интерес побудит их к этому.
Вместо этого, по конституции 96-го года шкурный интерес толкал большинство политиков к безоговорочному подчинению Президенту. К ликвидации независимых СМИ, к маргинализации оппозиции. Так получилось потому, что конституция 96-го года делала любое другое поведение весьма опасным занятием. При этой конституции конфронтация политика с президентом имела нулевые шансы на успех, и 100% риск для личного благополучия политика.
Так рыба начала гнить -- с головы.
Правильная конституция должна предоставлять политикам, не наделенным властью, реальную возможность отобрать ее у того, кому она принадлежит. Останавливать их должен не страх перед высшим руководством, а исключительно страх пойти вопреки пожеланиям избирателей, которым кризис на ровном месте совершенно не нужен.
Политреформа была попыткой решить проблему монополизации власти, но в результате она просто сделала непонятным, кому власть принадлежит в данный момент, и кто за нее отвечает. Иначе говоря, вместо создания реального механизма контроля над властью, она разделила саму власть между несколькими кабинетами.
Самое простое решение проблемы -- это чистая парламентская республика, где парламентское большинство может назначить новое правительство в любой момент. И, соответственно, голосовавшие за правительство будут нести ответственность перед избирателями за его действия.
Эта ответственность будет заставлять депутатов назначать новое правительство, если старое не справляется.
Просто купить голоса необходимого количества депутатов парламента тоже не получится. Эта возможность кажется реальной лишь теоретически, но ее осуществление на практике связано с большими сложностями. Главная заключается в том, что всегда будут недовольные и риск засветиться слишком большой, если торговать только поддержкой того или иного правительства.
Можно, конечно торговать самой демократией, тогда засветка не страшна -- если заговор удастся. А если нет, ведь очень многим влиятельным людям идти в прислугу или в опалу не понравится. И потом тогда нужно будет начинать бояться тех, кто купил предательство демократии -- ведь у них-то руки теперь будут полностью развязаны. Вобщеб в обоих случаях налицо сильные аргументы против взяток.
Но, несмотря на то, что именно такая схема работает в подавляющем большинстве развитых стран, в Украине к этому вряд-ли придут. Вот например:
http://maidan.org.ua/wiki/index.php/%D0%9A%D0%9E%D0%9D%D0%A1%D0%A2%D0%98%D0%A2%D0%A3%D0%A6%D0%86%D0%AF_%D0%A3%D0%9A%D0%A0%D0%90%D0%87%D0%9D%D0%98_%28%D0%9F%D0%A0%D0%9E%D0%95%D0%9A%D0%A2%29#.D0.93.D0.BB.D0.B0.D0.B2.D0.B0_VIII._.D0.9F.D0.A0.D0.95.D0.97.D0.98.D0.94.D0.95.D0.9D.D0.A2
Этот проект лишь развивает все недостатки Конституции 96-го, которые -- уже доказано на практике -- приводят к диктатуре, если этого захочет Президент. Автор(ы) почему-то надеются, что шкурный интерес не будет (на этот раз) толкать Президента пользоваться государством, как свой личной собственностью. Несмотря на предоставляемую Конституцией возможность. Что, как было указано в начале, не реально.
2007.07.26 | Shooter
канадські фантазії
система репрезантивної демократії працює ефективно лише в тих країнах, де і виборці, і ВСІ політики без жодних застережень визнають "правила гри". В Україні цього не спостерігається, не спостерігалось і скоро ще й не буде - через слабкість громаднянського суспільства, яке не може поставити політиків "на місце".ilia25 пише:
> В Украине это не работает из-за неправильной конституции.
> Шкурный интерес должен заставлять их обеспечивать независимость СМИ. Чтобы они могли пожаловаться избирателю на своих конкурентов, когда шкурный интерес побудит их к этому.
Ще раз розсмішив. Шкурний інтерес політиків/бізнесу (в Україні це є все ще тотожне поняття) є в тому, щоб мати повністю підконтрольні "свої" СМІ (або й чужі, але підконтрольні). Насамперед - ТВ. І як показує досвід Росії, цього цілком достатньо.
> Самое простое решение проблемы -- это чистая парламентская республика, где парламентское большинство может назначить новое правительство в любой момент. И, соответственно, голосовавшие за правительство будут нести ответственность перед избирателями за его действия.
В принципі, є не так суттєвим яка саме є система влади (президентсько-парламентська, парламентсько-президентська чи чиста парламентська), як те, чи згодні політики грати за демократичними правилами. І будь-яка з перерахованих систем може бути і ефективною, і неефективною, і залежить це від багатьох факторів.
Наприклад, навіть таких "технічних" як поріг для проходження в парламент: на минулих виборах (не на останніх) в Туреччині абсолютну більшість голосів в парламенті мала партія Ердогана, яка отримала на виборах 34% голосів. Через те, що поріг - 10%. І чи було "репрезентативно демократичним" одноосібне правління країною політичною силою, яка репрезентувала лише третину виборців - питання риторичне.
Чи ще приклади - мажоритарна система в Англії чи вибори президента в США. Вони явно не є "прямо представницькими", себто "недемократичними", проте і там, і там демократія працює цілком ефективно.
Cебто, сама по собі система побудови владної системи не є достатньою умовою існування демократії в суспільстві. Вірним є і навпаки: позірно неідеальнодемократичні політичні системи можуть гарантувати цілком розвинуту та повноцінну демократію для суспільства.
І вирішальним є "якість суспільства", а не тип політичної системи.
2007.07.27 | ilia25
Де ви провели 2004-й -- у гібернації?
Shooter пише:> система репрезантивної демократії працює ефективно лише в тих країнах, де і виборці, і ВСІ політики без жодних застережень визнають "правила гри". В Україні цього не спостерігається, не спостерігалось і скоро ще й не буде - через слабкість громаднянського суспільства, яке не може поставити політиків "на місце".
А що то було Майдані? Не громадянське суспільство?
Мадан довів дві речі:
1) В Україні є громадянське суспільство
2) Українська конституція не дозволяє притягти Президента до відповідальності будь-яким іншим засобом -- нехай він бере хабарі, фальсифікує вибори чи наказує мочити журналістів.
> І вирішальним є "якість суспільства", а не тип політичної системи.
Ви займаєтесь демагогією, бо вирішальним може бути і перше і друге. Кінцевий результат завжди є сумою якості громадянського суспільства та якості політичної системи. Якщо суспільство недостатньо розвинуте, то краща політична система може врятувати демократію, тоді як погана політична система цього не зробить.
2007.07.26 | blueandwhite
Re: У этой проблемы давно уже есть решение
+1Звичайно. Проти парламентських республік виступають лише потенційні або діючі фашисти. А які кольори вони при цьому натягають, не має жодного значення.
2007.07.26 | ilia25
Та працює демократія, їй лише треба дати шанс
Вадим Кравчик пише:> Нажаль, зараз у світі з легкої руки США прийнято сприймати парламентську демократію та ринкову економіку як деяку технологію, механізм, який автоматично робить всіх людей свідомими та відповідальними. На прикладі України добре видно, що це не так.
В Украине демократии без году неделя. І нічого "добре" ще не може бути видно в приципі. Окрім, може, загального напрямку.
> І не може бути так, тому що це протирічить самій суті демократії. Якщо демократія – це влада народу, то тільки сам народ і може встановити цю владу. А от для цього вже треба мати свідомість та відчуття відповідальності перед своєю країною, інакше добровільно таку ношу на себе будь-яка людина у здоровому глузді не візьме.
Всі ці речі не можуть з'явитись самі собою. Їм треба вчитись. І користуватись демократією можна навчитись лише тоді, коли вона є.