Фантом
07/25/2007 | Влада Ярославська
В Україні немає громадянського суспільства. Немає як такого.
Ні, звичайно, прояви громадської діяльності є. Коли рейдери забирають у громадян приватизовану землю, і ошукані люди гнівним натовпом вивалюються на вулиці, щоб захистити своє кровне. Коли добросерда одинока пенсіонерка створює на куці заощадження притулок для котів, і учні з сусідньої школи приходять їй допомагати, бо просто люблять тварин. Коли мешканці під’їзду багатоповерхівки збираються навколо калькулятора, щоб порахувати, що ж це таке дивне понаписано у платіжках. Коли хворій дитині всім миром скидаються на дорогі ліки або складну операцію. Коли шахісти цілого мікрорайону власноруч майструють дошки і влаштовують у занехаяному підвалі омріяний „клуб чотирьох коней”. Ну і решта звичних для всіх нас, цілком людяних явищ суспільного життя.
Біда в тому, що ці прояви не мають жодного впливу на існуючий баланс суспільно-політичних сил. Громада наразі не є суб’єктом політичного процесу. Вона перетворилася на біомасу, "електорат", який раз на два роки цинічно купляється гуртом, і конкуренція лідерів політичного бізнесу за цей товар традиційно висока. Переважна більшість громадян повернулася до „кухонної гласності”, коли всі обурюються негараздами в країні, але виступати проти них ніхто не хоче, бо вважають це марною справою. А все те, що у звітах грантодавців зветься „громадянське суспільство”, насправді лише розгалужене бюрократичне новоутворення, фантом-паразит, результат і мета роботи якого – відмивання потоків грошей закордонних фондів.
Наївні люди ці багаті фундатори, вони-то думають, що вкладаючи мільйонні кошти в грантові програми, сприяють розвитку української демократії. Насправді ж вони створюють численні кабінетні робочі місця для продукування нікому не потрібних стосів паперів. В останні роки стала популярною екзотична професія: фандрайзінг. Фахівці з цієї справи займаються виключно тим, що цілий Божий робочий день шукають гроші для залучення у „громадську діяльність” і професійно складають заявки на черговий конкурс. Вийшла навіть серія посібників на тему „як правильно оформити грантову заявку” і довідників закордонних фондів, де можна розжитися на грант. Ціла генерація офіційно зареєстрованих громадських організацій живе виключно з того, що пише заявки на конкурси до різних фондів, а потім виконує конкурсні завдання. Як правило, це кількамісячний моніторинг когось, потім помпезне проведення чогось, видання з цього приводу гарної дорогущої поліграфії (книжок, буклетів, фотоальбомів тощо), яку практично ніхто не читає, і презентація оної в затишній конференц-залі, з перервами на каву і фуршет. Іноді заходи присвячені проголошенню якоїсь гучної декларації, меморандуму, звернення до політиків всіх рангів і партій, або ще якогось дацзибао, на яке зазначені „політики всіх рангів” успішно чхали з високої гори – нехай там ці мурахи повзають, граються в свої ігри, аби не плуталися під ногами.
На цю профанацію громадянської активності щорічно йдуть МІЛЬЙОНИ ДОЛАРІВ. Тисячі людей обрали своєю єдиною професією „громадський діяч” - бо працюючи на цій ниві, можна професійно "поїсти грантів". Можна виїхати на семінар за кордон „просто погуляти” на халяву. Треба тільки скласти відповідний проект і проштовхнути його через якийсь фонд.
До справжнього розвитку демократії це має такий самий стосунок, як бухгалтерія до малювання пейзажів. Йде розшарування суспільно-політичного істеблішменту: з одного боку, партійне будівництво стає суперприбутковим бізнесом, в Україні зараз практично немає справжніх партій, самі політичні картелі; з другого боку – в „третьому секторі” йде активна імітація громадської діяльності, яка дозволяє регулярно залучати кошти з закордонних фондів на утримання величезного бюрократичного апарату так званих „громадських організацій”, налаштованих виключно на паразитизм. „Громадянське суспільство” моніторить і заробляє свої тисячі. Партійні картелі розкрадають державу і створюють свої мільярди. Кожен робить бізнес по мірі своїх можливостей, ніхто нікому не заважає. Іноді окремі особливо обдаровані вміло піаряться, пробиваються в якості брендових облич з „третього сектору” в реальний політикум, і успішно перетворюються на партійних бізнесменів.
Тим часом справжні активісти, які зазвичай мають постійне джерело доходу поза громадською діяльністю, частіше за все не реєструють юридичних осіб, не вміють писати заявки в потрібному форматі, роблять свою справу не рекламуючись, а кошти на найнеобхідніші речі збирають просто в складчину. Зрозуміло, що такі аматори від „громадянського суспільства”, яким справді потрібна була б спонсорська допомога для реальних акцій громадянської дії, завжди залишаються поза увагою фондів.
Виплеск суспільної свідомості під час „України без Кучми”, а особливо виборів-2004 створив для Заходу ілюзію того, що громадяни України здатні до постійної самоорганізації і реального впливу на політикум. Натомість наївні західні фонди утворили цілий клас професійних утриманців. Підгодовуючи цього фантома, фонди насправді відсувають реальне створення громадянського суспільства в Україні все далі й далі. В громадську діяльність практичні новачки йдуть не відстоювати інтереси громади, а по-швидкому „зрубити бабла”. „Шара” миттєво розбещує і, як відомо, не має меж. За останні роки „третій сектор” здебільшого втратив парадигму свідомої дії, натомість отримавши майже наркотичну залежність від грантів.
Врятувати „хворого” може тільки шокова терапія. А саме – мінімалізація фінансових потоків у „кабінетну громадську діяльність”, і врахування при наданні грантів виключно прогнозованого коефіцієнту корисної дії від їх використання. Той самий рівень поінформованості населення про те і се, який є статутною метою багатьох фондових організацій, також має бути обґрунтованим: хто був/буде інформований, якими саме методами (чи дійде інформація до громади, в якій формі і яким чином), і як саме вплине ця інформація на загальну громадянську позицію її реальних споживачів.
Вивільнені від безрезультатного „грантоїдства” гроші можна перенаправляти на заснування іменних стипендій, видання книжкових раритетів, наукові конференції, цільову допомогу дитячим притулкам, медичним і навчальним закладам, реальний правозахист, дієвий міжнародний контроль за купленим-перекупленим партійними капіталами виборчим процесом на місцях, тощо. Кількість дутих громадських організацій швидко зменшиться на порядки, залишаться справді дієздатні, спроможні не тільки на освоєння грантів, але й на самостійне виживання за рахунок внесків своїх учасників або створення госпрозрахункових одиниць.
Тему навіяно перебуванням на Громадянській асамблеї України 24 липня,
- де три з гаком сотні „кращих з кращих” громадських діячів з усіх областей України так і не змогли визначитися, до кого саме висунуто їх антикризові вимоги, і похапцем прийняли резолюцію „на деревню дедушке”, щоб скоріше здихатися і піти погуляти містом;
- де кожному присутньому було роздано цілу торбу товстелезних глянцевих альманахів з правозахисту за 2002-2006 роки, які скоріше за все видані надмірним накладом і їх просто не було куди дівати;
- де так і не з’явився жоден з персонально запрошених представників політикуму, які відверто продемонстрували Асамблеї її справжню „впливовість” та „значущість”.
Люди, треба щось міняти. Негайно. Якщо ще можливо щось змінити.
_____________________
П.С. Автор має право на ІМХО. Як власне і кожен, хто це прочитав.
Ні, звичайно, прояви громадської діяльності є. Коли рейдери забирають у громадян приватизовану землю, і ошукані люди гнівним натовпом вивалюються на вулиці, щоб захистити своє кровне. Коли добросерда одинока пенсіонерка створює на куці заощадження притулок для котів, і учні з сусідньої школи приходять їй допомагати, бо просто люблять тварин. Коли мешканці під’їзду багатоповерхівки збираються навколо калькулятора, щоб порахувати, що ж це таке дивне понаписано у платіжках. Коли хворій дитині всім миром скидаються на дорогі ліки або складну операцію. Коли шахісти цілого мікрорайону власноруч майструють дошки і влаштовують у занехаяному підвалі омріяний „клуб чотирьох коней”. Ну і решта звичних для всіх нас, цілком людяних явищ суспільного життя.
Біда в тому, що ці прояви не мають жодного впливу на існуючий баланс суспільно-політичних сил. Громада наразі не є суб’єктом політичного процесу. Вона перетворилася на біомасу, "електорат", який раз на два роки цинічно купляється гуртом, і конкуренція лідерів політичного бізнесу за цей товар традиційно висока. Переважна більшість громадян повернулася до „кухонної гласності”, коли всі обурюються негараздами в країні, але виступати проти них ніхто не хоче, бо вважають це марною справою. А все те, що у звітах грантодавців зветься „громадянське суспільство”, насправді лише розгалужене бюрократичне новоутворення, фантом-паразит, результат і мета роботи якого – відмивання потоків грошей закордонних фондів.
Наївні люди ці багаті фундатори, вони-то думають, що вкладаючи мільйонні кошти в грантові програми, сприяють розвитку української демократії. Насправді ж вони створюють численні кабінетні робочі місця для продукування нікому не потрібних стосів паперів. В останні роки стала популярною екзотична професія: фандрайзінг. Фахівці з цієї справи займаються виключно тим, що цілий Божий робочий день шукають гроші для залучення у „громадську діяльність” і професійно складають заявки на черговий конкурс. Вийшла навіть серія посібників на тему „як правильно оформити грантову заявку” і довідників закордонних фондів, де можна розжитися на грант. Ціла генерація офіційно зареєстрованих громадських організацій живе виключно з того, що пише заявки на конкурси до різних фондів, а потім виконує конкурсні завдання. Як правило, це кількамісячний моніторинг когось, потім помпезне проведення чогось, видання з цього приводу гарної дорогущої поліграфії (книжок, буклетів, фотоальбомів тощо), яку практично ніхто не читає, і презентація оної в затишній конференц-залі, з перервами на каву і фуршет. Іноді заходи присвячені проголошенню якоїсь гучної декларації, меморандуму, звернення до політиків всіх рангів і партій, або ще якогось дацзибао, на яке зазначені „політики всіх рангів” успішно чхали з високої гори – нехай там ці мурахи повзають, граються в свої ігри, аби не плуталися під ногами.
На цю профанацію громадянської активності щорічно йдуть МІЛЬЙОНИ ДОЛАРІВ. Тисячі людей обрали своєю єдиною професією „громадський діяч” - бо працюючи на цій ниві, можна професійно "поїсти грантів". Можна виїхати на семінар за кордон „просто погуляти” на халяву. Треба тільки скласти відповідний проект і проштовхнути його через якийсь фонд.
До справжнього розвитку демократії це має такий самий стосунок, як бухгалтерія до малювання пейзажів. Йде розшарування суспільно-політичного істеблішменту: з одного боку, партійне будівництво стає суперприбутковим бізнесом, в Україні зараз практично немає справжніх партій, самі політичні картелі; з другого боку – в „третьому секторі” йде активна імітація громадської діяльності, яка дозволяє регулярно залучати кошти з закордонних фондів на утримання величезного бюрократичного апарату так званих „громадських організацій”, налаштованих виключно на паразитизм. „Громадянське суспільство” моніторить і заробляє свої тисячі. Партійні картелі розкрадають державу і створюють свої мільярди. Кожен робить бізнес по мірі своїх можливостей, ніхто нікому не заважає. Іноді окремі особливо обдаровані вміло піаряться, пробиваються в якості брендових облич з „третього сектору” в реальний політикум, і успішно перетворюються на партійних бізнесменів.
Тим часом справжні активісти, які зазвичай мають постійне джерело доходу поза громадською діяльністю, частіше за все не реєструють юридичних осіб, не вміють писати заявки в потрібному форматі, роблять свою справу не рекламуючись, а кошти на найнеобхідніші речі збирають просто в складчину. Зрозуміло, що такі аматори від „громадянського суспільства”, яким справді потрібна була б спонсорська допомога для реальних акцій громадянської дії, завжди залишаються поза увагою фондів.
Виплеск суспільної свідомості під час „України без Кучми”, а особливо виборів-2004 створив для Заходу ілюзію того, що громадяни України здатні до постійної самоорганізації і реального впливу на політикум. Натомість наївні західні фонди утворили цілий клас професійних утриманців. Підгодовуючи цього фантома, фонди насправді відсувають реальне створення громадянського суспільства в Україні все далі й далі. В громадську діяльність практичні новачки йдуть не відстоювати інтереси громади, а по-швидкому „зрубити бабла”. „Шара” миттєво розбещує і, як відомо, не має меж. За останні роки „третій сектор” здебільшого втратив парадигму свідомої дії, натомість отримавши майже наркотичну залежність від грантів.
Врятувати „хворого” може тільки шокова терапія. А саме – мінімалізація фінансових потоків у „кабінетну громадську діяльність”, і врахування при наданні грантів виключно прогнозованого коефіцієнту корисної дії від їх використання. Той самий рівень поінформованості населення про те і се, який є статутною метою багатьох фондових організацій, також має бути обґрунтованим: хто був/буде інформований, якими саме методами (чи дійде інформація до громади, в якій формі і яким чином), і як саме вплине ця інформація на загальну громадянську позицію її реальних споживачів.
Вивільнені від безрезультатного „грантоїдства” гроші можна перенаправляти на заснування іменних стипендій, видання книжкових раритетів, наукові конференції, цільову допомогу дитячим притулкам, медичним і навчальним закладам, реальний правозахист, дієвий міжнародний контроль за купленим-перекупленим партійними капіталами виборчим процесом на місцях, тощо. Кількість дутих громадських організацій швидко зменшиться на порядки, залишаться справді дієздатні, спроможні не тільки на освоєння грантів, але й на самостійне виживання за рахунок внесків своїх учасників або створення госпрозрахункових одиниць.
Тему навіяно перебуванням на Громадянській асамблеї України 24 липня,
- де три з гаком сотні „кращих з кращих” громадських діячів з усіх областей України так і не змогли визначитися, до кого саме висунуто їх антикризові вимоги, і похапцем прийняли резолюцію „на деревню дедушке”, щоб скоріше здихатися і піти погуляти містом;
- де кожному присутньому було роздано цілу торбу товстелезних глянцевих альманахів з правозахисту за 2002-2006 роки, які скоріше за все видані надмірним накладом і їх просто не було куди дівати;
- де так і не з’явився жоден з персонально запрошених представників політикуму, які відверто продемонстрували Асамблеї її справжню „впливовість” та „значущість”.
Люди, треба щось міняти. Негайно. Якщо ще можливо щось змінити.
_____________________
П.С. Автор має право на ІМХО. Як власне і кожен, хто це прочитав.
Відповіді
2007.07.25 | Людмила
афтар знає - афтар про себе пише
2007.07.25 | So_matika
Звичайно
Послугами грантодавця я скористалася ОДИН раз: кілька номерів газети видано за кошти "Відродження". При цьому не було створено бюрократичного апарату.ВСЕ. Така практика надалі виключена на 100%. Випуск газети поновиться тільки після запуску госпрозрахункової діяльності, яка її годуватиме. Вчорашнє видовище мене переконало, що це ЄДИНИЙ правильний спосіб.
2007.07.25 | Людмила
ДА?????? така різка зміна переконань? за один день?
2007.07.25 | So_matika
Не за один
Це накопичувалося поступово. Вчора була остання крапля.2007.07.25 | Адвокат ...
Я си сподіваю, що то була не та крапля, що вбиває коня.
А відтак, ми матимемо радість побачити на живо єдину в Україні само-окупну ґазету ( для )громадянських аетивістів.2007.07.25 | So_matika
Нє :)
Адвокат ... пише:> А відтак, ми матимемо радість побачити на живо єдину в Україні само-окупну ґазету ( для )громадянських аетивістів.
Самоокупну навряд чи - самоокупних газет не буває в принципі, хіба що рекламні. Мається на увазі робити якусь прибуткову частину, гроші від якої йтимуть на друк газети.
2007.07.25 | Адвокат ...
"прибуткову частину",-- чого???
So_matika пише:> Адвокат ... пише:
> > А відтак, ми матимемо радість побачити на живо єдину в Україні само-окупну ґазету ( для )громадянських аетивістів.
> Самоокупну навряд чи - самоокупних газет не буває в принципі, хіба що рекламні. Мається на увазі робити якусь прибуткову частину, гроші від якої йтимуть на друк газети.
Як що само-окупних ґазет не буває в принципі,-- то далі казати ні про що,-- в принципі.
2007.07.25 | So_matika
Re: "прибуткову частину",-- чого???
Адвокат ... пише:> Як що само-окупних ґазет не буває в принципі,-- то далі казати ні про що,-- в принципі.
Тоді й не будемо казати. Краще робити.
2007.07.25 | Адвокат ...
ОК. Домовили сь!
Ви будете працювати. Але мовчки. І без претензій на "широке суспільне визнання". Яко й без будь яких претензій до всих інших. ОК?2007.07.25 | Людмила
коли рішення приходять поступово - то і зміни відбуваються
відповідно.
щось вже для цього було зроблено?
а як зі звітами?
скілько номерів газети мало вийти за кошти гранту? скільки вийшло?
де були розповсюджені? які відгуки читачів?
чи є внутрішня реальна оцінка попиту на наклади, що вже вийшли?
2007.07.25 | So_matika
Re: коли рішення приходять поступово - то і зміни відбуваються
Людмила пише:> відповідно.
> щось вже для цього було зроблено?
Так.
Щодо розповсюдження, попиту, звітування і реакції читачів - я все розпишу на вікі, коли закрию всі документи.
І газета не є основною темою топіку, так? Основна тема - безсилість і меркантильність нинішньої системи функціонування ГО.
2007.07.25 | saha
зміст існування любої системи-меркантильність
як то кажутьНі що ніде не береться і ніщо нікуди не дівається.
І ніхто за даром працювати не буде. Хіба що це хобі, або просто подобається(це також можна віднести до хобі).
Тобто або аматорська діяльність без якоїсь цілі, або професійна за гроші.
2007.07.25 | So_matika
Не згодна
saha пише:> І ніхто за даром працювати не буде.
Працюють, і дуже часто краще, ніж за зарплату.
> Тобто або аматорська діяльність без якоїсь цілі, або професійна за гроші.
Аматорська діяльність теж має ціль, не тільки професійна.
2007.07.25 | Людмила
ага.
So_matika пише:> saha пише:
> > І ніхто за даром працювати не буде.
> Працюють, і дуже часто краще, ніж за зарплату.
да, волонтерство - це почесно і поважно.
але не на повну зайнятість.
бо людина має десь отримати хоча б свій прожитковий мінімум. у вигляді зарплати або у вигліді благодійної допомоги на прожиття.
2007.07.25 | Адвокат ...
Краще б,-- не працювали.
So_matika пише:> saha пише:
> > І ніхто за даром працювати не буде.
> Працюють, і дуже часто краще, ніж за зарплату.
Бо мо` й працюють краще, та результати тієї роботи,-- "... ні в Красную армію".
2007.07.25 | So_matika
Ти це Малій скажи
2007.07.25 | Пані
Мала нормально працює по проектах
Звітує і виконує взяті на себе зобов`язання.2007.07.25 | So_matika
Я не проекти маю на увазі
а тезу про те, що "краще б не робили".2007.07.25 | Пані
А я маю на увазі саме проекти
Ти спочатку хоч ОДИН зроби нормально і прозвітуй, а потім огульно звинувачуй сотні працюючих і дуже суспільно значущих і відомих ГО в тому, що вони херньой маються.От якби ти зробила хоч ОДИН грантовий проект, то я б слухала твої волання. А так - вийшла - "сповідь фантома".
2007.07.25 | Людмила
пропоную змінити заголовок. цей краще!
2007.07.25 | Пані
Не треба нічого змінювати
Автор має право і на назву, і на точку зору, і навіть на ту саму позицію, яка їхня група вчора наочно продемонструвала.2007.07.25 | Людмила
НЕМА безсилості та меркантильності
загальної.
є безсилість і меркантильність (і ще купа всіляких недоліків) ОКРЕМИХ діячів.
скрізь. серед НУОшників - також.
такий він вже світ - різноманітний.
ну, і стара мудрість про колоду с своєму оці нікуди не поділася...
і ще дрібничка. т.зв. "грантоїди" користуються повагою донорів, бо висвітлюють все, що пов"язано із виконанням проекту ПІД ЧАС ЙОГО ВИКОНАННЯ. що дозволяє донору завжди бути в курсі. і по ходу оцінювати якість роботи. і коректувати щось, якщо це потрібно...
2007.07.25 | So_matika
Re: НЕМА безсилості та меркантильності
Людмила пише:> загальної.
> є безсилість і меркантильність (і ще купа всіляких недоліків) ОКРЕМИХ діячів.
> скрізь. серед НУОшників - також.
Зараз не питання, окремих чи в цілому. Питання у відсутності результатів діяльності і впливу організацій, подібних до делегатів ГАУ, на життя громади.
> і ще дрібничка. т.зв. "грантоїди" користуються повагою донорів, бо висвітлюють все, що пов"язано із виконанням проекту ПІД ЧАС ЙОГО ВИКОНАННЯ. що дозволяє донору завжди бути в курсі. і по ходу оцінювати якість роботи. і коректувати щось, якщо це потрібно...
Звичайно, детальна звітність за донорські кошти це правильно.
Але ти знов відхиляєшся від теми гілки.
Припустимо, що професійні "грантоїди", яких було достатньо вчора в залі, все роблять бездоганно. Результат їх роботи для суспільства все одно тяжіє до НУЛЯ.
2007.07.25 | Людмила
важливе правило - говорити ЗА СЕБЕ, а не ЗА ВСІХ
2007.07.25 | saha
Re: Звичайно
So_matika пише:> Послугами грантодавця я скористалася ОДИН раз: кілька номерів газети видано за кошти "Відродження". При цьому не було створено бюрократичного апарату.
> ВСЕ. Така практика надалі виключена на 100%. Випуск газети поновиться тільки після запуску госпрозрахункової діяльності, яка її годуватиме. Вчорашнє видовище мене переконало, що це ЄДИНИЙ правильний спосіб.
Я так розумію, що ніколи:(.
Якщо ви не змогли створити бюрократичний апарат для звітності в фонд відродження. Як збираєтеся робіти бізнес план та залучати кошти для видання через "госпрозрахункову діяльність".
Видати газату і почати її продавати наразі практично не реально. Потрібен "стартовий" капітал на розкрутку, або 80% площі віддати під рекламу якоїсь фігні.
2007.07.25 | So_matika
Re: Звичайно
saha пише:> Я так розумію, що ніколи:(.
Колись. І дуже скоро.
> Якщо ви не змогли створити бюрократичний апарат для звітності в фонд відродження.
Для звітності, тим більше по дрібному гранту, не треба бюрократичного апарату. Для цього достатньо людей з тимчасовою зайнятістю.
> Як збираєтеся робіти бізнес план та залучати кошти для видання через "госпрозрахункову діяльність".
Залучати - виключено, якщо йдеться про подальші плани на газету. Заробляти власноруч.
> Видати газату і почати її продавати наразі практично не реально.
Нереально, і цього ніхто не буде робити.
> Потрібен "стартовий" капітал на розкрутку, або 80% площі віддати під рекламу якоїсь фігні.
Нє, реклама фігні не катить. Стартовий капітал теж не потрібен. Треба тільки регулярно друкуватися + поточні витрати. Це не так багато, це цілком реально заробляти самим.
2007.07.25 | saha
Що значить заробляти самим ?
> Нє, реклама фігні не катить. Стартовий капітал теж не потрібен. Треба тільки регулярно друкуватися + поточні витрати. Це не так багато, це цілком реально заробляти самим.Тобто рекламу не фігні ? Ну не знаю можливо хтось замовить рекламу скоріше як спонсорство.
Аот що значить заробляти самим ?
Тратити власні кошти на газету ?
Але наклад обійдеться десь 500-1000$(Здаєть тоді наклад обходився в 300$, але він був не великий)
тобто місячний бюджет повине бути мінімм 2000$ А це не мало.
Чи Джинсу друкувати ?
2007.07.25 | So_matika
Це значить не просити у спонсорів
saha пише:> Тратити власні кошти на газету ?
Так.
> тобто місячний бюджет повине бути мінімм 2000$ А це не мало.
Так. Я навіть знаю, що робитиму. Зараз не скажу.
> Чи Джинсу друкувати ?
Та упасі Боже
2007.07.25 | Volodymir
Re: Звичайно
So_matika пише:> ВСЕ. Така практика надалі виключена на 100%. Випуск газети поновиться тільки після запуску госпрозрахункової діяльності, яка її годуватиме. Вчорашнє видовище мене переконало, що це ЄДИНИЙ правильний спосіб.
- На заході не був. Виконання проекти під гранти то є теж якийся скіл, і їм, доведеним до бездоганності, теж можна пишатися. Інше питання не що, а навіщо. Ну так люди зібрали двісті людей, і то добре. Ну а як харизма така, що дівати нікуди, та сила думки ого-го, та практичні навички ой, та у GE запроьшують проект зробити на 200 млн. півтори роки покерувати, то мабуть, людина буде навіть проектами ГС займатися трохи у іншій формі. Чого там мелочітися, по дорослому вже давно можна було тільки на темі ЖКГ на фаховості та харизмі таку мережу фанів збудувати, що куди там Сандею Марсіянину Сандеєвичу, або біг ПРНУНЮСБТ.
Імхо, не порівнюй хто робить як вміє із собою, порівнюй із іншими.
А справжні справи дійсно робляться самодостатніми людьми.
Якщо газета буде класною, і просити не треба буде - самі запропонують
2007.07.25 | myhajlo
Re: Фантом
Якщо ситуація стабільна, то вона цілком задовільняє учасників. У даному випадку - грантодавців і грантоїдів. Невже є ще наївняки, котрі сподіваються, що "запад нам паможет" чи що він хоч щиро прагне допомогти? Ну пощо "западу" сильна незалежна Україна на базі громадянського суспільства, яка завтра рвоне вперед і переплюне цей доволі-таки інертний і примітивний "запад"? Їм зручніше імітувати допомогу, утримуючи нас тим самим на маргінесі цивілізації. "Хто визволиться сам - той вільний буде!"(Л.У.) - робімо справу самі за свої гроші. А грантоїди також корисні - у них на грантових грошах ростуть хороші і розумні діти, частина котрих відмовиться стояти на задніх лапках перед дядями-донорами.2007.07.25 | Євген Захаров
Re: Фантом
IMHO, погана стаття. Несправедлива, упереджена, іноді просто брехлива. Наприклад, оце брехня:> - де кожному присутньому було роздано цілу торбу товстелезних глянцевих альманахів з правозахисту за 2002-2006 роки, які скоріше за все видані надмірним накладом і їх просто не було куди дівати;
На жаль, "альманахів з правозахисту" не вистачило усім присутнім, бо їх було надруковано лише 300, а присутніх - 384 за реєстрацією, а насправді більше. На ще більший жаль, деяким, як-от автору, він просто не потрібний: пані автор навіть не відкрила його. Бо якщо відкрила би, то не писала б цих дурниць.
Ця стаття ще раз демонструє, що ленощі та заздрощі не прикрашають людину. А навпаки.
А якщо автор бажала спровокувати обговорення і навмисно написала оцю дурню, то провокація вийшла так само поганою.
2007.07.25 | Пані
До речі наші делегати просили ще
Бо прямо на вокзалі роздали знайомим свої примірники.Книжки мається на увазі. В Харкові є?
2007.07.25 | Пані
І про провокацію два слова.
Насправді і провокувати нічого не треба. Широке обговорення про спроможність, місце, професійність та подальші кроки громадянського сектору дуже назріло. І перший захід ГАУ для цього був тільки першим кроком.Зараз на форумі є аж три теми про це (вонючка про "грантоєдів", яка потягнула за собою цікаве обгвоорення, дуже прониклива стаття Вадика Кравчика і ця стаття Влади). І попри зміст я особисто радію з їх появи. Вони таки спровокують широку дискусію, необхідність якої вчора яскраво була продемонстрована.
Я сподіваюся, що таких статей різного змісту стане днями багато. І за їх допомогою ми зможемо краще зрозуміти себе та зробити висновки на майбутнє.
Цьому навіть вонючки сприяють, коли вони написані небайдужими людьми.
2007.07.25 | Людмила
книги - то просто супер для нашої бібліотеки!
2007.07.25 | So_matika
Re: Фантом
Євген Захаров пише:> На жаль, "альманахів з правозахисту" не вистачило усім присутнім, бо їх було надруковано лише 300, а присутніх - 384 за реєстрацією, а насправді більше. На ще більший жаль, деяким, як-от автору, він просто не потрібний: пані автор навіть не відкрила його. Бо якщо відкрила би, то не писала б цих дурниць.
Відкрила.
Справа тому що а) у мене така є; б) нам дали на чотирьох людей чотири комплекти книг, коли вистачило б і одного; в) у людей спрацьовує хапальний рефлекс на гарні книжки, які дають задарма - якщо б вони видавалися цільово правозахисникам, вони б дісталися свого адресата і вистачило б всім.
Так, багато з того, що там міститься, мені не знадобиться. Тому я залишила свій комплект на ресепшені. Якщо мені знадобляться - в Ірпені вони є.
> Ця стаття ще раз демонструє, що ленощі та заздрощі не прикрашають людину. А навпаки.
Ви чудово знаєте, що якщо не в лінощах, то принаймні в заздрощах мене звинувачувати просто абсурдно. І чому я, до речі, маю заздрити?
> А якщо автор бажала спровокувати обговорення і навмисно написала оцю дурню, то провокація вийшла так само поганою.
Так, я бажала спровокувати обговорення. Я ДУЖЕ бажала нарешті_спровокувати_це_обговорення, бо це біда, на яку не можна закривати очі. Бо мене просто вбиває лицемірство і імітація бурхливої діяльності з результатом в пшик. Наслідок від цього - байдужий народ і вори при владі. МЕНІ БОЛЯЧЕ ВІД ЦЬОГО, ФІЗИЧНО. Мені було ДУЖЕ погано від відчуття безсилля після вчорашнього дійства. Таке дуже рідко зі мною буває.
2007.07.25 | Пані
Re: Фантом
So_matika пише:> Так, я бажала спровокувати обговорення. Я ДУЖЕ бажала нарешті_спровокувати_це_обговорення, бо це біда, на яку не можна закривати очі. Бо мене просто вбиває лицемірство і імітація бурхливої діяльності з результатом в пшик.
Де результат проекту "газета"?
Дякую за провокацію. Давно пора.
2007.07.26 | So_matika
Re: Фантом
Пані пише:> Де результат проекту "газета"?
Про наочний результат проекту "газета" можна буде говорити, коли вона виходитиме принаймні рік регулярно. Поки це тільки початок. На даному етапі результат - це донесення програмних матеріалів з цього сайту до кількадесяти тисяч людей (в 15 областях), більшість з яких інтернету і на очі не бачить.
> Дякую за провокацію. Давно пора.
Дійсно давно.
2007.07.25 | Людмила
не вірно. тре було: У МЕНЕ спрацьовує хапальний рефлекс
2007.07.25 | So_matika
А ось попрошу без неправдивих наїздів
Я залишила книги на ресепшені. Коли мені буде треба, я візьму почитати.2007.07.25 | Людмила
а звідки ти знаєш - чому інші брали? провидиця?
2007.07.25 | So_matika
Ні, просто давно спостерігаю явище
Коли йдуть виставки або конференції, зазвичай учасники хапають будь-що, що дають задарма: літературу, буклети, календарики, просто спам - будь-що, будь-які дармові красиві картинки.Частина картинок, як правило, потім просто валяється на підвіконнях там, де проходить виставка. Ще частина засірає хати і викидається після наступної генеральної уборки.
З книгами складніше. Щось з них дійсно знадобиться, щось нє, але викидати шкода. Тому більшість книг, де міститься інформація для фахівців, що працюють з правовими проблемами, роками покриватиметься пилом у офісах ГО, куди їх привезуть учасники конференції, або в їхніх квартирах. Можу забитися на парі.
П.С. Особисте. Хапальний рефлекс на ручки-блокнотики у мене теж є, як і у всіх нормальних людей, але ось на книги він вузьконаправлений і спеціалізований. Приклад. На Медіа-форумі всі хапали в основному старі номери Телекритики і картинки новинок телеапаратури (навіть не-телевізійники). Я хапнула товстий довідник "Айрекса" по інформаційному законодавству (аховий, до речі), причому не адин штука, а чотири, три з яких подарувала. Зараз ця книга постійно у мене на столі. Вона потрібна майже щодня.
2007.07.26 | Пані
Брати кілограмові фоліанти, щоб таскатися з ними містом
А потім пертися в потязі додому - просто для того, щоби хапнути.... Ти дійсно дуже погано описуєш присутніх там людей... Вони цього не заслужили.І за що оні нас так ненавідят! (с)
2007.07.26 | So_matika
Re: Брати кілограмові фоліанти, щоб таскатися з ними містом
Пані пише:> А потім пертися в потязі додому - просто для того, щоби хапнути.... Ти дійсно дуже погано описуєш присутніх там людей... Вони цього не заслужили.
А чи можна через якийсь час зробити дослідження - який відсоток тих, хто отримав книги, використовує їх в роботі, а який - просто поставив на полиці? Було б дуже цікаво, навіть і для видавця в сенсі політики розповсюдження книг.
> І за що оні нас так ненавідят! (с)
Я не ненавиджу. Мені прикро через марні витрати ресурсів і часу. Ось відповіси мені на просте питання (вірніше на два):
1) Громадські організації мають працювати для громади, так?
2) Який конкретний результат для громади стане наслідком цього форуму - результат, що його відчує громадянин (не працівник ГО) в своєму реальному житті?
2007.07.26 | Пані
Re: Брати кілограмові фоліанти, щоб таскатися з ними містом
So_matika пише:> Пані пише:
> > А потім пертися в потязі додому - просто для того, щоби хапнути.... Ти дійсно дуже погано описуєш присутніх там людей... Вони цього не заслужили.
> А чи можна через якийсь час зробити дослідження - який відсоток тих, хто отримав книги, використовує їх в роботі, а який - просто поставив на полиці? Було б дуже цікаво, навіть і для видавця в сенсі політики розповсюдження книг.
В видавця книги закінчилися. Бо мало. Просять ще.
Мазохісти. Мабуть, для прикрашення полиць. В країні - дефіцит красивих книжок на шару...
> > І за що оні нас так ненавідят! (с)
> Я не ненавиджу. Мені прикро через марні витрати ресурсів і часу. Ось відповіси мені на просте питання (вірніше на два):
> 1) Громадські організації мають працювати для громади, так?
Для тих, кого вони визначили своєю цільовою аудиторією. Це поняття професіонали завжди звужують. Бо знають, що не можуть, не мають ресурсів працювати для всієї громади. І що таке "громада" в твоїх дописах? Територіальна чи яка?
> 2) Який конкретний результат для громади стане наслідком цього форуму - результат, що його відчує громадянин (не працівник ГО) в своєму реальному житті?
Це форум САМЕ для громадських організацій. Для налагодження комунікації 1. між ними, 2. між ними та політиками.
Який буде результат п.2 - подивимося. Ще й навіть підсумкового документу немає, так що політикам передавати нічого. А по п.1 я вважаю, результат дуже добрий.
2007.07.26 | So_matika
Re: Брати кілограмові фоліанти, щоб таскатися з ними містом
Пані пише:> В видавця книги закінчилися. Бо мало. Просять ще.
> Мазохісти. Мабуть, для прикрашення полиць. В країні - дефіцит красивих книжок на шару...
А знаєш, чому?
Тому що книги, особливо спеціалізовані, мають видаватися не в "продуктовому наборі", а за бажанням людини. Щоб не прикрашало полиці, а потрапило за призначенням, і всім, кому треба, вистачило.
Це, до речі, теж тенденція всіх подібних заходів. На харківській школі нам з Малою видали цілу валізу книжок. Безпосередньо мені потрібна з них хіба третина. Кому подарувати решту?
> І що таке "громада" в твоїх дописах? Територіальна чи яка?
Така, яка малась на увазі в програмах "Усвідомленого вибору".
> Який буде результат п.2 - подивимося.
Хочеш прогноз? Максимум що буде - це якийсь середньої ланки несунчик послухає і скаже "да-да, ми сподіваємося на співпрацю". Далі ігнор за загальною схемою.
2007.07.26 | Пані
Re: Брати кілограмові фоліанти, щоб таскатися з ними містом
So_matika пише:> Тому що книги, особливо спеціалізовані, мають видаватися не в "продуктовому наборі", а за бажанням людини.
Їх комусь насильно давали????
> Це, до речі, теж тенденція всіх подібних заходів. На харківській школі нам з Малою видали цілу валізу книжок. Безпосередньо мені потрібна з них хіба третина. Кому подарувати решту?
Навіщо брала? Тобі ніхто їх насильно не засовував.
>
> > І що таке "громада" в твоїх дописах? Територіальна чи яка?
> Така, яка малась на увазі в програмах "Усвідомленого вибору".
У нас в проекті слова "громада" не було.
2007.07.26 | So_matika
Re: Брати кілограмові фоліанти, щоб таскатися з ними містом
Пані пише:> Їх комусь насильно давали????
Не насильно. Я вже написала десь тут про хапальний рефлекс на все, що в гарній обгортці. Їх треба було розкласти на столі і давати тим, хто дійсно захотів би ОЦІ САМІ книжки.
> Навіщо брала? Тобі ніхто їх насильно не засовував.
От я про це і подумала, коли ми їх до потягу несли.
Тепер я одразу уважно роздивляюся ВСЮ літературу, яку видають, і залишаю тільки безпосередньо потрібну.
> У нас в проекті слова "громада" не було.
Якщо сказати точніше - громадяни України. Громада в загальному її сенсі.
2007.07.26 | Пані
Re: Брати кілограмові фоліанти, щоб таскатися з ними містом
So_matika пише:> Пані пише:
> > Їх комусь насильно давали????
> Не насильно. Я вже написала десь тут про хапальний рефлекс на все, що в гарній обгортці. Їх треба було розкласти на столі і давати тим, хто дійсно захотів би ОЦІ САМІ книжки.
Ти написала про власний хапальний рефлекс. Сповідь.
І звинуватила в ньому виробника книжок.
> > У нас в проекті слова "громада" не було.
> Якщо сказати точніше - громадяни України. Громада в загальному її сенсі.
В нас навіть слова громадяни не було.
2007.07.26 | So_matika
Re: Брати кілограмові фоліанти, щоб таскатися з ними містом
Пані пише:> Ти написала про власний хапальний рефлекс. Сповідь.
Так. Зі мною теж свого часу стався такий випадок (про який я і згадала), тому я знаю механізм і намагаюсь його уникати.
> І звинуватила в ньому виробника книжок.
Ні. РОЗПОВСЮДЖУВАЧА книжок. Люди дійсно брали не дивлячись, бо воно було в пакеті. Якби воно лежало на столі і можна було вибрати, картина була б трошки інакшою.
> В нас навіть слова громадяни не було.
Для впевненості я подивлюсь брошуру.
2007.07.26 | Людмила
підказую
So_matika пише:> Це, до речі, теж тенденція всіх подібних заходів. На харківській школі нам з Малою видали цілу валізу книжок. Безпосередньо мені потрібна з них хіба третина. Кому подарувати решту?
ставиш у Пряму Дію оголошення - віддам в хороші руки книжки, і далі - по списку.
звертатися - телефон офісу
далі це оголошення можна буде постійно оновлювати новими книжками
2007.07.26 | So_matika
Хороша ідея.
Я так і зроблю. Наступного тижня завезу або передам в офіс.2007.07.26 | Людмила
знову засаднича помилка
громадські організації НЕ МАЮТЬ працювати для громади.
мета їх діяльності згідно закону "Про об"єднання громадян" - захист прав та інтересів СВОЇХ ЧЛЕНІВ.
разом з тим, організації МОЖУТЬ розширити свою діяльність й на інших людей. і якщо вони то роблять - велике їм спасибі.
ВИМАГАТИ певного рівню впливу на ГРОМАДУ може лише той суб"єкт, що фінансує цю діяльність.
> 2) Який конкретний результат для громади стане наслідком цього форуму - результат, що його відчує громадянин (не працівник ГО) в своєму реальному житті?
громади в якому сенсі???? населення України???
населення України НЕ Є громадою!
а результат - поступове збільшення впливу громадських організацій на політичне і суспільне життя. що є показником розвитку громадянського суспільства.
2007.07.25 | Адвокат ...
Ах... какая жаль, какая жаль...
So_matika пише:...
> > А якщо автор бажала спровокувати обговорення і навмисно написала оцю дурню, то провокація вийшла так само поганою.
> Так, я бажала спровокувати обговорення. Я ДУЖЕ бажала нарешті_спровокувати_це_обговорення, бо це біда, на яку не можна закривати очі. Бо мене просто вбиває лицемірство і імітація бурхливої діяльності з результатом в пшик. Наслідок від цього - байдужий народ і вори при владі. МЕНІ БОЛЯЧЕ ВІД ЦЬОГО, ФІЗИЧНО. Мені було ДУЖЕ погано від відчуття безсилля після вчорашнього дійства. Таке дуже рідко зі мною буває.
Ви брутально пересмикуєте. Не було на форумі ГАУ імітації БКД. Бо "нє заряжено било".
2007.07.25 | Пані
Копі-пейст
http://maidan.org.ua/wiki/index.php/GAU> Мета Громадянської Асамблеї – обговорення позицій найактивніших організацій громадянського суспільства зі всіх регіонів України щодо причин виникнення політико-правової кризи та вироблення рекомендацій політикам стосовно бажаного для суспільства виходу із кризи.
Якщо там не було обговорення і не позвучало рекомендацій - то я верблюд. В моїй секції було 20 виступів і говорили багато і про різне. Я розшифровую записи і поставлю.
> Одним з основних завдань Асамблеї є виоформлення вимог громадськості до проведення дострокових парламентських виборів та поведінки політиків після них.
"Щось" точно оформили. Про якість документу можна сперечатися. Але він зрештою доопрацьовується, про що і було оголошено. Ти послала свої правки?
Ітого... причому тут БКД? Що планували - те і зробили.
2007.07.25 | So_matika
Re: Копі-пейст
Пані пише:> Якщо там не було обговорення і не позвучало рекомендацій - то я верблюд. В моїй секції було 20 виступів і говорили багато і про різне. Я розшифровую записи і поставлю.
Та рекомендації-то прозвучали, але все це було дуже хаотично. Я якраз твою секцію і слухала, до речі.
> "Щось" точно оформили. Про якість документу можна сперечатися. Але він зрештою доопрацьовується, про що і було оголошено.
Він доопрацьовується всім складом учасників?
До цього якраз була претензія з залу. Що форум закінчується, а його підсумковий документ НЕДОРОБЛЕНИЙ, і доопрацьовується без участі делегатів.
> Ти послала свої правки?
Ні. Я не бачу в цьому сенсу.
2007.07.25 | Пані
Re: Копі-пейст
So_matika пише:> Пані пише:
> > Якщо там не було обговорення і не позвучало рекомендацій - то я верблюд. В моїй секції було 20 виступів і говорили багато і про різне. Я розшифровую записи і поставлю.
> Та рекомендації-то прозвучали, але все це було дуже хаотично. Я якраз твою секцію і слухала, до речі.
Ну і що, що хаотичні? А які ще можуть народити абсолютно різні ГО - як за рівнем фаховим, так і за спрямуванням, так і за всім...
>
> > "Щось" точно оформили. Про якість документу можна сперечатися. Але він зрештою доопрацьовується, про що і було оголошено.
> Він доопрацьовується всім складом учасників?
Всіма, хто хоче. Про що і було оголошено. І ти це чула.
> До цього якраз була претензія з залу. Що форум закінчується, а його підсумковий документ НЕДОРОБЛЕНИЙ, і доопрацьовується без участі делегатів.
>
>
> > Ти послала свої правки?
> Ні. Я не бачу в цьому сенсу.
І хто в цьому винен, що ти 1. не хочеш доносити свою думку, 2. не можеш робити це в такий спосіб, щоб до тебе дослухалися???
2007.07.25 | So_matika
Re: Копі-пейст
Пані пише:> Всіма, хто хоче. Про що і було оголошено. І ти це чула.
Чула. І нажаль, не дуже віриться, що всі матимуть змогу це зробити, і що бажаючих реально вимагати якоїсь реакції буде багато, рівно як і політики втілюватимуть якісь вимоги на практиці.
> І хто в цьому винен, що ти 1. не хочеш доносити свою думку, 2. не можеш робити це в такий спосіб, щоб до тебе дослухалися???
Хочу, ти ж бачиш (навіть попри те, що багато хто не згоден).
2007.07.25 | Пані
Re: Копі-пейст
So_matika пише:> > І хто в цьому винен, що ти 1. не хочеш доносити свою думку, 2. не можеш робити це в такий спосіб, щоб до тебе дослухалися???
> Хочу, ти ж бачиш (навіть попри те, що багато хто не згоден).
1 - так, 2. - ні.
Владо, тобі треба вчитися.
2007.07.26 | Людмила
про механізми прийняття рішень. лікбез
So_matika пише:> Та рекомендації-то прозвучали, але все це було дуже хаотично. Я якраз твою секцію і слухала, до речі.
> Він доопрацьовується всім складом учасників?
> Ні. Я не бачу в цьому сенсу.
декому - зручно жити в бардаку.
але далеко не всім.
для того й придумують процедури прийняття рішень для великих спільнот.
і як раз процедурно ініціатори ГАУ спрацювали ДУЖЕ грамотно.
оргкомітет був створений кілька місяців тому. в ному було щонайменше 30 осіб. хтось виходив з процесу, хтось додавався.
ВСІ люди, хто хотів туди потрапити - мали таку змогу.
і "Ірпіньська фракція" ГАУ про це знала. потрапити в оргкомітет для неї було - раз плюнути. але, можливо, завадило усвідомлення того, що доведеться доволі довго і складно працювати.
далі були регіональні заходи. запрошення на них розсилалися кілька разів по всіх адресах, які вдавалося знайти.
на регіональних заходах можна було пропонувати будь-які тези.
в регіональних координаторів була можливість (і час) їх всіх опрацювати та скласти до купи.
далі - учасники регіональних заходів обирали делегатів. як людей, яким, в тому числі, довірять донести думки, що були озвучені на регіональних заходах.
після того на ГАУ координаторами були представлені регіональні напрацювання (якщо хтось щось викривив - була можливість спростувати це). якщо не подобалися песоналії модераторів - також можна було поставити це на обговорення.
якщо часові рамки не подобалися - знову те саме.
далі - в секціях опрацьовували конкретну частину резолюції. і була можливість скоригувати резолюцію на цьому єтапі.
і після того - було загальне засідання ДЛЯ ОЗВУЧУВАННЯ підсумкової резолюції.
якщо люди розуміють складність процесів прийняття спільних рішень - то вони поводяться адекватно.
а як ні - то ми бачимо вистави (яких було кілька) ОДНОГО ВИКОНАВЦЯ. який хоче щось таке своє.
ніхто не заважає - штовхайте своє від себе.
більше того - ГАУ і таким надала можливість попіаритися перед камерами. зі своїми персональними пропозиціями.
але це не означає, що ці окремі носії окремої думки думають про інтереси суспільства більше, ніж всі інші учасники разом, чи кожний окремо.
толерантність і відповідальність - це одні з ознак зрілості.
що поробиш, якщо вони притаманні далеко не всім...
2007.07.26 | So_matika
Re: про механізми прийняття рішень. лікбез
Людмила пише:> і "Ірпіньська фракція" ГАУ про це знала. потрапити в оргкомітет для неї було - раз плюнути. але, можливо, завадило усвідомлення того, що доведеться доволі довго і складно працювати.
Вибач, але "ірпінська фракція" в цей час була у творчій відпустці, загорала на річці. Якось не до складної праці було. Про перебіг відпустки - в розділ "Ірпеніада", будь ласка, там курортні враження по повній програмі.
2007.07.26 | Людмила
повністю погоджуюся
2007.07.26 | Євген Захаров
Re: Фантом
So_matika пише:> Євген Захаров пише:
> > На жаль, "альманахів з правозахисту" не вистачило усім присутнім, бо їх було надруковано лише 300, а присутніх - 384 за реєстрацією, а насправді більше. На ще більший жаль, деяким, як-от автору, він просто не потрібний: пані автор навіть не відкрила його. Бо якщо відкрила би, то не писала б цих дурниць.
> Відкрила.
> Справа тому що а) у мене така є;
Такої у Вас не може бути, оскільки вона тільки що надрукована. Це огляд дотримання прав людини за період 2006- перші 5 місяців 2007 року.
А у Вас є те, що Вим отримали на Школі ХПГ з прав людини - такі звіти за 2004 і 2005 роки. Звичайно, що це різні книжки.
>б) нам дали на чотирьох людей чотири комплекти книг, коли вистачило б і одного;
Якщо Вам вистачило б одного - навіщо ж Ви усі четверо брали? Залишили б іншим, кому вони, на відміну від Вас, справді потрібні. Наступного дня мене просто рвали на частини - а книжок не було.
>в) у людей спрацьовує хапальний рефлекс на гарні книжки, які дають задарма - якщо б вони видавалися цільово правозахисникам, вони б дісталися свого адресата і вистачило б всім.
А Ви в змозі відрізнити правозахисників від тих, хто ними не є?
2007.07.26 | So_matika
Re: Фантом
Євген Захаров пише:> Якщо Вам вистачило б одного - навіщо ж Ви усі четверо брали? Залишили б іншим, кому вони, на відміну від Вас, справді потрібні. Наступного дня мене просто рвали на частини - а книжок не було.
Я залишила свої на ресепшені, тим більше що Андрій Когут мені сказав, що людей на форумі більше, ніж привезли книжок.
За решту з чотирьох я не буду говорити, бо не знаю.
> А Ви в змозі відрізнити правозахисників від тих, хто ними не є?
Це суто ІМХО, але мені так здається, що правозахисник - це той, хто системно займається відстоюванням порушених прав людини. Наголос на слові системно.
2007.07.26 | neformat
Євген, зізнаюсь - взяв 2! Мені розстрілятись?
Не знав, що не вистачить! Вибачаюсь...Спробую зробити їх використання максимально корисним!
А от книжечки відра, я б не роздавав, бо смішні! Як анекдот, щодо виховання пенсіонерів з Одесси про доцільність НАТО за гроші відра!
2007.07.26 | Людмила
читав? скористав для аналізу - ці книжки також попрацювали!!!!!
2007.07.26 | Євген Захаров
Re: Євген, зізнаюсь - взяв 2! Мені розстрілятись?
Та ні, якщо вони Вам справді потрібні - то і слава Богу! Проблема ж полягає в тому, що іноді беруть ті, кому вони не потрібні. Як мінімізувати кількість таких випадків - є проблемою. Я виходив із презумпції, що, люди, які прийдуть на це засідання потребують цих книжок. А якщо не потребують - не заберуть, бо вони таки важкі.Я піщов з Українському Дому одним з останніх і обійшов зали, де були секції і пленарна. Жодної кинутої книжки не бачив - тобто всі забрали.
2007.07.26 | So_matika
Я в глибокому шоці
neformat пише:> А от книжечки відра, я б не роздавав, бо смішні! Як анекдот, щодо виховання пенсіонерів з Одесси про доцільність НАТО за гроші відра!
Гарний анекдот, справді. Що ж тоді НЕ анекдот?
Ви вважаєте анекдотом проект, спрямований на РЕАЛЬНІ ДІЇ? Чи вважаєте, що пенсіонерам не треба роз"яснювати, що таке НАТО, і чому не треба звертати уваги на мракобєсіє говноборода?
Якщо у вас є під руками наочні матеріали з цього проекту, дайте почитати і відсканити. Якщо нема - то знайду виконавця по довіднику. Я власноруч зроблю кількасот копій і роздам пенсіонерам, до яких не встигнуть дійти "агенти" Відра.
2007.07.25 | Гюльчатай
Об интересе. Типа Гегель.
В Гугле нашел: "В соответствии с Гегелем, гражданское общество есть множество свободных индивидов, взаимодействующих между собой с целью удовлетворения своего общего интереса"Что плохого в том, что множество индивидов - получателей грантов - взаимодействуют с целью удовлетворения своего общего интереса? - Ровным счетом ничего.
Проблема заключается не в том, что грантополучатели цинично игнорируют "общий интерес", - отнюдь. И мне кажется, что автор прекрасно об этом осведомлен, но просто раздосадован конкретным "общественно-политическим эпизодом".
Проблема заключается в том, что множество индивидов имеют интересы инфантильные, т.е. такие интересы, которые социально-общими стать не могут. Интересы у них общие "типа в голове". Абстрактно. Говоря не по-гегелевски - они попросту не имеют интересов. (И я как раз не о политиках говорю, - эти-то чего-то хотят "чисто конкретно". и уже самим этим фактом делают "фантом" гражданского общества разумным и реальным)
Проблема отсутствия интереса или - скажем - трансформации интереса у ... хм ... публики - "не чинится" ни грантами, ни перераспределением их потоков. Лучше оттого что "дармовые деньги" пойдут в больницы - не станет.
2007.07.25 | Пані
Дуже шкода, що тебе вчора не було
Бо насправді, принаймні в нашій - першій секції - діалог вийшов надзвичайно цікавий.Гюльчатай пише:
> Проблема заключается не в том, что грантополучатели цинично игнорируют "общий интерес", - отнюдь. И мне кажется, что автор прекрасно об этом осведомлен, но просто раздосадован конкретным "общественно-политическим эпизодом".
Угу. "Мама! Не пройшло моє формулювання!"
2007.07.25 | Адвокат ...
Угу! Дійсно,-- шкода!
2007.07.25 | Раціо
А де можна дізнатися, чому самоокупна газета неможлива?
Будь ласка, дайте посилання на аналіз, якщо десь є.2007.07.25 | So_matika
З практики роботи будь-якої місцевої газети, наприклад
Щоб газета була самоокупною, вона має містити дуже багато реклами. Інакше примірник буде коштувати дорожче, ніж реально готовий за нього заплатити покупець.Рекламу ж солідні рекламодавці воліють розмістити у комерційних, типу "чтиво", виданнях, що мають великий наклад.
Якщо хочеш, ми десь в реалі візьмемо калькулятор і полічимо вартість газетної площини в малотиражці порівняно з вартістю накладу і робочими витратами. Побачиш, що виїхати на повній самоокупності непопсовій малій газеті практично неможливо.
2007.07.25 | Раціо
Хочу. З мене калькулятор
So_matika пише:> Якщо хочеш, ми десь в реалі візьмемо калькулятор
2007.07.25 | saha
А чого в реалі???
Дайош бізнес план Території правди.Вікі нормальна стартова площадка
2007.07.25 | Пані
Дуже розумне побажання
saha пише:> Дайош бізнес план Території правди.
> Вікі нормальна стартова площадка
2007.07.25 | So_matika
Із задоволенням
saha пише:> Дайош бізнес план Території правди.
Угу. Тільки поправочка: не бізнес-план. Я не роблю з цього бізнес. Те, про що ми говорили (вартість площі, вартість реклами) - це оцінка коефіцієнту можливої окупності. І для комплекту додам повну калькуляцію витрат на вихід номеру.
Після вихідних - бо мну до понеділка майже не буде за компом.
> Вікі нормальна стартова площадка
Годиться.
2007.07.26 | saha
Re: Із задоволенням
> Угу. Тільки поправочка: не бізнес-план. Я не роблю з цього бізнес. Те, про що ми говорили (вартість площі, вартість реклами) - це оцінка коефіцієнту можливої окупності. І для комплекту додам повну калькуляцію витрат на вихід номеру.Бізнес план я не мав на увазі план заробляння грошей. Я мав на увазі план діяльності.
Який крім калькуляції доходів та витрат.
Ставив би цілі діяльності, критерій успішності, план діяльноті(хоча б спосіб підбору матеріалу та розпосюдження )
> Після вихідних - бо мну до понеділка майже не буде за компом.
Мабуть потрібно завести окремий топік де це все більш детально обговорить.
> > Вікі нормальна стартова площадка
> Годиться.
2007.07.26 | So_matika
Угу
saha пише:> Мабуть потрібно завести окремий топік де це все більш детально обговорить.
На вікі є окремий розділ "газета". Думаю, що це доцільно робити там.
2007.07.25 | So_matika
ОК. Після вихідних давай
2007.07.25 | пан Roller
+1
2007.07.25 | Адвокат ...
-10
2007.07.25 | 123
Варто казати про ККД
Тобто дійсно корисний ефект від донорських грошей у відсотках. Наприклад, якщо зі 100 грн на 50 грн отримав користі "грантожер", а на 50% - супільство, то ККД буде 40%.У мене є такі "підозри" (бо не підтверджені досвідом):
- ККД далекий від 100%, чим і живиться подібне обурення;
- ККД більший від 0% - тобто якщо не буде грантів, користі буде менше, ніж є зараз;
- ККД приблизно такий самий, як і в інших країнах - для проектів з подібними схемами фінансування;
- покращити цей ККД збоку (тобто не грантодавцю самому) навряд чи можливо.
2007.07.25 | So_matika
Так тут теж є проблема
123 пише:> Тобто дійсно корисний ефект від донорських грошей у відсотках. Наприклад, якщо зі 100 грн на 50 грн отримав користі "грантожер", а на 50% - супільство, то ККД буде 40%.
Якими характеристиками вимірювати користь для суспільства?
Наприклад, якщо йдеться про грантове видання книжки Стуса, або музики Веделя, то можна порахувати, скільки людей ознайомиться з творчістю геніальних авторів згідно накладу книги/диска.
Як, в яких одиницях вимірювати користь від моніторингу?
Якщо накладами брошур, де воно публікується - вони невеликі, і читають їх як правило не звичайні громадяни, а або спеціалісти, або такі ж працівники ГО. Суспільного резонансу воно практично не дає.
Якщо реакцією влади - вона не реагує. Звичайно, може прийти на презентацію якийсь чиновник, сказати "таак, дійсно це задниця, треба щось робить" - і через годину повернутися до своїх справ і забити на всі моніторинги і всі ГО.
2007.07.25 | Пані
Проблема є в незнанні.
So_matika пише:> Як, в яких одиницях вимірювати користь від моніторингу?
Для цього розроблена купа індикаторів. Включно з кількістю публікацій в ЗМІ, змінами в суспільній думці, які вимірюються соціологами, прийнятті нормативних та регуляторних актів, тощо.
"Влада не реагує" - це занадто велике узагальнення. Десь реагує, десь - ні.
2007.07.25 | So_matika
Я не про статистику
Пані пише:> So_matika пише:
> > Як, в яких одиницях вимірювати користь від моніторингу?
> Для цього розроблена купа індикаторів. Включно з кількістю публікацій в ЗМІ, змінами в суспільній думці, які вимірюються соціологами, прийнятті нормативних та регуляторних актів, тощо.
Я маю на увазі РЕАЛЬНУ користь, не статистичні показники. Тобто "покращення життя вже сьогодні", чи завтра, чи післязавтра. результати соціологічних досліджень майже завжди мають великі похибки.
Прийняття нормативних чи регуляторних актів, навіть якщо вони спрямовані на якісь позитивні зміни, це не гарантія. Нормативні акти можуть просто тупо не виконуватися. У нас ондо і суди на Конституцію насерти можуть, і оком не моргнути.
Конкретні зміни в житті людей в результаті моніторингу, як їх виміряти? І чи є вони взагалі?
2007.07.25 | Пані
Re: Я не про статистику
So_matika пише:> Конкретні зміни в житті людей в результаті моніторингу, як їх виміряти?
Зафіксувати стан до того в показниках, і після того. І міряти до і після того. Це може бути матеріальний фактор чи стан громадської думки.
Способів насправді багато. Чому вчать. Можу відправити на курси. Це корисно.
2007.07.25 | Раціо
Тут коротке замикання
Пані пише:> > Конкретні зміни в житті людей в результаті моніторингу, як їх виміряти?
>
> Зафіксувати стан до того в показниках, і після того. ... Можу відправити на курси. Це корисно.
Як виміряти цю корисність?
2007.07.25 | Пані
Re: Тут коротке замикання
Раціо пише:> Пані пише:
> > > Конкретні зміни в житті людей в результаті моніторингу, як їх виміряти?
> >
> > Зафіксувати стан до того в показниках, і після того. ... Можу відправити на курси. Це корисно.
>
> Як виміряти цю корисність?
Вона буде знати відповіді на питання, які ставить.
2007.07.25 | Раціо
Технічні зауваження
123 пише:> якщо зі 100 грн на 50 грн отримав користі "грантожер", а на 50% - супільство, то ККД буде 40%.
Я арихметику давно вчив, але є чуйка, шо в розрахунку ККД десь помилка.
> - покращити цей ККД збоку (тобто не грантодавцю самому) навряд чи можливо.
Давно перевірений спосіб покращення ККД - конкуренція. Очевидно, в нас просто замало грантоїдів. Потрібне держзамовлення з розрахунку два грантоїди на одне грантомісце.
2007.07.25 | 123
Гиги
Раціо пише:> 123 пише:
> > якщо зі 100 грн на 50 грн отримав користі "грантожер", а на 50% - супільство, то ККД буде 40%.
>
> Я арихметику давно вчив, але є чуйка, шо в розрахунку ККД десь помилка.
Це я повз правильну кнопку надавив
2007.07.25 | So_matika
Re: Гиги
"Шановний суд, це звичайна технічна помилка" (с) Ольга Романівна Олійнич2007.07.25 | Пані
Re: Технічні зауваження
Раціо пише:> Давно перевірений спосіб покращення ККД - конкуренція. Очевидно, в нас просто замало грантоїдів. Потрібне держзамовлення з розрахунку два грантоїди на одне грантомісце.
Не, набагато більше конкурс і так є. І конкуренція місцями шалена...
Насправді, мало гратодавців, особливо - вітчизняних. І саме конкуренція між грантодавцями може змінити ККД реально.
Бо грант - то всього лише - форма фінансування і звітування за ним, а не щось таке страшне...
2007.07.25 | Раціо
Якась ця грантономіка перевернута з ніг на голову
Пані пише:> І саме конкуренція між грантодавцями може змінити ККД реально.
Тобто конкуренція між покупцями за право купити старий запорожець заставить виробника зробити цей запорожець мерседесом? Шото я ніпанімаю. Мається на увазі, шо коли покупці заплатять за запорожець як за десять мерседесів, то виробника просто совість замучить?
2007.07.25 | Пані
Re: Якась ця грантономіка перевернута з ніг на голову
Раціо пише:> Пані пише:
> > І саме конкуренція між грантодавцями може змінити ККД реально.
>
> Тобто конкуренція між покупцями за право купити старий запорожець заставить виробника зробити цей запорожець мерседесом? Шото я ніпанімаю. Мається на увазі, шо коли покупці заплатять за запорожець як за десять мерседесів, то виробника просто совість замучить?
Не, не так. Просто при конкуренції грантодавців нормальні сильні і дієві ГО почнуть мігрувати до тих, які ставлять більш близькі до життя і соціальних замовлень завдання. І залишать інших гратодавців, які вимагають чортішоу без історії успіху, якими можн6а звітувати перед власними фондонадавачами.
Розумієш логіку?
2007.07.25 | Раціо
Розумію логіку для посередників-гуртовиків
тобто для "грантодавців", які насправді самі є грантожерами, спеціялізованими на роздрібній роздачі грантів.Логіку для справжніх грантодавців конкурувати за грантожерів не бачу. Якщо немає кому виконати моє замовлення, то його таки немає - я ж гроші даю на досягнення своєї мети, а не тому, що мені дуже хочеться викинути гроші. Нема виконавця - то й не дам гроші, хай полежать у ендавменті - від того їх не зменшиться, а навіть навпаки.
Отже, судячи з Ваших слів, недостатньою є конкуренція грантожерів-посередників. Може бути.
2007.07.25 | Пані
А нема таких майже - справжніх
Раціо пише:> тобто для "грантодавців", які насправді самі є грантожерами, спеціялізованими на роздрібній роздачі грантів.
>
> Логіку для справжніх грантодавців конкурувати за грантожерів не бачу. Якщо немає кому виконати моє замовлення, то його таки немає - я ж гроші даю на досягнення своєї мети, а не тому, що мені дуже хочеться викинути гроші. Нема виконавця - то й не дам гроші, хай полежать у ендавменті - від того їх не зменшиться, а навіть навпаки.
>
> Отже, судячи з Ваших слів, недостатньою є конкуренція грантожерів-посередників. Може бути.
Гранти в Україні видають фонди, які, в більшості своїй є отими самими посередниками.
Є гранти всякіх урядів і міжурядових структур. Але ... ти далі можеш одразу зрозуміти де там з`являється посередництво - це бюрократичний апарат.
2007.07.25 | Раціо
Ну от, отже в наявности жорстокий дефіцит фандрейзерів
А Влада чомусь жаліється, що вони взагалі є. Парадокс.2007.07.25 | Пані
Угу.
Це не парадокс. Це - просто незнання предметної сфери.Я попросила кількох людей, які давно і успішно працюють в громадському секторі прокоментувати цю статтю. Сподіваюся завтра побачити грунтовні коментарі.
2007.07.26 | Людмила
дефіцит реально великий!!!!
2007.07.26 | Людмила
нема сенсу тримати гроші - треба вирішувати проблеми СЬОГОДНІ
2007.07.26 | Раціо
Дурня. Сьогодні має сенс розв'язувати ті проблеми, які можливо
А на ті, до яких не доросли, має сенс тримати гроші. В такому разі завтра буде і кому розв'язати проблему, і буде за що. А якщо витратити гроші на "какпалучіцца", то завтра не буде ні розв'язання проблеми, ні грошей. Німці після другої світової почали накопичувати гроші на армію задовго до того, як Німеччині дозволили мати армію.2007.07.26 | Людмила
я теж так думала. колись
Раціо пише:> А на ті, до яких не доросли, має сенс тримати гроші.
якщо не створювати ЗМАГАННЯ за ці гроші, то не доростуть ніколи.
конкуренція є доволі ефективним рушієм прогресу
>В такому разі завтра буде і кому розв'язати проблему,
в такому разі - завтра проблему розв"язуватимуть ЯКІСНІШЕ.
але починати треба сьогодні.
це так само, як із ВІЛ. ну, не було у 80-х АРВ-терапії. то що, просто сидіти і вмирати, поки вона з"явиться????
так, деякі люди померли. а деякі - протрималися за рахунок маленької надії та слабкої підтримки. а могли померти також.
Німеччина - поганий приклад. НЕМОЖНА робити - це інше, ніж РОБИТИ НЕНАЙКРАЩЕ з теоретично можливого (але єдине можливе на цей момент)
2007.07.26 | Раціо
А от я й зараз так думаю.
Людмила пише:> Раціо пише:
> > А на ті, до яких не доросли, має сенс тримати гроші.
>
> якщо не створювати ЗМАГАННЯ за ці гроші, то не доростуть ніколи.
Не бачу протиріччя. Змагання за ці гроші серед дилетантів створювати можна. Давати їм гроші не можна.
> конкуренція є доволі ефективним рушієм прогресу
Нівапрос. Проте гроші, які дають за "ітаксайдьот" створюють конкуренцію за те, щоб допастися до цих грошей, а не за те, щоб зробити так, як треба. В реальному світі це дві грандіозні різниці.
> >В такому разі завтра буде і кому розв'язати проблему,
>
> в такому разі - завтра проблему розв"язуватимуть ЯКІСНІШЕ.
> але починати треба сьогодні.
Починайте сьогодні. Завтра, як навчитеся до прийнятного стандарту - дам грошей. А якщо ні - то ні. Я роблю так. Національного виробника підтримувати треба, а запорожці купувати не можна. Ви можете робити інакше. За Ваші гроші - будь-яка забаганка.
> це так само, як із ВІЛ. ну, не було у 80-х АРВ-терапії. то що, просто сидіти і вмирати, поки вона з"явиться????
А що, просто роздавати гроші шахраям, які стверджують, що мають терапію? Мабуть таки краще було направляти на пошук дієвої терапії.
> Німеччина - поганий приклад. НЕМОЖНА робити - це інше, ніж РОБИТИ НЕНАЙКРАЩЕ з теоретично можливого (але єдине можливе на цей момент)
Вся справа в пріоритетах. Уряду ж напевно було й без того куди витрачати гроші. Але вони знали, що їм потрібна армія, а не хочякесьхочщось, і діяли адекватно.
2007.07.26 | Людмила
думок багато. і всі мають право на існування
одні - дають зараз.
інші - чекають кращих годин.
і вони мають на це право. бо розпоряджаються ВЛАСНИМИ коштами.
можна звичайно радити людям, що робити з ЇХНІМИ грошима. але до того треба заробити їхню довіру.
отаке коло
2007.07.25 | So_matika
+ 5
Пані пише:> Насправді, мало гратодавців, особливо - вітчизняних. І саме конкуренція між грантодавцями може змінити ККД реально.
Грантодавці мають виробити критерії суспільної корисності і суспільного впливу діяльності, на яку надається фінансування. Щоб не плодилася грантоїдська бюрократія, а виконувалися програми, які дійсно зрушать віз з місця. Від цього роботи "для галочки" за спонсорський кошт поменшає в рази, автоматично.
Якщо ГАУ спроможеться на створення всеукраїнської системи громадського контролю за виборами, яка буде дієвіша, ніж Комітет виборців України, тоді можна буде говорити про реальні результати.
Така система повинна мати на кожній - КОЖНІЙ без винятку! - виборчій дільниці свого натасканого суперагента, а в кожному місті свою бойову мобільну групу. І мобільні групи мають вести блог (і попередньо його розкрутити якомога ширше), де в прямому ефірі фіксуватимуться всі заактовані порушення, всі спроби купити/зірвати вибори, всі судові беззаконня.
Якщо ГАУ на це спроможеться, за гранти чи без нього, я перша зніму капелюха і побіжу записуватися в добровольці.
2007.07.25 | Пані
таке завдання поки не ставилося
So_matika пише:> Якщо ГАУ спроможеться на створення всеукраїнської системи громадського контролю за виборами, яка буде дієвіша, ніж Комітет виборців України, тоді можна буде говорити про реальні результати.
А таке завдання поки не ставилося. Там йдеться про моніторинговий комітет, але поки що навіть не визначено що саме моніторити. Але це - питання ЩО САМЕ моніторити, і є ключовим.
І щвидко відповідь на це питання в рамках широкої суспільної дискусії отримати не вийде.
Твою думку, про те, що моінторити, тут було напсано. Але в сотень інших людей є інші думки. І якщо вони не погдяться один з одним - то ніякої масової і скоординованої дії не буде.
2007.07.25 | So_matika
А до виборів залишилося 2 місяці
А завдання контролю виборів поки не ставилося. Врешті решт буде вже пізно і ми отримаємо всеукраїнський Ірпінь.Пані пише:
> Твою думку, про те, що моінторити, тут було напсано. Але в сотень інших людей є інші думки. І якщо вони не погдяться один з одним - то ніякої масової і скоординованої дії не буде.
Шкода. Зате партійна мафія вже чудово скоординувалася. Вибори скоріше за все вже куплено на корню.
Може позасідаємо ще? Зручні крісла в УкрДомі - звук добре поглинають. Майже не чути, як в задніх рядах хропуть...
2007.07.25 | Пані
І що?
So_matika пише:> А завдання контролю виборів поки не ставилося. Врешті решт буде вже пізно і ми отримаємо всеукраїнський Ірпінь.
Завдання ставилося контролювати виконання вимог ГАУ. А не виборів ваще.
> Пані пише:
> > Твою думку, про те, що моінторити, тут було напсано. Але в сотень інших людей є інші думки. І якщо вони не погдяться один з одним - то ніякої масової і скоординованої дії не буде.
> Шкода. Зате партійна мафія вже чудово скоординувалася. Вибори скоріше за все вже куплено на корню.
> Може позасідаємо ще?
Хочеш - засідай. Вільна людина у вільній країні.
> Зручні крісла в УкрДомі - звук добре поглинають. Майже не чути, як в задніх рядах хропуть...
Ніхто не хропив в задніх рядах, з президії дуже добре видно зал і хто що робить.
Може то був не храп і не в задніх рядах, а гвалт поруч з тобою, а ти переплутала звуки?
2007.07.26 | So_matika
І 3, 14...ц
Пані пише:> Хочеш - засідай. Вільна людина у вільній країні.
Не хочу засідати. Хочу, щоб країною керували не уроди. І хочу, щоб для цього щось робили не жменька людей, а маси. Бо інакше результату не буде. Перевірено на практиці.
> Може то був не храп і не в задніх рядах, а гвалт поруч з тобою, а ти переплутала звуки?
Це був не гвалт. Це були люди, які заслужили своє право висловитися реальною дією. Ініціаторами "гвалту", до речі, були Мала і Мирослава С.
2007.07.26 | Пані
Дійсно це так і виглядало.
So_matika пише:> Пані пише:
> > Хочеш - засідай. Вільна людина у вільній країні.
> Не хочу засідати. Хочу, щоб країною керували не уроди. І хочу, щоб для цього щось робили не жменька людей, а маси. Бо інакше результату не буде. Перевірено на практиці.
Хочеш, щоби тебе слухали маси - розмовляй з масами так, щоб тебе слухати хотілося, а не посилати нах...
>
> > Може то був не храп і не в задніх рядах, а гвалт поруч з тобою, а ти переплутала звуки?
> Це був не гвалт. Це були люди, які заслужили своє право висловитися реальною дією. Ініціаторами "гвалту", до речі, були Мала і Мирослава С.
Вони висловилися. На всіх секціях. Їм дали слово. Як і всім іншим. Кричати на весь зал - навіщо? Та ще й хором? Це може переконати тільки в тому, що перед тобою - некультурні люди. І все. А точно не може допомогти довести правоту.
В залі були люди, які "заслужили" не менше. В великих кількостях. І при цьому поводилися з повагою до всіх присутніх.
2007.07.26 | So_matika
Re: Дійсно це так і виглядало.
Пані пише:> Хочеш, щоби тебе слухали маси - розмовляй з масами так, щоб тебе слухати хотілося, а не посилати нах...
Іноді, щоб відкрити чиряк, треба зробити боляче.
Я навмисно написала боляче, і по гарячих слідах. Судячи з усього, моя спроба вдалася і на біль з"являється реакція. Якби я написала в дусі "ребята давайте жить дружно", топік швидко сповз би донизу і зник.
> В залі були люди, які "заслужили" не менше. В великих кількостях. І при цьому поводилися з повагою до всіх присутніх.
Угу, на відміну від ірпінських дівчат, вони переважно мовчали.
2007.07.26 | Пані
Re: Дійсно це так і виглядало.
So_matika пише:> Пані пише:
> > Хочеш, щоби тебе слухали маси - розмовляй з масами так, щоб тебе слухати хотілося, а не посилати нах...
> Іноді, щоб відкрити чиряк, треба зробити боляче.
Ти дійсно зробила боляче деяким хорошим людям. Але чи був чіряк десь, крім твоєї уяви?
> Я навмисно написала боляче, і по гарячих слідах. Судячи з усього, моя спроба вдалася і на біль з"являється реакція. Якби я написала в дусі "ребята давайте жить дружно", топік швидко сповз би донизу і зник.
Ти подивилася на кількість прочитань та відгуків? Ти бачиш, що топік ніхто не читає, крім дописувачів? В тебе конкретні претензії до когось з нас? Озвучуй.
>
> > В залі були люди, які "заслужили" не менше. В великих кількостях. І при цьому поводилися з повагою до всіх присутніх.
> Угу, на відміну від ірпінських дівчат, вони переважно мовчали.
Більше 300 людей взяло участь в обговоренні "до того", і біля 70 - в секціях. Вам ніхто не заважав написати записку, як це робили інші, хто хотів озвучити пропозиції чи зауваження.
2007.07.26 | So_matika
Re: Дійсно це так і виглядало.
Пані пише:> Ти дійсно зробила боляче деяким хорошим людям. Але чи був чіряк десь, крім твоєї уяви?
Ти вважаєш, що ця проблема - плод моєї уяви?
Чому ж в нас досі немає "верховенства права"? Чому будь-яка дрібна політична курва відверто сере на спроби громади сказати "фе", і знає, що їй нічого не буде? Чи не тому, що більшість "громадської діяльності" є тільки ГРОЮ в громадську діяльність?
Боляче хорошим людям може бути просто від того, що хтось це несподівано озвучив. Можливо, хтось оцінив власний ККД.
> Ти подивилася на кількість прочитань та відгуків? Ти бачиш, що топік ніхто не читає, крім дописувачів?
Вже ніч. Завтра подивимось, чи долучиться до теми хтось окрім тих, хто є зараз. І це не показник важливості або неважливості теми. Найважливіші теми тут часто залишаються без обговорення і повзуть вниз, а дурня тіпа "Монтян, а де Вася", множиться і тримається на плаву тижнями.
> В тебе конкретні претензії до когось з нас? Озвучуй.
Так. Претензія - до намагання приховати проблему, роблячи вигляд, що її нема.
2007.07.26 | Пані
Re: Дійсно це так і виглядало.
So_matika пише:> Пані пише:
> > Ти дійсно зробила боляче деяким хорошим людям. Але чи був чіряк десь, крім твоєї уяви?
> Ти вважаєш, що ця проблема - плод моєї уяви?
> Чому ж в нас досі немає "верховенства права"? Чому будь-яка дрібна політична курва відверто сере на спроби громади сказати "фе", і знає, що їй нічого не буде? Чи не тому, що більшість "громадської діяльності" є тільки ГРОЮ в громадську діяльність?
Може і є. Ти взагалі знаєш, що роблять люди, які були присутні на ГАУ? Я знаю, що роблять харків`яни, наприклад. Твої слова їх не стосуються. І багатьох інших теж. Я взагалі не певна, що вони стосуються більшості там присутніх.
Всі жирні харківські грантоїди ГАУ проігнорували. Хоча ми запрошували всіх. І не тільки харківські.
Ти аналізувала склад учасників? Вивчала їхню діяльність?
> Боляче хорошим людям може бути просто від того, що хтось це несподівано озвучив. Можливо, хтось оцінив власний ККД.
Я бачу поки що тільки те, що саме ті, хто кричить - взагалі власний ККД не оцінювали, і не реагують на будь які спроби з боку інших це оцінити.
> > Ти подивилася на кількість прочитань та відгуків? Ти бачиш, що топік ніхто не читає, крім дописувачів?
> Вже ніч. Завтра подивимось, чи долучиться до теми хтось окрім тих, хто є зараз. І це не показник важливості або неважливості теми.
Це показник інтересу до теми.
>
> > В тебе конкретні претензії до когось з нас? Озвучуй.
> Так. Претензія - до намагання приховати проблему, роблячи вигляд, що її нема.
Нівчо себе приховування... З тобою хто в цій темі розмовляє і піднімає її нагору???
Владо, в тебе якийсь дуже викривлений погляд на світ. Може ти дійсно вкладаєш в свої слова, якийсь інший зміст? не той, що в енциклопедіях?
2007.07.26 | Предсказамус
Imho
Пані пише:> Владо, в тебе якийсь дуже викривлений погляд на світ. Може ти дійсно вкладаєш в свої слова, якийсь інший зміст? не той, що в енциклопедіях?
Думаю, это вполне адекватная реакция на безрезультатность. Вспомни, что говорилось об Ирпине еще год назад, какие надежды возлагались. Да и вообще, посмотрев вокруг, как-то неинтересно обсуждать мониторинг выполнения политиками требований ГАУ. По понятным причинам. Возникает ощущение, что люди либо решают какие-то свои вопросы, имеющие мало общего с декларируемыми, либо обманывают себя, лишь бы не сидеть без дела.
P.S. В значительной степени я сказал и о своей оценке ситуации.
2007.07.26 | Пані
Re: Imho
Предсказамус пише:> Пані пише:
> > Владо, в тебе якийсь дуже викривлений погляд на світ. Може ти дійсно вкладаєш в свої слова, якийсь інший зміст? не той, що в енциклопедіях?
> Думаю, это вполне адекватная реакция на безрезультатность.
На ВЛАСНУ безрезультативність. В якій звинувачуються інші.
2007.07.26 | Предсказамус
???
Пані пише:> Предсказамус пише:
>> Думаю, это вполне адекватная реакция на безрезультатность.
> На ВЛАСНУ безрезультативність. В якій звинувачуються інші.
А что, есть кто-то результативный, особенно по Ирпиню?!
2007.07.26 | Пані
А в чому питання?
Предсказамус пише:> Пані пише:
> > Предсказамус пише:
> >> Думаю, это вполне адекватная реакция на безрезультатность.
> > На ВЛАСНУ безрезультативність. В якій звинувачуються інші.
> А что, есть кто-то результативный, особенно по Ирпиню?!
А хтось інший БРАВСЯ за це взагалі? Як можна звинувачувати в безрезультатності людей, які не бралися, не прагли і не обіцяли досягати таких результатів? Це та ж сама тема про "бив свою дружину чи ні?"
2007.07.26 | Предсказамус
Все было немного не так. Болтовни вокруг Ирпиня хватало
Пані пише:> Предсказамус пише:
>> Пані пише:
>>> Предсказамус пише:
>>>> Думаю, это вполне адекватная реакция на безрезультатность.
>>> На ВЛАСНУ безрезультативність. В якій звинувачуються інші.
>> А что, есть кто-то результативный, особенно по Ирпиню?!
> А хтось інший БРАВСЯ за це взагалі? Як можна звинувачувати в безрезультатності людей, які не бралися, не прагли і не обіцяли досягати таких результатів? Це та ж сама тема про "бив свою дружину чи ні?"
Помнится, с кем-то я говорил на тему Ирпиня, и меня убеждали - это чуть ли не майдановский проект, вот там мы покажем, как должно быть и т.п. Лень в архив лезть...
Да и не только об Ирпине речь. Я, к примеру, не считаю свою деятельность по Жилкомсервису эффективной, т.к. он живет и процветает, а это единственный критерий.
Если же брать принятую в определенных граждански активных кругах систему оценки, то все было очень даже успешно: расширенное заседание у губернатора, протест прокуратуры, подача ею же в суд, куча статей, интервью, дискуссий в ящике и пр.
Так вот, нынешние успехи ГО по моим меркам успехами не являются, хотя они вполне могут считать себя успешными. Похоже, Влада тоже не склонна видеть успехи там, где их нет.
2007.07.26 | Пані
Може люди НЕ ставили собі тих цілей?
Предсказамус пише:> Помнится, с кем-то я говорил на тему Ирпиня, и меня убеждали - это чуть ли не майдановский проект, вот там мы покажем, как должно быть и т.п. Лень в архив лезть...
Так, я не сподівалася, що буде аж так запущено...
> Да и не только об Ирпине речь. Я, к примеру, не считаю свою деятельность по Жилкомсервису эффективной, т.к. он живет и процветает, а это единственный критерий.
Якщо ти ставив собі за маркер саме такий крітерій ефективності - та ще й саме в такі часові рамки (нереалістичні ІМНО, за півроку це не вийшло б по любому) - то так, я змушена погодитися, це неефективно.
> Если же брать принятую в определенных граждански активных кругах систему оценки, то все было очень даже успешно: расширенное заседание у губернатора, протест прокуратуры, подача ею же в суд, куча статей, интервью, дискуссий в ящике и пр.
> Так вот, нынешние успехи ГО по моим меркам успехами не являются, хотя они вполне могут считать себя успешными. Похоже, Влада тоже не склонна видеть успехи там, где их нет.
Вона не знає, що ці ГО ставили собі за мету досягти, і чого досягли, а чого ні. Вона взагалі нічого про їх діяльність не знає. Як і ти. Може люди НЕ ставили собі тих цілей, які тим їм приписуєш?
2007.07.26 | Предсказамус
Не ведь какие-то ставили?
Пані пише:> Якщо ти ставив собі за маркер саме такий крітерій ефективності - та ще й саме в такі часові рамки (нереалістичні ІМНО, за півроку це не вийшло б по любому) - то так, я змушена погодитися, це неефективно.
Могло выйти, даже не за полгода, а быстрее, но временных рамок не ставил. Я о другом: деятельность гражданского актива эффективна, когда есть осязаемый простыми гражданами результат. В противном случае это варение в собственном соку. Вот когда решение Октябрьского суда отменят и все-таки признают незаконность договорной политики Жилкомсервиса, я скажу - да, работа сделана.
> Вона не знає, що ці ГО ставили собі за мету досягти, і чого досягли, а чого ні. Вона взагалі нічого про їх діяльність не знає. Як і ти. Може люди НЕ ставили собі тих цілей, які тим їм приписуєш?
Я покуда никому никаких целей не приписываю, но вижу, что происходит вокруг.
Единственный смысл существования политически ориентированных ГО - защита интересов граждан в той или иной сфере их деятельности. Возможно, харьковские ГО работают лихорадочно, день и ночь, но вокруг дела все хуже. Значит, что-то не так делают. Или цели их не имеют точек соприкосновения с реальностью, а это еще хуже.
2007.07.26 | Пані
От про які ставили - про ті і питай.
Предсказамус пише:> Пані пише:
> > Якщо ти ставив собі за маркер саме такий крітерій ефективності - та ще й саме в такі часові рамки (нереалістичні ІМНО, за півроку це не вийшло б по любому) - то так, я змушена погодитися, це неефективно.
> Могло выйти, даже не за полгода, а быстрее, но временных рамок не ставил. Я о другом: деятельность гражданского актива эффективна, когда есть осязаемый простыми гражданами результат. В противном случае это варение в собственном соку. Вот когда решение Октябрьского суда отменят и все-таки признают незаконность договорной политики Жилкомсервиса, я скажу - да, работа сделана.
Про осязаемий громадянами результат - трохи нижче.
> > Вона не знає, що ці ГО ставили собі за мету досягти, і чого досягли, а чого ні. Вона взагалі нічого про їх діяльність не знає. Як і ти. Може люди НЕ ставили собі тих цілей, які тим їм приписуєш?
> Я покуда никому никаких целей не приписываю, но вижу, что происходит вокруг.
> Единственный смысл существования политически ориентированных ГО - защита интересов граждан в той или иной сфере их деятельности.
Ось тепер ти назхвав ці ГО політично-орієнтованими. А відбиралися на ГАУ тільки неполітичні орагнізації.
Захист прав громадян (саме цим займаються багато ГО) - це не політична діяльність. Хоча тобі це і не подобається. Але так вважає більшість громадських організацій, і, здається, політологи теж. Я запрошу пару політологів прокоментувати.
> Возможно, харьковские ГО работают лихорадочно, день и ночь, но вокруг дела все хуже. Значит, что-то не так делают. Или цели их не имеют точек соприкосновения с реальностью, а это еще хуже.
Ну звідки ти знаєш ЩО вони роблять? Правильно, неправильно... І справи все гірше - відносно чого? За якими саме крітеріями? Про що ми взагалі розмовляємо???
Тепер про "осязаємий громадянами результат". Одне ГО врятувало спортивний майданчик, на якому грають діти в баскетбол, від знесення і забудови. Це осязаємий результат чи ні? І осязаємий - ким?
Дітьми, що грають в баскетбол та їх батьками - так осязаємий. А решті воно паралельно за визначенням.
Інше ГО з Миколаєва побудувало артезіанську скважину для постраждалих від отруєння водогону гептілом. Це осязаємий результат чи ні?
Обидва ГО не ставили собі за мету раніше впливати на політиків. Погане Відро і кляті грантоїди, які херньой маються, змусили їх замислитися над тим, які поставити вимоги до політиків і сформулювати якусь спільну до них заяву.
Какой ужас!!!!
2007.07.26 | Предсказамус
А зачем?
Пані пише:> Ось тепер ти назхвав ці ГО політично-орієнтованими. А відбиралися на ГАУ тільки неполітичні орагнізації.
Помнишь одного классика прежних времен, который сказал про щетку? Мол, если мы отнесем ее к млекопитающим, у нее все равно не вырастут молочные железы. Тут все наоборот, ГО решили мониторить политические партии, если не путаю, поэтому кем бы они себя не считали, реально эти ГО политически ориентированы.
> Захист прав громадян (саме цим займаються багато ГО) - це не політична діяльність. Хоча тобі це і не подобається. Але так вважає більшість громадських організацій, і, здається, політологи теж. Я запрошу пару політологів прокоментувати.
Ой, только этих не надо. Может, они хорошие люди, но наша политология в лице своих лучших представителей в моих глазах опозорилась навеки.
> Тепер про "осязаємий громадянами результат". Одне ГО врятувало спортивний майданчик, на якому грають діти в баскетбол, від знесення і забудови. Це осязаємий результат чи ні? І осязаємий - ким?
Однозначно. Если, конечно, основная цель существования этой ГО заключалась в спасении спортивных площадок.
> Інше ГО з Миколаєва побудувало артезіанську скважину для постраждалих від отруєння водогону гептілом. Це осязаємий результат чи ні?
См. выше.
> Обидва ГО не ставили собі за мету раніше впливати на політиків. Погане Відро і кляті грантоїди, які херньой маються, змусили їх замислитися над тим, які поставити вимоги до політиків і сформулювати якусь спільну до них заяву. Какой ужас!!!!
Не ужас, а профанация нужного дела. Требования могут ставить те, кто в состоянии наказать за невыполнение требований. Система наказаний вырабатывается первой, без нее все остальное бессмысленно.
Выработали систему?
2007.07.26 | Пані
Re: А зачем?
Предсказамус пише:> > Захист прав громадян (саме цим займаються багато ГО) - це не політична діяльність. Хоча тобі це і не подобається. Але так вважає більшість громадських організацій, і, здається, політологи теж. Я запрошу пару політологів прокоментувати.
> Ой, только этих не надо. Может, они хорошие люди, но наша политология в лице своих лучших представителей в моих глазах опозорилась навеки.
Так вважають і зарубіжні політологи теж. Це взагалі то - мейнстрім політології. Але оскількі ця тема досить часто випливає - то варто буде поставити і проробити її окремо.
> > Тепер про "осязаємий громадянами результат". Одне ГО врятувало спортивний майданчик, на якому грають діти в баскетбол, від знесення і забудови. Це осязаємий результат чи ні? І осязаємий - ким?
> Однозначно. Если, конечно, основная цель существования этой ГО заключалась в спасении спортивных площадок.
В них в статуті - сталий розвиток територіальної громади міста.
> > Обидва ГО не ставили собі за мету раніше впливати на політиків. Погане Відро і кляті грантоїди, які херньой маються, змусили їх замислитися над тим, які поставити вимоги до політиків і сформулювати якусь спільну до них заяву. Какой ужас!!!!
> Не ужас, а профанация нужного дела. Требования могут ставить те, кто в состоянии наказать за невыполнение требований. Система наказаний вырабатывается первой, без нее все остальное бессмысленно.
Це твоя точка зору. М`яко кажучи - дискусійна. Бо протирічіть історії цивілізації. Під час якої завжди спочатку формулювалися вимоги - побажання - моральні імперативи, тощо, і тільки потім під них винаходилися інструменти виконання.
Але вона теж має права на існування. Різні фонди фінансують багато суто інструментальних проектів. Спрямованих саме на розробку "системи наказаній" - тобто інформаційної спроможності ГО.
2007.07.26 | Предсказамус
Об устройстве трансформатора
Пані пише:> Предсказамус пише:
>> Однозначно. Если, конечно, основная цель существования этой ГО заключалась в спасении спортивных площадок.
> В них в статуті - сталий розвиток територіальної громади міста.
- Сначала на Земле ничего не было. Потом появились первые микроорганизмы...
- Какой вопрос у вас в билете?
- Устройство трансформатора.
Это я не к тому, что недооцениваю пользу, но все-таки как-то не совсем рядом стоит. Если б по результатам хотя-бы наказали тех, кто эту площадку забрать собирался....
>>> Обидва ГО не ставили собі за мету раніше впливати на політиків. Погане Відро і кляті грантоїди, які херньой маються, змусили їх замислитися над тим, які поставити вимоги до політиків і сформулювати якусь спільну до них заяву. Какой ужас!!!!
>> Не ужас, а профанация нужного дела. Требования могут ставить те, кто в состоянии наказать за невыполнение требований. Система наказаний вырабатывается первой, без нее все остальное бессмысленно.
> Це твоя точка зору. М`яко кажучи - дискусійна. Бо протирічіть історії цивілізації. Під час якої завжди спочатку формулювалися вимоги - побажання - моральні імперативи, тощо, і тільки потім під них винаходилися інструменти виконання.
Сколько помню существование независимой Украины, столько народ формулирует требования. Причем частенько очень правильно формулирует. А Васька (Таня, я не про Цушко) слушает, да ест. Не бывает результативной деятельности без эффективной обратной связи. А ее как не было, так и нет. Точнее, за 16 лет растеряли и то, что было.
> Але вона теж має права на існування. Різні фонди фінансують багато суто інструментальних проектів. Спрямованих саме на розробку "системи наказаній" - тобто інформаційної спроможності ГО.
Судя по результатам, можно предположить, что итогами финансирования становятся разные "Знаю!" о которых даже не известно, кто ж там бабло дерибанил...
2007.07.26 | So_matika
Re: Дійсно це так і виглядало.
Пані пише:> Нівчо себе приховування... З тобою хто в цій темі розмовляє і піднімає її нагору???
В тебе ціль - підняти тему нагору?
Мені здається, що ціль - довести, що проблеми нема. І це не конкретно до когось з присутніх на ГАУ чи до їхньої конкретної роботи. Я не знаю і ніколи не бачила переважну більшість з цих людей. Я бачу загальну тенденцію або сізіфової праці, або взагалі симуляції праці.
> Владо, в тебе якийсь дуже викривлений погляд на світ. Може ти дійсно вкладаєш в свої слова, якийсь інший зміст? не той, що в енциклопедіях?
Може й викривлений. Поясни мені тоді своє розуміння слів "наочний результат для громади". А потім слова "відсутність". Чи в їх тлумаченні є багато варіантів?
Хочеш ще приклад? Минулого року купа народу і багато організацій (включно Майдан, Опора, Знаю, ще кілька) була задіяна в програмах типу "усвідомлення вибору". Чи багатьом людям це допомогло зробити насправді усвідомлений вибір? Чи навчились люди його робити?
2007.07.26 | Пані
Re: Дійсно це так і виглядало.
So_matika пише:> Пані пише:
> > Нівчо себе приховування... З тобою хто в цій темі розмовляє і піднімає її нагору???
> В тебе ціль - підняти тему нагору?
> Мені здається, що ціль - довести, що проблеми нема. І це не конкретно до когось з присутніх на ГАУ чи до їхньої конкретної роботи.
Е ні... Ти висловила претензії до конкретних людей і конкретних подій в статті.
"Не знаю і ніколи не бачила переважну більшість з цих людей.... бачу загальну тенденцію або сізіфової праці, або взагалі симуляції праці."
Ти судиш про невідомий тобі об`єкт.
> > Владо, в тебе якийсь дуже викривлений погляд на світ. Може ти дійсно вкладаєш в свої слова, якийсь інший зміст? не той, що в енциклопедіях?
> Може й викривлений. Поясни мені тоді своє розуміння слів "наочний результат для громади". А потім слова "відсутність". Чи в їх тлумаченні є багато варіантів?
Ще раз. Що таке "громада"?
> Хочеш ще приклад? Минулого року купа народу і багато організацій (включно Майдан, Опора, Знаю, ще кілька) була задіяна в програмах типу "усвідомлення вибору". Чи багатьом людям це допомогло зробити насправді усвідомлений вибір? Чи навчились люди його робити?
Конкретно наш проект був направлений не на виборців, а на суб`єкти виборів. На політичні партії. На те, щоб вони звернули увагу на недооцінені ними ж інтереси громадян.
З проблемою ЖКГ (яку в той час не озвучував більше ніхто) нам це точно вдалося. Про що є свідчення у вигляді хронології публікацій про дії політиків.
Про інші проекти - не скажу.
2007.07.26 | So_matika
О. З"явилась конкретна точка відліку
Пані пише:> Конкретно наш проект був направлений не на виборців, а на суб`єкти виборів. На політичні партії. На те, щоб вони звернули увагу на недооцінені ними ж інтереси громадян.
І вони (партії) оцінили і звернули увагу? А яким чином? Передвиборчі гасла стали різноманітнішими?
І чому ж тоді проект звався "Усвідомлений вибір"? Хто мав усвідомити, який вибір йому робити?
> З проблемою ЖКГ (яку в той час не озвучував більше ніхто) нам це точно вдалося. Про що є свідчення у вигляді хронології публікацій про дії політиків.
До якого реального покращення ситуації вони призвели?
2007.07.26 | Пані
Re: О. З"явилась конкретна точка відліку
So_matika пише:> Пані пише:
> > Конкретно наш проект був направлений не на виборців, а на суб`єкти виборів. На політичні партії. На те, щоб вони звернули увагу на недооцінені ними ж інтереси громадян.
> І вони (партії) оцінили і звернули увагу? А яким чином? Передвиборчі гасла стали різноманітнішими?
Подивимося на протязі кампанії.
> І чому ж тоді проект звався "Усвідомлений вибір"? Хто мав усвідомити, який вибір йому робити?
Наш проект звався «Усвідомлення вибору 2006: Інтерактивне співставлення очікувань виборців і обіцянок політичних сил.» про що стоїть півтора року читана 33246 разів сторінка на вікі.
Ти не знаєш, що критикуєш навіть.
>
> > З проблемою ЖКГ (яку в той час не озвучував більше ніхто) нам це точно вдалося. Про що є свідчення у вигляді хронології публікацій про дії політиків.
> До якого реального покращення ситуації вони призвели?
Політики зайнялися темою ЖКГ. Це тема стала одним з стрижнів політичної конкуренції. Це не видно?
Щоби покращити ситуацію в цій галузі не рік треба і не два. Але без винесення цієї теми в політичний дискурс взагалі ніякого поступу неможливо.
Ще дуже багато треба таких проектів, щоби політики зайнялися темою стану медицини, пенсійної реформи і іншими реально суспільно значущими темами, а не чимось іншим.
2007.07.26 | So_matika
Re: О. З"явилась конкретна точка відліку
Пані пише:> Подивимося на протязі кампанії.
А вона, кампанія, вже почалась. Тепер політики краще знають, на які точки треба натискати, щоб електорат повівся.
> Політики зайнялися темою ЖКГ. Це тема стала одним з стрижнів політичної конкуренції. Це не видно?
Видно. На цій темі будується багато популістичних гасел, які втілюються в життя виключно раком. Приклад - "боротьба" Тимошенко за зниження тарифів.
2007.07.26 | Людмила
це називається - зі своїм статутом...
So_matika пише:> Грантодавці мають виробити критерії суспільної корисності і суспільного впливу діяльності,
кому вони що винні???? це ЇХНІ гроші. і вони з ними роблять те, що вважають за потрібне.
створи свій власний фонд і відпрацьовуй на ньому свої ідеї - хто заважає?
> Якщо ГАУ спроможеться на створення всеукраїнської системи громадського контролю за виборами, яка буде дієвіша, ніж Комітет виборців України,
ЧОМУ ГАУ має цим займатися????
ГАУ - це ГРОМАДЯНСЬКА АСАМБЛЕЯ.
майданчик для діалогу!
мене наприклад, цілком влаштовую те, що робить КВУ.
готова їм допомагати.
а от в черговий раз заявити колегам що те, що ви робити - лайно. а знаю як, але робити не буду. бо не баче сенсу - о, то дуже конструктивно та результативно!!!
> Така система повинна мати на кожній - КОЖНІЙ без винятку! - виборчій дільниці свого натасканого суперагента, а в кожному місті свою бойову мобільну групу.
то може ти б спочатку дізналася, як і що робить КВУ, ДО ТОГО як пропонувати ВСЕ змінювати??????
> І мобільні групи мають вести блог (і попередньо його розкрутити якомога ширше), де в прямому ефірі фіксуватимуться всі заактовані порушення, всі спроби купити/зірвати вибори, всі судові беззаконня.
ага. знову єдина вірна думка.
а якщо це не спрацює - то винний буде знову хтось інший.
2007.07.26 | So_matika
Це називається пропозиція реальної дії
Людмила пише:> ЧОМУ ГАУ має цим займатися????
> ГАУ - це ГРОМАДЯНСЬКА АСАМБЛЕЯ.
> майданчик для діалогу!
> мене наприклад, цілком влаштовую те, що робить КВУ.
А мене НЕ влаштовує. І я переконалася в цьому місяць тому, коли вони працювали в Ірпені.
> готова їм допомагати.
Як?
> то може ти б спочатку дізналася, як і що робить КВУ, ДО ТОГО як пропонувати ВСЕ змінювати??????
Ще раз: я на власні очі бачила ефективність роботи КВУ. Їх РЕКОМЕНДАЦІЙНІ зауваження нічого не вирішують і тим паче не рятують від беззаконня на виборах.
> ага. знову єдина вірна думка.
Ще раз: це ПРОПОЗИЦІЯ реальної дії. Яку можна обговорювати, вдосконалювати, тощо. Але ДІЇ, а не балаканини.
2007.07.26 | Людмила
ні, це - плювати у колодязь
> А мене НЕ влаштовує. І я переконалася в цьому місяць тому, коли вони працювали в Ірпені.
ТО РОБИ СВОЄ.
хто оцінить - той приєднається
> > готова їм допомагати.
> Як?
ги-ги... спитай в Херсонського та Одеського КВУ
> Ще раз: я на власні очі бачила ефективність роботи КВУ. Їх РЕКОМЕНДАЦІЙНІ зауваження нічого не вирішують і тим паче не рятують від беззаконня на виборах.
то нахріна до них звертатися до них по допомогу?????
коли потрібно була їхня заява з коментарями - то вони були хороші.
НЕ МОЖНА одноразово використовувати людей.
бо скоро не буде ким користуватися.
> Ще раз: це ПРОПОЗИЦІЯ реальної дії. Яку можна обговорювати, вдосконалювати, тощо. Але ДІЇ, а не балаканини.
ПРОПОЗІЦІЯ - то балаканина.
ти ДІЙ. якщо то справді дієва дія - то спільники приєднаються по ходу
2007.07.26 | So_matika
Re: ні, це - плювати у колодязь
Людмила пише:> ТО РОБИ СВОЄ.
> хто оцінить - той приєднається
Ми тут вже багато чого робили, Мала і Кравчик не дадуть схибити. Причому справу мали зі справжніми злочинами. Це ВСІ бачили, хто слідкував за перебігом виборів, і ВСІ бачили, що робиться і що потрібна допомога: юридична, правозахисна, пресова... З присутніх в цій гілці приєднався один Шеля, який працював на виборах, а потім написав колонку. Ще - Олена Весел, яка теж була тут, Дедді, який як правило мало говорить і швидко діє, привіз кілька людей, і Дібров, який чергував ніч в онлайні.
> ги-ги... спитай в Херсонського та Одеського КВУ
Вони далеко. Розповіси як.
> то нахріна до них звертатися до них по допомогу?????
> коли потрібно була їхня заява з коментарями - то вони були хороші.
От якраз коментарями вони і обмежилися. І зверталась не я.
> ти ДІЙ. якщо то справді дієва дія - то спільники приєднаються по ходу
ВЖЕ приєдналися. Дуже характерний пост написав тоді, здається, Дідусь: я б приєднався, але їхати далеко...
Для довідочки: він у Києві живе.
Отаке воно, реальне життя.
2007.07.26 | Людмила
це не я, це Вовка... дит.садок, чесслово
2007.07.26 | пан Roller
Re: КаКаДу-10%
123 пише:> Тобто дійсно корисний ефект від донорських грошей у відсотках. Наприклад, якщо зі 100 грн на 50 грн отримав користі "грантожер", а на 50% - супільство, то ККД буде 40%.
>
>А 10 где?
2007.07.26 | Гюльчатай
Бессмысленно говорить о КПД
По нескольким причинам говорить о КПД общественнной деятельности, и в том числе - оплаченной грантами, бессмысленно.Я приведу навскидку несколько аргументов (с примерами).
1. КПД - мера утилитарности чего-либо (полезности). При этом предполагается, что есть возможность измерения самого "действия" деньгами. Однако при таком подходе какой-нибудь Пинчук выиграет. Он окажется самым эффективным общественным деятелем, поскольку контролирует эффективность своих вложений безо всяких увещеваний со стороны общественности.
Говоря о КПД мы едем "не туда".
2. Общественная деятельность (свободные граждане сообща отстаивают общие интересы и т.п. лабуда) предполагает существование интересов и свободных граждан. В виду зыбкости и того и другого, влияние гранта на измерение степени свободы и интенсивности интересов невозможно.
Что эффективнее: бесплатные протестные акции или платные социальные исследования? - так ставить вопрос бесполезно и глупо.
Говоря о КПД мы едем "не туда".
3. Длинный лаг по времени между действием и результатом, спутанность причин и следствий, принципиальная несогласованность действующих причин, невозможность вообще отличить результат от новой причины.
Что эффективнее? - тихо и скромно весь век заниматься на волонтерских началах консультированием - скажем - населения в правовых вопросах? Или жахнуть крупную сумму на создание общественного телевидения?
- Бессмысленный вопрос. Детский вопрос. Что больше: кит или слон?
Бессмысленно говорить о КПД.
4. Символический характер и неизбежная ценностная (личностная) ориентация общественно-политических действий. Хоть платных, хоть бесплатных.
Ну, измерьте окончательный КПД изготовления оранжевых полосок в 2004 году...
Бессмысленно говорить о КПД.
Ну, и т.д.
Я это к тому, что - на мой взгляд - общественно-политическая деятельность носит принципиально "бардачный" характер. Т.е. это не бизнес. Все это в принципе нетехнологично. В принципе - беспорядочно. Можно говорить о большем или меньшем разнообразии форм и т.п., пытаться влиять (втягиваясь), но измерять эффективность существования этих форм - хм...
2007.07.25 | Предсказамус
Два наивных вопроса к оппонентам Влады
1. Среди тех, кто с ней не согласен, есть гражданские активисты, не имеющие отношения к грантовым проектам? Томущо© интересует, в первую очередь, независимое мнение.2. Помнится, год назад мы здесь добивались от автора и руководителя проекта "Знаю!" (то-ли 500 000 долларов, то-ли 800 000, уже не помню) рассказа, как при таком нормальном финансировании удалось добиться такого незаметного результата. Он обещал отчитаться и не отчитался, по крайней мере здесь. С ним еще здороваются, общаются?
2007.07.25 | Пані
Re: Два наивных вопроса к оппонентам Влады
Предсказамус пише:> 2. Помнится, год назад мы здесь добивались от автора и руководителя проекта "Знаю!" (то-ли 500 000 долларов, то-ли 800 000, уже не помню) рассказа, как при таком нормальном финансировании удалось добиться такого незаметного результата. Он обещал отчитаться и не отчитался, по крайней мере здесь. С ним еще здороваются, общаются?
Я спілкуюся.
Діма Потєхін, як виявило слідство, не був не автором, ні керівником того проекта. Він був найнятим менеджером. Який не розпоряджався всією сумою проекту.
Проект, до речі, продовжується досі. В тому числі в Європейськім суді.
2007.07.25 | Предсказамус
Откровенно говоря, не понял.
Пані пише:> Діма Потєхін, як виявило слідство, не був не автором, ні керівником того проекта. Він був найнятим менеджером. Який не розпоряджався всією сумою проекту.
Т.е. разводил лохов не за долю, а за оклад? Это хорошо или плохо?
> Проект, до речі, продовжується досі. В тому числі в Європейськім суді.
В каком смысле?
2007.07.25 | Пані
Re: Откровенно говоря, не понял.
Предсказамус пише:> Пані пише:
> > Діма Потєхін, як виявило слідство, не був не автором, ні керівником того проекта. Він був найнятим менеджером. Який не розпоряджався всією сумою проекту.
> Т.е. разводил лохов не за долю, а за оклад? Это хорошо или плохо?
Він не мав компетенції вирішувати, куди гроші давати. Так ясно?
> > Проект, до речі, продовжується досі. В тому числі в Європейськім суді.
> В каком смысле?
В суд подали на ЦВК за результатами проекту.
2007.07.25 | Предсказамус
Теперь понял.
Пані пише:> Предсказамус пише:
>> Т.е. разводил лохов не за долю, а за оклад? Это хорошо или плохо?
> Він не мав компетенції вирішувати, куди гроші давати. Так ясно?
Понял, за оклад.
>>> Проект, до речі, продовжується досі. В тому числі в Європейськім суді.
>> В каком смысле?
> В суд подали на ЦВК за результатами проекту.
Не смешно.
2007.07.25 | Пані
Re: Теперь понял.
Предсказамус пише:> Пані пише:
> > Предсказамус пише:
> >> Т.е. разводил лохов не за долю, а за оклад? Это хорошо или плохо?
> > Він не мав компетенції вирішувати, куди гроші давати. Так ясно?
> Понял, за оклад.
Так, за зарплату він виконував план, який сам не писав.
> >>> Проект, до речі, продовжується досі. В тому числі в Європейськім суді.
> >> В каком смысле?
> > В суд подали на ЦВК за результатами проекту.
> Не смешно.
Мопед не мой. Я розповідаю інфу.
2007.07.26 | Євген Захаров
Re: Теперь понял.
Предсказамус пише:> Пані пише:
> >>> Проект, до речі, продовжується досі. В тому числі в Європейськім суді.
> >> В каком смысле?
> > В суд подали на ЦВК за результатами проекту.
> Не смешно.
Я консультував цих хлопців із "Знаю!" у цих питаннях і допомагав скласти заяву до Європейського суду. Йдеться про колізію прав, гарантованих статтями 8 та 10 Європейської конвенції. З одного боку, громадськість має право отримати доступ до персональних даних фігурантів виборчих списків, яку вони здають до ЦВК. З другого боку, персональні дані не можна розповсюджувати без згоди особи. На мою думку, в даному випадку колізія має бути вирішена на користь статті 10, оскільки право виблорців знати, кого саме вони обирають, пріоритетніше за право політиків сховати дані про себе. Бо обсяг приватності публічних осіб, зокрема політиків, значно менший, ніж у приватних осіб. Саме тому я і допомагав хлопцям і долучився до підготовки заяви. Зачекаємо розгляду. Між іншим, навіть в Росії дані про членів списків, які надаються виборчим комісіям, обов'язково оприлюднюються.
2007.07.26 | Предсказамус
Вопрос там немного в другом
Ребята из "Знаю!" очень активно и даже агрессивно заняли нишу информаторов о кандидатах на выборы 2006 года. Здесь, на "Майдане", о них говорилось, как о нормально функционирующей ГО, поэтому, к сожалению, не нашлось желающих продублировать эту работу. На кампанию "Знаю!" был выделен грант не менее полумиллиона долларов.Результат: сайт с низким уровнем информативности, скромная реклама по ТВ о самом факте существования "Знаю!" и наклейки на столбах, размером с "Що таке кучмізм?", только в цвете. Информации о своих избранниках избиратель так и не получил, деньги, естественно, израсходованы.
Кому теперь интересно, выиграют или нет они Европейский суд, если свое дело уже проиграли? Разве что грантодателям, в качестве отмазки о причинах провала.
Главный результат кампании "Знаю!" - теперь уже на подобных лохоразводчиков так просто не поведутся. Только не уверен, что за это нужно было платить пол-лимона.
2007.07.25 | Предсказамус
Отсутствие ответа на первый вопрос - это и есть ответ?
2007.07.26 | Пані
Ти давно перестав бити дружину?
Отакого рівня і висновок в назві поста. Якщо ніхто не відповідає - це не значить, що хтось обрав якусь відповідь.2007.07.26 | Предсказамус
Бью - значит люблю
Пані пише:> Отакого рівня і висновок в назві поста. Якщо ніхто не відповідає - це не значить, що хтось обрав якусь відповідь.
Да, 100% уверенности нет, но само молчание настораживает, не находишь?
2007.07.26 | Пані
Це я розумію добре
Предсказамус пише:> Пані пише:
> > Отакого рівня і висновок в назві поста. Якщо ніхто не відповідає - це не значить, що хтось обрав якусь відповідь.
> Да, 100% уверенности нет, но само молчание настораживает, не находишь?
Я думаю, що їм це просто нецікава тема. Подивися співвідношення "прочитання - пост" в цій темі. Читають в основному ті, хто пишуть.
Вже висловився про це 123, який сказав, що в житті гранту не бачив.
2007.07.26 | Предсказамус
Странно.
Пані пише:> Я думаю, що їм це просто нецікава тема. Подивися співвідношення "прочитання - пост" в цій темі. Читають в основному ті, хто пишуть.
Столько копий сломано насчет того, какая задница имеет место быть и как бы неплохо активизировать народ, а тема, впрямую на это завязанная, интереса не вызывает? Хотя ночь на дворе, завтра посмотрим. Просто мне почему-то кажется, что политический актив, не завязанный на грантовые проекты, скорее поддержит Владу.
> Вже висловився про це 123, який сказав, що в житті гранту не бачив.
1 из 12 участников ветки...
2007.07.26 | Пані
Нічого дивного
Предсказамус пише:> Пані пише:
> > Я думаю, що їм це просто нецікава тема. Подивися співвідношення "прочитання - пост" в цій темі. Читають в основному ті, хто пишуть.
> Столько копий сломано насчет того, какая задница имеет место быть и как бы неплохо активизировать народ, а тема, впрямую на это завязанная, интереса не вызывает?
Бо написана в формі явної вонючки. Бо, на відміну, від статті Вадіка, яка викликала більшу цікавість, не закликає до діалогу. Особливо тих, хто "не принимавши участия". Ось і відгукуються учасники ніби описаних подій.
Якби ти підняв те саме місце і теж туди поїхав, то це обговорення було б значно цкавіше. Лена Алмазова дуже переживала, що ти так і не прийшов.
2007.07.26 | Предсказамус
Прости, не согласен.
Пані пише:> Бо, на відміну, від статті Вадіка, яка викликала більшу цікавість, не закликає до діалогу. Особливо тих, хто "не принимавши участия". Ось і відгукуються учасники ніби описаних подій.
У меня совершенно противоположное впечатление. Статья Вадима, если убрать художественные украшения, говорит: мы, ребята, очень несовершенны, оттого все наши проблемы. Поэтому давайте совершенствоваться. Естественно, такая позиция не может не вызвать адекватной оценки.
> Якби ти підняв те саме місце і теж туди поїхав, то це обговорення було б значно цкавіше. Лена Алмазова дуже переживала, що ти так і не прийшов.
Если б я это сделал, то сегодня не имел бы аргументов в беседе с одним дядей (догадайся с первого раза), и не было бы принято решение обжаловать в суде один крайне известный документ. Томущо я один, а дел много и приходится выстраивать иерархию.
Имея опыт обсуждений (особенно мне помнится летом 2005-го в "Агате"), решил не тратить времени зря.
2007.07.26 | Пані
Re: Прости, не согласен.
Предсказамус пише:> Пані пише:
> > Бо, на відміну, від статті Вадіка, яка викликала більшу цікавість, не закликає до діалогу. Особливо тих, хто "не принимавши участия". Ось і відгукуються учасники ніби описаних подій.
> У меня совершенно противоположное впечатление. Статья Вадима, если убрать художественные украшения, говорит: мы, ребята, очень несовершенны, оттого все наши проблемы. Поэтому давайте совершенствоваться. Естественно, такая позиция не может не вызвать адекватной оценки.
Я казала не про зміст, а про форму, міг би і помітити.
>
> > Якби ти підняв те саме місце і теж туди поїхав, то це обговорення було б значно цкавіше. Лена Алмазова дуже переживала, що ти так і не прийшов.
> Если б я это сделал, то сегодня не имел бы аргументов в беседе с одним дядей (догадайся с первого раза), и не было бы принято решение обжаловать в суде один крайне известный документ. Томущо я один, а дел много и приходится выстраивать иерархию.
Ти це їй і скажеш
Там на ГАУ було КУПА людей, які займаються тим самим, до речі. Буквально тим самим, що і ти. В своїх областях. Валера навів контакти з деякими.
2007.07.26 | Предсказамус
Re: Прости, не согласен.
Пані пише:> Я казала не про зміст, а про форму, міг би і помітити.
Ну, если здешний народ за формой не видит содержания, то может и ну его?
> Дядя це рішення озвучив давним давним в ЗМІ, між іншим. Я чекаю, коли це буде зроблене нарешті.
Мы, наверное, о разных дядях. Я о том дяде, который понимает, что говорит и делает (не в обиду второму, точнее первому, будь сказано).
> Там на ГАУ було КУПА людей, які займаються тим самим, до речі. Буквально тим самим, що і ти. В своїх областях. Валера навів контакти з деякими.
Это было, извини, единственное достоинство, но я вполне могу все это передрать у Валеры
2007.07.26 | Пані
Re: Прости, не согласен.
Предсказамус пише:> > Там на ГАУ було КУПА людей, які займаються тим самим, до речі. Буквально тим самим, що і ти. В своїх областях. Валера навів контакти з деякими.
> Это было, извини, единственное достоинство, но я вполне могу все это передрать у Валеры
Звідки ти знаєш, що єдине??? Тебе ж там не було.
А взагалі то форуми проводяться для налагодження контактів між людьми. І цей - передовсім для цього проводиться теж.
2007.07.26 | Предсказамус
Re: Прости, не согласен.
Пані пише:> Звідки ти знаєш, що єдине??? Тебе ж там не було.
Тсс...
> А взагалі то форуми проводяться для налагодження контактів між людьми. І цей - передовсім для цього проводиться теж.
Да согласен, не спорю, но завал действительно имеет место быть.
2007.07.26 | Гюльчатай
Были такие активисты :) Re:Среди тех, кто с ней не согласен
Были такие активисты среди тех, кто не согласен с Владой.Были - в смысле уже "не активисты", а "просто читатели".
2007.07.26 | Предсказамус
И шо так?
2007.07.26 | Гюльчатай
Re: И шо так?
Я не проводил статистический анализ. Но навскидку - ориентировочно - выглядит это так:около 40-50% моих знакомых активистов ушли либо в политику и в государство (местное депутатство, чиновничество). И активистами (как бы по определению)быть перестали. Теперь это у них - обязанности.
около 45% вернулись к своим профессиональным делам, бизнесу и т.п.
Ну, и несколько человек (считанные проценты) - были и продолжают быть грантополучателями.
Конечно, это не "репрезентативная выборка", но для меня совершенно ясно: наличие или отсутствие грантов и характер их использования грантоедами никак (по большому счету) не влияет на ... хм... назовем это ... общественную политику и ее "результативность".
2007.07.26 | Людмила
по першому питанню
а можна уявити собі людину, яка ЩОСЬ робить по грантах, а ЩОСЬ - без оних.
їх до якої групи відносити?
2007.07.26 | Предсказамус
А бывает по-другому?
Людмила пише:> а можна уявити собі людину, яка ЩОСЬ робить по грантах, а ЩОСЬ - без оних.
Я не в состоянии представить себе человека, который все делает только по грантам...
2007.07.26 | Євген Захаров
Re: А бывает по-другому?
Предсказамус пише:> Людмила пише:
> > а можна уявити собі людину, яка ЩОСЬ робить по грантах, а ЩОСЬ - без оних.
> Я не в состоянии представить себе человека, который все делает только по грантам...
Такий і є грантоїдом, це одна з визначальних рис.
2007.07.26 | Пані
Так. Я таких знаю.
Предсказамус пише:> Людмила пише:
> > а можна уявити собі людину, яка ЩОСЬ робить по грантах, а ЩОСЬ - без оних.
> Я не в состоянии представить себе человека, который все делает только по грантам...
Знаю людей, які всю громадську діяльнсіть роблять тільки на гранти.
2007.07.26 | Предсказамус
А... Вы о гражданской деятельности...
Ну, такие действительно есть, но не думаю, что им интересно что-то обсуждать на "Майдане". Т.е. в природе есть, здесь, думаю, нет.2007.07.26 | Пані
Re: А... Вы о гражданской деятельности...
Предсказамус пише:> Ну, такие действительно есть, но не думаю, что им интересно что-то обсуждать на "Майдане". Т.е. в природе есть, здесь, думаю, нет.
Є, насправді. Вони дуже уважно виловлюють тут ідеї для грантів
2007.07.26 | Предсказамус
Не знаток, не буду настаивать
2007.07.25 | Вячеслав Хаврусь
Владо, вибач, але НМД не варто так узагальнювати
При тому, що в тебе є речі, з якими можна погодитися.Влада Ярославська пише:
> А все те, що у звітах грантодавців зветься „громадянське суспільство”, насправді лише розгалужене бюрократичне новоутворення, фантом-паразит, результат і мета роботи якого – відмивання потоків грошей закордонних фондів.
От це даремно. Ти з водою узагальнення викинула і дитину. Назви будь ласка конкретно елементи і діючих осіб мережі. Так буде чесніше.
> Наївні люди ці багаті фундатори, вони-то думають, що вкладаючи мільйонні кошти в грантові програми, сприяють розвитку української демократії. Насправді ж вони створюють численні кабінетні робочі місця
А чому ні? Якщо людина вміє щось робити на користь громаді, і це в неї якось виходить у вільний від основної роботи час, то чому не дати їй шанс працювати краще, але вже як на основній роботі?
> для продукування нікому не потрібних стосів паперів.
А також я хочу нагадати, що мова йде не лише про папери, а і наприклад про дуже цікаві книжки, які ніколи не побачили б світ і не навчили б нові покоління активних громадян. Невже книжка - це теж "стос паперу"?
> В останні роки стала популярною екзотична професія: фандрайзінг.
Так, мабуть так і є. Мені наприклад особисто на моїй основній роботі її дуже не вистачає, оскільки я НЕ ЗНАЮ, як шукати і ЗНАХОДИТИ гроші. Це добре чи погано?
> На цю профанацію громадянської активності щорічно йдуть МІЛЬЙОНИ ДОЛАРІВ. Тисячі людей обрали своєю єдиною професією „громадський діяч” - бо працюючи на цій ниві, можна професійно "поїсти грантів". Можна виїхати на семінар за кордон „просто погуляти” на халяву. Треба тільки скласти відповідний проект і проштовхнути його через якийсь фонд.
Конкретно можна: кому, скільки, за що? Я на щастя (чи на жаль) на Майдані таких не зустрічав. Стаття ж писана для майданівців? Чи про майданівців? Чи може я сліпий?
> Тим часом справжні активісти, які зазвичай мають постійне джерело доходу поза громадською діяльністю, частіше за все не реєструють юридичних осіб, не вміють писати заявки в потрібному форматі, роблять свою справу не рекламуючись, а кошти на найнеобхідніші речі збирають просто в складчину. Зрозуміло, що такі аматори від „громадянського суспільства”, яким справді потрібна була б спонсорська допомога для реальних акцій громадянської дії, завжди залишаються поза увагою фондів.
До кого це питання? ТАК ЩО ТРЕБА РОБИТИ САМЕ АКТИВІСТАМ, про яких ти говориш?
> Врятувати „хворого” може тільки шокова терапія. А саме – мінімалізація фінансових потоків у „кабінетну громадську діяльність”,
Як? Он в Росії з Білорусією "мінімалізували". І що?
> і врахування при наданні грантів виключно прогнозованого коефіцієнту корисної дії від їх використання. Той самий рівень поінформованості населення про те і се, який є статутною метою багатьох фондових організацій, також має бути обґрунтованим: хто був/буде інформований, якими саме методами (чи дійде інформація до громади, в якій формі і яким чином), і як саме вплине ця інформація на загальну громадянську позицію її реальних споживачів.
Як? Ти ж сама пишеш, що фандрайзінг - це ціла наука, засвоївши яку можна легко обійти ці перепони. Може все-таки давати тим, хто не продається і має якісь залишки совісті, що довів своєю попередньою діяльністю?
> Вивільнені від безрезультатного „грантоїдства” гроші можна перенаправляти на заснування іменних стипендій, видання книжкових раритетів, наукові конференції, цільову допомогу дитячим притулкам, медичним і навчальним закладам, реальний правозахист, дієвий міжнародний контроль за купленим-перекупленим партійними капіталами виборчим процесом на місцях, тощо.
Я за. Питання лиш до кого це заклик? До активістів чи грантодавців? Бо до цього абзацу мені чомусь здавалося, що стаття - це камінь в город активістів.
> Кількість дутих громадських організацій швидко зменшиться на порядки, залишаться справді дієздатні, спроможні не тільки на освоєння грантів, але й на самостійне виживання за рахунок внесків своїх учасників або створення госпрозрахункових одиниць.
Звідки такий оптимізм?
> Тему навіяно перебуванням на Громадянській асамблеї України 24 липня,
> - де три з гаком сотні „кращих з кращих” громадських діячів з усіх областей України так і не змогли визначитися, до кого саме висунуто їх антикризові вимоги, і похапцем прийняли резолюцію „на деревню дедушке”, щоб скоріше здихатися і піти погуляти містом;
> - де кожному присутньому було роздано цілу торбу товстелезних глянцевих альманахів з правозахисту за 2002-2006 роки, які скоріше за все видані надмірним накладом і їх просто не було куди дівати;
> - де так і не з’явився жоден з персонально запрошених представників політикуму, які відверто продемонстрували Асамблеї її справжню „впливовість” та „значущість”.
Без коментарів. Мене там не було, тому я промовчу.
> Люди, треба щось міняти. Негайно. Якщо ще можливо щось змінити.
Владо, що саме? І як? В чому пропозиції? І до кого?
> _____________________
> П.С. Автор має право на ІМХО. Як власне і кожен, хто це прочитав.
На жаль, я не можу сказати, що це ІМХО. Ті самі речі можна сказати було набагато спокійніше і з толком для справи. Все нам занадто важко давалося, аби рубати все "з плеча". Пам"ятаєш про "Не нашкодь..."?
2007.07.26 | So_matika
Як можна не узагальнити тенденцію?
Вячеслав Хаврусь пише:> Назви будь ласка конкретно елементи і діючих осіб мережі. Так буде чесніше.
Про "мережі" не йшлося. А якісь організації чи імена я називати не буду. Не хочу.
> Якщо людина вміє щось робити на користь громаді, і це в неї якось виходить у вільний від основної роботи час, то чому не дати їй шанс працювати краще, але вже як на основній роботі?
Тоді це перестає бути громадянською дією і стає роботою. Речі треба називати своїми іменами, інакше це брехня. Брехня, що найгірше, самому собі.
> А також я хочу нагадати, що мова йде не лише про папери, а і наприклад про дуже цікаві книжки,
Цікаві книжки це інша справа, про яку не йшлося. Прочитай, будь ласка, початок топіку уважно.
> > В останні роки стала популярною екзотична професія: фандрайзінг.
> Так, мабуть так і є. Мені наприклад особисто на моїй основній роботі її дуже не вистачає, оскільки я НЕ ЗНАЮ, як шукати і ЗНАХОДИТИ гроші. Це добре чи погано?
Твоя основна робота - наука. Фандрайзінг для наукових досліджень і фандрайзінг для псевдо-громадянської діяльності це різні речі. Ну прочитай ти уважно, а? Там де про ККД.
> Конкретно можна: кому, скільки, за що? Я на щастя (чи на жаль) на Майдані таких не зустрічав. Стаття ж писана для майданівців? Чи про майданівців? Чи може я сліпий?
Стаття писана про загальну тенденцію. І претензія скоріше не до грантоїдів, а до фондів, які їх розмножили, регілярно фінансуючи безплідну діяльність.
> До кого це питання? ТАК ЩО ТРЕБА РОБИТИ САМЕ АКТИВІСТАМ, про яких ти говориш?
А ось не знаю. Питання до того, хто може знати на нього відповідь.
> Як? Он в Росії з Білорусією "мінімалізували". І що?
Мінімалізувати не взагалі, а мінімалізувати викидання грошей в повітря. Раціоналізувати витрати тобто.
> Як? Ти ж сама пишеш, що фандрайзінг - це ціла наука, засвоївши яку можна легко обійти ці перепони. Може все-таки давати тим, хто не продається і має якісь залишки совісті, що довів своєю попередньою діяльністю?
Добре. А як ти відрізниш, є у людини совість чи нема? В нього ж на лобі не написано, чи він продається, чи ні.
А якщо попередня діяльність аматорська, не зафіксована на паперах? Якщо людина ПРОСТО має совість і ХОЧЕ щось утнути корисне, але вона молода, в неї немає "тяжкого активістського минулого"? Що ти будеш робити з такими?
> Я за. Питання лиш до кого це заклик? До активістів чи грантодавців? Бо до цього абзацу мені чомусь здавалося, що стаття - це камінь в город активістів.
Це камінь в город грантодавців взагалі-то. Якщо активісти сприйняли це як камінь до свого городу, то мабуть щось зачепило. Значить тема назріла, пора довбати.
> Звідки такий оптимізм?
Це не оптимізм, це реальність, що грунтується на законах природи і законах ринку. Виживає конкурентоздатний. Якщо в тебе є супер-мрія, яка рве тобі дах і не дає спати, чи ти заспокоїшся, поки не знайдеш способу заробити гроші, щоб втілити її в життя?
> На жаль, я не можу сказати, що це ІМХО. Ті самі речі можна сказати було набагато спокійніше і з толком для справи.
Я зараз не можу спокійніше, сорі. Після вчорашнього шоку мене досі трусить. Шоб було спокійніше, мені треба час.
2007.07.26 | Юрій Шеляженко
Влада цілком права: баблократія - нове обличчя совка
з його авторитаризмом, тупим колективізмом, консерватизмом, бюрократією і жорсткою ієрархією.А так зване громадянське суспільство, що існує зараз, стало частиною системи баблократії. Люди туди йдуть працювати тільки заради бабок. Або хочуть щось там безкоштовно отримати. Моральних авторитетів, відомих і шанованих людей з досвідом безкорисливої побудови громадянських структур, там залишилось небагато. В кращому разі - кілька сотень людей. Причому вони працюють тишком-нишком, знаючи, що найменші прояви непіарівської відвертості та альтруїзму викличуть у купи народу навколо них асоціацію "он хочєт бить самим умним" і розпад з великим трудом побудованої спільноти.
2007.07.26 | Людмила
а ДЕ(галузь) є більше ніж кілька сотень моральних авторитетів?
2007.07.26 | neformat
Не подобаються інші - зробіть самі!
Ну хавають люди бабло, і шо? Вам хтось заважає? Нє, звичайно всіх треба перевішати на гілляках.Ну йдуть міліони скуруджів з буржундій на громадські організації певна частина яких такі дійсно їх тупо хавають! І шо? Вам це очі миляє?
Люди, до речі здобувають бабло для власної економіки, медаль їм полагається!
Не хочете грантів - не беріть! Хочете - беріть!
Але не треба давати типу аналіз громадського сектору. Це ваше власне ІМХО, яке навіяно особистими амбіціями та образами! (- а це моє ІМХО, ставлення)!
Багато організацій хавають бабло з грантів і виконують НОРМАЛЬНІ, результативні, важливі проекти. Перерахувать?
Багато організацій не хавають бабло з грантів, але роблять теж важливі речі! Теж можу поназивати.
Багато організацій отримують ці такі гранти і НІЧЕРТА корисного не роблять. А є й такі, що не отримють і не роблять!
І власні емоції розібратись у цьому не допоможуть!
2007.07.26 | Юрій Шеляженко
А чого ви чекали від громади, якщо не цінується особистість?
Переважна більшість українців живе за канонами совєцького колективізму, коли особистість - ніщо, колектив - все. Зрозуміло, що в такій ситуації авторитет, владу, власність і контроль над суспільною думкою захоплюють найбільш спритні та безпринципні індивідууми з примітивним світоглядом, які попервах цілком щиро демонструють колективу свою тупу "самовідданість", готовність розшибати лоб за модні (хоч часто дурні) ідеї, а здолавши фільтр совкового колективізму і отримавши мандат довіри - нарешті вдихають вільно і проявляють свою індивідуальність у єдиний доступний їм спосіб: хамством, крисятничеством, верхоглядною безвідповідальністю.Поки ми не навчимось цінувати особистість, громади у нас не буде. Бо громада - це, перш за все, спільнота багатьох свідомих людей, що мають власну гідність, а не натовп бандерлогів на чолі з невеличкою сім'єю горил, в кращому разі об'єднаних спільним гнівом на удава, який у цих громадян-бібізян банани краде.
Якщо навіть тут, на Майдані, тупий колективізм пустив глибокі корені і яскраві особистості почувають себе вельми некомфортно, то в Україні є і буде так само... Вчіться шанувати один одного не за те, що спільне, а за те, що відмінне, панове!
2007.07.26 | Раціо
А що таке "крисятничество"? Українську коли вчитимеш, яскравий?
Юрій Шеляженко пише:> яскраві особистості почувають себе вельми некомфортно
2007.07.26 | Sean
Як людина пряма і маючи теж право на своє нмд
зауважу, що на мій погляд, це якраз і є вереск голодного грантожера.Отакоє от ©
2007.07.26 | Kselur
Re: Фантом
Прочел статью, прочел комментарии.Польщен тем, что основную идею автор высказала мне уже на заключительном заседании ГАУ (где по крайней мере 1 человек таки спал причем даже не в задних рядах
Про (псевдо)демократичность и кружковщину в "громадських" организациях можно говорить отдельно, а в целом высказался Шеляженко.
Комментарии большинства противников статьи сводятся к 2м бессмертным тезисам:
1. "Тебе просто зАвидно"
2. "А ты кто такая?!"
Это опять-таки свидетельствует в большей степени о комментаторах, чем о комментируемой.
Насчет собственного отчета про ГАУ, уважаемая Влада... я всегда очень долго собираюсь, Вашей оперативности могу лишь позавидовать
2007.07.26 | So_matika
Re: Фантом
Kselur пише:> Насчет собственного отчета про ГАУ, уважаемая Влада... я всегда очень долго собираюсь, Вашей оперативности могу лишь позавидовать
Видишь, ты тоже впал в общую иллюзию. Это не отчет по ГАУ. Это результат "информации к размышлению" в течение нескольких месяцев. В свое время я писала заявку, писала долго, и не имея такового навыка, пересмотрела горы проектов, которые подаются на финансирование. Меня просто поразило, ЧТО ИМЕННО выполняет огромное количество ГО, и какое количество ресурсов при этом вылетает в воздух.
Пример хочешь?
Тебе знакомы фамилии Крупник и Орловский?
За один месяц мне попались на глаза несколько проектных заявок на проведение каких-то круглых столов, или тому подобных сеансов спиритизма, в половине из которых руководителем был Крупник, а Орловский исполнителем, а в другой половине наоборот. Заявки написаны явно привычной рукой. Понятия не имею, какие из них удовлетворили, да мне и не интересно. Хочу спросить тебя, как действующего одессита: был ли какой-то резонанс от их работы в городе? Можно это сравнить по резонансу с акциями на склонах, или антибоделановской кампанией-2005, которые делали просто люди, без всяких конкурсов, спонсоров и фондов, даже не имеющие под руками юридического лица?
Я помню Орловского, когда он дважды был депутатом горсовета от нашего микрорайона, в предыдущую каденцию Гурвица. Мальчик не сделал ничего путного для избирателей. Зато после этого он вместе со своим коллегой по тому горсовету Крупником открывают ГО "Лицом к лицу" и берут на себя представительство "Ведра" в Одессе, то есть распределяют гранты как посредники. Сейчас Орловский - сотрудник центрального офиса "Ведра", программный менеджер раздела "Громадянське суспільство". Крупник продолжает писать серийные заявки и изображать бурную деятельность. Наглядный пример?
2007.07.26 | Kselur
Re: Фантом
Я уловил, что Ваша статья -- это результат предшествовавших размышлений, просто сам хочу написать именно про ГАУ как человек со стороныОрловский с уставом города носится уже 2й год -- но устава как не было, так и нет
2007.07.26 | So_matika
Да, и еще. Про брехню
Со сцены я услышала, что люди из других городов приехали за свой счет. Но знаю, что это неправда, и что дорогу оплачивали. Оплачивали или нет?Это намного более принципиальный вопрос, чем может показаться на первый взгляд. Потому что подорвать попу и приехать куда-то за свой счет согласно намного меньшее количество людей, чем когда дорогу оплачивают. Едут за свой счет тогда, когда считают событие для себя значимым. Это могло бы стать неплохим индикатором, кстати.
2007.07.26 | Пані
Це - правда
Частина людей приїхала за свій рахунок. Іншій частині оплатили квиток в один кінець - чи зворотний чи туди.Скількі можна звинувачувати в брехні інших в цій гілці? Не набридло? Написати за підсумками обговорення ВСІ твої неправдиві твердження?
2007.07.26 | So_matika
Re: Це - правда
Пані пише:> Скількі можна звинувачувати в брехні інших в цій гілці?
Я не звинувачувала нікого у брехні. У брехні звинуватили мене.
2007.07.26 | Пані
Re: Це - правда
So_matika пише:> Пані пише:
> > Скількі можна звинувачувати в брехні інших в цій гілці?
> Я не звинувачувала нікого у брехні. У брехні звинуватили мене.
Ти написала вище
"Со сцены я услышала, что люди из других городов приехали за свой счет. Но знаю, что это неправда, и что дорогу оплачивали. Оплачивали или нет?"
Це зі сцени казав Женя. Ти його і звинуватила у брехні.
Ти знаєш що "це неправда". Про всіх 250+ людей з різних міст?
Інші приклади твоїх звинувачень, в тому числі і у брехні, доведеться таки зібрати всі разом. Бо це вже - занадто.
А тебе звинуватили в цьому цілком заслужено. Ти дійсно обріхала достойних людей.
2007.07.26 | So_matika
Re: Це - правда
Пані пише:> Ти знаєш що "це неправда". Про всіх 250+ людей з різних міст?
Правдою було б "ЧАСТИНА людей приїхали за власний кошт". А прозвучало, ніби ВСІ.
Я не пам"ятаю, хто саме це сказав. Значить зі сцени прозвучала напів-правда. А напів-правда це щось типу "немножко беременная школьница".
Переліч, будь ласка, мої НЕПРАВДИВІ звинувачення в цій гілці.
2007.07.26 | Пані
Re: Це - правда
So_matika пише:> Пані пише:
> > Ти знаєш що "це неправда". Про всіх 250+ людей з різних міст?
> Правдою було б "ЧАСТИНА людей приїхали за власний кошт". А прозвучало, ніби ВСІ.
Якщо слухати тільки себе - ще й не те почуєш. Женя дуже чітко проговорив, що частина. Тут же КУПА народу це чула. Кого ти намагаєшся обдурити?
> Я не пам"ятаю, хто саме це сказав. Значить зі сцени прозвучала напів-правда. А напів-правда це щось типу "немножко беременная школьница".
Це ти написала про себе. Про власну статтю. В якій ти власні фантоми видала за "стан треього сектору".
> Переліч, будь ласка, мої НЕПРАВДИВІ звинувачення в цій гілці.
Спочатку я закінчу справи, а потім я дійсно це зроблю.
2007.07.26 | Людмила
Про правду
єдина Правда була газетою. так і називалася "Правда". просто Правда.
(хоча ще була комсомольська правда, і піонерська правда. але вони були частиною ВЕЛИКОЇ Правди).
слава Богу, цього вже нема.
так, зі сцени звучала ПРАВДА. з точки зору менеджера Відра. бо статті видатків "оплата проїзду учасників" НЕ БУЛО.
і також зі сцени було сказано, що Відро профінансувало регіональні заходи. і це - теж ПРАВДА.
якщо регіональні координатори САМОСТІЙНО, з огляду на специфіку свого регіону, вирішили профінансувати з тих грошей, що могли б стати їхнім гонораром за технічну роботу, яку вони виконували (і якої було ДУЖЕ багато. разом із віповідальністю), оплатити квитки в одну сторону, чи в дві сторони, чи взяти на себе й придбання цих квитків, чи лише координацію організації поїздки - то їхня ОСОБИСТА справа. і ЇХНЯ правда.
а прийняте рішення, між іншим, є показником ЇХНЬОЇ громадянської свідомості та відповідальності.
2007.07.26 | So_matika
Ось бачиш, що вийшло з цього в плані інформованості
Та частина, де регіональні координатори компенсували проїзд, чує про те, що проїзд НЕ компенсували, і виникає подвійна інформація.Я наприклад чула на власні вуха, що проїзд оплачували. І чула не від вахтера з УкрДому, а від людини, яка достатньо інформована про підготовку і перебіг цього заходу безпосередньо з першоджерела, тобто з Відра.
Наразі проїзд це не критичне питання, але все ж таки показник.
2007.07.26 | Пані
З цього вийшло те, що ти викривила інформацію
І все. Не вмієш працювати з інформацією, хочеш робити це - вчися. Це завжди не пізно зробити.2007.07.26 | Людмила
ЩЕ РАЗ: то питання партнерства місцевих НУО. не більше того
2007.07.26 | mala
Моя думка.
Скажу чесно. Я обурена деяким речами які відбулись на ГАУ. І річ тут не в грантожерстві, а в організаціях. Найбільше моє обурення викликав той факт, що окрім розмов більшість (не кажу всі) організацій ні на що не здатні. Звичайно вони виконують певну роботу у своїй галузі. Я майже впевнена, що вона корисна і потрібна, майже, тому, що не знайома з роботою багатьох з присутніх там організацій, але мені здається, що вони все ж роблять щось корисне. Але проблема у тому, що вони не хочуть використовувати весь свій потенціал, а подекуди використовують його на зовсім не потрібні, або мало потрібні речі. Частково це зумовлено тим, що на більш конкретні і важливі речі грант отримати фактично неможливо. Але для мене наприклад це не означає, що такими речами не варто займатись, а для багатьох вочевидь означає, що потрібно робити те, на що дають гроші. Але це смішно. На ГАУ я була спочатку на першій, а потім на третій секції. З першої пішла через те, що речі які там говорились не несуть ніякого результату. Говорили правильно, розкривали правильні і важливі проблеми і загрози, але завершалось все на констатуванні фактів і не більше. І в більшості таких фактів які всі вже знають і погоджуються з ними. В принципі метою секції і не було придумувати шляхи подолання кризи, тому ніяких нарікань не маю. Але оскільки хотілось чогось більш нового, якщо дозволите - конкретного, я вирішила піти на третю секцію. Але нажаль, окрім того, що там була реальна дискусія я нічого нового не побачила. Все чого хотіли і бажали робити організації заключалось в одному слові "моніторинг". Тільки іноді лунали якісь окремі пропозиції які майже завжди натикались на не сприйняття більшістю. Я не буду сперечатись з прихильниками моніторигну. Він обов"язково потрібен і навіть дуже. Хто володіє інформацією - той володіє світомМоя думка така, що гранти потрібні тільки пріоритетність їх роздавання має бути трішки іншою.
2007.07.26 | Пані
Я вже бачу проблему певну. Невідповідність очікувань
mala пише:> На ГАУ я була спочатку на першій, а потім на третій секції. З першої пішла через те, що речі які там говорились не несуть ніякого результату.
А на який результат ти очікувала? Захід називався "Голос громадськості..." і його завданням було і сформулювати, виявити і почути цей голос.
Як можна щось почути, якщо кричати самим????
> Тільки іноді лунали якісь окремі пропозиції які майже завжди натикались на не сприйняття більшістю. Я не буду сперечатись з прихильниками моніторигну. Він обов"язково потрібен і навіть дуже. Хто володіє інформацією - той володіє світом
Вони будуть робити це тільки тоді, коли в них буде консенсус з приводу того, ЩО робити. Тобто те саме сприйняття більшістю. Як це було у випадку з Женей.
Такі заходи і призначені для того, щоб виробити такий консенсус.
Так, це болісний процес, оскількі дуже багато людей не готові приймати чужу точку зору і взагалі дотримуватися хоч якихось принципів комунікації та координації.
Але без консенсусу нічого не вийде і його шукати доведеться.
Та сама репліка - і до Кселура також.
2007.07.26 | mala
Re: Я вже бачу проблему певну. Невідповідність очікувань
Пані пише:> А на який результат ти очікувала? Захід називався "Голос громадськості..." і його завданням було і сформулювати, виявити і почути цей голос.
Я ж написала, що до першої секції претензій не маю.
> Як можна щось почути, якщо кричати самим????
Просто так ніхто не кричав. Суперечка почалась тоді, коли член призидії одноосібно вирішив невраховувати зауваження. Це не консенсус. Це диктатура.
> Вони будуть робити це тільки тоді, коли в них буде консенсус з приводу того, ЩО робити. Тобто те саме сприйняття більшістю. Як це було у випадку з Женей.
А який консенсус якщо все, що хочуть робити більшість організацій - це моніторинг? Принаймні з тих, що я побачила, можливо є інші які просто туди не потрапили.
>
> Такі заходи і призначені для того, щоб виробити такий консенсус.
От вони і виробили. Моніторинг.
>
> Так, це болісний процес, оскількі дуже багато людей не готові приймати чужу точку зору і взагалі дотримуватися хоч якихось принципів комунікації та координації.
Я ніколи не буду готова приймати таку точку зору. Я ніколи не погоджусь із тим щоб робити значно менше ніж можна зробити, приділяти увагу речам які є менш важливими і менш нагальними, непогоджусь із тим щоб витрачати час на фігню тоді коли є реальні земні проблеми які треба вирішувати і на які ці організації закривають очі.
Хороша була кампанія "Захарова в Омбудсмени", але вона далеко не була ідеальною, або хоча б такою яка використала увесь свій потенціал. Скільки людей прийшло під ВР коли було голосування? Більшу половину людей які були там присутні складали майданівці. Та якби кожна організація яка підписалась прислала туди хоча б одну людину, результат був би можливо трошки іншим. А що було б якби прислли по дві людини? А три? Може б у нас був інший уповноважений.
>
> Але без консенсусу нічого не вийде і його шукати доведеться.
Звичайно треба шукати консенсусу. Але чомусь я відчуваю, що він заключатиметься в тому, що треба моніторити.
>
> Та сама репліка - і до Кселура також.
2007.07.26 | Пані
Re: Я вже бачу проблему певну. Невідповідність очікувань
mala пише:> Просто так ніхто не кричав. Суперечка почалась тоді, коли член призидії одноосібно вирішив невраховувати зауваження. Це не консенсус. Це диктатура.
Ні, консенсус, це коли всі чують один одного. Ви навіть не слухали, що Тютюнник вам відповідала.
>
> > Вони будуть робити це тільки тоді, коли в них буде консенсус з приводу того, ЩО робити. Тобто те саме сприйняття більшістю. Як це було у випадку з Женей.
>
> А який консенсус якщо все, що хочуть робити більшість організацій - це моніторинг? Принаймні з тих, що я побачила, можливо є інші які просто туди не потрапили.
Якщо хочуть робити моніторинг - то це й є консенсус. В чому проблема?
> >
> > Такі заходи і призначені для того, щоб виробити такий консенсус.
>
> От вони і виробили. Моніторинг.
Прекрасно. В чому пробелма? В тому. що ти з цим не згодна?
> > Так, це болісний процес, оскількі дуже багато людей не готові приймати чужу точку зору і взагалі дотримуватися хоч якихось принципів комунікації та координації.
>
> Я ніколи не буду готова приймати таку точку зору. Я ніколи не погоджусь із тим щоб робити значно менше ніж можна зробити, приділяти увагу речам які є менш важливими і менш нагальними, непогоджусь із тим щоб витрачати час на фігню тоді коли є реальні земні проблеми які треба вирішувати і на які ці організації закривають очі.
От в цьому і проблема. Що ти не готова визнавати і поважати чужу точку зору, а тільки наполягаєш на прийнятті іншими твоєї.
Якщо ти хочеш переконати більшість в тому, що права ти, а вони - не праві, то для цього треба дуже довго працювати і переконувати їх в цьому. Криком можна переконати тільки у власному безкультур`ї. В протилежному можна переконати тільки історією успіхів.
>
> Хороша була кампанія "Захарова в Омбудсмени", але вона далеко не була ідеальною, або хоча б такою яка використала увесь свій потенціал. Скільки людей прийшло під ВР коли було голосування? Більшу половину людей які були там присутні складали майданівці. Та якби кожна організація яка підписалась прислала туди хоча б одну людину, результат був би можливо трошки іншим. А що було б якби прислли по дві людини? А три? Може б у нас був інший уповноважений.
Може. Наступного разу можливо вони зроблять з цьог овисновки і діятимуть інакше.
> > Але без консенсусу нічого не вийде і його шукати доведеться.
>
> Звичайно треба шукати консенсусу. Але чомусь я відчуваю, що він заключатиметься в тому, що треба моніторити.
Можливо. Що в цьому поганого? Це краще ніж не моніторити. Це вже поступ.
2007.07.26 | mala
Re: Я вже бачу проблему певну. Невідповідність очікувань
Пані пише:> Ні, консенсус, це коли всі чують один одного. Ви навіть не слухали, що Тютюнник вам відповідала.
Якраз Тютюнник з нами пгодилась. А заперечував чувак з вусами. Я не пам"ятаю як його звати.
> Якщо хочуть робити моніторинг - то це й є консенсус. В чому проблема?
В тому, що це дуже мало.
> Прекрасно. В чому пробелма? В тому. що ти з цим не згодна?
Про це вже трохи писав Вадим у своїй статті. Я не збираюсь нав"язувати свою думку, я її просто висловила. Хоч більшість просто не хотіла її слухати, адже це не збігалось із їхніми бажаннями.
>
> > > Так, це болісний процес, оскількі дуже багато людей не готові приймати чужу точку зору і взагалі дотримуватися хоч якихось принципів комунікації та координації.
А чому я маю приймати чиюсь точку зору коли не приймають мою? Просто питання.
> От в цьому і проблема. Що ти не готова визнавати і поважати чужу точку зору, а тільки наполягаєш на прийнятті іншими твоєї.
Я не вимагаю на прийнятті іншими своєї. Я дивлюсь на факти. Окрім кабінетної роботи більшість організацій нічого не робить.
>
> Якщо ти хочеш переконати більшість в тому, що права ти, а вони - не праві, то для цього треба дуже довго працювати і переконувати їх в цьому. Криком можна переконати тільки у власному безкультур`ї. В протилежному можна переконати тільки історією успіхів.
Не буде історії успіху. Один у полі не воїн.
> Може. Наступного разу можливо вони зроблять з цьог овисновки і діятимуть інакше.
А можливо і не діятимуть
> Можливо. Що в цьому поганого? Це краще ніж не моніторити. Це вже поступ.
Звичайно, що це краще ніж нічого. Але це гірше ніж те, що могло бути.
2007.07.26 | Євген Захаров
Re: Я вже бачу проблему певну. Невідповідність очікувань
mala пише:> > Такі заходи і призначені для того, щоб виробити такий консенсус.
>
> От вони і виробили. Моніторинг.
>
> Я ніколи не буду готова приймати таку точку зору. Я ніколи не погоджусь із тим щоб робити значно менше ніж можна зробити, приділяти увагу речам які є менш важливими і менш нагальними, непогоджусь із тим щоб витрачати час на фігню тоді коли є реальні земні проблеми які треба вирішувати і на які ці організації закривають очі.
>
Як на мене, Ви не дуже розумієте зміст моніторингу. Моніторинг прав людини ОБОВ'ЯЗКОВО передбачає дії, спрямовані на покращення ситуації. Без таких дій він справді небагатого вартий. Тому наші, наприклад, проекти завжди звучать як "Моніторинг і захист..."
2007.07.26 | mala
Re: Я вже бачу проблему певну. Невідповідність очікувань
Євген Захаров пише:> Як на мене, Ви не дуже розумієте зміст моніторингу. Моніторинг прав людини ОБОВ'ЯЗКОВО передбачає дії, спрямовані на покращення ситуації. Без таких дій він справді небагатого вартий. Тому наші, наприклад, проекти завжди звучать як "Моніторинг і захист..."
Нажаль я добре розумій зміст монітогингу. ХПГ просто одна з небагатьох організацій яка окрім нього ще займається ще і втіленням, якщо можна так сказати. Тобто використанням моніторингу для роботи. А дуже багато організацій цього не роблять. На жаль.
2007.07.26 | Пані
Тобі треба сходити на тренінги з моніторингу
Я сподіваюся, що вже в Польщі ти багато чого дізнаєшся.Всі відомі мені на зараз грантові моніторингові конкурси обов`язково включають в себе показники ЗМІНИ СТАНУ об`єкта, що моніториться, відповідь на питання, яких саме змін планується досягти за його допомогою.
Тут є певна термінологічна плутатина, бо в науці і техніці "моніторинг" то як правило - постійне зняття показників про якийсь процес без встручання в оний.
2007.07.26 | mala
Re: Тобі треба сходити на тренінги з моніторингу
Пані пише:> Всі відомі мені на зараз грантові моніторингові конкурси обов`язково включають в себе показники ЗМІНИ СТАНУ об`єкта, що моніториться, відповідь на питання, яких саме змін планується досягти за його допомогою.
яких змін планується досягти - можливо. Але чомусь і проект не влючається власне процес досягнення цих змін
>
> Тут є певна термінологічна плутатина, бо в науці і техніці "моніторинг" то як правило - постійне зняття показників про якийсь процес без встручання в оний.
Не про твердження мова, а про прокти які подаються і затверджуються.
2007.07.26 | Пані
Re: Тобі треба сходити на тренінги з моніторингу
mala пише:> Пані пише:
>
> > Всі відомі мені на зараз грантові моніторингові конкурси обов`язково включають в себе показники ЗМІНИ СТАНУ об`єкта, що моніториться, відповідь на питання, яких саме змін планується досягти за його допомогою.
>
> яких змін планується досягти - можливо. Але чомусь і проект не влючається власне процес досягнення цих змін
Та ні, якраз включаються.
> >
> > Тут є певна термінологічна плутатина, бо в науці і техніці "моніторинг" то як правило - постійне зняття показників про якийсь процес без встручання в оний.
>
> Не про твердження мова, а про прокти які подаються і затверджуються.
Затверджується багато різного. В тому числі і дієвого. І не дієвого. Подається - купа бреду. Інколи фондам дуже важко відібрати взагалі щось на фінансування. мені про це казали багато менеджерів.
А якщо щось НЕ подається, то... ну хто людям лікар??? Скількі разів в нас оголошували і Люда, і я про якісь грантові конкурси. Ти, Влада, хтосб з Ірпеня - хоч в один подали заявку?
Я передбачаю відповідь - нема часу. Так от на тренінгах хороших і тайм менеджменту вчать. Бо хронічне "нема часу" це ознака непрофесіоналізму. Або - інших пріорітетів.
так хто в цьому винен???
2007.07.26 | Людмила
отак просто - взяла і образила купу людей, що тебе оточують
2007.07.26 | mala
А ця купа людей нікого не ображає своїми діями?
Я лише написала свою думку і якщо хтось з нею не погоджується - це його право, так само як і моє право цю думку не змінювати.2007.07.26 | Пані
І чим тебе образила ця купа людей, що в залі сиділа?
2007.07.26 | Людмила
я, Пані, Адвокат, Шон, інші - робимо моніторинги. з ХПГ і без
нього.
ми всі займаємося хернею?
2007.07.26 | НеДохтор
"грантосій", "грантожер", "грантофоб" ... Re: Фантом
imho, ця гілка цікава для таких шести (3+3) категорій-----------
перші три:
"грантосій", "грантожер", "грантофоб"
1. гранти можна спочатку сіяти, щоб з них потім щось зійшло суспільно-корисне. Треба визнати урожай не обов'язково буває "вже сьогодні".
2. а можна їх просто жерти (культурно з ножем та виделкою, або навіть просто руками та неприємно чавкаючи).
3. можна взагалі відцуратись будь-якої причетності до грантів
та самотужки займатись не менш суспільно-важливими справами
------------------
ще три:
Також всі ці 3 категорії можна побачити і на території антисуспільної роботи.
Окремі люди чи цілі організації
4.за"бабло" чесно, чи
5."бабложерно" або
6.безкоштовно з переконань чи за свій кошт
можуть працювати, писати, творити, ... з метою спрощення
проблем управління "баблодержателем" "сірою масою".
Громадянське суспільство для них вороже, небажане, незрозуміле ...
Напевно погодитесь, що за будь яких умов
і навіть напевно у будь якому суспільстві наявні всі ці 6 категорій.
Витрачати час та нерви на суперечки між цими категоріями - справа одна,
але інша справа - пошукати шляхи досягнення кращого балансу сил цих шести.
Якщо вважаємо що мета - збільшення суспільно-корисного ККД "грантосіїв" та "грантофобів" то потрібно шукати методи.
Якщо є згода з цим вступом до теми, то далі imho варто
попрацювати над пошуком цих методів, а не з'ясовувати хто кращий.
Влада Ярославська пише:
...
> Люди, треба щось міняти. Негайно. Якщо ще можливо щось змінити.
Слово "щось" надто глибоке. Конкретні пропозиції повинні не дати потонути
далі Влада Ярославська пропонує:
>Врятувати „хворого” може тільки шокова терапія. А саме –
>1 - мінімалізація фінансових потоків у „кабінетну громадську діяльність”, і врахування при наданні грантів виключно прогнозованого коефіцієнту корисної дії від їх використання.
>2 - Той самий рівень поінформованості населення про те і се, який є статутною метою багатьох фондових організацій, також має бути обґрунтованим: хто був/буде інформований, якими саме методами (чи дійде інформація до громади, в якій формі і яким чином), і як саме вплине ця інформація на загальну громадянську позицію її реальних споживачів.
>3 - Вивільнені від безрезультатного „грантоїдства” гроші можна перенаправляти на заснування іменних стипендій, видання книжкових раритетів, наукові конференції, цільову допомогу дитячим притулкам, медичним і навчальним закладам, реальний правозахист, дієвий міжнародний контроль за купленим-перекупленим партійними капіталами виборчим процесом на місцях, тощо.
Це були пропозиції Влади Ярославської. В кого які інші пропозиції,
або яке ставлення до цих пропозицій?
по цих 3 пропозиціях поки на швидкоруч бачу таке
1 - вказано 2 дії: "мінімалізація фінансових потоків" та
"врахування ККД". Мета хороша, але який можливий механізм?
Якась громадська рада через яку пропускати всі гранти - нереально і небезпечно. Виховувати грантодавців - кумедно.
Яким чином досягти "мінімалізації" та "врахування"?
2 - поінформованість - добре. непогано мати навіть зведену інформацію по всіх грантах.
Яким чином подавати (газета чи сайт) кому, коли і як можна придумати,
але яким чином примусити надавати правильну і всю інформацію?
Є також інша сторона цієї поінформованості. Інформація може бути використана і антисуспільними силами, особливо при тоталітарній владі.
3 - взагалі неясно який може бути механізм такого "вивільнення коштів". Напевно експропріація тут не пропонується, але на просвітлення грантодавців також мало надії.
2007.07.26 | Пані
Про поінформованість
НеДохтор пише:> 2 - поінформованість - добре. непогано мати навіть зведену інформацію по всіх грантах.
> Яким чином подавати (газета чи сайт) кому, коли і як можна придумати,
> але яким чином примусити надавати правильну і всю інформацію.
От якраз "Відро" дає вичерпну інформацію такого рода, в тому числі на сайті. На ГАУ роздавалися книжки із річним звітом, який десь половину учасників дуже ретельно вичитували протягом заходу
І саме ці книжки так обурювали авторку (в середині гілки про це є)...
Я не бачила фондів (може погано дивилася?), які давали б більш вичерпну інформацію такого рода у відкритому доступі.
2007.07.26 | So_matika
Re: Про поінформованість
Пані пише:> І саме ці книжки так обурювали авторку (в середині гілки про це є)...
Неправильно. Йшлося не про ці книжки, а про книжки ХПГ. Брошуру Відра я забрала, щоб подивитися ще раз тематику і зміст виконуваних ГО проектів. Велика частина з них НМД не має практичного сенсу і робиться, щоб забезпечити себе якоюсь роботою. Можу зробити детальний перелік на кілька сторінок, які саме проекти я маю на увазі.
> Я не бачила фондів (може погано дивилася?), які давали б більш вичерпну інформацію такого рода у відкритому доступі.
Дійсно так. Взагалі "Відро" унікальне по відкритості, і видно, що вони дійсно хочуть зробити багато корисного, і шукають шляхи, як саме.
2007.07.26 | Пані
Re: Про поінформованість
So_matika пише:> Пані пише:
> > І саме ці книжки так обурювали авторку (в середині гілки про це є)...
> Неправильно. Йшлося не про ці книжки, а про книжки ХПГ.
Про книжки ХПГ ти б краще далі вже не згадувала... Мало того, що ти не розібралася, ЩО це за книжки, скількі їм років, так ще й нарозповідала про те, як їх беруть не глядя як макулатуру, і так далі...
Про брошури зі звітом - знайду пости і ткну.
>
>
> > Я не бачила фондів (може погано дивилася?), які давали б більш вичерпну інформацію такого рода у відкритому доступі.
> Дійсно так. Взагалі "Відро" унікальне по відкритості, і видно, що вони дійсно хочуть зробити багато корисного, і шукають шляхи, як саме.
Правда? І треба їх за це з відра помиями, як ти і зробила...
2007.07.26 | Людмила
забезпечити себе роботою - то гріх, звичано... страшний
2007.07.26 | So_matika
Ні, але тоді не треба це звати "громадянською дією"
Особливо коли завчасно зрозуміло, що це робота заради наявності роботи.2007.07.26 | Людмила
а хто зве? анархісти по грантах не працюють, справді.
бо на фіга утримувати адміністративний апарат????
можна ж все робити в бардаку... так ефективніше...
і, крім того, є проекти, в яких не платять ана зарплат, ані гонорарів. це може бути вимогою донора. а може бути - рішенням проектанта.
але проект дає змогу отримати ресурси на певну діяльність.
наприклад - надрукувати непотрібні тобі книжки.
і це забезпечення себе роботою - це не означає забезпечення себе грошима.
хоча, повторюся, те, що якісна робота оплачується - то, ІМХО, цілком природньо.
2007.07.26 | So_matika
Це перша відповідь людини, яка дійсно вчиталась в суть допису
Перший, хто побачив там пропозицію, а не гон.Решта чомусь сприйняли на свій рахунок і почали банальну бесіду у стилі "а ти хто такий".
У грантах як таких немає нічого поганого. Погано, коли їх використовують суто для підігріва повітря на вулиці, і великі ресурси, які б могли приносити користь, вилітають в трубу.
Ось дивіться. Переді мною річний звіт по программам "Відра", який роздавали на форумі. Візьмемо найболючішу тему, "Громадськість - за законність діяльності органів влади". Перший ліпший проект, в який тицьнувся палець.
Зміст проекту:
Розробка і запровадження на практиці громадських механізмів недопущення прийняття органами місцевого самоврядування незаконних рішень у сфері розпорядження фінансовими та майновими ресурсами громади шляхом здійснення аналізу відповідних актів. Широке інформування громадськості про результати оцінки рішень влади та практичні легітимні дії по відміні незаконних рішень через суд.
З практики. Єдиним дієвим механізмом "недопущення прийняття органами місцевого самоврядування незаконних рішень у сфері розпорядження фінансовими та майновими ресурсами громади" є явка на сесії міської ради великої кількості людей і протест проти винесення і приняття таких рішень.
Аналізувати вже прийняті рішення і оскаржувати їх в суді виявилось безрезультатним: ціна питання в суді як правило набагато менша ніж ціна розкраденої уродами майнової та фінансової власності (частіше за все йдеться про землю і нерухомість).
Широке інформування громадськості про вже здійснені факти порушень закону теж нічого не дасть, бо поїзд вже пішов.
У цьому питанні головне профілактика, а дієву профілактику виконавець проекту забезпечити очевидно не може, бо збирається аналізувати ВЖЕ СКОЄНИЙ ЗЛОЧИН і безрезультатно боротися з мафією в суді. Чим це закінчується, я бачила на власні очі.
2007.07.26 | Людмила
то ПИШИ КРАЩІ. ти розумієш що таке КОНКУРС?
і бачила ті конкурси????
я можу судити навіть не лише як УЧАСНИК тих конкурсів, а й як член КОНКУРСНОЇ КОМІСІЇ, і також як КОНСУЛЬТАНТ щодо участі у конкурсах.
так от НЕ ВМІЮТЬ наші організації писати заявки на конкурс. НЕ ВМІЮТЬ!
а багато хто - НЕ ХОЧЕ ВЧИТИСЯ.
бо простіше написати - конкурс галімий, донор - ідіот, інші учасники - хабарники, громада - дурна.
не подобається, що роблять грантоотримувачі?????
пишіть свої проекти. вигравайте конкурси.
робіть корисне і якісне.
ХТО ЗАВАЖАЄ?????
2007.07.26 | Предсказамус
Разве не понятно, кто мешает?
Людмила пише:> не подобається, що роблять грантоотримувачі?????
> пишіть свої проекти. вигравайте конкурси.
> робіть корисне і якісне.
> ХТО ЗАВАЖАЄ?????
Вот эти грантополучатели и мешают. Если кто-то специализируется на написании конкурсных заявок и проектов, раздерибанивая затем полученные деньги, его очень трудно победить: во-первых, человек имеет специфический опыт написания таких документов, во-вторых, за часть прикарманенных от прошлого раза средств (или за обещания заплатить после получения гранта) он может нанять высококвалифицированных специалистов для этой цели.
Что до конкурсных комиссий, то у меня вопрос: как-то оценивается предыдущая деятельность грантополучателя, причем не качество предоставленных отчетов, а реальная эффективность? Если да, то как проскакивают откровенные грантоеды, если нет, то почему?
2007.07.26 | Пані
Re: Разве не понятно, кто мешает?
Предсказамус пише:> Людмила пише:
> > не подобається, що роблять грантоотримувачі?????
> > пишіть свої проекти. вигравайте конкурси.
> > робіть корисне і якісне.
> > ХТО ЗАВАЖАЄ?????
>
> Вот эти грантополучатели и мешают.
Якщо НЕ писати заявок, то заважає ВСЕ.
2007.07.26 | Предсказамус
Это не ответ
Пані пише:> Якщо НЕ писати заявок, то заважає ВСЕ.
А если писать, то все равно проиграешь профессиональным грантоедам, плюс убьешь кучу времени и, не исключено, потратишь нелишние для тебя деньги. Так что твой ответ - не ответ, увы.
К примеру, Людмила, насколько я понял, в этом вопросе хорошо разбирается. Может, у нее возникнет желание помочь в написании заявок тем, кто действительно собирается что-то делать, а не мониторить для отчета?
2007.07.26 | Пані
Ні, це відповідь
Предсказамус пише:> Пані пише:
> > Якщо НЕ писати заявок, то заважає ВСЕ.
> А если писать, то все равно проиграешь профессиональным грантоедам, плюс убьешь кучу времени и, не исключено, потратишь нелишние для тебя деньги. Так что твой ответ - не ответ, увы.
Якщо ти не готовий до ризику і конкурсу - то тобі в цьмоу секторі взагалі не має що робити.
Далеко не обов`язково ти програєш. Я знаю це з власного досвіду. Я з порога і без всяких протекцій тощо вигравала гранти там, де не проходили дуже досвідчені професійні гратоїди.
> К примеру, Людмила, насколько я понял, в этом вопросе хорошо разбирается. Может, у нее возникнет желание помочь в написании заявок тем, кто действительно собирается что-то делать, а не мониторить для отчета?
Вона неодноразово пропонувала це всім. Ти не міг не бачити цих закликів.
2007.07.26 | Людмила
чому- МОЖЕ? я це роблю постійно
2007.07.26 | Предсказамус
За это - респект (искренне)
Тогда, может, сделать следующий шаг, а именно нечто более-менее централизованное и эффективное, чтоб отсеивать мошенников и помогать эффективным активистам?Я не ищу Вам лишнюю работу, просто спрашиваю.
2007.07.26 | Людмила
краще - співпрацювати з ДІЄВИМИ. сформується потужна спільнота
2007.07.26 | Людмила
Re: Разве не понятно, кто мешает?
Предсказамус пише:> Вот эти грантополучатели и мешают. Если кто-то специализируется на написании конкурсных заявок и проектов,
так. робота по проектах є ПРОФЕСІЙНОЮ діяльністю.
із купою необхідних знань, навичок та ін. на додачу.
>раздерибанивая затем полученные деньги,
а якщо НЕ дирибанить? якщо виконує проект? (у класифікації НеДохтора такі є)
> его очень трудно победить: во-первых, человек имеет специфический опыт написания таких документов, во-вторых, за часть прикарманенных от прошлого раза средств (или за обещания заплатить после получения гранта) он может нанять высококвалифицированных специалистов для этой цели.
тобто - визнаємо, що така заявка справді краща?????
звісно, вона виграє.
щераз. мова йде ПРО КОНКУРС!!!!
якщо ви хочете отримати якусь роботу, то ви хочете виграти тому що в вас кращі очі? чи тому що у вас в голові є геніальні ідеї? чи тому, що ви вмієте донести, що ж у вас там в тій голові?
> Что до конкурсных комиссий, то у меня вопрос: как-то оценивается предыдущая деятельность грантополучателя, причем не качество предоставленных отчетов, а реальная эффективность? Если да, то как проскакивают откровенные грантоеды, если нет, то почему?
практично не оцінюються. принаймні, на рівні маленьких конкурсів для маленьких НУО. бо конкурсу насправді немає. скоріше навпаки. ще доводиться шукати виконавців і заохочувати взяти участь.
серед тих заявок що подаються справді якісними є менше, ніж готовність донора підтримати їх.
і тому надання гранту деяким учасникам конкурсу - то спонукання НЕ учасників наступного разу позмагатися за ресурси.
навіщо за таких умов витрачати час, кошти та зусилля на оцінку????
великі проекти. що виконують професійні організації, звичайно, оцінюються.
у Єврокомісії є окремий бюджет на проведення оцінки виконаних проектів.
2007.07.26 | Shooter
Re: Разве не понятно, кто мешает?
Людмила пише:> у Єврокомісії є окремий бюджет на проведення оцінки виконаних проектів.
(тихенько на вушко - цей процес набагато менш "ефективний", ніж саме проведення конкурсів)
2007.07.26 | Людмила
зробіть краще
2007.07.26 | Shooter
Re: зробіть краще
Ще раз тихенько на вушко - краще не годенРешту читай тут:
http://www2.maidan.org.ua/news/view.php3?bn=maidan_free&trs=-1&key=1185451140&first=1185451366&last=1185372882
2007.07.26 | Людмила
так отож
2007.07.26 | Предсказамус
Ответ сразу Пани и Людмиле
Наше непонимание, похоже, основывается на разном видении смысла гранта. Для меня грант - расширение возможностей политического актива в достижении стоящих перед ним целей. Вы же видите его как-то по-другому. Я не то что не приемлю другую точку зрения, просто с такой точки гранты мне не интересны (лично мне они вообще не интересны, но это другой разговор).2007.07.26 | Людмила
це ДУЖЕ вузько. в проектній сфері - на рівні вушка голки
2007.07.26 | Предсказамус
Понимаю. Но ВФ "Майдана" - форум об украинской политике
Ясно, что есть гранты на защиту животных или поддержку людей с ограниченными функциональными возможностями. О них тоже можно поговорить, но здесь - не вижу смысла.ГАУ решила мониторить политиков и политику, насколько я понял. Тем самым как бы занимая нишу мониторящей массовой организации. Ясно, что никто не запрещает мониторить кому-то еще, но в реальной жизни желающих дублировать дело, которое уже кто-то делает, будет немного.
Ввиду того, что в проекте, опять таки если я правильно понял, преобладают организации, получающие (в том числе и на заявленное дело) гранты. И, как минимум, будет грант на мониторинг.
Есть основания надеяться, что в результате мы не получим какое-нибудь "Знаю! II", а люди, принявшие в проекте бескорыстное участие, потом будут плеваться и проклинать тот день, когда решили проявить общественную активность? Поголовное недоверие власти и оппозиции мы уже имеем. На очереди такое же отношение к НГО? Или я сгущаю краски?
2007.07.26 | Людмила
Майдан - ДАВНО вже ширше. І термін "політика" - також
2007.07.26 | Предсказамус
Майдан без кавычек - возможно. А вот в кавычках...
Жаль, что Вы не сочли возможным ответить по сути. Не буду больше открывать от дел, спасибо за беседу.2007.07.26 | Shooter
Re: Разве не понятно, кто мешает?
Предсказамус пише:> Людмила пише:
> > не подобається, що роблять грантоотримувачі?????
> > пишіть свої проекти. вигравайте конкурси.
> > робіть корисне і якісне.
> > ХТО ЗАВАЖАЄ?????
>
> Вот эти грантополучатели и мешают.
А ще жиди, москалі та прочая нєчість
> Если кто-то специализируется на написании конкурсных заявок и проектов, раздерибанивая затем полученные деньги, его очень трудно победить: во-первых, человек имеет специфический опыт написания таких документов, во-вторых, за часть прикарманенных от прошлого раза средств (или за обещания заплатить после получения гранта) он может нанять высококвалифицированных специалистов для этой цели.
Якщо хтось пише кращий проект, який оцінюється незалежними кваліфікованими експертами, то причина того, що він вміє писати проекти краще, повинна бути абсолютно іррелевантною до того, що він постійно виграє ґранти.
> Что до конкурсных комиссий, то у меня вопрос: как-то оценивается предыдущая деятельность грантополучателя, причем не качество предоставленных отчетов, а реальная эффективность?
Останнє оцінюється достатньо важко, оскільки немає точних критеріїв оцінки поза тим, що "виконано все, що обіцяно". А от під час оцінювання проектів ґрантів вони є. І саме оцінювання проектів є вирішальним моментом вибору/отримання "корисних ґрантів".
> Если да, то как проскакивают откровенные грантоеды, если нет, то почему?
Проскакують. Нічого немає в цьому світі ідеального, мій дружа Гораціо. Але прямувати до цього потрібно
Інша проблема - не знаю як ситуація зараз з грантодавцями, але знаю, що ще на далекій зорі цього явища проекти оцінювалися відносно об'єктивно. Потім за слухами прийшла ера "наглих відкатів" персоналу аґенцій (нєкоторих), що й було однією з причин виникнення касти "перманентних грантожерів". Хочеться сподіватися, що це явище вже в минулому...
2007.07.26 | Предсказамус
Шутер, научитесь закрывать теги.
2007.07.26 | Shooter
Ужо научілся, моншер!
2007.07.26 | So_matika
Не буду я вже писати, ні кращі ні гірші
Людмила пише:> не подобається, що роблять грантоотримувачі?????
> пишіть свої проекти. вигравайте конкурси.
> робіть корисне і якісне.
Я намагатимусь робити корисне, і по мірі можливостей якісне, БЕЗ того, щоб вигравати конкурси, тобто наввипередки доказувати, що мій твір складений краще, отже мені треба дати бабла першій, а Пупкіну потім, а Кицькіну взагалі не дати, бо він не так заявку написав.
І мені здається неправильним, що фонди розглядають заявки БЕЗ ПРИСУТНОСТІ ЗАЯВНИКА, тобто "бомажка" має перевагу над людиною. Якщо б запрошувати заявників захищати свої проекти, як захищають дисертації, то порожніх проектів стало б на порядок менше, бо по людині завжди видно, чи дійсно вона горить робити цю справу, чи просто в конторі папір закінчився, а за свої гроші купляти - жаба душить.
> ХТО ЗАВАЖАЄ?????
Вже ніхто.
2007.07.26 | Людмила
знаєш як робити конкурси - роби
2007.07.26 | Shooter
я! я знаю як!
З досвіду. Crucial point - quality of the independent experts assessing the proposals.Відповідно помагає мати "хароший бюджет" для оцінювання
2007.07.26 | Людмила
експертів мало. ДУЖЕ мало...
2007.07.26 | Shooter
Залежно де
І в якій області діяльностиАле повірю Вам на слово.
2007.07.26 | Раціо
Це найкраще із точки зору, щоб не вештатись де смердить
So_matika пише:> Я намагатимусь робити корисне, і по мірі можливостей якісне, БЕЗ того, щоб вигравати конкурси
але безглуздо з практичної точки зору, тобто якщо пріоритетом є досягнення мети. В процесі дискусії уже з'ясувалося, що основна проблема в дилетанстві й непорядности розподілювачів фондів - отже усунути її можна, створивши їм конкуренцію.
Це можна зробити, самому ставши розподілювачем, або шукаючи й підтримуючи инших, хто може робити це правильно. Якщо Відро тупо викидає на вітер гроші Сороса - треба виходити безпосередньо на Соросоа й влаштовувати оргвисновки у Відрі. Це, до речі, свого часу з певним успіхом у тому ж Відрі було пророблено.
Заперечувати ж у принципі сам механізм фондів і фандрейзінгу лише тому, що в Україні досі немає якісних виконавців - це так само розумно, як заперечувати корисність комп'ютерів, бо "поіски" глючать.
2007.07.26 | So_matika
Та нє
Раціо пише:> В процесі дискусії уже з'ясувалося, що основна проблема в дилетанстві й непорядности розподілювачів фондів
Та ні. Ніхто не каже про порядність або непорядність розподілювачів. Проблема в формалізмі цього процесу, коли гарно написана заявка важить більше, ніж реальна доцільність проекту. Це дає змогу "заявкопісатєлям" згрести нішу під себе, усунувши сам сенс громадянської дії кудись вбік.
> Якщо Відро тупо викидає на вітер гроші Сороса - треба виходити безпосередньо на Соросоа й влаштовувати оргвисновки у Відрі.
Якраз Відро намагається цю ситуацію виправити, хоча б відкритими публікаціями змісту підтриманих проектів. Можна було б якось скласти щось типу переліку зовнішніх ІМХО по корегуванню ситуації, для відпрацьовки його Відром. Це принесло б більше користі, ніж дискусія в стилі "а ти хто".
> Заперечувати ж у принципі сам механізм фондів і фандрейзінгу лише тому, що в Україні досі немає якісних виконавців - це так само розумно, як заперечувати корисність комп'ютерів, бо "поіски" глючать.
Так ніхто ж не заперечує сам механізм. Він просто потребує вдосконалення з точки зору доцільності.
2007.07.26 | Раціо
Чого нє?
So_matika пише:> Раціо пише:
> > В процесі дискусії уже з'ясувалося, що основна проблема в дилетанстві й непорядности розподілювачів фондів
> Проблема в формалізмі цього процесу, коли гарно написана заявка важить більше, ніж реальна доцільність проекту.
Формалізм цього процесу не був принесений Мойсеєм на скрижалях - він продукт дилетанства й непорядности розподілювачів фондів.
2007.07.26 | So_matika
А того
Раціо пише:> Формалізм цього процесу не був принесений Мойсеєм на скрижалях - він продукт дилетанства й непорядности розподілювачів фондів.
Не забувай, що правила Сорос-фонда, за якими діють його представники на місцях, розроблені не у нас. Там інший менталітет, і їм важко зрозуміти специфіку пост-радянської душі
2007.07.26 | Людмила
і, нарешті...
так, щоб було зрозуміло ВСІМ, хто читає цю гілку.
рік тому була довга дискусія щодо необхідності видання газети.
принаймні ДВІ людини, що є фахівцями з оцінки проектів також, тобі пояснювали, що не варто розпочинати видавати газету на грант.
нарешті, через рік ти це й сама зрозуміла.
ще кілька фахівців (більше за 2) казали, що якщо вже розраховувати на грант, то не на грант Відродження, а радше на програми, які надають довготривалу підтримку ЗМІ.
ти запевняла, що ВІдро - те, що треба...
далі людина, що вміє писати оті самі красиві заявки під будь-якого донора тобі заявку написала. і грант ти отримала.
при тому пообіцяла, що цей проект буде найпрозорішим проектом серед всіх проектів у світі.
проект вийшов НЕ успішним.
бо навіть тієї кількості чисел газети, що планувалося не було видано.
я вже не кажу про сталість проекту і здатність до самофінансування, що є звичайною вимогою до кожного проекту.
і після всього того ти поливаєш брудом усіх, хто був до цього долучений?
після цього ти хаєш донора, який дав тобі свої гроші (щоправда, час від часу намагаєшся саме в цьому напрямку дати задній хід)???
після цього ти називаєш ділетантами тих, хто давав тобі слушні поради?
і хто ти після цього?
2007.07.26 | So_matika
Так написано ж мабуть гарно, якщо пройшло комісію
Подивись, на чому ти робиш акценти: ПИШИ КРАЩЕ. Для тебе це важливіше, ніж акцентоване мною РОБИ ДОЦІЛЬНІШЕ, якого ти просто не хочеш бачити.Написати можна геніально, а проект все одно залишиться мертвонародженим.
Приклад - двома дописами вище.
2007.07.26 | Shooter
Червоне - то любов, а чооооорнеееее - то другий колір
В спектрі троха більше єSo_matika пише:
> Подивись, на чому ти робиш акценти: ПИШИ КРАЩЕ. Для тебе це важливіше, ніж акцентоване мною РОБИ ДОЦІЛЬНІШЕ, якого ти просто не хочеш бачити.
>
> Написати можна геніально, а проект все одно залишиться мертвонародженим.
> Приклад - двома дописами вище.
Тут цей...якщо експерти, які оцінюють проект, "нє лохі ганімиє", то вони без проблем розрізняють між лише блискуче написаним, проте ганімим проектом, то середньо написаним, проте "корисним" проектом.
Як правило, експерти вибирають друге. Хоча в умовах жорсткої конкуренції (success rate 10% and less) є завжди можливим найти і гарно написані "корисні" проекти.
А якщо автор - "геній", але добре читати-писати не вміє....звиняйте, його проблеми. І наука на майбутнє.
2007.07.26 | Людмила
якби ж ти свій проект писала сама, то дізналася б
що у заявці, окрім власне бла-бла-бла є ще купа розділів, які саме доводять здатність якісно та ефективно РОБИТИ
цього не бачать лише ділетанти
конкурс проектів - то конкурс заявок. ПАПЕРОВИХ.
спробуй взяти участь у канському фестивалі з прекрасним танцем.
і звинувачуй після того журі фестивалю у дилетантизмі, оскільки воно не здатне оцінити твою майстерність.
2007.07.26 | Sych
Re: Фантом
Одолал десь 85,5% гілки. Думки сторонньої людини:1. ЛЮБИЙ активіст мусить вміти писати заяви на гранти. Це повинно бути як вміння читати.
2. (Увага грантоїдам - ідея!) У зв"язку з тим, що впливати на грантодавців, нмд, є справою абсолютно марною, краще було зробити та розкрутити незалежний ресурс, який би проводив спостерігання за всіма громадянськими організаціями, алалізуючи їхній "ККД". (Проста таблиця з трьома стовпчиками "назва", "грантів отримано", "результати" буде досить для початку.) На цьому ресурсі можна було б запровадити своєрідну комісію з визнаних гром. діячів (штук 20) та виставляти "екпертні оцінки" проектам. Ідея в тому, щоб цей ресурс набув необхідідної ваги даби грантодавці почали використовувати його у подальшому розподілі бабла.
2007.07.26 | Пані
Категорично підтримую обидва пункти!
2007.07.26 | Предсказамус
Есть идея п.2 в развитии
А почему бы проект ГАУ не освещать по этой схеме на "Майдане"? Т.е. кто участвует, сколько выделено, что обещают сделать, что делают и т.п.Могло бы существенно изменить в лучшую сторону отношение и к ГАУ, и к грантам.
2007.07.26 | Пані
Так це вже є!!!
Предсказамус пише:> А почему бы проект ГАУ не освещать по этой схеме на "Майдане"? Т.е. кто участвует, сколько выделено, что обещают сделать, что делают и т.п.
Так повністю є "хто бере участь", хто оргкомітет, хто делегати, тощо.
Про "скільки" - учасники оргкомітету це бачать - вирішать. Я наприклад, не бачу чому ні. Цифра в цілому точно не буде таємницею, оскількі Відро все оприлюднює про проекти.
Що обіцяють і що роблять теж є на сайті, лінк на який стоїть на першій на горі.
Це ж МИ робимо, чого б нам це все ховати?
Але... цяінформація точно не для "не-чітателей", які навіть номер року на звіті прочитати не в змозі.
2007.07.26 | Предсказамус
Не. Нужно "в кучке", имхо.
Не будет никто лазить по сайтам и веткам, искать что-то на вики, что-то на ведре, что-то на "Майдане".2007.07.26 | Пані
Ти знущаєшся????
ще один "не чітатель"?лінк на це стоїть три тижні згори на першій сторінці під "не пропустіть"
http://maidan.org.ua/wiki/index.php/GAU
Це - не "кучка"? А що????7
2007.07.26 | Предсказамус
То-ли я разучился писать, то-ли ты читать
Насколько я понял, предлагается мониторинг грантов по схеме:получатель - сумма - обещания получателя - исполнение обещаний.
Или я опять понял неправильно?
2007.07.26 | Пані
По темі ГАУ поки ніяких грантів не планується
Або про це мені нічого не відомо. Якщо плануватиметься - то чому ні? Слушна ідея.2007.07.26 | Пані
250 - тему закрито. Продовжувати тут
http://www2.maidanua.org/news/view.php3?bn=maidan_free&key=1185459967Дуже сподіваюся. що продовження буде. Від чсебе я його точно обіцяю.