Чи платять форумним тролям?
07/27/2007 | Tatarchuk
Ми з товарищами дискутували на тему, чи прижився вид бізнесу "форумні тролі" в Україні.
Я припустив, що технологію нам завозили з Росії, десь так у часи Бабловського, але що вона не прижилася.
Мені так само у відповідь припустили що ніфіга, прижилася.
Уточнюю що йдеться саме про троління чи інші види роботи на форумах саме як профсеійної діяльності, тобто за бабло.
Звісно я не очікую що хтось тут підтвердить теорію опонентів, просто сказавши "Я - один зтих кому платять на форумах"
Проте все одно цікаво послухати ваши думки з цього приводу.
І ще на ту ж тему. Якби я користувався послугою (тобто мені б пропонували організувати таку працю, бо для себе я навряд чи покладався на такий вид піару) то я б зробив приблизно такий бюджет.
Гілка яка є топовою добу, оплачується за кожний (не аффтара гілки-тролля) допис, наприклад по 1 гривні.
За другу добу і далі можна давати преміальні, але з огляду на зміст дописів.
Так і так я б оцінював ефективніть тролізму у таких параметрах:
1) меседж (ключове повідомлення) у заголовку,
2) розгорнутий меседж у тілі
3) кількість дописувачів які погодилися із меседжем.
Я припустив, що технологію нам завозили з Росії, десь так у часи Бабловського, але що вона не прижилася.
Мені так само у відповідь припустили що ніфіга, прижилася.
Уточнюю що йдеться саме про троління чи інші види роботи на форумах саме як профсеійної діяльності, тобто за бабло.
Звісно я не очікую що хтось тут підтвердить теорію опонентів, просто сказавши "Я - один зтих кому платять на форумах"
Проте все одно цікаво послухати ваши думки з цього приводу.
І ще на ту ж тему. Якби я користувався послугою (тобто мені б пропонували організувати таку працю, бо для себе я навряд чи покладався на такий вид піару) то я б зробив приблизно такий бюджет.
Гілка яка є топовою добу, оплачується за кожний (не аффтара гілки-тролля) допис, наприклад по 1 гривні.
За другу добу і далі можна давати преміальні, але з огляду на зміст дописів.
Так і так я б оцінював ефективніть тролізму у таких параметрах:
1) меседж (ключове повідомлення) у заголовку,
2) розгорнутий меседж у тілі
3) кількість дописувачів які погодилися із меседжем.
Відповіді
2007.07.27 | Soft
Это разве деньги? Это призвание...
2007.07.27 | Koala
1. За грошима куди звертатися?
2. Як гадаєте, гілка добу провисить?2007.07.28 | Tatarchuk
Re: 1. За грошима куди звертатися?
Koala пише:> 2. Як гадаєте, гілка добу провисить?
За моїми ж пропонованими варіантами розцінок (див. топік), я вже назаробляв 12 гривень
2007.07.27 | Illia
Платять. І пропоную всіх підозрілих "проффесіоналів" банити
для початку про ніку, а потім по IP.Взагалі-то, нормальною практикою для форумах "по інтересах" є дозвільна реестрація
2007.07.27 | Хвізик
блін! людям платять, як положено, а я на халяву по клаві стукаю
2007.07.27 | Illia
Ну. Я теж. Бєзабразіє
2007.07.28 | Вільний радикал
Re: блін! людям платять, як положено, а я на халяву по клаві стукаю
Хвізику, дорогенький, а ендорфіни, що ви при цьому отримуєте? При чому абсолютно безкоштовно.2007.07.28 | Дядя Вова
А существуют ли вообще в природе платные «дописувачi»?
По-моему, это плод параноидального воображения.«Параноидального» в обычном, не в клиническом, смысле. Пример бытовой паранойи? Ну, скажем, если я в конце любой ветки припишу сообщение без адресата «Вы - дурак!!!(-)», то большинство участников примет это сообщение на СВОЙ счёт.
Да и вообще, не нужно быть особым психологом, чтобы отличить сообщение, оставленное от всей души, от сообщения, сделанного за деньги.
Последнее будет намного более вялым, формальным, без изюма и излишних эмоций. Вспомним хотя бы знаменитый платный Майдан бело-голубых!
Но я что-то ТАКИХ сообщений на ВФ не наблюдаю. Эээ… разве что Sean… Но другие мелкие штришки подсказывают мне, что это у человека просто такая манера общения.
Нет, может конечно, кто-то здесь есть, кто ловко устроился, из разряда «за любимое хобби ещё и деньги платят», но это выглядит как явный эксклюзив НМД, а не как массовое явление.
2007.07.28 | Sean
А я Вас тролем не вважаю, вибачайте вже, не заслужили
Дядя Вова пише:> > Но я что-то ТАКИХ сообщений на ВФ не наблюдаю. Эээ… разве что Sean… Но другие мелкие штришки подсказывают мне, что это у человека просто такая манера общения.
Залишені Вами великі мазки не те, що підказують, а вопіють, що ні, Ви не троль. Ви - Вова.
2007.07.28 | Tatarchuk
Re: А существуют ли вообще в природе платные «дописувачi»?
Дядя Вова пише:> По-моему, это плод параноидального воображения.
Ні, бо я особисто знаю 1) кількох людей кому таке пропонували (при чому вони приходили зі мною радитися, чи варто погодитися), 2) особисто знаю пітерця який займається цім під час кожних виборів в Криму.
> Да и вообще, не нужно быть особым психологом, чтобы отличить сообщение, оставленное от всей души, от сообщения, сделанного за деньги.
Так. Але в тому і річ що відрізняти можна дві речі які обидві існують
> Последнее будет намного более вялым, формальным, без изюма и излишних эмоций. Вспомним хотя бы знаменитый платный Майдан бело-голубых!
Наскількі я знаю (див. початок повідомлення) спочатку люди беруться за роботу жваво, а потім в них ентузіазм зникає, бо це праця, норми, "а ти знаєш сколька мнє тут платят"
Мого знайомого завербували влітку 2005 мочити один з боків помаранчового уряду проти іншого боку (Тимошенко-Порошенко), поклали йому 200 баксів на місяць... він не витримав психологічно. А спочатку був ідейним.*
(* Це було не на ВФ)
> Нет, может конечно, кто-то здесь есть, кто ловко устроился, из разряда «за любимое хобби ещё и деньги платят», но это выглядит как явный эксклюзив НМД, а не как массовое явление.
В цілому ви підтримуєте мою "помірковану" теорію - адже я думаю що буває, але рідко, бо технологія не виправдала ся.
2007.07.28 | Первая Столица
Это уже немного похоже на зомбирование...
Вы хоть на 1 секунду допускаете мысль, что те люди, кто не согласен с Вашей точкой зрения - не "платные тролли", а такие же люди как и Вы?Или в 2004 году Вам на уровне ДНК привили мысль, что есть только одна "правильная" генеральная оранжевая линия в Украине, а противостоят ей только донецкие бандюки, "крывава гэбня" и "платные тролли"?
Если не так - то будьте добры назовите поименно тех, кого Вы считаете троллями и почему Вы так считаете. Если хватит силы духа, конечно...
Ибо эти темы про засилье на форуме гэбни, троллей и прочих москалей - уже порядком притомили, паранойя какая-то...
2007.07.28 | Tatarchuk
Re: Это уже немного похоже на зомбирование...
Первая Столица пише:> Вы хоть на 1 секунду допускаете мысль, что те люди, кто не согласен с Вашей точкой зрения - не "платные тролли", а такие же люди как и Вы?
> Или в 2004 году Вам на уровне ДНК привили мысль, что есть только одна "правильная" генеральная оранжевая линия в Украине, а противостоят ей только донецкие бандюки, "крывава гэбня" и "платные тролли"?
Пардон, це ви мені пишите? Чи абстрактному "Ви" в сенсі "Всє ви тут..."? Якщо мені то уважніше читайте що я пишу.
> Если не так - то будьте добры назовите поименно тех, кого Вы считаете троллями и почему Вы так считаете. Если хватит силы духа, конечно...
Що за пацанське взяття на понт? По-перше я не писав про ВФ ані слова, по-друге пропонаване Вами "сила духа" може призвести лише до УВМОДу.
> Ибо эти темы про засилье на форуме гэбни, троллей и прочих москалей - уже порядком притомили, паранойя какая-то...
Я не помітив засилля, воно мене не притомило. Якби притомило я б шукав собі іншого форуму
2007.07.28 | Первая Столица
Re: Это уже немного похоже на зомбирование...
>> Що за пацанське взяття на понт? По-перше я не писав про ВФ ані слова, по-друге пропонаване Вами "сила духа" може призвести лише до УВМОДу.К УВМОДу может привести разве что эта ветка с Вашим авторством, которая никак не коррелируется ни с "украинской политикой" ни с "гражданской активностью", а всецело посвящена мании преследования, которая, возможно, Вас коснулась...
А по поводу "силы духа" - тут Вы правы, вы не можете по-пацански ответить на прямой вопрос, а только высокопарно рассуждать о неких амфотерных виртуальных "троллях"...
>> Я не помітив засилля, воно мене не притомило. Якби притомило я б шукав собі іншого форуму
Тем не менее, это уже не первая тема, в которой Вы поднимаете эту проблематику...
2007.07.28 | Tatarchuk
Это уже немного похоже на тему топіку
Це вже ближче до теми топіку - бо ви дійсно переходите з аргументів на ... як це в нас в тексті? Глянемо:> >> Що за пацанське взяття на понт? По-перше я не писав про ВФ ані слова, по-друге пропонаване Вами "сила духа" може призвести лише до УВМОДу.
> Первая Столица пише:
> К УВМОДу может привести разве что эта ветка с Вашим авторством, которая никак не коррелируется ни с "украинской политикой" ни с "гражданской активностью", а всецело посвящена мании преследования, которая, возможно, Вас коснулась...
Підміна теми обговоренням особистості опонента..
> А по поводу "силы духа" - тут Вы правы, вы не можете по-пацански ответить на прямой вопрос, а только высокопарно рассуждать о неких амфотерных виртуальных "троллях"...
Мабуть тому що я не "пацан" або в моїй субкультурі зовсім інакше сприймають те прозвище.
Втім Ваше питання було збудовано так: "ви стверджуєте що А, то тоді В", при тому що для вас я нагадав що твердження А ви мені приписали. То чому я маю "вестися" на питання В цілком побудоване на моєму авторстів твердження А? Щоб ви бува не подумали що я непацан?
Якщо хочете інакше - чим вас не влаштовує високпарне рассуждєніє о виртуальних троллях? Адже саме ви спочатку приписуєте мені що я мав когось конкретного на увазі (Вас наприклад)?
_________________
* до словників. В моїй субкультурі пацан - це людина яка, в тому числі, не відповідає за базар
> >> Я не помітив засилля, воно мене не притомило. Якби притомило я б шукав собі іншого форуму
>
> Тем не менее, это уже не первая тема, в которой Вы поднимаете эту проблематику...
А яка? друга, четверта?
2007.07.28 | Горицвіт
Наявність т.зв. тролів популярний міф сильно перебільшує
Частіше всього тролями називають учасників, які мають інші погляди (інші ніж той, хто називає тролем). Персонажів, які справді працюють за гроші, або нема зовсім, або дуже мало і з'являються [в критичні моменти] для цілком визначеної конкретної мети. Абсолютна більшість персонажів, які просто агітують за/проти якогось вождя або пишуть, які тупі хохли/кацапи, які злобні жиди, яка злобні галіційци і т.д. і т.п. - суть просто безплатні дописувачі, які мають відповідні переконання, інтелект, манери, виховання і темперамент.Міф походить від того, що людям важко повірити, як можна мати відмінні від моїх погляди. Тому з'являється проста версія: всі хто пише те що мені не подобається - пишуть за гроші. А платять їм вороги. Часто вороги персоналізовані; як можна критикувати Юлю! це неможливо робити щиро! ні, тільки за гроші ПАрАшенка! І так далі, прикладів багато. Насправді можна безплатно мати радянські переконання(ах, як дивно! звідки?) і тому подібне.
Люди, які надмірно бачать тролів, часто мають малий досвід інтернет-спілкування. Бо більший досвід розвіяв би ілюзію повсюдної платності. Добре, Майдан більш-менш популярний. Але т.зв. тролів повно на маловідомих форумах і персональних блогах з десятком читачів. Кому спаде на думку це все фінансувати? Навіщо? Хамські манери, некритичне мислення, агресивні міфи - це притаманне величезній кількості простих людей. Величезний процент жителів Росії ненавидить хахлов і інші народи взагалі - що міняється, коли такий здобуває доступ в інтернет? Нічого. Він хамськи спілкується на своїх підліткових форумах, і ту саму манеру переносить на політичні форуми, якщо туди переходить. Чому шукати обов'язково "бригаду"?
Оголошення опонентів (або випадкових противників, на яких ти чомусь образився) платними тролями приховує реальність, тому контрпродуктивне.
2007.07.28 | Первая Столица
Браво
2007.07.28 | Tatarchuk
Re: Наявність т.зв. тролів популярний міф сильно перебільшує
Все вірно, окрім цього:Горицвіт пише:
> Величезний процент жителів Росії ненавидить хахлов і інші народи взагалі - що міняється, коли такий здобуває доступ в інтернет? Нічого. Він хамськи спілкується на своїх підліткових форумах, і ту саму манеру переносить на політичні форуми, якщо туди переходить. Чому шукати обов'язково "бригаду"?
Справа в тому що існування у 2002 році експерементальних, а у 2004 році вже не-експерементальних тролів-провокаторів, яких в частності фінансували деякі надмірно просунуті "варяги", є так би мовити історичним фактом. Як і те що "бригади" в РФ (Російська федерація) існують досі, і значно викривлюють реальний настрій рунету.
Друга справа - я (в реальному диспуті із друзями кілька днів тому) ставив тезу що після 2005 тролізм в Україні себе ФАКТИЧНО вижив, вичерпав, чтого втім не можна стверджувати про рунет.
2007.07.28 | Первая Столица
рунет и юанет - вы можете провести разделительную линию?
Если да, то на каких принципах? По принципу .ru и .ua?2007.07.28 | Раціо
Льогко.Рунет="пріємнік","газ","піндоси","чуркі","нанотіхнології"
2007.07.28 | Sean
О, справжній службовий троль то рідкість
хоча і таке, бува, трапляється. Але, зрозуміло, адміністрація не виключає, що службові обов'язки виконуються і на громадських засадах, так би мовити, з любови до мистецтва.2007.07.28 | SpokusXalepniy
Надо правильно задать вопрос.
За что платят и по каким расценкам - это вторично.Первично - существуют ли вообще профессиональные троли, или нет?
То, что существуют непрофессиональные троли, сомневаться не приходится. Не говоря уже психически нездоровых людях, можно ещё выделить такой тип, который я называю "отвёрточники". Это любители вырезать отвёрткой в кабине лифта приличное ("я был здесь") или неприличное ("___") слово.
Таких людей не так много вообще, а на форумах - тем более (надо уметь щёлкать на компе, и меньше активничать в жизни).
Однако, о профессионалах.
Вопрос-проблему можно сформулировать так.
Если кто-то утверждает, что профи-тролей нет (или их незначительное количество), то пусть тогда объяснит следующее явление.
Почему трольчатник практически совсем отсутствует (в смысле - несоизмеримо меньший) на нейтральных форумах, типа, фотографических, искусствоведческих, собирателей марок, монет, любителей кино, песен, сказок, и т.д. Даже форумы фанатиков футбола или пива имеют малую долю тролевых сообщений. Не имеют тролей массовые форумы по садоводству и огородничеству, форумы на темы медицины (собрания по болезненным вопросам)...
И наоборот - чем ближе тема форума стоит к политике (начиная с исторических вопросов), тем явно обширнее и сплоченнее трольчатник.
Ведь согласно статистике, политика как хобби не должна особенно отличаться от такого хобби как ловля рыбы удочкой или путешествия на природе.
Можно ли объяснить это явное нарушение статистики как-то иначе, чем профессионализмом тролей?
2007.07.28 | Первая Столица
Вы в корне не правы или кроме политики ничем не интересуетесь...
"Борьба с троллями" в рунете и юанете началась задолго до политических катаклизмов, практически с самого появления массового интернета в нашей стране:1. Уже более десятка лет обвиняют друг друга в троллизме (либо подобными эпитетами) "Шумафобы" и "Шумофилы" на сотнях формулистических форумах. Исписаны миллионы страниц, использованы все самые невероятные ругательства и провокации, забанены тысячи пользователей (банились представители обоих лагерей, в зависимости от того, кто модерировал конкретный форум). Эта война не утихает даже после ухода Красного Барона.
2. Аналогичная картина в железячных и программных форумах. В троллизме издавна обвиняют друг друга:
- любители Линукса и Виндоуса
- сторонники Интела и АМД
- владельцы видеокарт Нвидиа и АТИ
- фотографы-никоновцы и фотографы-кэноновцы
- пользователи Оперы, Макстона, Файрфокса IE и пр...
- этот список можно продолжать бесконечно...
3. В любой сфере человеческой деятельности, где существуют 2 и более практически равноценных течения - можно наблюдать подобную картину. Причина этому проста - большинство людей эгоцентричны и не желают даже допустить мысль, что может существовать противоположная точка зрения, которую они не поддерживают. И тут на помощь приходит мыслевирус - если кто-то со мной не согласен - он "тролль", "москаль", "получает бабки у Майкрософт", "крывава гэбня", "Шумафоб", "неполноценный", продолжите список сами...
Я привел лишь те примеры, с которыми сталкивался сам, как по работе, так и увлечениям...
2007.07.28 | Большой Брат
Re: Вы в корне не правы или кроме политики ничем не интересуетес
На 100% согласен с оценкой!2007.07.28 | ziggy_freud
на сайті фірми Х нєгатіфф про її продукт не вітається
наприклад, говорити про недоліки Виндовз трохи зручніше на форумах, присвячених Linux. Приблизно як кожна радянська людина могла вийти на Червону площу і критикувати загарбницьку політику СШААле в різних віртуальних спільнотах є різні ступені толерантності до "неправильної" точки зору. І ще тут багато залежить від того, в якій формі її висловлювати.
2007.07.28 | Большой Брат
Re: на сайті фірми Х нєгатіфф про її продукт не вітається
Естессно! Отрицательно сказывается на продажах!И тем не менее... Чтобы убедиться правоте Первой Столицы,достаточно зайти на любой форум-конференцию по Формуле1... Бывает, и до мордобоя доходит. в реале!
2007.07.28 | SpokusXalepniy
Корень в определении понятия троль.
Первая Столица пише:> "Борьба с троллями" в рунете и юанете началась задолго до политических катаклизмов, практически с самого появления массового интернета в нашей стране:
> 1. Уже более десятка лет обвиняют друг друга в троллизме (либо подобными эпитетами) "Шумафобы" и "Шумофилы" на сотнях формулистических форумах. Исписаны миллионы страниц, использованы все самые невероятные ругательства и провокации, забанены тысячи пользователей (банились представители обоих лагерей, в зависимости от того, кто модерировал конкретный форум). Эта война не утихает даже после ухода Красного Барона.
> 2. Аналогичная картина в железячных и программных форумах. В троллизме издавна обвиняют друг друга:
> - любители Линукса и Виндоуса
> - сторонники Интела и АМД
> - владельцы видеокарт Нвидиа и АТИ
> - фотографы-никоновцы и фотографы-кэноновцы
> - пользователи Оперы, Макстона, Файрфокса IE и пр...
> - этот список можно продолжать бесконечно...
> 3. В любой сфере человеческой деятельности, где существуют 2 и более практически равноценных течения - можно наблюдать подобную картину. Причина этому проста - большинство людей эгоцентричны и не желают даже допустить мысль, что может существовать противоположная точка зрения, которую они не поддерживают. И тут на помощь приходит мыслевирус - если кто-то со мной не согласен - он "тролль", "москаль", "получает бабки у Майкрософт", "крывава гэбня", "Шумафоб", "неполноценный", продолжите список сами...
> Я привел лишь те примеры, с которыми сталкивался сам, как по работе, так и увлечениям...
За исключением некоторых деталей я в общем согласен с вашими мыслями.
Разница между нашими мышлениями заключается в том, кого называть тролями.
Тот человек, который на фото-форуме говорит: "в жопе я видел ваш Найкон", по моему мнению, не является тем тролем, которого я имел в виду. Он скорее принадлежит к группе "отвёрточников"-непрофессионалов.
Таких можно безболезненно мести, как мусор. В реалии им дают штрафы или сажают на 15 суток (помочился в метро, написал "х.." на стене дома и пр.
Аналогичные выпады бывают и в спорах о Линуксе и Виндусе: "вашему Биллу Гейтсу х.. в ж...".
Свистович, например, вступает с такими в полемику, начиная свои возражения словами: "Брехати не гарно!".
Я ему уже несколько раз говорил, что слово "врать" относится к высказываниям, когда человек, зная правду, намеренно говорит неправду.
Эти же высказывания не принадлежат ни множеству ложных, ни множеству истинных. Поэтому возражать такому "тролю" - самому становиться тролем, что Свистович, как это ни странно, с успехом и делал довольно-таки часто.
По-моему, настоящий троль, это именно тот, который пишет... даже не враньё, а скорее - хорошо подобранные выдержки из правды, которые часто бывают хуже откровенного вранья.
Интересно, что... как показывает опыт воистину художественной литературы, полная художественная выдумка (на уровне сказки-фантазии) нередко бывает правдивей набора самых точных фактов.
Так вот, я говорю именно о тролях - носителях мыслевирусов. Не зараженных, а зараживающих. Именно такой тип совсем отсутствует на неполитических форумах.
2007.07.28 | ziggy_freud
йдеться про основний фах чи способ поведінки на форумі?
характерний для людей певних занять.SpokusXalepniy пише:
> Почему трольчатник практически совсем отсутствует (в смысле - несоизмеримо меньший) на нейтральных форумах, типа, фотографических, искусствоведческих, собирателей марок, монет, любителей кино, песен, сказок, и т.д. Даже форумы фанатиков футбола или пива имеют малую долю тролевых сообщений. Не имеют тролей массовые форумы по садоводству и огородничеству, форумы на темы медицины (собрания по болезненным вопросам)...
я колись тусував на спеціалізованих субкультурних форумах, і зараз періодично туди заходжу. Повірте, що там, принаймні в межах Рунета, людей, які рухають ідеї путінізма, або набирають в бригади "біть ..., спасать ..." серед любителів певної музики або стилю життя, досить багато. Якщо додати персонажів, які рухають товари і послуги, виходить ще трохи більше. Навіть на колись прикільний Удафф зараз ходять самі пропагандисти.
На відомих мені англомовних форумах політизований чи ксенофобний оффтоп принципово не допускається.
> И наоборот - чем ближе тема форума стоит к политике (начиная с исторических вопросов), тем явно обширнее и сплоченнее трольчатник.
наприклад, відома декому з присутніх п.Денак була забанена на військово-історичному сайті Ex-legio, коли стало відомо, що вона не поділяє ідей путінізма на інших форумах. Хоча там про сучасну політєгу не пишуть, все більше про давній Рим та Парфію.
> Можно ли объяснить это явное нарушение статистики как-то иначе, чем профессионализмом тролей?
Їх специфічним інтересом до певних спільнот...
2007.07.28 | ОРИШКА
Я троллизм наблюдала на ФУП в конце 2004 - начале 2005 г.
Всплеск был внезапный и отчетливый. Наблюдала несколько месяцев. Если убрать эмоции, то можно набросать следующую картину -Активные трольчаки бывают двух видов:
1) - забалтыватели темы - годится любой метод - стеб, переходы на личности, анекдоты, длинные не в тему пассажи - один и тот же ник (или одна и та же узнаваемая особь под разными никами) прыгает на яркие ветки (тогда таковые были) и гадит, гадит, гадит... При внимательном регулярном чтении такой троль (или группа) распознаются и на них перестают обращать внимания. В последнее время на ФУП эта разновидность восторжествовала, к сожалению. На ВФ таких не пропускают вообще, поэтому здесь потенциально может (?) присутствовать другой тип
2) втягивание в "вумные разговоры" серьезных авторов, как правило, работали два-три троля, по сути, то же забалтывание темы, но на "антилигентском" уровне. Обычно уводили в сторону грамотно, но, опять же, после внимательного и методического наблюдения "чужака" можно было легко узнавать по стандартным уловкам.
И первые и вторые были активными в определенное время суток, часы можно было сверять, приемы у них были стандартными, Знатоки говорили о руке Москвы. Была интересная статья "Комиссары Интернета".
На ВФ таких стабильных атак я не заметила, хотя я - не показатель.
Единственный раз - атака Тали сотоварищи "Геть москалів!" заставила меня задуматься о той же руке Москвы, но как-то эта атака внезапно съехала на ноль.
Хотя, циферки иногда заставляют задуматься.. И дело здесь не в противоположности взглядов, а в особенности стиля комментатора (простите, коли не так, сама шляпу съем
Ну, это так, чтобы не забывали..