Кому заважає депутатська недоторканість?
07/29/2007 | ilia25
На справді таке цілком конкретне питання -- яких саме депутатів хотіли притягнути до кримінальної відповідальності, але недоторканість цьому перешкодила?
Я спеціально це питання не відслідковував, тому пам"ятаю лише невадалі спроби при Кучмі повернути за грати Тимошенко. Хто ще в цьому списку?
Я спеціально це питання не відслідковував, тому пам"ятаю лише невадалі спроби при Кучмі повернути за грати Тимошенко. Хто ще в цьому списку?
Відповіді
2007.07.29 | blueandwhite
Re: Кому заважає депутатська недоторканість?
Нікому.Це просто мулька.
Ющенко намагається встановити в Україні диктатуру. Банальна, сіра історія, нічого нового. Зрозуміло, крім того, що скільки їх там буде, помаранчевих депутатів у новому парламенті, ніхто з них не проголосує за проект скасування. Тому це фуфло все.
2007.07.29 | Abbot
Слабо поспорить, голубой?
Моя ставка: депутаты от НУНС в новой раде в первом же голословании выскажутся за отмену неприкосновенности. Готовы на пари?А вообще смешные вы, рыги, честное слово. Когда пытались правдами и неправдами скупить триста рыл, чтобы установить настоящую диктатуру, никто из вас не возражал, верно?:)
2007.07.29 | TrollSeeker
А у "vvkornilov/derzhavnyk/blueandwhite" тут інші "задачі".
2007.07.29 | Предсказамус
Тока не затюкайте дядю, как в прошлый раз.
А то бедняга забежал месяца на три, так без него палитра взглядов была неполной.2007.07.30 | TrollSeeker
Re: Тока не затюкайте дядю, как в прошлый раз.
Предсказамус пише:> А то бедняга забежал месяца на три, так без него палитра взглядов была неполной.
Ну, не скажіть, не скажіть...
Так надовго цей пройдоха не відлучався:
vvkornilov - народився 02/08/2006 - помер 13/02/2007;
derzhavnyk - народився 08/03/2007 - помер 03/06/2007;
blueandwhite - народився 22/06/2007 - помер ??/??/????;
...
2007.07.30 | Предсказамус
Ага. Значит, просто сидел тихо, или я его не заметил...
2007.07.30 | TrollSeeker
Ага, був час, смердів він помірно - не було вагомого приводу.
2007.07.30 | Abbot
Эпитафию сочинить нужно?:)
2007.07.30 | TrollSeeker
Навіщо? Він сам собі - епітафія.
2007.07.29 | Abbot
Re: А у "vvkornilov/derzhavnyk/blueandwhite" тут інші "задачі".
Гы, так это Корнилов теперь так свою пайку отрабатывает?:) Тогда впердь зарекусь с ним общаться, спасибо:)2007.07.31 | SpokusXalepniy
Из классики...
В сумасшедшем доме, куда прописали Швейка, был один пациент, который выдавал себя за святых Кирилла и Мефодия (одновременно).И поэтому требовал... двойную порцию.
Это к вопросу оплаты.
2007.07.30 | ilia25
Не надо сказки рассказывать
Abbot пише:> Моя ставка: депутаты от НУНС в новой раде в первом же голословании выскажутся за отмену неприкосновенности. Готовы на пари?
>
> А вообще смешные вы, рыги, честное слово. Когда пытались правдами и неправдами скупить триста рыл, чтобы установить настоящую диктатуру, никто из вас не возражал, верно?:)
300 голосов нужны были чтобы правительство получило возможность проводить свою политику не спаршивая разрешения у Президента каждый раз. По вашей логике в Британии настоящая диктатура потому, что правительство не должно спрашивать разрешение у королевы.
2007.07.30 | Abbot
Re: Не надо сказки рассказывать
Вот набрали бы рыги-комми-соци 300 голосов - имели бы право. Все остальное-обычное кидалово в стиле мелких уголовников, дорвавшихся до большой власти.2007.07.30 | ilia25
Re: Не надо сказки рассказывать
Abbot пише:> Вот набрали бы рыги-комми-соци 300 голосов - имели бы право. Все остальное-обычное кидалово в стиле мелких уголовников, дорвавшихся до большой власти.
Тоже сказки -- в любой демократической стране межфракционные переходы являются нормой. Вам просто ненависть так в голову ударила, что вы ни логически мыслить, ни изъясняться без ругани не способны.
2007.07.30 | Abbot
Re: Не надо сказки рассказывать
За ВСЮ ИСТОРИЮ конгресса США только дважды (!) происходили переходы "из республиканцев в демократы" (или наоборот, не помню). Сопровождалось эти дикими скандалами, попытками объясниться, выяснением позиций итд.А тут - вам просто не хочется признавать очевидное: имела место банальная скупка голосов. Не имеющая отношения к нормальному парламентаризму.
2007.07.31 | ilia25
Re: Не надо сказки рассказывать
Abbot пише:> За ВСЮ ИСТОРИЮ конгресса США только дважды (!) происходили переходы "из республиканцев в демократы" (или наоборот, не помню). Сопровождалось эти дикими скандалами, попытками объясниться, выяснением позиций итд.
Ну а вот в Канаде чуть ли не каждый год такое случается.
>
> А тут - вам просто не хочется признавать очевидное: имела место банальная скупка голосов. Не имеющая отношения к нормальному парламентаризму.
Это не очевидное, это невероятное -- как могли скупить голоса так, что ни одного конкретного факта предложения/передачи денег так и не было зафиксировано ни самими депутатами от опозиции, ни правоохранительными органами?
2007.07.31 | Большой Брат
Re: Не надо сказки рассказывать
Нуда, нуда - стройными рядами кааак ломанулись "прозревшие"! запизплатно. Да хто ж поверит?2007.07.31 | ilia25
Re: Не надо сказки рассказывать
Большой Брат пише:> Нуда, нуда - стройными рядами кааак ломанулись "прозревшие"! запизплатно. Да хто ж поверит?
Забесплатно -- это не значит, что на ровном месте. Просто есть и другие причины. Не на последнем месте тот факт, что идеологических различий в том как управлять экономикой, между многими оранжевыми депутатами и ПР практически не было.
2007.07.31 | Большой Брат
Re: Не надо сказки рассказывать
+++Забесплатно -- это не значит, что на ровном месте. Просто есть и другие причины. Не на последнем месте тот факт, что идеологических различий в том как управлять экономикой, между многими оранжевыми депутатами и ПР практически не было.+++===А парламент, эт что, "рулильщик" экономикой? Гм.А законы кто тогда должен писать-принимать? Что мешало принимать законы для "руления", если "...идеологических различий в том как управлять экономикой, между многими оранжевыми депутатами и ПР практически не было?" Крантики-вентили-кнопочки эт не в парламенте, а в исполнительном органе.
Хотя вру - кнопочки в парламенте есть. Для голосования.===
2007.07.31 | ilia25
Re: Не надо сказки рассказывать
Большой Брат пише:> +++Забесплатно -- это не значит, что на ровном месте. Просто есть и другие причины. Не на последнем месте тот факт, что идеологических различий в том как управлять экономикой, между многими оранжевыми депутатами и ПР практически не было.+++
>
> ===А парламент, эт что, "рулильщик" экономикой?
Да, в том числе. Парламент назначает правительство и оно ему подотчетно. Поэтому депутаты, которые это правительство поддерживают, отвечают перед своими избирателями за все его действия, а за экономику в первую очередь.
> Крантики-вентили-кнопочки эт не в парламенте, а в исполнительном органе.
> Хотя вру - кнопочки в парламенте есть. Для голосования.===
Вот именно -- эти кнопочки для голосования управляют правительством, которое управляет экономикой. Т.е. в конце концов ответственность лежит на правительственной коалиции, и она же принимает ключевые решения.
2007.07.30 | один_козак
В Британії - еліта, а в Україні - мафія. Тому різниця є.
2007.07.30 | дідусь
А слабо поспорити, якщо в 2009-му Президентом стане Янукович
чи будуть тоді тимошенко і несуни - вимагати скасування недоторканості?Ну як споримо.
Насправді скасування депутатської недоторканості це інструмент розправи над опонентами і його ну дуже хоче застосувати той у кого в руках каральні органи, перш за все прокуратура.
Якщо памаранчеві такі "принципіяли" - то чого вони не скасували депнедоторканість в 2001-му, 2002-му, тим більш що тоді Леонід Данилич дуже просілі.
Ну хто недавав Тимошенко принципово підтримати скасування депнедоторканості - коли вона була у Лукянівському СІЗО?
Що стосується теперішнього скасування - то те хто буде за скасування, а хто проти - насправді буде визначатись банальним - чий буде генпрокурор (от чого за нього йшла така боротьба і в цій боротьбі "гарант мукачівський" глибоко наплював на Конституцію).
Якщо більшість сформують регіонали і втримають свого прокурора - то ми ще побачимо як помаранчеві зубами в цепляться щоб зберегти депутатську недоторканість, а якщо в 2009-му Президентом стане Янукович - то вони ще й до "світової спільноти" будуть взивати "о попранії демократії", яку зладєй Янукович нищить - скасовуючи недоторканість.
Сьогодні пєстнь "о скасуванні" ласкаєт слух Ющенка, бо він, маючи сам недоторканість) хоче її використати як інструмент розправи над своїми опонентами (але аж ніяк не над любими друзями), про що в свій час мріяв і його рудий "татусь". Проте ні про яку боротьбу із корупціонерами, бандидами мова не йде і йти не буде, мова йде лише про застосування цього інструменти, як засобу боротьби ЛИШЕ із чужими бандитами" - ну щоб своїм ще вольготніше жирувалсь, ну і звичайно - щоб ніхто не міг хоть щось рявкнути проти забаганок ЦАРЯ.
Наприклад - захотєлі царь в НАТО і не дай бог, хтось осмєлітсі чой то сказать о каком то там референдумі - раз - і найшли добліснгі чєкісти у нього в кишені пакетик героїну чи кілька патронів.
Звичайно, сам Ющенко слабоват, але "любі друзі" енд "балоган" незаббаряться скористатись цим інструментлом для того щоб убрати не лише політичних конкурентів, але - і переділити бізнес.
Короче - хай живе мрія всіх диктаторів і беспрєдєльщиків - долой депутатську недоторканість.
До речі - ще з часів середньовічної "Хартії вольностей" - одне із головних досягнень і гарантій демократії.
Але що нам демократія - НАТО - все. все інше - нах..уй.
2007.07.30 | ilia25
Дозвольте вас запитати
Судячи з ваших дописів, ви один з небагатьох тут, хто насправді розуміє як працює демократія, і що треба робити, щоб вона запрацювала в Україні.Але як ви тоді можете ставитись негативно до НАТО? Адже ця організація була, власне, створена для захисту демократії! Договір починається словами про краіни, які "готові захищати свободу, спільну спадщину та цивілизацію їх народів, засновану на принципах демократії, свободи особистості та верховенства права".
2007.07.30 | дідусь
Re: Дозвольте вас запитати
А хто Вам сказав, що я проти НАТО?Я проти того, щоб це було вирішено проти волі народу.
Проголосує народ на референдумі за НАТО - я нічого не матиму проти.
Але толкать цю тему насильно, коли на жаль, україна розколота на схід і захід і цим розколювати Україну в кінець, ставлячи її на грань гибелі та громадянської війни - то злочин і авантюра.
Хочте в НАТО - пропагуйте, переконуйте і лише коли зумієте це зробити, коли більшість народу цього бажатиме - тоді мілості просім.
А так - це авантюра, небезпечна для самої цілісності України.
2007.07.30 | Koala
Чудова позиція.
І я з Вами згідний. Якщо народ не хоче в НАТО, то нема нам там чого робити. От тільки... як Ви самі голосуватимете? Я - за.2007.07.30 | дідусь
а я щоб зберегти спокій і цілісність України - так як більшість
2007.07.30 | Koala
І на виборах до ВР ви так?
Це, перепрошую, не громадянська позиція. Можете заявити, що вас це питання не цікавить взагалі, але позиція "я активно за тих, кого більше"... кгм...2007.07.30 | один_козак
А що тут смішного? Нормальна банда.
Abbot пише:> А вообще смешные вы, рыги, честное слово. Когда пытались правдами и неправдами скупить триста рыл, чтобы установить настоящую диктатуру, никто из вас не возражал, верно?:)
Нічого смішного. Все логічно. Що СОБІ добре, те й добре. Нормальна бандота.
2007.07.30 | Sean
мені
а ще, думаю, тим, кому не до вподоби корупція, бандизація, непрозорість, товаризація влади, бидлоеліта і таке інше.2007.07.30 | Koala
А мені ні.
Sean пише:> а ще, думаю, тим, кому не до вподоби корупція, бандизація, непрозорість, товаризація влади, бидлоеліта і таке інше.
Все це мені не до вподоби. Але проблема не в 450 недоторканих - проблема в десь 10000-100000 (ну не ведеться офіційна статистика, що робити) тих, яким начхати на закони - бо є грошенята і знайомі. Знімати деп. недоторканість зараз - це все одно, що прокладати водогонні труби в будинок, не маючи водонапірної станції... при тому, що дехто хоче замість цієї станції стічний колектор поставити. Про зняння недоторканості можна буде говорити тільки після того, як це стане дійсно проблемою - от звідусіль повиловлювали бандитів, а там ще сидять. А поки бандитів не чіпають внизу - чи має сенс дозволяти чіпати нагорі?
2007.07.31 | Linx
Re: А мені ні.
Koala пише:> Sean пише:
> > а ще, думаю, тим, кому не до вподоби корупція, бандизація, непрозорість, товаризація влади, бидлоеліта і таке інше.
> Все це мені не до вподоби. Але проблема не в 450 недоторканих - проблема в десь 10000-100000 (ну не ведеться офіційна статистика, що робити) тих, яким начхати на закони - бо є грошенята і знайомі.
А не здається Вам, що саме ці 450 і кришують тих 10000 по яких не ведеться статистика?
> Знімати деп. недоторканість зараз - це все одно, що прокладати водогонні труби в будинок, не маючи водонапірної станції... при тому, що дехто хоче замість цієї станції стічний колектор поставити. Про зняння недоторканості можна буде говорити тільки після того, як це стане дійсно проблемою - от звідусіль повиловлювали бандитів, а там ще сидять. А поки бандитів не чіпають внизу - чи має сенс дозволяти чіпати нагорі?
Дуже невдале порівняння.
А коли Ви вважаєте потрібно знімати недоторканність?
Як на мене, то якщо не зняти зараз, не знімимо ніколи.
2007.07.31 | Koala
Re: А мені ні.
Linx пише:> А не здається Вам, що саме ці 450 і кришують тих 10000 по яких не ведеться статистика?
Частково кришують. Але їхня здатність кришевати не залежить від їхньої недоторканості. Конкретно: припустимо, міліція затримала якогось бандюка. До начальника міліції телефонує депутат і каже звільнити його. Так от, яка різниця - депутат недоторканий чи ні? Проблема тільки в тому, чи зможе міліціонер його послати. І недоторканість депутата нічого не додає і не віднімає в цій ситуації. Як кришували недоторканими, кришуватимуть і доторканими. Зауваження недоречне.
> Дуже невдале порівняння.
> А коли Ви вважаєте потрібно знімати недоторканність?
> Як на мене, то якщо не зняти зараз, не знімимо ніколи.
Не раніше, ніж коли міліція і прокуратура нарешті припинять виконувати політичні замовлення на протиправну дію чи бездіяльність. Але й тоді, НМД, не слід знімати депутатську недоторканість. Як гарантію захисту від можливої диктатури.
2007.07.30 | ilia25
Чи не поясните, яким чином вона вам заважає?
Sean пише:> а ще, думаю, тим, кому не до вподоби корупція, бандизація, непрозорість, товаризація влади, бидлоеліта і таке інше.
Дозвольте запитати ще раз.
Я знаю точно, що депутатська надоторканість перешкоджала переслідувати опозицію. А коли вона завадила притягти до відповідальності депутата, винного у перерахованих Вами злочинах?
2007.07.30 | Tatarchuk
давайте я вам отвечу, сами спросили
ilia25 пише:> Я знаю точно, що депутатська надоторканість перешкоджала переслідувати опозицію. А коли вона завадила притягти до відповідальності депутата, винного у перерахованих Вами злочинах?
Леонид Грач нардеп открыто заявил следующее, цитирую:
Цитуємо інтервью народного депутата України Леоніда Грача "Рабочєй Газеті".
Жирним шрифтом виділено те, що, на нашу думку, підлягає покаранню Кримінального кодексу та містить явні ознаки злочину, що його зчиняє посадова особа:
> Уверенно заявляю, что Крым никогда не позволит расторгнуть отношения между братскими народами Украины и России, особенно если это будет происходить при помощи вступления Украины в НАТО. Более того, я всех предупреждаю: в ответ на такой шаг Крым ответит выходом из состава украинского государства. Вопрос 54-года в этом случае будет поставлен ребром, мы потребуем возврата в состав России.
Джерело: http://rg.kiev.ua/main.php?action=shownews&id=6390
Збережена (про всяк випадок) копія на Майдані http://www2.maidan.org.ua/n/krym/1184063904
Как вы думаете что именно позволило этому хмырю не отвечать за свои слова? По закону естественно?
2007.07.30 | дідусь
Вибачте - а що Грач чи кримчани уже не мають права голосу
І якщо бог, вища істота - Ющенко захоче посварити Україну з Росією, чи втягнути у військовий блок НАТО - всупереч волі скажімо 70% населення України - то чи має народ право чинити спротив такій владі?Це ми знову повертаємось до питання - чи має народ право чинити спротив владі, яка узурпувала у народа владу і приймає рішення всупереч волі народу?
Ну і знов щодо правової сторони пиатння - а що, законодавством СРСР було передбачено ліквідацію СРСР шляхом домовленостей у Біловіжській Пущі?
Практично ні один народ в своїй історії не здобував незалежність законним шляхом. Чи США - виникла законно? Ні - створення США - було злочином відповідно до діючих на той час законів Великобританії.
І, до речі, народ США - не був етнічною нацією, в прямому розумінні цього слова.
Взагалі як старий демократ, що визнає приірітет прав людини над всим іншим, вважаю, що повинне визнаватись на право націй на самовизначення, а право народу на самовизначення.
В цьому сенсі, якщо перевана більшість кримчан вважатимуть, що київській уряд діє всупереч їх, народу інтересам, то вони мають право на самовизначення і виборювати його - як колись американці виборювали його від британців.
Що треба щоб цього не було - а потрібно рахуватись із людьми, потрібно щоб влада працювала на людей, та рахувалась з їх інтересами, а не лише із власними корисними чи навіть власними ідеологічними уподобання. Типу (а мнє царю так нравітьсі - а значить - вам холопам так і жити).
Якщо наша влада так буде "рахуватись" з людьми - то молодці будуть кримчани якщо пошлють таку владу і таку країну нах...
2007.07.30 | Предсказамус
В действиях Грача есть признаки состава преступления
Или Вы сторонник соблюдения законов только президентом?Другой разговор, что депутатскую неприкосновенность сейчас действительно трогать не ко времени.
2007.07.30 | дідусь
А в діях тих що підписали біловіжську угоду хіба не було складу
злочину, відповідно до діючого законодавства СРСР?А якщо брати по великому рахунку, то ми підступамємо з вами до глобального питання - що таке право, що таке закон і роль прав людини в цьому.
Право звичайно наріжний камінь порядку, проте:
- що таке право?
- що таке закон?
- і що має приорітет навіть над ними?
2007.07.30 | Предсказамус
Вы меня огорчаете
дідусь пише:А в діях тих що підписали біловіжську угоду хіба не було складу злочину, відповідно до діючого законодавства СРСР?
Право на самоопределение вплоть до отделения было записано в Конституции СССР. Странно, что Вы этого не знаете.
> А якщо брати по великому рахунку, то ми підступамємо з вами до глобального питання - що таке право, що таке закон і роль прав людини в цьому.
Да ладно Вам... В Конституции Украины права Крыма на самоопределение нет, зато в УК статья за такие призывы - есть.
2007.07.30 | дідусь
Ви мене також
право на самовизначення - було записане в Конституції СРСР - але не шляхом "тьорки" в Біловіжській Пущі.Те, що відбулось в біловіжській Пущі, відповідно до кримінального законодавства СРСР - чистої води кримінальний злочин.
Але ви чогось цей злочин не виправдовуєте.
Що стосується того, що право на самовизначення Криму не записане в Конституції України - так це ми знову повертаємось до глобального питання - що таке право в дійсності, та роль примату прав людини "в праві".
2007.07.30 | Предсказамус
Не хотел, ей-Богу...
дідусь пише:> право на самовизначення - було записане в Конституції СРСР - але не шляхом "тьорки" в Біловіжській Пущі.
Напоминаю, результаты этой терки стали в Украине фактом только после референдума 1 декабря. И не заставляйте меня лезть в дебри советского законодательства. Ничем хорошим для Вас это не закончится, но времени жалко.
> Що стосується того, що право на самовизначення Криму не записане в Конституції України - так це ми знову повертаємось до глобального питання - що таке право в дійсності, та роль примату прав людини "в праві".
Именно о таком различии в подходе я и говорил. Когда Президент распускает ВР, в которой уже в открытую торгуют мандатами - это плохо потому, что противоречит букве закона, а на права избирателей получить то, за что голосовали - плевать. А когда Грач призывает в нарушению территориальной целостности страны - нужно сначала разобраться, что такое право в действительности и что главнее, право Грача призывать ко всему, чего ему захочется, или право страны защищать свои рубежи.
2007.07.30 | дідусь
якщо не хочте, то якого ху........, їй богу
Предсказамус пише:> Напоминаю, результаты этой терки стали в Украине фактом только после референдума 1 декабря.
Ви не гірше мене знаєте, що пиатння в тому референдумі були поставлені спекулятивно, по суті людей обманули.
Статья 72. Конституции СССР: За каждой союзной республикой сохраняется право свободного выхода из СССР.
Якщо виходити із цієї норми - то питання на референдум повинно було бути винесено так: - "чи підтримуєте ви вихід України із складу СРСР чи ні", і от тоді ми побачили б можливо зовсім інший результат (тим більш що незадовго до цього також проводився референдум, на якому також більшість населення проголосувало за збереження СРСР).
Бо багато хто з людей які проголосували за (а хто ж проти незалежності) говорили мені, що їх обманули самими питаннями - вони хотіли мати вільну суверенну Україну, але - у оновленому СРСР.
До речі, Конституція СРСР також називала союзні республіки суверенними
Статья 76. Союзная республика - суверенное советское социалистическое государство, которое объединилось с другими советскими республиками в Союз Советских Социалистических Республик.
І ви не гірше мене знаєте, що насправді біловіжська угода - то зговір кількох удільних царьків, які, на той час, уже відчули вкус необмеженої інеконтрольованої влади і захотіли бути вже незалежними ццарьками, та мати право дерибанити свої уділи - не оглядаючись на прокуратуру із Москви. Маючи власний приватний уділ і власну карманну прокуратуру, суди і т.д.
Що стосується того, що в Конституції СРСР, було зазначено право республік на вихід, то що - якби цього права там не було зазначено - то ви вважали б що Україна - є незаконною державою?
Тому не надо дєтскій лєпєт.
Референдум був спекулятивний і він ви чудово знаєте нічого не вирішував. вирішувала воля політичних еліт - "на власне царство", та відсутність уМоскви здатності втримати владу над республіками.
І вищенаведена ст. 72 Конституції СРСР тут нічого абсолютно не вирішувала.
І народ України (та еліта) керувались не ст. 72, а бажанням (волею) - та здатністю вибороти (примусити рахуватись із своєю волею) - все інше піздьож і нічого більше.
> И не заставляйте меня лезть в дебри советского законодательства. Ничем хорошим для Вас это не закончится, но времени жалко.
Знову дитячий лепет - як у пісочниці - сіцяс ссаской как махну...
Можете мене розтерти в пиль - розітріть (для мене така честь, що сам вєлікій правовєд предсказамус), не можете - не пиз...діть, алле ніколи не погрожуйте, краще дійте.
> Именно о таком различии в подходе я и говорил. Когда Президент распускает ВР, в которой уже в открытую торгуют мандатами
Ви, юрист, так званий - ви у встановленому законом порядку підтвердили хоч один факт торгівлі мандатами?
З таким же успіхом я можу звинуватити БЮТ і НУ - у торгівлі ними (через продаж місць у списках) - то чи мають тоді право злочинці судити собі подібних? Думаю що не мають, тоді - спочатку "розпустити" Президента, а потім ВР.
> - это плохо потому, что противоречит букве закона
Якщо мова пішла про букву закону - то доведений в установленому порядку факт продажу мандатів - НА СТІЛ.
А когда Грач призывает в нарушению территориальной целостности страны - нужно сначала разобраться, что такое право в действительности и что главнее, право Грача призывать ко всему, чего ему захочется, или право страны защищать свои рубежи.
СРСР - також мала право захищати свої "територіальні рубежі", а відтак цілком законно кинула за грати Левка Лукьяненка та інших і якби не ослабла - то цілком законно - кинула б за грати сепаратистів, які хотіли порушити територіальну цілісність СРСР.
Тому ще раз:
- сепаратист - "це борецбь за незалежність, що потерпів поразку".
- "борець за незалежність" - сепаратист, що домігся перемоги.
Ось у цьому насправді вся сутність, все інше - пусте словоблудіє.
2007.07.30 | Предсказамус
Не нервничайте.
дідусь пише:> Предсказамус пише:
>> Напоминаю, результаты этой терки стали в Украине фактом только после референдума 1 декабря.
> Ви не гірше мене знаєте, що пиатння в тому референдумі були поставлені спекулятивно, по суті людей обманули.
Это оценочный аргумент, Вы считаете вопрос манипулятивным, я - нет. Спорить об оценках можно в суде, но до его решения это не факт.
> Статья 72. Конституции СССР: За каждой союзной республикой сохраняется право свободного выхода из СССР. Якщо виходити із цієї норми - то питання на референдум повинно було бути винесено так: - "чи підтримуєте ви вихід України із складу СРСР чи ні", і от тоді ми побачили б можливо зовсім інший результат
Это не требование конституции, а Ваше мнение. У Вас одно, у меня другое. Так что "Опять двойка".
> Що стосується того, що в Конституції СРСР, було зазначено право республік на вихід, то що - якби цього права там не було зазначено - то ви вважали б що Україна - є незаконною державою?
Если бы у бабушки была борода, она была бы дедушкой. Не отвлекайтесь.
> Тому не надо дєтскій лєпєт.
Именно.
>> И не заставляйте меня лезть в дебри советского законодательства. Ничем хорошим для Вас это не закончится, но времени жалко.
> Знову дитячий лепет - як у пісочниці - сіцяс ссаской как махну...
Не нервничайте, я же не полез...
> Можете мене розтерти в пиль - розітріть (для мене така честь, що сам вєлікій правовєд предсказамус), не можете - не пиз...діть, алле ніколи не погрожуйте, краще дійте.
Если такое желание и было, то оно пропало. Детей не бью.
>> Именно о таком различии в подходе я и говорил. Когда Президент распускает ВР, в которой уже в открытую торгуют мандатами
> Ви, юрист, так званий - ви у встановленому законом порядку підтвердили хоч один факт торгівлі мандатами? З таким же успіхом я можу звинуватити БЮТ і НУ - у торгівлі ними (через продаж місць у списках) - то чи мають тоді право злочинці судити собі подібних? Думаю що не мають, тоді - спочатку "розпустити" Президента, а потім ВР.
Вот-вот. Когда речь о Президенте или Беловежском соглашении - немедленно все доказательства на стол, причем надлежаще оформленные. А когда о Граче - тогда совсем другое:
> - сепаратист - "це борецбь за незалежність, що потерпів поразку".
> - "борець за незалежність" - сепаратист, що домігся перемоги.
> Ось у цьому насправді вся сутність, все інше - пусте словоблудіє.
Выберите сначала какой-то один из стандартов, тогда и поговорим. Плюрализм в одной голове мешает конструктивной беседе.
2007.07.30 | дідусь
перва ознака "нєнрвнічанія" підвищена агресивність
яка виявляється у погрозах.Я вам не погрожував розправою з допомогою радянського законодавства, так що з нервами по моєму щось невпорядку у вас
Предсказамус пише:
> > Это оценочный аргумент, Вы считаете вопрос манипулятивным, я - нет. Спорить об оценках можно в суде, но до его решения это не факт.
Яку ахінєю ви несете - ні одна країна не отримувала незалежність у суді. І Україна тут не виключення. Незалежнність вона отримала не тому що були якийсь акт і референдум, а тому що буля воля (перш за все еліти) - статити незалежними сеньйорами із власними удєлами, і неспроможність їхніхолишнніх московських сеньйорів утримати їх у васальній залежності. При цьому як завжди надули крестьянство.
А історичні і політичні оцінки я волєн давать на рівні з вами
>
> > Статья 72. Конституции СССР: За каждой союзной республикой сохраняется право свободного выхода из СССР. Якщо виходити із цієї норми - то питання на референдум повинно було бути винесено так: -"чи підтримуєте ви вихід України із складу СРСР чи ні", і от тоді ми побачили б можливо зовсім інший результат
> Это не требование конституции, а Ваше мнение. У Вас одно, у меня другое. Так что "Опять двойка".
при чому тут двойка - знаєте, принижуюча оцінка особи опонента - явна ознака нездатності перемогти його у дискусії.
Я що про вимогу Конституції говорив - я говорив про те, що на референдуми слід коректно ставити питання, щоб отримати пряму відповідь щодо майбутніх дій. Якщо Україна бажала вийти із СРСР, то на розсуд джерела влади (народа) потрібно було поставити саме таке питання - а не обманювати народ, маніпулюючи його правовою неграмонтністю, та нездатністю зрозуміти всі ньюанси, якщо питання непряме і неконкретне.
Але наша влада як не поваждала народ, так і по сьогодні його неповажає
>
> > Що стосується того, що в Конституції СРСР, було зазначено право республік на вихід, то що - якби цього права там не було зазначено - то ви вважали б що Україна - є незаконною державою?
> Если бы у бабушки была борода, она была бы дедушкой. Не отвлекайтесь.
Да, знову ви не здатині дати пряму, конкретну відповідь.
>
> Если такое желание и было, то оно пропало. Детей не бью.
Скоріш - нездатні, навіть дітей.
>
> Вот-вот. Когда речь о Президенте или Беловежском соглашении - немедленно все доказательства на стол, причем надлежаще оформленные. А когда о Граче - тогда совсем другое:
Е нє дорогой - я якраз за рівність підходів. Якщо про грача - "по букві", тоді і бєловєжь і укази "гаранта" - по букві.
Якщо по суті - то чим "право" Грача - відрізняється від "бєловєского", яке (по суті) є одне і те ж - право сильного (зміг - маєш, незміг - "сєпаратіст").
> > - сепаратист - "це борецбь за незалежність, що потерпів поразку".
> > - "борець за незалежність" - сепаратист, що домігся перемоги.
> > Ось у цьому насправді вся сутність, все інше - пусте словоблудіє.
> Выберите сначала какой-то один из стандартов, тогда и поговорим. Плюрализм в одной голове мешает конструктивной беседе.
Єнто у вас плюралізм - одні стандарти для Месії-ющенка, чи для бєловєскіх Угод, інші - для інших.
А в мене одні - насправді, право є виразом здатності і волі до примусу
Хто здатен - той і має право. Хто переміг - буде обьявлений героєм, хто програв - той злочинець.
Хто сильніший обьявляє свою волю - законом, а волю і дії слабшого проти своїх інтересів - злочином.
Право найсильніших (тих хто володіє машиною примусу під назвою держава - формалізується у формі писаного закону. насправді - це всього навсього воля найсильнішого примушувача і не більше того.
спокійної ночі
2007.07.30 | Предсказамус
И Вам не болеть.
дідусь пише:> А в мене одні - насправді, право є виразом здатності і волі до примусу.
Ну так с этого бы и начинали, много времени байт сэкономили бы.
2007.07.31 | SpokusXalepniy
Корректный вопрос.
дідусь пише:> ...пиатння в тому референдумі були поставлені спекулятивно, по суті людей обманули.
Перед этим их обманывали 75 лет, и вы молчали.
Хотя я с вами согласен, что этот вопрос на референдуме, и не только на этом референдуме, был поставлен... думаете скажу - некорректно? Да, скажу некорректно, но в то же время - с совершенно НОРМАЛЬНОЙ корректностью, если юридическую корректность соотносить с юридическим правосознанием того общества (да и теперешнее не столь уж ушло вперёд; за 15 лет это невозможно; думаю - на 15%, по проценту в год).
Корректно поставленный вопрос на том референдуме должен был бы звучать (я в своё время предлагал) просто и ясно:
Считаете ли вы, что Советский Союз фактически уже распался?
Имеено так - с подчеркнутым ключевым словом.
2007.07.30 | Koala
А в СБУ і прокуратуру зверталися?
А якщо зверталися, то куди вас послали?Ще раз - аналогія: в будинку немає води - ні труб, ні напорної станції. І дехто (яких не так вже й мало) каже, що напорна станція не потрібна, а потрібний каналізаційний колектор. Ви пропонуєте прокладати труби, ще не знаючи, що по ним потече. Може, спочатку хоча почнемо станцію будувати? Тобто, спочатку змусимо СБУ/прокуратуру працювати як слід, а потім вже з депутатами розбиратися?
2007.07.31 | ilia25
Re: давайте я вам отвечу, сами спросили
Tatarchuk пише:> ilia25 пише:
> > Я знаю точно, що депутатська надоторканість перешкоджала переслідувати опозицію. А коли вона завадила притягти до відповідальності депутата, винного у перерахованих Вами злочинах?
>
> Леонид Грач нардеп открыто заявил следующее, цитирую:
>
> Цитуємо інтервью народного депутата України Леоніда Грача "Рабочєй Газеті".
> Жирним шрифтом виділено те, що, на нашу думку, підлягає покаранню Кримінального кодексу та містить явні ознаки злочину, що його зчиняє посадова особа:
>
> > Уверенно заявляю, что Крым никогда не позволит расторгнуть отношения между братскими народами Украины и России, особенно если это будет происходить при помощи вступления Украины в НАТО. Более того, я всех предупреждаю: в ответ на такой шаг Крым ответит выходом из состава украинского государства. Вопрос 54-года в этом случае будет поставлен ребром, мы потребуем возврата в состав России.
>
>
> Джерело: http://rg.kiev.ua/main.php?action=shownews&id=6390
> Збережена (про всяк випадок) копія на Майдані http://www2.maidan.org.ua/n/krym/1184063904
>
> Как вы думаете что именно позволило этому хмырю не отвечать за свои слова? По закону естественно?
Очевидно у вас и прокуратуры разные взгляды на то, что подлежит уголовному преследованию, а что нет. Прокуратура не видит в действиях Грача состава преступления. Иначе она бы попросила ВР снять с него неприкосновенность.
2007.07.31 | Tatarchuk
Re: давайте я вам отвечу, сами спросили
ilia25 пише:> Очевидно у вас и прокуратуры разные взгляды на то, что подлежит уголовному преследованию, а что нет. Прокуратура не видит в действиях Грача состава преступления. Иначе она бы попросила ВР снять с него неприкосновенность.
Як раз мімо таці
Так от для того щобне було таких колізій для мепне особисто й треба скасування недоторканності. Хоча б на випадки коли неприкасаєме чмо відверто закликаєпроти МОЄЇ держави, при чому формально від імені тієї ж моєї держави (бо його рило недоторкане, не вбивати ж кожне чмо в лісі на болоті під виглядом чергового кабанчика)
2007.07.31 | ilia25
Re: давайте я вам отвечу, сами спросили
Tatarchuk пише:> ilia25 пише:
> > Очевидно у вас и прокуратуры разные взгляды на то, что подлежит уголовному преследованию, а что нет. Прокуратура не видит в действиях Грача состава преступления. Иначе она бы попросила ВР снять с него неприкосновенность.
>
> Як раз мімо таці
Що саме у вас сходиться -- звідки ви знаєте, що прокуратура, чи СБУ, чи взагалі хтось у виконавчій владі взагалі хоче займатись цією справою?
2007.07.31 | Tatarchuk
Може час припинити демагогію?
ilia25 пише:> > > Очевидно у вас и прокуратуры разные взгляды на то, что подлежит уголовному преследованию, а что нет. Прокуратура не видит в действиях Грача состава преступления. Иначе она бы попросила ВР снять с него неприкосновенность.
> Що саме у вас сходиться -- звідки ви знаєте, що прокуратура, чи СБУ, чи взагалі хтось у виконавчій владі взагалі хоче займатись цією справою?
Шановний - ви різко уходите від теми дискусії. Ви спитали - хто користується недоторканністтю на шкоду Україні? Я вам навів випадок з Грачем при тому свіжій. З реакції бачу лише питання про мої відносини з прокуратурою
Давайте по темі - Грач щось порушив, власне Конституцію та кримінальний кодекс. Він недоторканий.
2007.07.31 | ilia25
Недоторканих у нас нема, якщо ви ще не зрозуміли
Tatarchuk пише:> ilia25 пише:
> > > > Очевидно у вас и прокуратуры разные взгляды на то, что подлежит уголовному преследованию, а что нет. Прокуратура не видит в действиях Грача состава преступления. Иначе она бы попросила ВР снять с него неприкосновенность.
> > Що саме у вас сходиться -- звідки ви знаєте, що прокуратура, чи СБУ, чи взагалі хтось у виконавчій владі взагалі хоче займатись цією справою?
>
> Шановний - ви різко уходите від теми дискусії. Ви спитали - хто користується недоторканністтю на шкоду Україні? Я вам навів випадок з Грачем при тому свіжій.
Ви лише забули пояснити, чому б він себе поводив інакше, якщо б в ньго не було недоторканості.
> Давайте по темі - Грач щось порушив, власне Конституцію та кримінальний кодекс. Він недоторканий.
Ні. Ніхто за законом не є недоторканим. Просто для арешту депутата потрібна згода більшості парламенту. А Грачу навіть і цього не треба боятись, оскільки ні в кого в правоохоронних органах немає до нього претензій.
2007.07.31 | Tatarchuk
я ж пропонував - не демагогізувати
ilia25 пише:> Ви лише забули пояснити, чому б він себе поводив інакше, якщо б в ньго не було недоторканості.
Бо карну справу б відкрили без попередньої згоди 450 депутанів, хіба не ясно?
> Ні. Ніхто за законом не є недоторканим. Просто для арешту депутата потрібна згода більшості парламенту.
Пішла демагогія чистої води. Ви б хоч власну назву топіку перечитали штолі. Недоторканість по-перше зафіксована в Конституції, по-друге особливий порядок притягнення до кримінальної відповідальності і зветься недотокранністю.
> А Грачу навіть і цього не треба боятись, оскільки ні в кого в правоохоронних органах немає до нього претензій.
??? Звідкі такі данні? Оприлюдніте пліз, інакше ви свідомо брешете.
2007.07.31 | ilia25
А я вже пропонував вам вчити матчасть
Tatarchuk пише:> ilia25 пише:
> > Ви лише забули пояснити, чому б він себе поводив інакше, якщо б в ньго не було недоторканості.
>
> Бо карну справу б відкрили без попередньої згоди 450 депутанів, хіба не ясно?
А вам на прикладі Калашникова ще не ясно, що карну справу можна відкрити і без згоди 450 депутатів?
>
> > Ні. Ніхто за законом не є недоторканим. Просто для арешту депутата потрібна згода більшості парламенту.
>
> Пішла демагогія чистої води. Ви б хоч власну назву топіку перечитали штолі. Недоторканість по-перше зафіксована в Конституції, по-друге особливий порядок притягнення до кримінальної відповідальності і зветься недотокранністю.
Я це знаю. Це не я, а ви скаржетесь, що Грача неможливо притягти, бо він "недоторканий"!
> > А Грачу навіть і цього не треба боятись, оскільки ні в кого в правоохоронних органах немає до нього претензій.
> ??? Звідкі такі данні? Оприлюдніте пліз, інакше ви свідомо брешете.
І ця людина ще має нахабство мене звинувачувати в демагогії...
2007.07.31 | Tatarchuk
тобто ви з\їхали з теми остаточно та брехню залишили
ilia25 пише:> Tatarchuk пише:
> > Бо карну справу б відкрили без попередньої згоди 450 депутанів, хіба не ясно?
> А вам на прикладі Калашникова ще не ясно, що карну справу можна відкрити і без згоди 450 депутатів?
І ДЕ ТА СПРАВА??
> > > Ні. Ніхто за законом не є недоторканим. Просто для арешту депутата потрібна згода більшості парламенту.
> >
> > Пішла демагогія чистої води. Ви б хоч власну назву топіку перечитали штолі. Недоторканість по-перше зафіксована в Конституції, по-друге особливий порядок притягнення до кримінальної відповідальності і зветься недотокранністю.
>
> Я це знаю. Це не я, а ви скаржетесь, що Грача неможливо притягти, бо він "недоторканий"!
То чого ж ви "знаєте" та кажіте то одне ("скасовувати недоторканість не нада"), до протилежне ("ніякої недоторканості немає").
> > > А Грачу навіть і цього не треба боятись, оскільки ні в кого в правоохоронних органах немає до нього претензій.
> > ??? Звідкі такі данні? Оприлюдніте пліз, інакше ви свідомо брешете.
>
> І ця людина ще має нахабство мене звинувачувати в демагогії...
Гарна відповідь брехунця
2007.07.31 | ilia25
Та то в вас криша з"їхала остаточно...
2007.07.31 | Tatarchuk
порушення правил, попередження
2007.07.31 | ilia25
Так я не пойняв, хто перший перейшов на ососбистості?
Отута ви розпочали лаяти мої манери:http://www2.maidan.org.ua/n/free/1185862507
Якщо цей перехід стався для вас природно та ви його навіть не помітили, то вам треба ще довго вчитись коректно поводити себе в дискусії.
2007.07.31 | Tatarchuk
попередження ажбігом дійсне
ilia25 пише:> Отута ви розпочали лаяти мої манери:
> http://www2.maidan.org.ua/n/free/1185862507
> Якщо цей перехід стався для вас природно та ви його навіть не помітили, то вам треба ще довго вчитись коректно поводити себе в дискусії.
Та ну? читаємо як я там "перейшов на особистості":
(цитата ПОВНА):
> Шановний - ви різко уходите від теми дискусії. Ви спитали - хто користується недоторканністтю на шкоду Україні? Я вам навів випадок з Грачем при тому свіжій. З реакції бачу лише питання про мої відносини з прокуратурою
> Давайте по темі - Грач щось порушив, власне Конституцію та кримінальний кодекс. Він недоторканий.
Якщо ви досі не зрозуміли що таке описане в Правилах "підміна теми обговоренням особистості" та "прямі образи опонента", тим більше які не містять більш нічого - негайно читайте Правила.
Як ви напвено зрозуміли - попердження дійсне.
2007.07.31 | ilia25
НЕ визнається
Tatarchuk пише:> ilia25 пише:
> > Отута ви розпочали лаяти мої манери:
> > http://www2.maidan.org.ua/n/free/1185862507
> > Якщо цей перехід стався для вас природно та ви його навіть не помітили, то вам треба ще довго вчитись коректно поводити себе в дискусії.
>
> Та ну? читаємо як я там "перейшов на особистості":
> (цитата ПОВНА):
> > Шановний - ви різко уходите від теми дискусії. Ви спитали - хто користується недоторканністтю на шкоду Україні? Я вам навів випадок з Грачем при тому свіжій. З реакції бачу лише питання про мої відносини з прокуратурою
Той допис розпочався не з наведеної вами цитати, а з винесенного в заголовок обвинувачення в демагогії. Саме це було підміною обоговорення та переходом на особистості -- яке, я, до речі, ігнорував, як і декілька наступних.
2007.07.31 | Koala
Звідки дані.
http://www.gpu.gov.ua/Офіційні новини на першій сторінці і в архіві. Повідомлення про порушення справи проти Грача там немає.
2007.07.31 | Koala
Може час припинити демагогію?
Tatarchuk пише:> Давайте по темі - Грач щось порушив, власне Конституцію та кримінальний кодекс. Він недоторканий.
І як він цією недоторканістю користується? А якби в нього не було недоторканості, що б змінилося?
2007.07.31 | Koala
Перевищення службових повноважень
Tatarchuk пише:> Як раз мімо таці
А Вам не здається, що це - очевидне, принаймні, перевищення службових обов'язків? Прокуратура береться за ВР вирішувати, яке та рішення прийме.
> А отой мудило який вважає собі за право носити НЕПРИКАСАЄМИЙ МАНДАТ та одночасно закликати до повалення України - він є мандатоносцем.
Вже зробили одну помилку - видали паспорти людям, які проти існування України. Будемо її виправляти іншими помилками?
> Так от для того щобне було таких колізій для мепне особисто й треба скасування недоторканності. Хоча б на випадки коли неприкасаєме чмо відверто закликаєпроти МОЄЇ держави, при чому формально від імені тієї ж моєї держави (бо його рило недоторкане, не вбивати ж кожне чмо в лісі на болоті під виглядом чергового кабанчика)
Ага. Після чого Янукович стає пожиттєвим Президентом і Прем'єром і оголошує, що заклики до його переобрання - це заклики проти України. Супер, правда?
2007.07.31 | дідусь
Re: Перевищення службових повноважень
> Ага. Після чого Янукович стає пожиттєвим Президентом і Прем'єром і оголошує, що заклики до його переобрання - це заклики проти України. Супер, правда?А ще - всіх незгодних із тим, що він є воплощєніє бога на землі - на нари - Тимошенко і прочіх "расшативатєлєй стабільності".
При цьому встановлюється памятний нагородний знак - всім хто боровся за скасування деп. недоторкності (з особистим дарчим написом Царя - хФФедоровича І).
2007.07.31 | Linx
А кому вона потрібна і для чого?
Взагалі то по Конституції всі громадяни України рівні між собою.А різні "приколи" типу "недоторканості" потрібні лише щоб ухилятися від відповідальності за свої протиправні дії. А це привидоть по-перше до того, що принаймні 450 громадян з категорії Слуги Народу "рівніші" за інших своїх співвідчизників, на благо яких вони і йшли тягнути свій хрест до ВР.
2007.07.31 | Koala
Скажіть, ви такої думки і 2001 притримувалися?
2007.07.31 | дідусь
Взагалі то деп. недоторканість - це інструмент
захисту опозиції від розправи з боку влади.Інструмент, за який боролись ще з часів середньовіччя, який хотіли використати ще для захисту від королівського деспотизму.
Щоб король не міг розправлятись над представниками народу - які чьой то там осмєлілісь вякать супротів самодєржца.
Саме тому - скасування представницької недоторканості завжди було рожевою мрією всіх самодєржців починаючи від середньовічних королів і закінчуючи №рудим тарганом", та його не менш достойним "названим синком".
Також це є велика мрія нещасних старушок на лавочках, які впевнені, що все зло - від проклятої демократії і що вся надія лише на доброго царя - який розправиться со злими зладєями-боярами.
Бідні старушки - вони не розуміють, що як парвило, "царь" і є перший зладєй, і насправді всі царі борються не со злими боярами, - а з непослушними злими боярами (з боярами із конкуруючої групи), при цьому кришуючи беспрєдєл "своїх" бояр.
Дуже прикро, що деякі політикани-популісти сьогодні намагаються реалізувати цю рожеву мрію віті-царя, звичайно всі ми розуміємо, що - не безкорисно. А розраховуючи, що коли вони уберуть конкурентів - то тотально передерибанять сфери впливу конкурентів і будуть вжже безбоязнено витворяти, що їм лише захочеться.
Бо "царі" своїх бояр - не карають і їм "неприкосновєнность" буде гарантована у будь-якому випадку.
ХАЙ ЖИВЕ ЦАРЬ І "ЛЮБІ БОЯРИ" - ДАЙОШ АБСОЛЮТІЗМ!
2007.07.31 | ilia25
Для захисту опозиційних депутатів від переслідуваннь влади
Я вже наводив приклад з Тимошенко. В той же час завести справу проти дійсно одіозних особистостей недоторканість не заважає (той же Калашников).Недотрканістю за визначенням набагато легше скористуватись тим, кого несправедливо переслідують, ніж справжнім злодіям, за яких інші депутати не захочуть приносити в жертву свою репутацію.
2007.07.31 | vit
Кримінальну відповідальність за порушення передвиборчих обіцянок
Знімати з депутатів недоторканність - це погана справа. Краще було б в кримінальний кодекс ввести закон про відповідальність за порушення передвиборчих обіцянок після складання депутатських повноважень2007.07.31 | Koala
-1
2007.07.31 | ОРИШКА
І за що там торкати? :)
Ой, казав же ж мені татоЩоб не борсалась в лайні..
Як торкнула депутата -
Відмивалася три дні!
2007.07.31 | ilia25
Смішно, особливо зважаючи що ті депутати є останньою надією..
... на те, що ми коли-небуть будемо жити в нормальній країні.Тобто українських політиків критикувати звісно є за що. Але по-перше, ми їх самі собі вибрали, отжде вони є відзеркаленням нас самих.
А по-друге, критика окремих депутатів як правило дуже швидко і невимушенно узагальнюється на весь парламент і сам інститут парламентаризму. Що звісно є великою помилкою, бо якщо Україна коли-небудь стане справді демократичною країною, то такою її зроблять саме депутати парламенту -- інашого засобу людство ще не винайшло.