3-відсотковий бар’єр прохідності.Чи правильно його застосовують?
08/03/2007 | Іван Шостак
3-відсотковий бар’єр для політичної сили встановлений з тих міркувань, щоб мінімальна кількість депутатів у фракції становила 13-14 осіб (450*3%=13,5). Це наче є тим обґрунтованим мінімумом, що забезпечує належне функціонування фракції. На попередніх парламентських виборах 5 політичних сил (ПС) здобули в сукупності 77,73% голосів від загальної кількості виборців, що взяли участь в голосуванні. Частка інших політичних сил складала 18,31%, а решта 3,96% «голосів» не належали жодній партії з якихось технічних причин. Принаймні так випливає з даних ЦВК.
За умови безбар’єрності частка 18,31% від 450-ти місць в парламенті – це 82 місця або 4-5-6 мінімальних фракцій, тобто, тих гіпотетичних фракцій, яких реально немає в парламенті. Дані цифри не є критичними, а тому не дозволяють у повній мірі побачити всі вади практичного застосування 3% бар’єру. Уявіть собі ситуацію, коли б доля тих ПС, які не пройшли бар’єр, в сукупності склала 40% (20 партій в середньому по 2%). Це означатиме, що майже 10млн(!) виборців не отримали б жодного представника у парламенті, в той час, як 180 місць (450*40%=180) в парламенті передано іншим політичним силам. Важко не погодитись – це безглуздя. Воно й не дивно, бо мало хто з депутатів, що ухвалювали закони, які описують процедури розподілу місць, мають бодай якийсь хист до математики чи кібернетики. Правда, є принаймні одна економіст-кібернетик, але вона настільки перевантажена більш важливими справами, що їй явно не вистачає часу на вирішення цих питань, тим паче, що прохідність її політичної сили на разі поза сумнівом.
Автор пропонує два взаємопов’язані розв’язання описаної проблеми. Одне з розв’язань передбачає обов’язкове застосування іншого, а тому почну з опису самостійного розв’язання – ітеративного.
Довідково:
Ітера́ція (рос. итерация, англ. iteration, нім. Iteration f, Iterierung f) –
1) Повторне застосування математичної операції (зі зміненими даними) при розв'язанні обчислювальних задач, яке дає можливість поступово наблизитися до правильного результату;
2) Результат багаторазового повторення якоїсь математичної операції.
Ітеративне розв’язання передбачає багаторазову перевірку на відповідність рейтингу умові бар’єрності (3%). Сума всіх голосів, що віддані за ПС, які брали участь у виборах (за винятком «Проти всіх») становлять 100%. Складається рейтинговий перелік (список). За першу ітерацію перевіряють умову бар’єрності тільки для наймеш рейтингової ПС. Після прийняття рішення про її «непрохідність», цю ПС вилучають з переліку, а частка тих ПС, які залишились, знову становитиме 100%, і знову перевірятимуть найменш рейтингову ПС в модифікованому списку. Так повинно тривати до тих пір, поки найменш рейтингова ПС не отримає частку, яка відповідатиме умові «прохідності». При цьому кількість ітерацій буде приблизно на 10 меншою від кількості ПС, які беруть участь у виборах. Для минулих парламентських виборів кількість ітерацій становила би 36..38, що в перерахунку на операційний час сучасних обчислювальних комплексів – мільйонні долі секунди. Варто зауважити, що це розв’язання змінює алгоритм роботи тільки одного обчислювального комплексу ЦВК і жодним чином не стосується первинних етапів опрацювання інформації щодо підрахунку голосів в ДВК і ТВК.
Як ітераційний метод виглядає на практиці – надто просто для розуміння. Візьмемо приклад діючої моделі (3% поріг прохідності): з ПС A(25%), B(20%), C(20%), D(20%), E(2,95%), F(2,85%) та ІНШІ(9,2%) залишаться тільки A, B, C, D з новими частками A(25/85), B(20/85), C(20/85), D(20/85). За ітераційним методом визначення прохідності, після відсіювання ПС ІНШІ, ПС F отримає 2,85%/90,8%=3,139%, а ПС E – 2,95%/90,8%=3,249% і, відповідно, ці партії стають «прохідними».
Ще раз зауважу, що у разі отримання ПС 10% від загальної сукупності голосів виборців, ця пропозиція комусь може видатись не зовсім актуальною, проте, у разі гіпотетичного збільшення цієї частки до 40%, 10млн виборців позбавляються права на делегування уподобаної ними ПС до парламенту.
Іншим розв’язанням питання «непрохідності» політичних сил, чи радше питання позбавлення виборців їх права обрати представників до парламенту, є введення принципово нового поняття «черга голосу». Це в першому наближенні нагадує поняття черги в спадковому праві (перша черга, друга черга...).
На практиці «черговість голосу» виглядатиме так: у виборчому бюлетені є кілька колонок призначених для занесення відміток голосування з відповідними заголовковими найменуваннями: «голос першої черги», «голос другої черги», «голос третьої черги». Це дозволяє виборцю, окрім звичайного голосування в колонці «голос першої черги», вказати в бюлетені ту ПС, котрій він волів би віддати свій голос у разі непрохідності ПС обраної в колонці «голос першої черги». Те ж саме стосується заповнення колонки «голос третьої черги» - вказується та ПС, котрій виборець волів би віддати свій голос у разі непрохідності ПС обраних ним в двох попередніх колонках.
Застосування практики «черговості голосу» вимагає застосування ітераційного методу, адже тепер, в разі присвоєння найменш рейтинговій ПС статусу «непрохідної», голоси, що були віддані за цю ПС, не розподілятимуться пропорційно між іншими ПС, як це неявно але фактично маємо сьогодні, а – відповідно до зазначеного вибору в колонці «вибір другої черги». Наступні ітерації спричинятимуть перерозподіл голосів інших ПС, що теж будуть визнані «непрохідними». Так триватиме до тих пір, поки всі ПС не відповідатимуть умові «прохідності». Цілком імовірно, що «голос другої черги» теж може бути відданий за «непрохідну» ПС, тоді вступає в силу «голос третьої черги».
Можливо, вистачить і двох черг голосу, але третя черга повинна звести кількість виборців, які не отримали свого представника в парламенті, до 1-2%. Це реальна цифра, якщо вважати те, що виборець в останній черзі голосу зробить позначку навпроти «завідомо прохідної» ПС.
Застосування практики «черговості голосу», попри зазначені технічно-правові переваги, зліквідовує будь-яку (безпідставну) «логічну базу» для міфів про непрохідність тієї чи іншої ПС, бо не секрет, що багато виборців, віддаючи голос за партію «Я», чинять за логікою: «хочу віддати голос за «Ю», але кажуть що ця ПС не пройде, тому буду голосувати за «Я». Саме про таку логіку вибору автор статті довідався від виборців Слобожанщини під час останніх президентських виборів.
До речі, щодо президентських виборів. «Черговість голосу» відкриває нові, досі небачені можливості – проведення виборів за один тур. На разі тим виборцям, які були прихильниками «непрохідного» (за даними голосування в першому турі) кандидата, другий тур задає більш конкретне (уточнююче) запитання: «Кому надаси перевагу з тих двох, котрих ми відібрали з першого туру?». Що ми маємо у випадку застосування «черговості голосу»? Те ж саме, ба навіть краще. Фактично виборець повинен відповісти на три запитання одразу в першому турі: 1- Кому віддаси свій голос?; 2- А якщо він не пройде...?; 3- А якщо обидва перших не пройдуть, то кому віддаси? Така практика не призведе до ситуації, коли на заході України в другому турі президентських виборів стояв вибір між Кучмою і Симоненком. Чому так? А тому, що уподобання галичан розподілились між тими кандидатами, що здобули рейтинги нижче другого місця. Поєднання ітерацій та черговості голосу при рейтинговому відсіюванні дасть змогу у разі непрохідності якогось кандидата передати голоси, які віддані за нього, в користь іншого кандидата, і, таким чином, уникнути і «міфів про непрохідність» і, разом з тим, – трагічних наслідків розпорошення голосів між ідейно-суміжними кандидатами. Про шалену економію коштів внаслідок відсутності другого і «третього» турів годі й говорити.
Останнє, на що варто звернути увагу – технічна сторона введення в дію «черговості голосу». Це нововведення вимагає автоматизації процесу підрахунку голосів на самих ДВК (один пристрій на ДВК), адже, звичайний метод сортування стає вже непридатним. Замість звичайних 40 комбінацій вибору (для 40 кандидатів) при застосуванні черговості голосів з трьома чергами кількість імовірних комбінацій становитиме 40*40*40=64000, а це вже не відповідає фізичним можливостям людей-сортувальників. Беручи до уваги ще й ту обставину, що на дільниці голосують всього кілька тисяч виборців, а варіантів аж 64000, то сортування зведеться до розкладання по одному аркушу в окрему купку – цілковите безглуздя. Хіба що сортувати тільки за даними колонки «голос першої черги», щоб уникнути глобальних фальсифікацій в електронних системах.
Більш детально про технічні аспекти виборчої тематики, а саме про форму та зміст бюлетеня, а також про засоби автоматичного зчитування даних бюлетеня планується написання іншої статті – логічного продовження цієї статті.
Для охочих доповнити/розвинути ідею автора – його контакти:
Іван ШОСТАК, szostak(вyxo)ukr.net, (067) 234-37-41
За умови безбар’єрності частка 18,31% від 450-ти місць в парламенті – це 82 місця або 4-5-6 мінімальних фракцій, тобто, тих гіпотетичних фракцій, яких реально немає в парламенті. Дані цифри не є критичними, а тому не дозволяють у повній мірі побачити всі вади практичного застосування 3% бар’єру. Уявіть собі ситуацію, коли б доля тих ПС, які не пройшли бар’єр, в сукупності склала 40% (20 партій в середньому по 2%). Це означатиме, що майже 10млн(!) виборців не отримали б жодного представника у парламенті, в той час, як 180 місць (450*40%=180) в парламенті передано іншим політичним силам. Важко не погодитись – це безглуздя. Воно й не дивно, бо мало хто з депутатів, що ухвалювали закони, які описують процедури розподілу місць, мають бодай якийсь хист до математики чи кібернетики. Правда, є принаймні одна економіст-кібернетик, але вона настільки перевантажена більш важливими справами, що їй явно не вистачає часу на вирішення цих питань, тим паче, що прохідність її політичної сили на разі поза сумнівом.
Автор пропонує два взаємопов’язані розв’язання описаної проблеми. Одне з розв’язань передбачає обов’язкове застосування іншого, а тому почну з опису самостійного розв’язання – ітеративного.
Довідково:
Ітера́ція (рос. итерация, англ. iteration, нім. Iteration f, Iterierung f) –
1) Повторне застосування математичної операції (зі зміненими даними) при розв'язанні обчислювальних задач, яке дає можливість поступово наблизитися до правильного результату;
2) Результат багаторазового повторення якоїсь математичної операції.
Ітеративне розв’язання передбачає багаторазову перевірку на відповідність рейтингу умові бар’єрності (3%). Сума всіх голосів, що віддані за ПС, які брали участь у виборах (за винятком «Проти всіх») становлять 100%. Складається рейтинговий перелік (список). За першу ітерацію перевіряють умову бар’єрності тільки для наймеш рейтингової ПС. Після прийняття рішення про її «непрохідність», цю ПС вилучають з переліку, а частка тих ПС, які залишились, знову становитиме 100%, і знову перевірятимуть найменш рейтингову ПС в модифікованому списку. Так повинно тривати до тих пір, поки найменш рейтингова ПС не отримає частку, яка відповідатиме умові «прохідності». При цьому кількість ітерацій буде приблизно на 10 меншою від кількості ПС, які беруть участь у виборах. Для минулих парламентських виборів кількість ітерацій становила би 36..38, що в перерахунку на операційний час сучасних обчислювальних комплексів – мільйонні долі секунди. Варто зауважити, що це розв’язання змінює алгоритм роботи тільки одного обчислювального комплексу ЦВК і жодним чином не стосується первинних етапів опрацювання інформації щодо підрахунку голосів в ДВК і ТВК.
Як ітераційний метод виглядає на практиці – надто просто для розуміння. Візьмемо приклад діючої моделі (3% поріг прохідності): з ПС A(25%), B(20%), C(20%), D(20%), E(2,95%), F(2,85%) та ІНШІ(9,2%) залишаться тільки A, B, C, D з новими частками A(25/85), B(20/85), C(20/85), D(20/85). За ітераційним методом визначення прохідності, після відсіювання ПС ІНШІ, ПС F отримає 2,85%/90,8%=3,139%, а ПС E – 2,95%/90,8%=3,249% і, відповідно, ці партії стають «прохідними».
Ще раз зауважу, що у разі отримання ПС 10% від загальної сукупності голосів виборців, ця пропозиція комусь може видатись не зовсім актуальною, проте, у разі гіпотетичного збільшення цієї частки до 40%, 10млн виборців позбавляються права на делегування уподобаної ними ПС до парламенту.
Іншим розв’язанням питання «непрохідності» політичних сил, чи радше питання позбавлення виборців їх права обрати представників до парламенту, є введення принципово нового поняття «черга голосу». Це в першому наближенні нагадує поняття черги в спадковому праві (перша черга, друга черга...).
На практиці «черговість голосу» виглядатиме так: у виборчому бюлетені є кілька колонок призначених для занесення відміток голосування з відповідними заголовковими найменуваннями: «голос першої черги», «голос другої черги», «голос третьої черги». Це дозволяє виборцю, окрім звичайного голосування в колонці «голос першої черги», вказати в бюлетені ту ПС, котрій він волів би віддати свій голос у разі непрохідності ПС обраної в колонці «голос першої черги». Те ж саме стосується заповнення колонки «голос третьої черги» - вказується та ПС, котрій виборець волів би віддати свій голос у разі непрохідності ПС обраних ним в двох попередніх колонках.
Застосування практики «черговості голосу» вимагає застосування ітераційного методу, адже тепер, в разі присвоєння найменш рейтинговій ПС статусу «непрохідної», голоси, що були віддані за цю ПС, не розподілятимуться пропорційно між іншими ПС, як це неявно але фактично маємо сьогодні, а – відповідно до зазначеного вибору в колонці «вибір другої черги». Наступні ітерації спричинятимуть перерозподіл голосів інших ПС, що теж будуть визнані «непрохідними». Так триватиме до тих пір, поки всі ПС не відповідатимуть умові «прохідності». Цілком імовірно, що «голос другої черги» теж може бути відданий за «непрохідну» ПС, тоді вступає в силу «голос третьої черги».
Можливо, вистачить і двох черг голосу, але третя черга повинна звести кількість виборців, які не отримали свого представника в парламенті, до 1-2%. Це реальна цифра, якщо вважати те, що виборець в останній черзі голосу зробить позначку навпроти «завідомо прохідної» ПС.
Застосування практики «черговості голосу», попри зазначені технічно-правові переваги, зліквідовує будь-яку (безпідставну) «логічну базу» для міфів про непрохідність тієї чи іншої ПС, бо не секрет, що багато виборців, віддаючи голос за партію «Я», чинять за логікою: «хочу віддати голос за «Ю», але кажуть що ця ПС не пройде, тому буду голосувати за «Я». Саме про таку логіку вибору автор статті довідався від виборців Слобожанщини під час останніх президентських виборів.
До речі, щодо президентських виборів. «Черговість голосу» відкриває нові, досі небачені можливості – проведення виборів за один тур. На разі тим виборцям, які були прихильниками «непрохідного» (за даними голосування в першому турі) кандидата, другий тур задає більш конкретне (уточнююче) запитання: «Кому надаси перевагу з тих двох, котрих ми відібрали з першого туру?». Що ми маємо у випадку застосування «черговості голосу»? Те ж саме, ба навіть краще. Фактично виборець повинен відповісти на три запитання одразу в першому турі: 1- Кому віддаси свій голос?; 2- А якщо він не пройде...?; 3- А якщо обидва перших не пройдуть, то кому віддаси? Така практика не призведе до ситуації, коли на заході України в другому турі президентських виборів стояв вибір між Кучмою і Симоненком. Чому так? А тому, що уподобання галичан розподілились між тими кандидатами, що здобули рейтинги нижче другого місця. Поєднання ітерацій та черговості голосу при рейтинговому відсіюванні дасть змогу у разі непрохідності якогось кандидата передати голоси, які віддані за нього, в користь іншого кандидата, і, таким чином, уникнути і «міфів про непрохідність» і, разом з тим, – трагічних наслідків розпорошення голосів між ідейно-суміжними кандидатами. Про шалену економію коштів внаслідок відсутності другого і «третього» турів годі й говорити.
Останнє, на що варто звернути увагу – технічна сторона введення в дію «черговості голосу». Це нововведення вимагає автоматизації процесу підрахунку голосів на самих ДВК (один пристрій на ДВК), адже, звичайний метод сортування стає вже непридатним. Замість звичайних 40 комбінацій вибору (для 40 кандидатів) при застосуванні черговості голосів з трьома чергами кількість імовірних комбінацій становитиме 40*40*40=64000, а це вже не відповідає фізичним можливостям людей-сортувальників. Беручи до уваги ще й ту обставину, що на дільниці голосують всього кілька тисяч виборців, а варіантів аж 64000, то сортування зведеться до розкладання по одному аркушу в окрему купку – цілковите безглуздя. Хіба що сортувати тільки за даними колонки «голос першої черги», щоб уникнути глобальних фальсифікацій в електронних системах.
Більш детально про технічні аспекти виборчої тематики, а саме про форму та зміст бюлетеня, а також про засоби автоматичного зчитування даних бюлетеня планується написання іншої статті – логічного продовження цієї статті.
Для охочих доповнити/розвинути ідею автора – його контакти:
Іван ШОСТАК, szostak(вyxo)ukr.net, (067) 234-37-41
Відповіді
2007.08.03 | Koala
Re: 3-відсотковий бар’єр прохідності.Чи правильно його застосовують?
1. Нащо застосовувати ітерації в законодавстві, якщо достатньо написати про "максимальну кількість ПС, які набрали 3% від суми голосів, відданих за них, і кожна - більше за ПС, які не війшли до списку".2. Система виходить складніша за нинішню, що уможливлює фальсифікації
3. Я взагалі супротивник пропорційки. Вона має переваги, тільки якщо головною причиною відхилення роботи ВР від бажання виборців є неврахування голосів розпорошених меншин. В нас головна причина - брехня депутатів.
4. Система з чергами - в наших умовах це взагалі капець. Всі другі черги почнуть "зараховуватися" за ту ПС, від якої рахівник. Складно перевірити.
2007.08.03 | Іван ШОСТАК
Re: 3-відсотковий бар’єр прохідності.Чи правильно його застосову
Koala пише:> 1. Нащо застосовувати ітерації в законодавстві, якщо достатньо написати про "максимальну кількість ПС, які набрали 3% від суми голосів, відданих за них, і кожна - більше за ПС, які не війшли до списку".
Так, а чи кожен зрозуміє це формулювання. Якби я так написав і не вказав механізму визначення, то мабуть би ніхто нічого не зрозумів.
В законі може бути й так, але буде окрема інструкція, де це все буде розписано, але щоб не плодити підзаконні акти то можна додати один абзац з описом ітерації і на тім кінець.
> 2. Система виходить складніша за нинішню, що уможливлює фальсифікації
Це стосується тільки "черговості голосу". В пордовженні висвітлю технічну реалізацію, яка унеможливлюватиме зложивання.
> 3. Я взагалі супротивник пропорційки. Вона має переваги, тільки якщо головною причиною відхилення роботи ВР від бажання виборців є неврахування голосів розпорошених меншин. В нас головна причина - брехня депутатів.
Щодо брехні - окрема розмова. А тут йдеться виключно про удосконалення пропорційки.
> 4. Система з чергами - в наших умовах це взагалі капець. Всі другі черги почнуть "зараховуватися" за ту ПС, від якої рахівник. Складно перевірити.
Пізніше напишу продовження, де вкажу, яким чином цього можна уникнути - тобто,, суто технічну сторону автоматизації підрахунку голосів.
2007.08.04 | Koala
Re: 3-відсотковий бар’єр прохідності.Чи правильно його застосову
Іван ШОСТАК пише:> Koala пише:
> > 1. Нащо застосовувати ітерації в законодавстві, якщо достатньо написати про "максимальну кількість ПС, які набрали 3% від суми голосів, відданих за них, і кожна - більше за ПС, які не війшли до списку".
> Так, а чи кожен зрозуміє це формулювання. Якби я так написав і не вказав механізму визначення, то мабуть би ніхто нічого не зрозумів.
Щось я не певен, що Ваше формулювання кожен зрозуміє ))
> В законі може бути й так, але буде окрема інструкція, де це все буде розписано, але щоб не плодити підзаконні акти то можна додати один абзац з описом ітерації і на тім кінець.
Ітерувати, до речі, краще з початку, а не з кінця - менше ітерацій буде.
> > 3. Я взагалі супротивник пропорційки. Вона має переваги, тільки якщо головною причиною відхилення роботи ВР від бажання виборців є неврахування голосів розпорошених меншин. В нас головна причина - брехня депутатів.
> Щодо брехні - окрема розмова. А тут йдеться виключно про удосконалення пропорційки.
Описую ідеальну пропорційку:
Прохідного порогу НЕМАЄ. Кандидатів скільки завгодно. Кожний обраний (хоча б 1 голосом) отримує картку, де вказана кількість відданих за нього голосів. Якщо хтось пропустить 3 засідання поспіль або 5 протягом місяця без поважної причини - втрачає мандат.
> > 2. Система виходить складніша за нинішню, що уможливлює фальсифікації
> Це стосується тільки "черговості голосу". В пордовженні висвітлю технічну реалізацію, яка унеможливлюватиме зложивання.
> > 4. Система з чергами - в наших умовах це взагалі капець. Всі другі черги почнуть "зараховуватися" за ту ПС, від якої рахівник. Складно перевірити.
> Пізніше напишу продовження, де вкажу, яким чином цього можна уникнути - тобто,, суто технічну сторону автоматизації підрахунку голосів.
Автоматизовані системи можна вводити в умовах високого ступеня суспільної довіри. У нас же всі вимагатимуть ручного перерахунку.
2007.08.04 | shu
Re: 3-відсотковий бар’єр прохідності.Чи правильно його застосову
Цілком згоден, що 3-відсотковий бар'єр - це недемократично і хибно. Але навіщо так ускладнювати вирішення цієї проблеми?Можна зробити просто прохідним бар'єром відсоток потрібний для одного міста.
Усі інші хто не добрав сумуются і міста відповідні їх загальному відсотку просто залишаются порожніми в Парламенті. От це буде справжня чесна пропорційка.
Навіть можна надати можливість партіям які недобрали голоси об'єднатися з іншими невдахами, яки близьки їм по духу, щоб можна було разом делегувати хоча б одного спільного депутата. Згодьтесь, один депутат від Пори і Правиці це не те саме, що зараз віддане це одне місце ПР за перерозподілом після відсіву.
2007.08.06 | Іван ШОСТАК
Re: 3-відсотковий бар’єр прохідності.Чи правильно його застосову
shu пише:> Цілком згоден, що 3-відсотковий бар'єр - це недемократично і хибно. Але навіщо так ускладнювати вирішення цієї проблеми?
> Можна зробити просто прохідним бар'єром відсоток потрібний для одного міста.
Ви мене трохи збили з пантелику. Мова мабуть не про "міста" а про "місця". Коли так - не проблема... тільки от чомусь ніхто не хоче заглянути всередину парламенту. Цікаво, як фракція, утворена політичною силою, буде функціонувати в складі 1-го депутата. Хіба, для тих хто немає достатньої кількості для утворення своєї фракції - утворюють фракцію "Аутсайдерів", але тоді в них повинна бути якась одна спільна ідеологічна база.... Наприклад, як собі уявти Вітренко і Тягнибока в такому поєнанні? Саме тому задають такий бар"єр, щоб утворилась дфєздатна фракція на базі однієї політичної сили. Суть статті не повідомити що пропорційка - панацея від кризи, а - ВІДКОРЕГУВАТИ АЛГОРИТМ ЗАСТОСУВАННЯ 3%-БАР"ЄРУ. Коли б так як пише автор, то прохідний бар"єр становив би 0,2(2)%.
> Усі інші хто не добрав сумуются і міста відповідні їх загальному відсотку просто залишаются порожніми в Парламенті. От це буде справжня чесна пропорційка.
Згоден - найсправжнісінька пропорційка. В одній із відповідей я запропонував на ці місця запрошувати парламентарів (можна колишніх) з країн Скандинавії. Саме так робилося в ті древні часи, коли наші предки самі не могли собою керувати.
> Навіть можна надати можливість партіям які недобрали голоси об'єднатися з іншими невдахами, яки близьки їм по духу, щоб можна було разом делегувати хоча б одного спільного депутата. Згодьтесь, один депутат від Пори і Правиці це не те саме, що зараз віддане це одне місце ПР за перерозподілом після відсіву.
Згоден, але не уявляю Вітренко і Тягнибока в одній фракції. Це буде "гримуча суміш". Або двоголова фракція чи триголова наче дракон чи Лебідь, Рак і Щука. Досить вдале порівняння.
2007.08.04 | jz99
Ідея цікава
Але одразу одне "але". Ітерація починається з того, що відкидаються "проти всіх". А на якій підставі? Ви розглянули лише один екстремум -- з боку, коли голоси сильно розпорошено. А уявімо гіпотетичну ситуацію, що більше половини розгніваних тотальною політичною брехнею та киднею виборців проголосували "проти всіх". Як Вам таке? (До речі, одна тітка з мітлою саме й волала про те, що "проти всіх" - ніхто і звуть їх ніяк, а одна хитра "мовознавча" експертиза у Козині прирівняла "проти всіх" до "не прийшли і не голосували").Друге. Дві ПС набирають точнісінько однакову кількість голосів. Яку з них викидати на n-й ітерації?
Третє. Три рівні в бюлетенях - очевидне вимушене технічне обмеження. Насправді, щоб гарантувати людині представництво її голосові, має бути кількість рівнів за кількістю ПС
Теоретично зарадити цьому можна було б, приміром, так -- замість одного бюлетеня виборцю видається пакет перфокарт у спеціальній коробці (картриджі), по одній п/к на кожну ПС. Людина складає їх в порядку переваг (вибудовує власний рейтинг) і повертає в коробку. Підрахунок - на пристрої для зчитування перфокарт, бажано без розкриття картриджа членами комісії. Альтернатива - голосування з комп’ютерної клавіатури. Тобто, ітераціями грається виборець
Отут зустрічна думка -- а чи не простіше в бюлетені залишити таки одну колонку, але дозволити робити множинний вибір ("чекбокси" замість "радіо-вибору")? І не треба ніяких ітерацій. Для зчитування шаблонних форм давно існують технології, а множинний вибір - звичайна річ в анкетах. Єдине, що в бюлетені необхідно було б заповнювати ВСІ чекбокси, щоб не залишати спокус для фальсифікацій (тоді все ж таки не одна, а дві колонки - "ЗА" і "ПРОТИ", чи навіть три - ще "БАЙДУЖЕ"; за 100% брати сумарну кількість "ЗА" з усіх бюлетенів).
Четверте. Ітераціями ви ж однаково залишаєте за бортом певну кількість виборців. То чи не простіше на додаток до бар’єру визначити мінімальне сумарне представництво всіх ПС, що його долають, скажімо, на рівні 80%-90%. Бар’єр застосовується знизу лише до тих, хто не потрапляє в зону, "захищену" цим мінімумом (окреме правило для тих, хто на межі зони і має однакову кількість голосів - як при офсайті в футболі, тут можуть бути варіанти на користь і "туди", і "сюди").
При цьому варто було б надати особливого статусу голосам "проти всіх" (інакше який сенс для такого пункта в бюлетені? людина ж недарма била ноги, йшла на дільницю в мороз і з ризиком травмуватися в ожеледицю, товпилася в черзі - вона хоче висловити протест в доступний їй спосіб):
1) безумовно відсіюються всі ПС, кожна з яких узяла менше голосів, ніж "проти всіх"
2) якщо після цього сумарне представництво звужується, скажімо, до 2/3 від кількості виборців, то... Перевибори, а на цей час Президент отримує більше повноважень.
2007.08.06 | Іван ШОСТАК
Re: Ідея цікава - варто тільки доопрацювати і розвинути
jz99 пише:> Але одразу одне "але". Ітерація починається з того, що відкидаються "проти всіх". А на якій підставі?
Зауваження слушне - мушу погодитись, що поправляти діюче - не вихід - треба глобально все модифікувати. При задіянні "Проти всіх" коливатиметься загальне число парламентарів, а це вкрай небезпечно для країни... Якщо зараз б"ються щоб назбирати 300 з 450, то назбирати 300 з 310 стане взагалі неможливим і всі рішення ради приречені на самоблокування. Тоді хіба прописати 2/3 від заповнених місць в парламенті...
>
> Друге. Дві ПС набирають точнісінько однакову кількість голосів. Яку з них викидати на n-й ітерації?
Це вже надто низька імовірність, щоб голос в голос співпало - хіба підтасують.
У відсотковому вираженні можуть збігатися після N-го знаку після коми але різниця десь там наприкінці буде.
>
> Третє. Три рівні в бюлетенях - очевидне вимушене технічне обмеження. Насправді, щоб гарантувати людині представництво її голосові, має бути кількість рівнів за кількістю ПС
Я ж згадував, що 3 чергова система передачі/циркуляції голосів гарантує, що голос буде задіяний з імовірністю 99%. Це є більш ніж достатньо, коли людина хоча б трохи має властивість думати. А з іншого боку: маємо з виборами президента не краще... Два-"три" тури і допобачення. Причому, в другий потрапляють тільки 2 кандидати. Це хіба краще ніж те що я запропонував?
> Теоретично зарадити цьому можна було б, приміром, так -- замість одного бюлетеня виборцю видається пакет перфокарт у спеціальній коробці (картриджі), по одній п/к на кожну ПС. Людина складає їх в порядку переваг (вибудовує власний рейтинг) і повертає в коробку.
Так - тут Ви мене випередили - це тема продовження цієї статті - там повинні бути всі технічні рішення - як це технічно реалізувати... щоб ще можна було автоматизувати цей процес. Або рейтиногове голосування з дискретністю 10% - тобто 10-бальна шкала навпроти кожної партії. В ідеалі, к-ть позицій рейтингу повинна дорівнювати кількостям партій але тоді бюлетень стане майже квадратним метр-на-метр = політичний кросворд. Я зараз ледь стримую сміх - уявляю стареньку бабцю з цим простирадлом, котра тремтячими руками намагається потрапити в обрану комірку... чи, приміром, тасує колоду перфокарт... задум хороший з чергами, але технічно потрібно придумати найзручнішу реалізацію. при цьому варто максимально автоматизувати процес підрахунку бюлетенів.
> Підрахунок - на пристрої для зчитування перфокарт, бажано без розкриття картриджа членами комісії. Альтернатива - голосування з комп’ютерної клавіатури. Тобто, ітераціями грається виборець
саме так - вважаю що навіть зараз потрібно запровадити звичайні перфоратори (за принципом компостеру в транспорті). відповідне волевиявлення повинно бути проперфороване (красиво - квадратний отвір а не просто прокол). Тоді навть на купку легше скласти - безпосередньо на дрючок насиляти, а габарити повинні співпадати. Це жарт. Отвори забезпечують зчитування примітивнішими засобами - проста оптопара замість більш (не набагато) дорожчих сканерів - селекторів зображення.
> Отут зустрічна думка -- а чи не простіше в бюлетені залишити таки одну колонку, але дозволити робити множинний вибір ("чекбокси" замість "радіо-вибору")? І не треба ніяких ітерацій. Для зчитування шаблонних форм давно існують технології, а множинний вибір - звичайна річ в анкетах. Єдине, що в бюлетені необхідно було б заповнювати ВСІ чекбокси, щоб не залишати спокус для фальсифікацій (тоді все ж таки не одна, а дві колонки - "ЗА" і "ПРОТИ", чи навіть три - ще "БАЙДУЖЕ"; за 100% брати сумарну кількість "ЗА" з усіх бюлетенів).
Якщо там більше 2-х (множинний вибір), то це майже те саме. Для опрацювання. А тоді краще так: "Дуже ЗА" "ЗА" Трохи ЗА" "Нейтрально" "трохи ПРОТИ" "ПРОТИ" "дуже ПРОТИ". З таким тлумаяенням: "Дуже ЗА" - +3; нейтрально - 0; "Дуже ПРОТИ" - мінус3. Тоді ніяких ітерацій не потрібно. Чи краще так: Кандидат (в президенти) - 1-2-3-4-5-6-7-8-9-10. Ітерації не потрібні, і з кожної дільниці відразу будуть відомі рейтинги, бо у випадку ітерацій з чергами нічого на дільницях не відомо - масиви результатів підрахунків з усіх ДВК-ТВК відправляють в ЦВК і тільки там обчислюють.
>
> Четверте. Ітераціями ви ж однаково залишаєте за бортом певну кількість виборців. То чи не простіше на додаток до бар’єру визначити мінімальне сумарне представництво всіх ПС, що його долають, скажімо, на рівні 80%-90%.
80%-90% від чого саме? боюся, що тут знову пахне ітераціями - покроковими прорахунками.
> Бар’єр застосовується знизу лише до тих, хто не потрапляє в зону, "захищену" цим мінімумом (окреме правило для тих, хто на межі зони і має однакову кількість голосів - як при офсайті в футболі, тут можуть бути варіанти на користь і "туди", і "сюди").
Прошу для зрозумілості більш точніше описати цю думку - мені важко збагнути про сам механізм обчислень.
> При цьому варто було б надати особливого статусу голосам "проти всіх" (інакше який сенс для такого пункта в бюлетені? людина ж недарма била ноги, йшла на дільницю в мороз і з ризиком травмуватися в ожеледицю, товпилася в черзі - вона хоче висловити протест в доступний їй спосіб):
> 1) безумовно відсіюються всі ПС, кожна з яких узяла менше голосів, ніж "проти всіх"
> 2) якщо після цього сумарне представництво звужується, скажімо, до 2/3 від кількості виборців, то... Перевибори, а на цей час Президент отримує більше повноважень.
Питання "Проти всіх" - дискусійне. З однієї сторони - це воля виборців, а з іншої - складність роботи парламенті в такій ситуації (див на початку). Так згоден, що президенту на час недієздатності якогось органу повинна переходити частина повноважень цього органу.
Хочеться чомусь щоб замість "Проти всіх" було "Запросити Скандинавських парламентарів до ВР". Саме так колись діяли за часів древньої Русі... можливо варто замислитись над цим? Там депутати живуть в гуртожитках. На роботу ходять пішки. Авто замовляють заздалегідь зі спільного гаража... Коли українці не можуть дати собі раду, тоді треба зняти умову пербування в українському громадянстві для того щоб стати депутатом. Ці кандитати-негромадяни підписують якусь угоду з народом України в особі Президента України (права, обов"язки та відповідальність перед Україною) і вперед. Цікава ідея. Чи не так?
2007.08.09 | jz99
Re: Ідея цікава - варто тільки доопрацювати і розвинути
Іван ШОСТАК пише: > jz99 пише: > > Але одразу одне "але". Ітерація починається з того, що відкидаються "проти всіх". А на якій підставі? > Зауваження слушне - мушу погодитись, що поправляти діюче - не вихід - треба глобально все модифікувати. При задіянні "Проти всіх" коливатиметься загальне число парламентарів, а це вкрай небезпечно для країни... Якщо зараз б"ються щоб назбирати 300 з 450, то назбирати 300 з 310 стане взагалі неможливим і всі рішення ради приречені на самоблокування. Це Ви про "дірку" в залі?1. ПС "В горошок" 30% 30% | 2. ПС "В клітинку" 20% 50% | 3. Проти всіх! 10% 60% | 4. ПС "Строкаті" 5% 65% | 5. ПС "Картаті" 4% 69% | -6а.-ПС "Смугасті"---------- 2%-----71%-+ <~ мін. 70% 6б. ПС "Мокрий асфальт" 2% 73% ... ... ... 49. ПС "Гнила вишня" 1% 100% --------------------------------------- 100%Припустимо, законодавча норма вимагає, щоб склад парламенту відображав не менш як 70% загальної кількості виборців (активних, раз так прийнято, що беруться до уваги лише ті, хто прийшов на дільниці). 70% тут пролягає через ПС з формально непрохідним відсотком голосів, але пріоритет має забезпечення представницького мінімуму, тому ця ПС має таки потрапити до парламенту. Проте на цьому щаблі дві ПС мають однакову кількість голосів. Навмання брати одну з них і відкидати іншу не можна, треба або брати обидві, або відкидати обидві. Якщо "захищений мінімум" досить низький, як тут у прикладі 70%, то доречно забрати у ВР обидві ПС, але якщо той мінімум високий, під 90%, тоді, напевно, правильніше обидві відкинути. > > При цьому варто було б надати особливого статусу голосам "проти всіх" (інакше який сенс для такого пункта в бюлетені? людина ж недарма била ноги, йшла на дільницю в мороз і з ризиком травмуватися в ожеледицю, товпилася в черзі - вона хоче висловити протест в доступний їй спосіб): > > 1) безумовно відсіюються всі ПС, кожна з яких узяла менше голосів, ніж "проти всіх" > > 2) якщо після цього сумарне представництво звужується, скажімо, до 2/3 від кількості виборців, то... Перевибори, а на цей час Президент отримує більше повноважень. > Питання "Проти всіх" - дискусійне. З однієї сторони - це воля виборців, а з іншої - складність роботи парламенті в такій ситуації (див на початку). Так згоден, що президенту на час недієздатності якогось органу повинна переходити частина повноважень цього органу. > Хочеться чомусь щоб замість "Проти всіх" було "Запросити Скандинавських парламентарів до ВР". Це був би лише один з багатьох можливих варіантів. Якщо вже залучати досвід опитувань, то поряд з пунктом "Проти всіх" в бюлетені треба ставити відкрите питання "Натомість..." і чисті рядки для напису від руки2007.08.07 | Koala
Re: Ідея цікава
jz99 пише:> Четверте. Ітераціями ви ж однаково залишаєте за бортом певну кількість виборців. То чи не простіше на додаток до бар’єру визначити мінімальне сумарне представництво всіх ПС, що його долають, скажімо, на рівні 80%-90%. Бар’єр застосовується знизу лише до тих, хто не потрапляє в зону, "захищену" цим мінімумом (окреме правило для тих, хто на межі зони і має однакову кількість голосів - як при офсайті в футболі, тут можуть бути варіанти на користь і "туди", і "сюди").
> При цьому варто було б надати особливого статусу голосам "проти всіх" (інакше який сенс для такого пункта в бюлетені? людина ж недарма била ноги, йшла на дільницю в мороз і з ризиком травмуватися в ожеледицю, товпилася в черзі - вона хоче висловити протест в доступний їй спосіб):
> 1) безумовно відсіюються всі ПС, кожна з яких узяла менше голосів, ніж "проти всіх"
> 2) якщо після цього сумарне представництво звужується, скажімо, до 2/3 від кількості виборців, то... Перевибори, а на цей час Президент отримує більше повноважень.
Непогано. Тільки краще все ж вважати "проти всіх" виборчим блоком без депутатів. Скільки відсотків проти всіх - стільки відсотків пустих місць в Раді. Бо люди голосували саме за те, щоб їх там не було.
2007.08.07 | jz99
Re: Ідея цікава
Koala пише:> Тільки краще все ж вважати "проти всіх" виборчим блоком без депутатів. Скільки відсотків проти всіх - стільки відсотків пустих місць в Раді. Бо люди голосували саме за те, щоб їх там не було.
Можна й так, але з деякими уточненнями. З одного боку, все одно за певної загрозливої величини "порожнього блоку" постає питання замалого представництва парламенту, його недієздатності, отже, нових виборів і на певний час чисто президентської республіки. З іншого, просто порожні місця теж не зовсім відображають настрої виборців. Цікаво було б ту порожнину якось використати
2007.08.06 | Цибуля
Re: 3-відсотковий бар’єр прохідності.Чи правильно його застосовують?
Як на мене все це досить складно і є можливості для "коректування". Я пропоную інше - щоб в законі була прописана норма, що сама партія, якщо вона не прохідна, напередодні виборів заявляла, що вразі непроходження вона віддасть (додасть) свої голоси іншій партії яка їй близька по духу. Це також буде перевірка на "вошивість" технічних партій і проектів (Так кому віддав би Роман Козак зі своєю ПС "ОУН в Україні" свої голоси?). За полюванням за такими голосами великі партії узгоджували свої програми з малими партіями (чи якось інакше співпрацювали), що теж не погано. Ну і виборец теж не програвав би, знаючи що голос його не пропаде і все одно буде правильно результативним, а не відданий за ту силу за яку він ніколи вжитті не голосував би, тобто він не обирав би кращого з гіршого ("хай чорт, аби не москаль" - народна творчість).2007.08.06 | Іван ШОСТАК
Re: 3-відсотковий бар’єр прохідності.Чи правильно його застосову
Цибуля пише:> Як на мене все це досить складно і є можливості для "коректування".
Ще раз нагадаю, що я не є прихильником діючої ситеми але попри це (раз вона діє) пропонував би внести описані корективи. Стосовно корегування - можна спробувати вигадати такі методи захисту (включаючи механічні), що ніхто вже потім нічого не спотворить. Наприклад, застосувати метод перфораціїбюлетенів під час голосування чи інші хитрощі.
Цибуля пише:
> Я пропоную інше - щоб в законі була прописана норма, що сама партія, якщо вона не прохідна, напередодні виборів заявляла, що вразі непроходження вона віддасть (додасть) свої голоси іншій партії яка їй близька по духу. Це також буде перевірка на "вошивість" технічних партій і проектів (Так кому віддав би Роман Козак зі своєю ПС "ОУН в Україні" свої голоси?). За полюванням за такими голосами великі партії узгоджували свої програми з малими партіями (чи якось інакше співпрацювали), що теж не погано. Ну і виборец теж не програвав би, знаючи що голос його не пропаде і все одно буде правильно результативним, а не відданий за ту силу за яку він ніколи вжитті не голосував би, тобто він не обирав би кращого з гіршого ("хай чорт, аби не москаль" - народна творчість).
А це породжує те, про що вже згадувалося - міф про непрохідність окремих партій. Ось які коментарі з приводу непрохідності українців до свого парламенту дав Голова Всеукраїнського об'єднання "Свобода", (раніше) народний депутат України Олег Тягнибок -
Це все одно, що я прийшов би до магазину купити хліба і, не побачивши того, що хочу, запитав: "Чи є у вас чорний український хліб?" А мені відповіли б: "Є, але ви його не бачите, тому що він лежить на найдальшій полиці, бо не має попиту. Купіть краще той, що всі купують". "А що у вас купують?" "Мацу. Візьміть у нас мацу!" Український чорний - не прохідний, маца - прохідна! - коментує Голова Всеукраїнського об'єднання "Свобода", народний депутат України Олег Тягнибок. /КІНЕЦЬ КОМЕНТАРЯ/
Хто зна, можливо деякі з тих партій, яких змусили повірити у свою непрохідність, були б прохідними, якби вибори проводилися під гаслом: "Зроби уподобану партію прохідною!" чи "Твоя партія пройде - варто тільки проголосувати за неї!". Це можливо і обманливі гасла, але вже нехай так, ніж чути такі обгрунтування: "Ми за Ющенка, але кажуть що він не пройде, тому ми за Януковича голосуємо, щоб наш голос не пропав". Саме таку логіку довелося мені почути на Слобожанщині.
Ці міфи про непрохідність можуть дати нам в недалекому майбутньому можливість вибирати з двох-тьох зол одне наймнеш зле.
2007.08.07 | Цибуля
Re: 3-відсотковий бар’єр прохідності.Чи правильно його застосову
Так і я ж про міф непрохідності. Люди бояться голосувати за ту ж "Свободу" бо невпевнені, що вона пройде, тому голос віддають НСНУ, бо пройде, все ж краще ніж нічого, тим паче що при розділі голосів тих що не пройшли може достатись партії регіонів, за яку вони ніколи не проголосували. Особливо це актуально зараз коли змагаються дві ідеології, два шляхи розвитку держави, які протирічать одна іншій. Це ж не у Європі, що там обирається лише модель функціонування влади, а не напрямок розвитку і способи існування держави.А так я впевнений, що якщо моя партія не пройде, то мій голос все одно піде в скарбницю правого руху.
На мій погляд, це краще і зрозуміліше для звичайних людей, ніж якісь колонки, варіанти і таке інше. Нам на минулих виборах які ленти паперу давали в довжину, а тепер будуть давати скатертини, бо вже і по широті буде як стіл, і що виборцям з цим робити? Катріджи давати? Теж не вихід - як бабульці розібратись що до чого? Тобто це все ускладнення для виборців, а вони різні бувають.
А так нічого міняти не треба, але гарантію якусь мати я буду. І все прозоро і чесно.
2007.08.07 | SpokusXalepniy
Відсутня елементарна логіка
Відсутня елементарна логіка українскої реалі, а саме - ваш перший приклад (з ітераціями) має наступні якості:1) дуже просте втілювання в життя, бо не торкається нікого з живих людей, а програма, яка може перерахувати ітерації елементарна і може бути написана навіть на калькуляторі (програмованом, що коштує 5-6 баксів);
2) вирішує протиріччя, які з цілком реальною вмовірностю можуть трапитись на виборах;
3) новий підрахунок потребує мінімальних змін до законодавства про вибори (не треба навіть відміняти 3-відсоткве рішення, тільки - уточнення в підрахунку);
4) дуже зашкоджує деяким маніпулювальникам в ЦВК по ШВИДКОМУ "перерахунку" (в лапках) тієї кількості відсотків, що стоїть за комою (десятих долей відсотків), бо ЇМ нальоту не так просто буде вгадати у кого взяти оці "дрібниці" (треба кілька разів перераховувати на якомусь "іншому сервері");
Таким чином і коню зрозуміло, що ніякої логіки (в її українському розумінні) - нема, бо все надто логічно.
Крім того, всю ікебану руйнує п.4, тому що може так трапитись, і ВОНИ це усвідомлюють(!!!), що клюєвим з ЦВК не буде за що будувати оту... хатиночку у гаї.
2007.08.07 | sirius22
Re: Відсутня елементарна логіка для реалізації маніпуляцій
SpokusXalepniy пише:> Відсутня елементарна логіка українскої реалі, а саме - ваш перший приклад (з ітераціями) має наступні якості:
>
> 1) дуже просте втілювання в життя, бо не торкається нікого з живих людей, а програма, яка може перерахувати ітерації елементарна і може бути написана навіть на калькуляторі (програмованом, що коштує 5-6 баксів);
Саме це було основним мотивом для висвітлення цієї ідеї: Чи ПРАВИЛЬНО застосовують 3%-відсотковий бар"єр. Мова не йде про ДОЦІЛЬНІСТЬ бар"єру і пропорційки взагалі. Мова йде про те щоб правильно використовувати те що є. Адже ПС-монстрам віддають зайві 80..100 місць, які вони не заслужили.
>
> 2) вирішує протиріччя, які з цілком реальною вмовірностю можуть трапитись на виборах;
>
> 3) новий підрахунок потребує мінімальних змін до законодавства про вибори (не треба навіть відміняти 3-відсоткве рішення, тільки - уточнення в підрахунку);
На це теж був зроблений акцент - коли будуть відомі результати по всіх дільницях - запускають в дію алгоритм ітерацій. А до того - хіба що в домашніх умовах ітерувати, щоб побачити хто перейшов рівень прохідності.
> 4) дуже зашкоджує деяким маніпулювальникам в ЦВК по ШВИДКОМУ "перерахунку" (в лапках) тієї кількості відсотків, що стоїть за комою (десятих долей відсотків), бо ЇМ нальоту не так просто буде вгадати у кого взяти оці "дрібниці" (треба кілька разів перераховувати на якомусь "іншому сервері");
Отож бо й воно... Запитання: чи реально ще зараз до виборів внести таку корективу? В цьому повинні бути зацікавлені фактично всі ПС окрім 3-4 ПС-монстрів, які власне і позбавляться дармових місць в парламенті.
>
> Таким чином і коню зрозуміло, що ніякої логіки (в її українському розумінні) - нема, бо все надто логічно.
То може якось гуртом вирішимо це питання? Бо на разі краще малими зусиллями поправити те що маємо, ніж пропонувати щось більш досконаліше (мова йде виключно про вибори 30.09.2007р.), яке завідомо буде неприйнятним з огляду на недієздатність ВР та малий проміжок часу. Зрештою, можна паралельно з виборами організувати референдум (чи на тому ж виборчому бюлетені буде запитання про введення такого правила підрахунку), бо як на мене, то вже немає кому узаконити таку поправку до проведення виборів. А рішення по цьому референдуму прийняти виходячи з такого критерію: якщо більшість виборців (50% + 1 голос) з тих хто віддав голос за непрохідні (згідно діючого алгоритму встановлення непрохідності) ПС буде на користь такого нововведення, то воно приймається. Іншого механізму поки не бачу... хіба Президент+ЦВК самі узаконять таку поправку.
> Крім того, всю ікебану руйнує п.4, тому що може так трапитись, і ВОНИ це усвідомлюють(!!!), що клюєвим з ЦВК не буде за що будувати оту... хатиночку у гаї.
Очевидно, йдеться про: http://pravda.com.ua/news/2007/8/3/62246.htm