Особисто мене тут непокоїть оце --
08/09/2007 | Микола Гудкович
miner пише:
> > прагнення мільйонів громадян щодо утвердження єдиної помісної православної церкви
Все-то вони знають - про якесь прагнення, ба навіть не про якесь, а саме православної церкви. Це політична програма, а Церква - це люди, і якщо людина хоче стати частиною Церкви, яку заснував Ісус Христос, то людина приходить до Бога, і Бог долучає людину до Церкви. Так каже Біблія.
А вся маячня із ЄППЦ призведе тільки до занепаду духовності (доречі, відчуваєте відразу, коли бачите слово "духовність"? Ще не те буде...)
> > прагнення мільйонів громадян щодо утвердження єдиної помісної православної церкви
Все-то вони знають - про якесь прагнення, ба навіть не про якесь, а саме православної церкви. Це політична програма, а Церква - це люди, і якщо людина хоче стати частиною Церкви, яку заснував Ісус Христос, то людина приходить до Бога, і Бог долучає людину до Церкви. Так каже Біблія.
А вся маячня із ЄППЦ призведе тільки до занепаду духовності (доречі, відчуваєте відразу, коли бачите слово "духовність"? Ще не те буде...)
Відповіді
2007.08.09 | Нестор
Нічого нового. Це називається "па жєланію трудящіхся"
Всі вони совки. Маючи владу і якесь бажання - негайно оголошують це бажання загальним чхаючи на всіх інших.2007.08.10 | Микола Гудкович
Отож. На ті самі граблі - знову і знову...
2007.08.09 | Isoлято
Нужно пройти этот этап...
...про який Ви сказали "Ще не те буде".Бо зараз маємо якесь хворобливе пострадянське ставлення до реліґії. От скажіть мені, будь ласка: як Ви вважаєте, чи може зараз президентом України стати людина, котра в офіційній передвиборчій біоґрафії напише, що є атеїстом?
2007.08.10 | Микола Гудкович
Re: Нужно пройти этот этап...
Isoлято пише:
> ...про який Ви сказали "Ще не те буде".
>
> Бо зараз маємо якесь хворобливе пострадянське ставлення до реліґії. От скажіть мені, будь ласка: як Ви вважаєте, чи може зараз президентом України стати людина, котра в офіційній передвиборчій біоґрафії напише, що є атеїстом?
Фактично - може, і легко, але я б такого не хотів.
2007.08.10 | Linx
Re: Нужно пройти этот этап...
Isoлято пише:> ...про який Ви сказали "Ще не те буде".
>
> Бо зараз маємо якесь хворобливе пострадянське ставлення до реліґії. От скажіть мені, будь ласка: як Ви вважаєте, чи може зараз президентом України стати людина, котра в офіційній передвиборчій біоґрафії напише, що є атеїстом?
А якщо напише, що є мусульманином, чи буддистом? Яка різниця?
Обговорюйте на релігійному форумі.
2007.08.10 | Микола Гудкович
Re: Нужно пройти этот этап...
Linx пише:
> Isoлято пише:
> > Бо зараз маємо якесь хворобливе пострадянське ставлення до реліґії. От скажіть мені, будь ласка: як Ви вважаєте, чи може зараз президентом України стати людина, котра в офіційній передвиборчій біоґрафії напише, що є атеїстом?
> А якщо напише, що є мусульманином, чи буддистом? Яка різниця?
> Обговорюйте на релігійному форумі.
Величезна різниця.
Заглавне питання стосується політичної програми БНУНС, а це конкретне - посади Президента України, тому до відповідних дій модератора обговорюватимемо тут.
2007.08.10 | Linx
на здоров'я
Микола Гудкович пише:> Заглавне питання стосується політичної програми БНУНС, а це конкретне - посади Президента України, тому до відповідних дій модератора обговорюватимемо тут.
я до модератора і не звертався, а звертався до людей, які почали обговорювати віросповідання потенційного президента.
2007.08.10 | miner
президент із віросповіданням
має лишати своє віросповідання навіть не на порозі кабінета, а підписуючи передвиборчу програму. Бо його робота — захищати інтереси всіх громадян країни, а не одновірців достойника.Партій це стосується ще більшою мірою.
2007.08.10 | Isoлято
Re: не "потенційного президента"...
Linx пише:> я до модератора і не звертався, а звертався до людей, які почали обговорювати віросповідання потенційного президента.
А "відношення людей до віросповідання потенційного президента".
Точніше, до його відсутності.
2007.08.10 | media
Найбільше відстоює "маячню" Президент разом з його братом
якщо ж для Вас ця питання є дражливим - голосуйте за БЮТ, в силу певних обставин ця сила набагато спокійніше буде ставитися до проблеми Помісної церкви і в жодному разі не форсуватиме процес об"єднання2007.08.10 | Микола Гудкович
В БЮТа мене непокоять інші речі...
2007.08.10 | sama
Це спроба захиститися (НМД)
від агресивної політики не тільки російської православної церкви, яка дуже (занадто) активно простягає свої руки на українські терени ( і чого б це?), але й від засилля сект, яке буквально заполонило більшість території України і проводить просто зомбування населення з метою отримання матеріальної вигоди для керівництва сект.2007.08.10 | Микола Гудкович
Можливо, але --
sama пише:> від агресивної політики не тільки російської православної церкви, яка дуже (занадто) активно простягає свої руки на українські терени ( і чого б це?), але й від засилля сект, яке буквально заполонило більшість території України і проводить просто зомбування населення з метою отримання матеріальної вигоди для керівництва сект.
1. РПЦ.
Пам'ятаю, хтось спитав Луценка, тоді ще міністра ВС - "Коли зникне з ефіру радіо Шансон та іже з ним?". Відповідь була логічна: "Коли люди припинять його слухати".
Що робити із РПЦ та УПЦ МП - це питання відкрите, але знаходиться воно не тільки у площині політичній. Чому люди йдуть до УПЦ МП? Та тому ж, що й до інших сект - тому що традиції, тому що всі так роблять, тому що а куди ж ще та ін.
Війна тут можлива тільки інформаційна - але не за якусь церкву (аби не РПЦ/УПЦ МП), а за належне інформування людей.
2. Інші секти.
Те саме, абсолютно те саме. Інформувати, інформувати, інформувати.
Тому що інакше, дивіться - ну захистять вони когось від секти УПЦ МП або від "Посольства Божого", і що - втягнуть до секти ЄППЦ. Яка різниця з Божої точки зору? Насмілюся стверджувати, що жодної.
Земна різниця є: можливо, ЄППЦ не так битиме по кишені, як УПЦ МП, або "Посольство Божьє", "Живий Куст", "Надія", "Нова генерація" та ін.
Але це "досягнення" не варте зусиль...
2007.08.10 | miner
ви серйозно гадаєте, що держава має обмежити свободу совісти?
sama пише:> від агресивної політики не тільки російської православної церкви, яка дуже (занадто) активно простягає свої руки на українські терени ( і чого б це?), але й від засилля сект, яке буквально заполонило більшість території України і проводить просто зомбування населення з метою отримання матеріальної вигоди для керівництва сект.
Наведена цитата свідчить, що ви
1) є релігійною людиною
2) яка вважає свою релігію «істиною», а решту — облудою
3) поділяє цю решту на «прийнятне зло» й «секти, що зомбують»
4) гадає, що держава має щось із «сектами, що зомбують» робити
Це середньовічна свідомість. Несумісна ані з ідеалами свободи, ані з демократією.
2007.08.10 | Микола Гудкович
Можна, я відповім? (оновлено)
miner пише:> Наведена цитата свідчить, що ви
> 1) є релігійною людиною
> 2) яка вважає свою релігію «істиною», а решту — облудою
> 3) поділяє цю решту на «прийнятне зло» й «секти, що зомбують»
> 4) гадає, що держава має щось із «сектами, що зомбують» робити
>
> Це середньовічна свідомість. Несумісна ані з ідеалами свободи, ані з демократією.
1) я є людиною, яка вірить в Бога.
Я вірю, що Бог надіхнув людей на написання Біблії, і вона є натхненим словом Божим, якому можна абсолютно довіряти.
Мене можна назвати релігійною людиною, хоча сам я не дуже люблю слово "релігія".
2) я небезпідставно вважаю, що вчення Христове є істинним, і, оскільки істина в найвищому сенсі цього слова може бути тільки одна, то і єдино істинним.
3) я не вважаю жодного зла прийнятним, і не поділяю сект на ті, що зомбують і ті, що ні. Я взагалі не поділяю - я приймаю той поділ, що існує об'єктивно. Є християни, є нехристияни. Є Церква, є секти.
4) я гадаю, що коли члени якоїсь релігійної групи чинять карні злочини, то їх треба карати так само, як і будь-яких інших злочинців.
За введення людей в оману Сандей Аделаджа понесе відповідальність перед Богом. За витягування грошей із "прихожан" - мусить відповісти перед державою.
Але просто взяти та й узагальнити: "оце секта, дави її" - держава не мусить.
-
Я вважаю, і можу обгрунтувати, що таке ставлення узгоджується із словом Божим, і є якраз сумісним із ідеалом свободи.
Демократія ж мені здається надто розмитим терміном, аби використовувати його в такому контексті. Втім, свобода теж
І саме враховуючи вищенаведене, державі нема чого робити із релігіями. Поки що краще буде не лізти, бо тільки зіпсують усе.
Найкраще ж, якщо можновладці самі прийдуть до Бога, і служитимуть Йому, а не своїм примхам, забаганкам та іншим бізнес-інтересам.
Тоді для України дійсно почнеться доба розквіту.
2007.08.10 | miner
От саме тому це не релігійне, а політичне питання
Микола Гудкович пише:> 1) я є людиною, яка вірить в Бога.
> Я вірю, що Бог надіхнув людей на написання Біблії, і вона є натхненим словом Божим, якому можна абсолютно довіряти.
А я є людиною, якій байдужі існування/неіснування [бБ]ога(ів)?, знає історичне коріння Біблії, переконана, що всі т.зв. священні книги є типово людською творчістю і довіряти їм можна хіба як одному з історичних джерел.
Поза тим, я є людиною релігійною, щоправда в тій релігії, яку я сповідую з [бБ]ог(ом|ами) якось ніяк.
То що, від цього мають якось залежати (і відрізнятися) наші громадянські права?
> 2) я небезпідставно вважаю, що вчення Христове є істинним, і, оскільки істина в найвищому сенсі цього слова може бути тільки одна, то і єдино істинним.
А от я вважаю, що будь-хто, хто каже про щось: «ось істина, все інше — облуда» — бреше, бо звідки йому знати все інше?
Ну то і що? Наші права однаковісінькі.
> 3) я не вважаю жодного зла прийнятним, і не поділяю сект на ті, що зомбують і ті, що ні. Я взагалі не поділяю - я приймаю той поділ, що існує об'єктивно. Є християни, є нехристияни. Є Церква, є секти.
А я не вважаю християн носіями якогось трансцендентного добра. Історія показує інше. Заперечення, мовляв ото були неправильні християни тотожні запереченням марксистів, що, мовляв Леніни-Сталіни-Мао-Пол Поти — погані, неправильні марксисти. До речі, згадані марксисти теж любителі вважати себе істиною в останній інстанції. Крім того, якщо не припускати когось носієм істини в останній інстанції, не буває Церков і сект. Бо нема критерія поділу на одне і друге, що не залежав би від конфесійної належности того, хто приймає рішення, секта чи Церква явище Х. Це не остання причина того, що вільна і демократична держава зобов’язана бути світською.
> 4) я гадаю, що коли члени якоїсь релігійної групи чинять карні злочини, то їх треба карати так само, як і будь-яких інших злочинців.
Саме так. Будь-яка інша практика свідчить про тоталітарну теократію
> За введення людей в оману Сандей Аделаджа понесе відповідальність перед Богом.
І таке твердження припустиме з вуст людини, що не є чиновником, або перебуває не на службі й виступає як приватна особа. Бо інакше це порушує свободу совісти вірних Церкви (як там вона в них називається?), що є такими самими громадянами…
> За витягування грошей із "прихожан" - мусить відповісти перед державою.
Ееее… Не зовсім. Тільки якщо хтось зможе довести, що Аделаджа порушив Закони. Якщо це не доведено, немає постраждалих від якоїсь незаконної діяльности Аделаджі, він може подавати на висловлювачів подібних сентенцій позов про захист репутації.
> Але просто взяти та й узагальнити: "оце секта, дави її" - держава не мусить.
Бо як тільки держава проявляє таку поведінку, ані про свободу, ані про демократію, ані про людські права в цій державі вже не йдеться.
> Я вважаю, і можу обгрунтувати, що таке ставлення узгоджується із словом Божим, і є якраз сумісним із ідеалом свободи.
Зробіть це, якщо маєте час і натхнення. Будь ласка, бо фанатики вашої віри не зрозуміють пояснень в інший спосіб. Це справді важливо.
> Демократія ж мені здається надто розмитим терміном, аби використовувати його в такому контексті. Втім, свобода теж
Що не може не лякати будь-кого, не належного до вашої віри (подумайте, чому саме).
> І саме враховуючи вищенаведене, державі нема чого робити із релігіями. Поки що краще буде не лізти, бо тільки зіпсують усе.
Поки-що? Тобто, від вельмишановних добрих християн, слід чекати того, що одного прекрасного дня вони влаштують-таки християнський фундаменталізм, коли держава буде інструментом насадження Істини В Останній Інстанції? Спасибі, не треба: вже було, не раз, і було дуже криваво. Але такими висловлюваннями Ви змушуєте будь-кого, не належного до вашої віри, не лише побоюватися, але і дбати про механізми захисту від такого активного добра (зрозуміло, чому?).
> Найкраще ж, якщо можновладці самі прийдуть до Бога, і служитимуть Йому, а не своїм примхам, забаганкам та іншим бізнес-інтересам.
А отут ми розходимося діаметрально. Мене категорично не влаштовує держава, де можновладці служать будь-кому/чому крім народу, що є джерелом їхньої влади. Служіння навіть найсвітлішому втіленню світового добра проти інтересів народу — узурпація.
Саме тому свобода і демократія вимагають світської держави, що «служінням (з дуууже великої літери) Богу» можна виправдовувати будь-яку узурпацію, будь-який злочин. І прикладів в історії — повно.
> Тоді для України дійсно почнеться доба розквіту.
Сильно сумніваюся, історія вчить, що прихід до влади носіїв істини в останній інстанції завжди веде до спливання кров’ю та стагнації.
2007.08.10 | Микола Гудкович
Re: От саме тому це не релігійне, а політичне питання
miner пише:> А я є людиною, якій байдужі існування/неіснування [бБ]ога(ів)?, знає історичне коріння Біблії, переконана, що всі т.зв. священні книги є типово людською творчістю і довіряти їм можна хіба як одному з історичних джерел.
І я таким був.
Ви належите до більшості, але так буде не завжди - я маю на увазі, ви можете змінити переконання. Але люди, які так думають, завжди будуть у більшості - і це єдина перевага цієї позиції.
> Поза тим, я є людиною релігійною, щоправда в тій релігії, яку я сповідую з [бБ]ог(ом|ами) якось ніяк.
Буває.
А яке джерело авторитету в цій релігії?
> То що, від цього мають якось залежати (і відрізнятися) наші громадянські права?
Жодним чином.
Я ж і кажу, що політика - це одне, релігія - інше, і мішати їх не треба.
> А от я вважаю, що будь-хто, хто каже про щось: «ось істина, все інше — облуда» — бреше, бо звідки йому знати все інше?
Перечитайте це декілька разів, і ви зрозумієте, що така позиція не має сенсу, бо це просто парадокс. Ви самим своїм твердженням претендуєте на істину в останній інстанції, але твердження як таке заперечує можливість існування такої істини.
> Ну то і що? Наші права однаковісінькі.
Згоден.
> А я не вважаю християн носіями якогось трансцендентного добра.
Що таке "трансцендентне добро"? Такого, здається, в мене дійсно немає
> Історія показує інше. Заперечення, мовляв ото були неправильні християни тотожні запереченням марксистів, що, мовляв Леніни-Сталіни-Мао-Пол Поти — погані, неправильні марксисти. До речі, згадані марксисти теж любителі вважати себе істиною в останній інстанції.
Та багато таких любителів, хто ж заперечує. Навіть дзен-будісти, хоча й кажуть, що істини не існує, або що її не можна висловити, подають самі ці твердження як істини...
> Крім того, якщо не припускати когось носієм істини в останній інстанції, не буває Церков і сект.
Отож! Тому хтось-таки має бути таким носієм. І це є Бог, який і створив все, і Який і Сам є Істина.
> Бо нема критерія поділу на одне і друге, що не залежав би від конфесійної належности того, хто приймає рішення, секта чи Церква явище Х. Це не остання причина того, що вільна і демократична держава зобов’язана бути світською.
А в світській державі немає критеріїв поділу? Не залежить від ... приналежності того, хто приймає рішення. Цей аргумент взаємно знищується, бо він стосується будь-якої держави.
> Саме так. Будь-яка інша практика свідчить про тоталітарну теократію
Амінь.
> І таке твердження припустиме з вуст людини, що не є чиновником, або перебуває не на службі й виступає як приватна особа. Бо інакше це порушує свободу совісти вірних Церкви (як там вона в них називається?), що є такими самими громадянами…
Так, хоча якби я був чиновником, я казав би те саме. Та я й є в певному сенсі чиновник, точніше службовець, але не державний
Але якщо чиновник каже: "Він відповість перед Богом, а зараз я його заарештую за те, що він такої-то віри" - це вже злочин.
> > За витягування грошей із "прихожан" - мусить відповісти перед державою.
> Ееее… Не зовсім. Тільки якщо хтось зможе довести, що Аделаджа порушив Закони. Якщо це не доведено, немає постраждалих від якоїсь незаконної діяльности Аделаджі, він може подавати на висловлювачів подібних сентенцій позов про захист репутації.
Звісно!
Авжеж, я писав скорочено, але звісно ж, провину слід довести в суді.
> > Але просто взяти та й узагальнити: "оце секта, дави її" - держава не мусить.
> Бо як тільки держава проявляє таку поведінку, ані про свободу, ані про демократію, ані про людські права в цій державі вже не йдеться.
Так. Приклад - Білорусь.
> > Я вважаю, і можу обгрунтувати, що таке ставлення узгоджується із словом Божим, і є якраз сумісним із ідеалом свободи.
> Зробіть це, якщо маєте час і натхнення. Будь ласка, бо фанатики вашої віри не зрозуміють пояснень в інший спосіб. Це справді важливо.
Єдине питання - якої моєї віри? Я не є православним, римо-католіком, греко-католіком, протестантом - є християнином. Мало хто щиро скаже те саме про себе, і скажу відверто, фанатиків серед нас небагато.
Тепер - головне час. Натхнення є. Спробую на наступному тижні.
> > Демократія ж мені здається надто розмитим терміном, аби використовувати його в такому контексті. Втім, свобода теж
> Що не може не лякати будь-кого, не належного до вашої віри (подумайте, чому саме).
Подумав, не збагнув.
Чому?
> > І саме враховуючи вищенаведене, державі нема чого робити із релігіями. Поки що краще буде не лізти, бо тільки зіпсують усе.
> Поки-що? Тобто, від вельмишановних добрих християн, слід чекати того, що одного прекрасного дня вони влаштують-таки християнський фундаменталізм, коли держава буде інструментом насадження Істини В Останній Інстанції?
Ні, від християн такого чекати в жодному випадку не можна.
Від людей, які вимахують розп'яттям, як гирлигою - можна. Але вони і зараз діють, - в Україні насправді є ще декілька окремих держав (наприклад УПЦ МП) - вони вже створені, і активно втручаються в політику України.
> Спасибі, не треба: вже було, не раз, і було дуже криваво. Але такими висловлюваннями Ви змушуєте будь-кого, не належного до вашої віри, не лише побоюватися, але і дбати про механізми захисту від такого активного добра (зрозуміло, чому?).
Ні, не змушую.
Якщо людина сприймає це агресивно, то вона просто погано поінформована.
> > Найкраще ж, якщо можновладці самі прийдуть до Бога, і служитимуть Йому, а не своїм примхам, забаганкам та іншим бізнес-інтересам.
> А отут ми розходимося діаметрально. Мене категорично не влаштовує держава, де можновладці служать будь-кому/чому крім народу, що є джерелом їхньої влади. Служіння навіть найсвітлішому втіленню світового добра проти інтересів народу — узурпація.
Служіння Богові автоматично призводить до належного служіння народові.
> Саме тому свобода і демократія вимагають світської держави, що «служінням (з дуууже великої літери) Богу» можна виправдовувати будь-яку узурпацію, будь-який злочин. І прикладів в історії — повно.
Прикладів зловживання іменем Божим - повно, і всі вони отримають належну відплату.
> > Тоді для України дійсно почнеться доба розквіту.
> Сильно сумніваюся, історія вчить, що прихід до влади носіїв істини в останній інстанції завжди веде до спливання кров’ю та стагнації.
Історія не може з цього приводу вчити, бо християни ще ніколи не приходили до влади. Можливо, і не прийдуть.
А про носіїв ІвОІ я писав вище - як правило, вони лише удають із себе таких, а ними не є. Це витікає, серед іншого, і з їхніх вчинків.
2007.08.10 | miner
спроба пояснити
Микола Гудкович пише:> miner пише:
> А яке джерело авторитету в цій релігії?
Досвід. Не завжди і не всім потрібні авторитети
> > А от я вважаю, що будь-хто, хто каже про щось: «ось істина, все інше — облуда» — бреше, бо звідки йому знати все інше?
> Перечитайте це декілька разів, і ви зрозумієте, що така позиція не має сенсу, бо це просто парадокс. Ви самим своїм твердженням претендуєте на істину в останній інстанції, але твердження як таке заперечує можливість існування такої істини.
Парадокса нема. Бреше принаймні в частині про ВСЕ ІНШЕ, навіть якщо вчить істині. Саме для обходу цієї логічної пастки знадобилося богізувати Ісуса з Назарета — для надання властивости ВСЕзнавства. Хіба ні?
> > А я не вважаю християн носіями якогось трансцендентного добра.
> Що таке "трансцендентне добро"? Такого, здається, в мене дійсно немає
Шановні християни, причому всі, схильні бачити в собі носіїв чогось настільки оригінального в галузі моралі, духовности та іншої такої лабуди, що у мене іншого терміну просто не знаходиться. Враховуючи реальну діяльність християн (чи не вчив тов. Христос пізнавати за ділами, до речі?) — особливої позитивізації цивілізації християнство не приносило ніколи і ніде. Заперечення типу «то погані християни» — не приймаються. Вони говорять те саме, що й Ви.
> > Крім того, якщо не припускати когось носієм істини в останній інстанції, не буває Церков і сект.
> Отож! Тому хтось-таки має бути таким носієм. І це є Бог, який і створив все, і Який і Сам є Істина.
Для Вас, хто в таке вірить, так, допоки Ви в таке вірите. Для атеіста, агностика, буддиста, даоса тощо щойнопроглаголене лише позиціонує Вас (скоріш за все, моно-)теістом. Не більше.
Тому або поділ громадян на сорти за релігією (і мінус людські права, демократія, свобода) — або що церква, що Церква, що Церква, що секта землекохачів — ніяк не впливають на державу, освіту, права громадян, тощо.
> А в світській державі немає критеріїв поділу? Не залежить від ... приналежності того, хто приймає рішення. Цей аргумент взаємно знищується, бо він стосується будь-якої держави.
Не второпав, про що це… Або свобода совісті, або поділ вірувань на «хороші» і «погані» (церкви і секти, по вашому. Згадайте, наші вони розвідники, а у них — шпигуни!).
> > І таке твердження припустиме з вуст людини, що не є чиновником, або перебуває не на службі й виступає як приватна особа. Бо інакше це порушує свободу совісти вірних Церкви (як там вона в них називається?), що є такими самими громадянами…
> Так, хоча якби я був чиновником, я казав би те саме.
що демонструє Вашу неповагу до свободи совісті
> > > Демократія ж мені здається надто розмитим терміном, аби використовувати його в такому контексті. Втім, свобода теж
> > Що не може не лякати будь-кого, не належного до вашої віри (подумайте, чому саме).
> Подумав, не збагнув.
> Чому?
Тому що коли людина, що вірить в Бога, який є Істиною, отримує знамення, що іншу людину, сина наприклад, треба офирувати на горі, вона бере ножа, бере сина, йде на гору, заносить ножа, а тоді чудо або стається — тоді це відома історія з Біблії, або не стається — тоді це релігійно вмотивований злочин. А коли людина з такою прикольною вірою розповіда, що свобода й демократія — розмиті терміни, то якось легко уявляються концтабори, газові камери, вогнища інквізиторів, тощо. Бо це Ви вірите, що Ваш Бог — добрий. Що Ви — добрий. І так далі. Те саме про себе думали Торквемада, Сталін, Гітлер та інші культурні герої. Всі захищали Добро, Істину, не шануючи таких дрібниць, як розмиті поняття «демократія», «свобода», «людські права»…
> > > Найкраще ж, якщо можновладці самі прийдуть до Бога, і служитимуть Йому, а не своїм примхам, забаганкам та іншим бізнес-інтересам.
> > А отут ми розходимося діаметрально. Мене категорично не влаштовує держава, де можновладці служать будь-кому/чому крім народу, що є джерелом їхньої влади. Служіння навіть найсвітлішому втіленню світового добра проти інтересів народу — узурпація.
> Служіння Богові автоматично призводить до належного служіння народові.
Якому саме Богові? За якою з тисяч інтерпретацій якого саме вчення?
> Історія не може з цього приводу вчити, бо християни ще ніколи не приходили до влади. Можливо, і не прийдуть.
Справжні, не викрівлені, марксисти ніде не приходили до влади. Можливо, і не прийдуть.
На прикладі зрозуміло, про що я?
2007.08.10 | Koala
Re: Можна, я відповім? (оновлено)
Микола Гудкович пише:> 1) я є людиною, яка вірить в Бога.
> Я вірю, що Бог надіхнув людей на написання Біблії, і вона є натхненим словом Божим, якому можна абсолютно довіряти.
> Мене можна назвати релігійною людиною, хоча сам я не дуже люблю слово "релігія".
> 2) я небезпідставно вважаю, що вчення Христове є істинним, і, оскільки істина в найвищому сенсі цього слова може бути тільки одна, то і єдино істинним.
Я теж вірю в Бога. Я теж вважаю Біблію істинною. Але я не вважаю, що повністю розумію Біблію. І я взагалі сумніваюся, що за всю історію людства було більше (чи принаймні набагато більше) десятка людей, які б повністю розуміли Біблію. І, не довіряючи своєму розумінню Біблії, не вважаю за можливе нав'язувати іншим людям своє розуміння як істину.
> 3) я не вважаю жодного зла прийнятним, і не поділяю сект на ті, що зомбують і ті, що ні. Я взагалі не поділяю - я приймаю той поділ, що існує об'єктивно. Є християни, є нехристияни. Є Церква, є секти.
Монофізити - християни? А свідки Єгови? А мормони - секта? А меноніти? А православний монастир?
> 4) я гадаю, що коли члени якоїсь релігійної групи чинять карні злочини, то їх треба карати так само, як і будь-яких інших злочинців.
Безумовно.
> За введення людей в оману Сандей Аделаджа понесе відповідальність перед Богом. За витягування грошей із "прихожан" - мусить відповісти перед державою.
В кого Аделаджа обманом витягував гроші? Я поки що не натрапляв на таких. Принаймні, Черновецький, здається, співробітництвом задоволений )). І як розрізнити пожертви, які роблять добровільно, від витягнутих обманом? Ні, я розумію, бувають очевидні випадки... але, здається, якраз в Аделаджі принаймні з документами все в порядку.
> Але просто взяти та й узагальнити: "оце секта, дави її" - держава не мусить.
Ось тут повністю згідний. Держава має втручатися тільки коли дії організації (і тут неважливо, релігійної чи ні) загрожують громадянам чи державі.
> Я вважаю, і можу обгрунтувати, що таке ставлення узгоджується із словом Божим, і є якраз сумісним із ідеалом свободи.
> Демократія ж мені здається надто розмитим терміном, аби використовувати його в такому контексті. Втім, свобода теж
> І саме враховуючи вищенаведене, державі нема чого робити із релігіями. Поки що краще буде не лізти, бо тільки зіпсують усе.
Теж згідний. Церква - тіло Христове, держава - інструмент для організації нормального життя людей (такий самий, як, наприклад, унітаз, тільки трохи складніший). Не пробували собі в тіло унітаз вживляти? ))))
> Найкраще ж, якщо можновладці самі прийдуть до Бога, і служитимуть Йому, а не своїм примхам, забаганкам та іншим бізнес-інтересам.
> Тоді для України дійсно почнеться доба розквіту.
До то Боже!
2007.08.10 | Микола Гудкович
Re: Можна, я відповім? (оновлено)
Koala пише:> Я теж вірю в Бога. Я теж вважаю Біблію істинною. Але я не вважаю, що повністю розумію Біблію. І я взагалі сумніваюся, що за всю історію людства було більше (чи принаймні набагато більше) десятка людей, які б повністю розуміли Біблію. І, не довіряючи своєму розумінню Біблії, не вважаю за можливе нав'язувати іншим людям своє розуміння як істину.
Є в Біблії речі, які важко зрозуміти.
Але головне в ній, звісно ж, дуже легко зрозуміле, бо Бог дав Своє слово як світло, а що ж то за світло, яке не освітлює?
Прочитайте хоча б 1 Тимофія 4 розділ.
> Монофізити - християни? А свідки Єгови? А мормони - секта? А меноніти? А православний монастир?
Християни - учні Христа. Люди, які дотримуються вчення Христового.
Отже, за всієї поваги:
1) Монофізити - ні.
2) Свідки (Вартова Башта) - ні. Ба навіть активні антихристияни, що ясно випливає із їхнього вчення.
3) Мормони - ні.
4) Меноніти - ні.
5) Православні - ні.
В кожному випадку є розбіжності із тим, що треба робити, аби стати і бути християнином, і що роблять всі вищеперелічені люди.
За потреби можу навести деталі.
Називатися (називати себе) - звісно ж, можуть.
Головне - якщо церкву, до якої я належу, заснував, наприклад, Лютер, і зветься вона лютеранською, то до чого тут Христос?
Церкву, - єдину - побудував Ісус Христос, і її засновано десь у 30 р.н.е..
Чи належу я до цієї Церкви, вирішувати не людям, а Богові (Дії 2:47, подивіться, хто додавав людей до Церкви).
> > За введення людей в оману Сандей Аделаджа понесе відповідальність перед Богом. За витягування грошей із "прихожан" - мусить відповісти перед державою.
> В кого Аделаджа обманом витягував гроші? Я поки що не натрапляв на таких. Принаймні, Черновецький, здається, співробітництвом задоволений )). І як розрізнити пожертви, які роблять добровільно, від витягнутих обманом? Ні, я розумію, бувають очевидні випадки... але, здається, якраз в Аделаджі принаймні з документами все в порядку.
Я теж думаю, що в порядку.
Якщо будуть докази, то я писатиму не сюди. Або сюди, але спочатку все-таки до відповідних органів.
> > І саме враховуючи вищенаведене, державі нема чого робити із релігіями. Поки що краще буде не лізти, бо тільки зіпсують усе.
> Теж згідний. Церква - тіло Христове, держава - інструмент для організації нормального життя людей (такий самий, як, наприклад, унітаз, тільки трохи складніший). Не пробували собі в тіло унітаз вживляти? ))))
Отож і я про що - без унітазу нікуди, але весь час таскати його з собою - якось не тойво
2007.08.10 | Микола Гудкович
А ви серйозно гадаєте, що _хтось може_ обмежити свободу совісти?
2007.08.10 | miner
Читаючи Вас, переконуюся що багато хто ПРАГНЕ цього
2007.08.10 | Микола Гудкович
Багато хто хоче, але ж це неможливо
Бо моя совість - моя.
Мене можна вбити, але не можна обмежити свободу.
Можна покалічити, але не можна - жодним чином - обмежити свободу моєї совісті.
В Білорусі наразі заборонено релігійні зібрання (можливо за одним, всім зрозумілим винятком). І що ви думаєте, таки ніхто не збирається?
2007.08.10 | sama
Для шановного (ої )miner
.miner пише:
> sama пише:
> > від агресивної політики не тільки російської православної церкви, яка дуже (занадто) активно простягає свої руки на українські терени ( і чого б це?), але й від засилля сект, яке буквально заполонило більшість території України і проводить просто зомбування населення з метою отримання матеріальної вигоди для керівництва сект.
> Наведена цитата свідчить, що ви
> 1) є релігійною людиною
> 2) яка вважає свою релігію «істиною», а решту — облудою
> 3) поділяє цю решту на «прийнятне зло» й «секти, що зомбують»
> 4) гадає, що держава має щось із «сектами, що зомбують» робити
>
> Це середньовічна свідомість. Несумісна ані з ідеалами свободи, ані з демократією.
Стільки компліментів за один раз давно не отримувала:((
По-перше: прошу мою релігійність чи її відсутність лишити в спокої.
По-друге: Жодну з релігій не ставлю вище чи нижче.Мені не подобається, коли РПЦ порядкує не лише в своїй хаті, але й в моїй.
По-третє:Я знаю людей, які під впливом секти зреклися дітей, сім"ї, і дійсно відчувають серйозні зміни психіки .З такими впливами держава має щось робити. Може я помиляюся, але це не від середньовічної свідомості, а від розпачу тих родин, в яких це сталося.
Перепрошую, а у Вас якого історичного періоду свідомість? Цікаво порівняти.Про рівень культури не питаю - видно неозброєним оком.
2007.08.10 | QuasiGiraffe
Re: Це спроба захиститися (НМД)
sama пише:> Це спроба захиститися (НМД) від агресивної політики не тільки російської православної церкви, яка дуже (занадто) активно простягає свої руки на українські терени ( і чого б це?), але й від засилля сект, яке буквально заполонило більшість території України і проводить просто зомбування населення з метою отримання матеріальної вигоди для керівництва сект.
Не думаю, що аж занадто так. Просто є намагання об'єднати українців, а при незнанні, як це зробити, думки спрямовуються в царину знайомого.
Не слід забувати значний вплив декого з патріархів Церкви, які, мабуть, мають свої резони.
Просто цікаво, як на це мають реагувати кримські татари, які, начебто, мають відчувати себе повноцінними громадянами України, а натомість спостерігають, яку увагу влада приділяє релігії інших національностей.
Ні, президент-атеїст - це таки нагальна потреба в багаторелігійній державі.
2007.08.10 | miner
Оскільки історія цієї гілки вийшла дуже провокативною,
Пояснюю попунктно:Мене непокоїть нерозуміння НС–НУ та раніше Ющенком того простого факту, що вільна демократична держава зобов'язана бути світською, тобто не підтримувати і не переслідувати жодної людини за те, що вона сповідує якусь релігію або не сповідує жодної. Танці з шаблями довкола «Єдино-помістно-православія» нагадують мені росіянські розклади з «православною країною», або різноманітні «народні джамахерії».
Я поважаю своїх православних співгромадян, і вважаю їх досить мудрими, щоби вирішувати свої конфесійно-організаційні проблеми поза політичним контекстом, не залучаючи до цього державу. Якщо НС–НУ вважають цих співгромадян «великими дітьми», яким треба переставляти ніжки, то це НС–НУ зневажає «миліони православних». Поза тим, виділення православних (при чому, лише тих, для кого ідея помісної церкви є прийнятною (бо є інші православні) багато в чому ставить інші християнські (католиків, баптистів, харизматів тощо) та нехристиянські (мусульман, іудеїв, буддистів, крішнаітів тощо), а особливо агностиків та атеістів у положення «громадян другого сорту». На тлі, НМХР, неприпустимої релігійности-на-публіку деяких політичних лідерів така демонстративна неповага до співгромадян інших релігійних переконань змушує сумніватися у відданості цих політиків ідеалам свободи і демократії.
Ще більшою мірою ця логіка стосується інших любителів спекуляцій на релігійних почуттях частини електорату — але вони не вдають із себе демократів, і відверто показують свої авторитарно-тоталітарні наміри й фашистську природу.
2007.08.10 | Koala
Тут виходить непорозуміння між двома функціями держави
Є - "держава для людей", вона нікого ні до чого не примушує, тільки оптимізує життя людей.Є - "держава для держави", вона утримує армію, патріотизм і т.д., часто примушуючи людей до якихось дій.
В даному випадку Ющенко говорить від імені першої держави - просто православним церквам необхідно об'єднатися, це буде корисно і для них, і для суспільства. І якщо держава для цього буде виконувати роль посередника - нічого жахливого в цьому не бачу.
2007.08.10 | miner
Аааа,
Koala пише:> Є - "держава для людей", вона нікого ні до чого не примушує, тільки оптимізує життя людей.
> Є - "держава для держави", вона утримує армію, патріотизм і т.д., часто примушуючи людей до якихось дій.
> В даному випадку Ющенко говорить від імені першої держави - просто православним церквам необхідно об'єднатися, це буде корисно і для них, і для суспільства. І якщо держава для цього буде виконувати роль посередника - нічого жахливого в цьому не бачу.
Питань немає. Якщо з точки зору НУ-НС для української держави немає нагальніших справ за посередництво в конфлікті кількох релігійних організацій, це однозначно характеризує. Утримуюся від того, як саме.
2007.08.10 | Koala
А у вас... теє... з логікою проблем не виникало ніколи?
Цьому присвячена ОДНА фраза з документа, і ніде не сказано, що вона - найприорітетніша. Якщо у Вас хвороблива манія пошуку втручання держави в справи церкви і церкви в справи держави, то це Ваші особисті проблеми.2007.08.10 | miner
У мене неприємне враження,
що деякі політики забули про принцип свободи совісті.Або про те, що у нас немає рівніших людей.
Бо зараз складається враження, що ми слідом за Білорусью та Росією кривуємо в напрямку православія як ну практично державної релігії. Тобто, коли не бути православним — ну не надто безпечно, як не для життя, то для кар’єри, наприклад.
Крім того, другі найбільші друзі православ’я в країні — Партія Регіонів.
Крім того, колишні коммі сплять і бачать нове моноідеологічне суспільство, яким так легко керувати, в якому всі радісно бачили в труні свої права і варіант «православний талібан» — якщо не очолює Топ-10 їхніх пошуків, то входе до нього стало.
2007.08.11 | Volodymir
Re: Особисто мене тут непокоїть оце --
Микола Гудкович пише:> miner пише:
> > > прагнення мільйонів громадян щодо утвердження єдиної помісної православної церкви
>
> А вся маячня із ЄППЦ призведе тільки до занепаду духовності (доречі, відчуваєте відразу, коли бачите слово "духовність"? Ще не те буде...)
Мне кажется, в таком важном вопросе очень важны личные убеждения. Я, как вполне сознательный атеист, имевший время вдумчиво познать Библию и Коран, не взываю: libera me, Domine, de morte aeterna in die. Мне кажется, каждый должен нести ответственность перед собой. И если я предстану перед Ним, меня волнует только ответит ли Он мне на вопросы. Снисхождения и всемислостливости я не хочу.
Но некоторые члены моей семьи очень религиозны.
Вера, церковь и духовность сущности для меня очень разные. Для меня церковь это люди, для основной части которых подошла основная формула религии, а не то, что написано в Библии. А Вера это не то, что двигает преграды, но воздвигает их там, где их не было.
Верю что Ваши убеждения глубоки, и не смею их задеть неловким своим безверием в церкви. Тем более не хочу вовлекаться в теологические рассуждения, где Бог без церкви, а где церковь без Бога.
Мне лично по эстетическим соображениям ближе церковь с человеческим лицом, хоть и возглавляемая в будущем польским кардиналом. Но это только если скользить по поверхности. Один очень уважаемый мною польский философ по здравому размышлению умер несчастным от усиления клерикализма в своей стране. Меня эта личная драма задела больше, чем все мерзостные деяния православных или католических церквей последнего времени.
Проблема, поднятая Вами, очень персональная несмотря на публичный характер и вроде бы простое пояснения простых результатов. Как предводители Конгресса украинских националистов способствовали своим образом делу национал-демократии в Украине, также есть серьезные опасения в дейсвиях христианских демократов.,Ппотому для правильного восприятия изложенной мною ниже позиции и понадобились пояснения моей точки зрения на неё.
Я, как человек чувствующий результаты подвижничества церкви, не вижу проблем в том, что в политической программе ставится цель создания и признания поместной церкви. Как не вижу особых проблем, до тех пор пока не нарушен принцип свободы совести и равенства всех религий, в существовании христианских, христианско-демократических и прочих подобных партий.
Эта реальность представляется мне как бытие, в котором свобода совести является коренной причиной всего. И вопрос, может ли Бог приобщать человека к Церкви, которой нет, мне кажется подобным тому, может ли Он создать камень, который не сможет поднять. Хотя и последний вопрос вполне изящно можно разрешить, применяя экзистенциальную логику, даже без необходимости веры в Него.
Потому для меня вопрос не в том, что надо оставить на милость кого бы то ни было, и даже не в воле христиан создать ЕППЦ, которая есть, а в духовности тех, кто хочет предстоять в этом процессе. Я надеюсь, будет духовность у предстоятелей, это приведет к росту духовности автохронного народа. Не будет – на все промысел Его, мы хотя бы попытались.
О том что пытаться стоит мне говорит моя специальность военного. Так уж получилось, что церковь на наших просторах играла и продолжает играть политическую и даже военную роль. Кирилловский монастырь со своими валами и артиллерией в стратегическом отношении в средние века был важнее, чем крепости Новгорода. В наше время психологических операций, Печерская Лавра не менее важна, чем ОРТ-международное. Сейчас, при общении с некоторыми Владыками МП, я вижу все те же подходы, перепутав и принимая меня за близкого к ныне властвующим московитам, жалуются даже на своих соседей-Владык, что поминают во здравие не Патриарха московского и не Кесаря российского.
Как-то совсем не хочется видеть очередные результаты духовного подвижничества церковью, в которой еще совсем недавно (с точки зрения Библии) Патриарх насаждал Именем Бога покорность кесарям Талабугу, Тохта, Узбеку. И которая потом подняла на щит Святого Князя Андрея (невского) - кровного брата хана Сартака, сына Батыя в плату за обретенную на христиан крепость. И которая сейчас поминает КГБ-шную чудь – потому что державники вскормленной церковью своей державы.
Если на все промысел Его, значит он просто посылает нашему славянскому народу новое испытание.
Вот так все запущено.
2007.08.11 | miner
Re: Мультик про їжачка в тумані: ПСІХ!
2007.08.11 | Volodymir
Хто? Їжачок, коник, філін? Автор мультика? Хто тут?!
Чую, чую великорусским духом пахнуло.Написання слова "псих" явно вказує на психотип прихованого москалика.
Та ниччё.
Отроче Даниила, да прибудет и с тобою Бог (МП)!!
2007.08.11 | Isoлято
Та не переймайтеся, шановний. Все нормально.
Только, может быть, всё-таки не "Андрей (невский)", а Александр?2007.08.11 | Volodymir
Таки Св. Александ. Тфу, А сын его младший - Даниил.
Мне перейматся незачем, непонятный просто крик души у человека, с разрывом контекста. Может Даниле точно помощь нужна, творческий кризис там или ностальгия.Андрей и вправду из из той же мифологии - то Первозванный, то боголюбский. Отвлекся и думал о другом. Но описка нехилая, пошел отдыхать
2007.08.12 | Isoлято
Да тоже нипраблема.
Есть опция редактирования...У "нетрадиционных хренологов", кстати, Андрей Первозванный и Андрей Боголюбский - одно и то же лицо.
2007.08.12 | Volodymir
Чё написано (л)
Если уж обписался, не буду опциями редактирования делать непонятной всю дальнейшую нашу переписку и отбеливать себя, что не путаю Ахматову с Маяковским.Isoлято пише:
> Есть опция редактирования...
>
> У "нетрадиционных хренологов", кстати, Андрей Первозванный и Андрей Боголюбский - одно и то же лицо.
Вот в єто пока не вник. Предсталяется страннім лепить последнему отроку, просидевшему до тридцати лет в вігребной яме и не ведающему о существовании Писания лепить лицо на 300 лет моложе. Разве что хренологи типа Фоменко или Лысенко. Мы же имеем возможность сопоставлять остатки бумаг в исторических архивах.
А вааще, в завершении милого разговора, должен отметить, что в форуме излишне развелось проффесиональных психологов. То Зигги, то Ломброзо, а то и Isoлято. Не хватает токо настоящих паранаиковъ и полуидіотовъ.
Вашим родственникам и знакомым, особливо в фазе жития, когда начинает слабеть память, в качестве размягчителя с закрепителем, таки да, рекомендую прописывать http://ukrlife.org/main/evshan/moxel.htm
2007.08.14 | Isoлято
"Страну Моксель" читаю потихоньку...
Volodymir пише:> Если уж обписался, не буду опциями редактирования делать непонятной всю дальнейшую нашу переписку и отбеливать себя, что не путаю Ахматову с Маяковским.
Благородно.
> Вот в єто пока не вник. Предсталяется страннім лепить последнему отроку, просидевшему до тридцати лет в вігребной яме и не ведающему о существовании Писания лепить лицо на 300 лет моложе. Разве что хренологи типа Фоменко или Лысенко. Мы же имеем возможность сопоставлять остатки бумаг в исторических архивах.
Не очень-то. Кто уж только ими не подтирался за прошедшие 700 лет, этими несчастными архивами...
> А вааще, в завершении милого разговора, должен отметить, что в форуме излишне развелось проффесиональных психологов. То Зигги, то Ломброзо, а то и Isoлято. Не хватает токо настоящих паранаиковъ и полуидіотовъ.
А енто к чему? Я, конечно, понимаю, все мы немножко лошади (и немножко психологи), но как-то неуютно мне в такой знаменитой компании... А в принципе... я не Isoлято, а Isoлято®. Так-то.
"Страну Моксель" скачал год назад, читаю от случая к случаю. Нравицца.