Вибори суддів - черговий ідіотізм демагогів? А що робити?
08/11/2007 | shu
Панацеєю від корупції у судах називають виборність суддів.
Але, насправді, не суцільна це дурня?
Так от уявіть собі, що в медицині для подолання корупції введуть виборність медиків.
Чи ви б довірили своє здоров'я людині яка просто гарно може переконувати виборців?
Як можна зробити усвідомлений вибір, якщо більшість виборців нічого не тямлять у специфіці професії? Чи буде такий фахівець справедливий, якщо його доля буде визначатися більшістю? Чи буде він на сторожі закону, захищаючи в тому числі і права меншості? Але ж усі ми так чи інакше перебуваємо по тим чи іншим питанням у меншості. Але усі ми від судів, в першу чергу, вимагаємо справедливого судочинства, а ні як - суду більшості.
Але як на справді викорінити корупцією у судах? Це системна проблема без вирішення якої не зможуть просунутися жодні реформи у нашій країні.
В першу чергу не треба винаходити якійсь новий український велосипед. Є досвід розвинених країн де ця проблема може вважатися повністю вирішеною, а отже ми можемо взяти їх досвід.
Повинен бути вдосконалений механізм оцінок діяльності суддів. Наприклад, якщо справи того чи іншого судді були опротестовані і винесені протилежні вироки у апеляційному порядку більше ніж скільки то разів то такий суддя автоматично позбавляється своєї роботи.
Це і більш прискіпливий механізм атестації майбутніх суддів.
Довести до логічного кінця гарну ідею з оприлюдненням бази даних матеріалів справ, вироків тощо в Интернеті. Щоб будь хто зміг ознайомитися з роботою того чи іншого судді.
Це соціальний захист і гарантії суддів з гарантованою втратою усіх цих благ у разі несумлінного виконання суддею своїх обов'язків. В першу чергу це великі безвідсоткові кредити на житло, навчання дітей, авто і т.і.
Крім того судді повинні стати дійсно незалежними. Незалежними від Президента, від Верховної Ради, від голови суду від будь кого крім своєї сумлінної, справедливої і чесної праці.
P.S.
Повний текст на http://www.narodnapravda.com.ua/discussions/46bd98b18bd79/
Але, насправді, не суцільна це дурня?
Так от уявіть собі, що в медицині для подолання корупції введуть виборність медиків.
Чи ви б довірили своє здоров'я людині яка просто гарно може переконувати виборців?
Як можна зробити усвідомлений вибір, якщо більшість виборців нічого не тямлять у специфіці професії? Чи буде такий фахівець справедливий, якщо його доля буде визначатися більшістю? Чи буде він на сторожі закону, захищаючи в тому числі і права меншості? Але ж усі ми так чи інакше перебуваємо по тим чи іншим питанням у меншості. Але усі ми від судів, в першу чергу, вимагаємо справедливого судочинства, а ні як - суду більшості.
Але як на справді викорінити корупцією у судах? Це системна проблема без вирішення якої не зможуть просунутися жодні реформи у нашій країні.
В першу чергу не треба винаходити якійсь новий український велосипед. Є досвід розвинених країн де ця проблема може вважатися повністю вирішеною, а отже ми можемо взяти їх досвід.
Повинен бути вдосконалений механізм оцінок діяльності суддів. Наприклад, якщо справи того чи іншого судді були опротестовані і винесені протилежні вироки у апеляційному порядку більше ніж скільки то разів то такий суддя автоматично позбавляється своєї роботи.
Це і більш прискіпливий механізм атестації майбутніх суддів.
Довести до логічного кінця гарну ідею з оприлюдненням бази даних матеріалів справ, вироків тощо в Интернеті. Щоб будь хто зміг ознайомитися з роботою того чи іншого судді.
Це соціальний захист і гарантії суддів з гарантованою втратою усіх цих благ у разі несумлінного виконання суддею своїх обов'язків. В першу чергу це великі безвідсоткові кредити на житло, навчання дітей, авто і т.і.
Крім того судді повинні стати дійсно незалежними. Незалежними від Президента, від Верховної Ради, від голови суду від будь кого крім своєї сумлінної, справедливої і чесної праці.
P.S.
Повний текст на http://www.narodnapravda.com.ua/discussions/46bd98b18bd79/
Відповіді
2007.08.11 | ОРИШКА
А аппеляционные суды из другого теста
сделаны?А вот идея гласности и помещение инфы в Инете - давняя и отличная, только осуществить нужно. И сразу же на английском тоже, дабы всему миру была видна умь.
И, кстати, так же должно быть с решениями всех заседаний местных советов, советиков и прочая.
Информация - рельсы демократии
2007.08.11 | shu
Ну это же не единственная мера, лишь одна из.
И не обязательно, так как я описал. Просто должны же быть понятные критерии, ну хотя бы не для тупово увольнения или, тем более, привлечения к ответственности. Но хотя бы как то надо выявлять плохих судьев и разбиратся с ними.Это, по-моему, неплохой критерий, когда судья систематически выносит приговоры, которые потом благополучно отменяются высшими инстанциями.
Как минимум можно ставить вопрос о профпригодности.
Так будет стоят компьютер и тупо считать статистику. И каждый день выдавать список подозрительных судей. А комисия по расследованию или прокуратура будт обязана(!) разобратся уже в деталях, что это судья делал.
Зная об этом судьи уже сильно подумают, а стоит ли рисковать.
Как следствие не будет такого как сейчас, что нормой вещей стало бесконечное хождение дел по кругу. 80% дел должны заканчиватся в первой инстанции.
И вообще только комплекс мер даст результат. А это одна из мер.
А просто информации мало. Нужны еще механизмы, чтобы эта информация конвертировалась в правильные действия по отношению к нарушителям и коррупционерам.
2007.08.11 | Isoлято
Так может, не ИЗБИРАТЬ, а ОТЗЫВАТЬ?
Раз в год образцово-показательно устраивать ОТЗЫВ судей... тех, в отношении которых за эту меру проголосует более 50% дееспособного населения.Интересно, как бы в таком случае выглядела агитация "отзывателей"?
"Я хороший, оставьте меня в кресле, оно такое тёплое..."
2007.08.14 | Svitlana
Re: Так может, не ИЗБИРАТЬ, а ОТЗЫВАТЬ?
Ага. А на наступний день його призначають знову. Можливо в іншому місці...2007.08.14 | дідусь
Re: Так может, не ИЗБИРАТЬ, а ОТЗЫВАТЬ?
Svitlana пише:> Ага. А на наступний день його призначають знову. Можливо в іншому місці...
Во-во, бо по понятіях призначаючих - він парєнь шо нада
2007.08.14 | Svitlana
Re: Ну это же не единственная мера, лишь одна из.
shu пише:>А комисия по расследованию или прокуратура будт обязана(!) разобратся уже в деталях, что это судья делал.
Ви особисто вірете (маєте підстави сподіватися) на те, що рішення буде об'єктивним? За Вашими умовами виносити висновок про профпридатність будуть такі самі юристи, яким, між іншим, у випадку позитивного висновку (професійно придатний) завтра з ним мати справу доведеться. Відповідно наслідком буде - відстріл надто вже "строптивих", не бажаючих іти на "співпрацю" з колегами. Нє?
> И вообще только комплекс мер даст результат. А это одна из мер.
Ось з цим згодна повністю.
2007.08.14 | дідусь
Re: Ну это же не единственная мера, лишь одна из.
shu пише:> А комисия по расследованию или прокуратура будт обязана(!) разобратся уже в деталях, что это судья делал.
Ага - госпрозрахункова комерційна структура по зарабативанію грошей (яка у нас чомусь називається - прокуратура) розбереться???
Щазз держи кишеню ширше. - но токо по прейскуранту і на користь того, хто заплатить (така у нас прокуратура і іншої покищо немає).
2007.08.12 | Alexx
Re: А аппеляционные суды из другого теста
В інтернеті рішення вже давно розміщуються, от тільки з фінансуванням проблеми і тому не завжди їх можна почитати. А рейтинги вже давно пропонувались, але масам це важко зрозуміти, їм треба вибори, будь-кого, гловне вибори. А ле для судів це проблеми не вирішить. Тільки у комплексі як пише попередник не треба винаходити український драндулет, вибачайте - велосипед:), бо хочуть зробити таки драндулет.2007.08.11 | Svitlana
Re: Вибори суддів - черговий ідіотізм демагогів? А що робити?
shu пише:> Панацеєю від корупції у судах називають виборність суддів.
>
> Але, насправді, не суцільна це дурня?
>
> Так от уявіть собі, що в медицині для подолання корупції введуть виборність медиків.
> Чи ви б довірили своє здоров'я людині яка просто гарно може переконувати виборців?
Знаєте, шановний, лікарів я, принаймні, якраз для себе обираю. Раджусь і збираю рекомендації перш ніж довірити йому своє здоров'я. Якщо він мене не влаштовує - я шукаю іншого. І Вам раджу робити так само, бо перепавший Вам в лотерею терапевт може коштувати здоров'я Вам чи Вашій дитині.
Лікаря я обираю серед лікарів. Всі вони мають дипломи. В чому проблема? Чи в нас не досить юристів в країні, щоб обрати суддів? А достатньо тільки для того, щоб призначити?
2007.08.11 | Большой Брат
Отвечу из Мухосранска заМКАДного...+
+++Знаєте, шановний, лікарів я, принаймні, якраз для себе обираю. Раджусь і збираю рекомендації перш ніж довірити йому своє здоров'я. Якщо він мене не влаштовує - я шукаю іншого. І Вам раджу робити так само, бо перепавший Вам в лотерею терапевт може коштувати здоров'я Вам чи Вашій дитині.Лікаря я обираю серед лікарів. Всі вони мають дипломи. В чому проблема? Чи в нас не досить юристів в країні, щоб обрати суддів? А достатньо тільки для того, щоб призначити?++++
=== Дохтуров выбираете, значит, ПЛАТИТЕ дохтурам. А раз платите, значит,.... дальше не продолжаю.===
ЗЫ. Прям таки в местной поликлинике выбираете? Не смешите мои тапочки.
2007.08.11 | Svitlana
Re: Отвечу из Мухосранска заМКАДного...+
Большой Брат пише:> === Дохтуров выбираете, значит, ПЛАТИТЕ дохтурам. А раз платите, значит,.... дальше не продолжаю.===
> ЗЫ. Прям таки в местной поликлинике выбираете? Не смешите мои тапочки.
Плачу. І бажано продовжити, бо я не дуже розумію.
І суддям теж плачу. І Ви, шановний, платите. Чи може хочети оголосити, що Ви злобний укривач від податків?
Обираю у межах міста. Лікарів, я маю на увазі, з суддями - той самий профіль.
2007.08.11 | Большой Брат
Re: Отвечу из Мухосранска заМКАДного...+
+++Плачу. І бажано продовжити, бо я не дуже розумію.І суддям теж плачу. І Ви, шановний, платите. Чи може хочети оголосити, що Ви злобний укривач від податків?
Обираю у межах міста. Лікарів, я маю на увазі, з суддями - той самий профіль.
===не, Вы мене не сбивайте. Я и сам собьюсь
Думайу, что платите в кассу(или в карман:) ), а это не одно и то же, что налоги===
Дохтурам - не плачу! Апатамушта! Не помню, когда последний раз обращался - надобности не было/тьфу-тьфу! Три раза/. И медстраховки нету
Но таки, пришлось заплатить дохтурам (в кассу, в кассу
2007.08.11 | Svitlana
В огороді бузина
Большой Брат пише:Что характерно, дохтуров НЕ выбираете, только тех кого назначат, и ТОЛЬКО по месту жительства. О как.
Кількома рядками вище я чорним по білому написала, що обираю, і не за місцем проживання (у межах району), а в межах міста. Їх достатньо.
Хоч Вам, звісно, краще знати, що я роблю, а що ні.
Ви, як засвідчили:
Большой Брат пише:
> ===не, Вы мене не сбивайте. Я и сам собьюсь
> Думайу, что платите в кассу(или в карман:) ), а это не одно и то же, что налоги===
>
> Но таки, пришлось заплатить дохтурам (в кассу, в кассу
лікарям теж платите. В касу.
2007.08.11 | Большой Брат
Re: В огороді бузина
разговор слепого с глухим это.Ставлю ящик Хеннеси против справки (водительской) полученной в НЕ указанном местным ГАИ медучреждении при получении/обмене ВУ.
Плавали - знаем.
2007.08.12 | Сергей ГРУЗДОВ
Вибори з бузини
Воистину, Майдан - место тусовки воинствующих дилетантов. Без обид. Однако, каждый неизбежно в чем-то дилетант, а вопросы, бывает, животрепещут именно в этом секторе. Как-то надо поиметь возможность высказаться. Может потому Майдан и полезен?..Судья облечен государством очень большим правом - свое мнение иметь и высказывать его именем государства. Это большой аванс! Не каждый чел такой аванс способен отработать.
Самое безобидное - ошибка. Что ж, бывает. Право на ошибку есть и подстраховано апелляцией-кассацией.
Но умысел или преступная неосторожность/самонадеянность при вынесении заказного решения - это посерьезнее будет. Плюс простирание подлой заинтересованности аж в те же ап/кас инстанции. Чем это лечить?
Выборность не панацея, отзыв/отчет при нашем, блин, менталитете, тоже.
2007.08.12 | Большой Брат
Re: Вибори з бузини
++++++++Воистину, Майдан - место тусовки воинствующих дилетантов. Без обид. Однако, каждый неизбежно в чем-то дилетант, а вопросы, бывает, животрепещут именно в этом секторе. Как-то надо поиметь возможность высказаться. Может потому Майдан и полезен?..++++===Полезен, полезен Майдан. Каждый в чем то- дилетант, в чем то -профи. Здесь,(на Майдане) в принципе, все равны, за исключением тех, кто "равнее".Ну, работа у них такая.
+++Судья облечен государством очень большим правом - свое мнение иметь и высказывать его именем государства. Это большой аванс! Не каждый чел такой аванс способен отработать.
Самое безобидное - ошибка. Что ж, бывает. Право на ошибку есть и подстраховано апелляцией-кассацией.
Но умысел или преступная неосторожность/самонадеянность при вынесении заказного решения - это посерьезнее будет. Плюс простирание подлой заинтересованности аж в те же ап/кас инстанции. Чем это лечить?
Выборность не панацея, отзыв/отчет при нашем, блин, менталитете, тоже.+++++++
===Вотименна...Опять же, какие критерии выбора? Кому нравится поп, кому попадья, а кому - и попова дочка...Вот и выбери тут.
2007.08.12 | Svitlana
Re: Вибори з бузини
Большой Брат пише:>
> ===Вотименна...Опять же, какие критерии выбора? Кому нравится поп, кому попадья, а кому - и попова дочка...Вот и выбери тут.
Для початку - наявність диплома про вищу юридичну освіту і досвід роботи в судовій системі не менше 5 років?
2007.08.12 | Большой Брат
Re: Вибори з бузини
+++Для початку - наявність диплома про вищу юридичну освіту і досвід роботи в судовій системі не менше 5 років?+++===Гы-гы!
ЗЫ.Продолжаем каждый о своем?
2007.08.12 | Svitlana
Re: Вибори з бузини
Большой Брат пише:> +++Для початку - наявність диплома про вищу юридичну освіту і досвід роботи в судовій системі не менше 5 років?+++
>
> ===Гы-гы!
>
> ЗЫ.Продолжаем каждый о своем?
Ну то продовжіть список.
1. Диплом;
2. Досвід роботи;
3. ...
4. ...
2007.08.12 | Раціо
І скільки коштує український диплом про юридичну освіту?
Гадаю, ціна цілком помірна: мені, наприклад, відомі вчорашні братки-рекетири, у яких по два оних. Пряма дорога в судді.2007.08.12 | Svitlana
Re: І скільки коштує український диплом про юридичну освіту?
Раціо пише:> Гадаю, ціна цілком помірна: мені, наприклад, відомі вчорашні братки-рекетири, у яких по два оних. Пряма дорога в судді.
Ви особисто можете гарантувати, що жодного з описаних Вами вища рада юстиції ніколи не робила і не зробить суддею? У мене чомусь немає певності. Немає у мене певності, що ця рада призначає кращих з кращих, інакше звідки у нас такі проблеми з судовою системою?
2007.08.12 | Svitlana
Re: Вибори з бузини, :) про дядька забули
Сергей ГРУЗДОВ пише:> Воистину, Майдан - место тусовки воинствующих дилетантов. Без обид. Однако, каждый неизбежно в чем-то дилетант, а вопросы, бывает, животрепещут именно в этом секторе. Как-то надо поиметь возможность высказаться. Может потому Майдан и полезен?..
>
> Судья облечен государством очень большим правом - свое мнение иметь и высказывать его именем государства. Это большой аванс! Не каждый чел такой аванс способен отработать.
> Самое безобидное - ошибка. Что ж, бывает. Право на ошибку есть и подстраховано апелляцией-кассацией.
> Но умысел или преступная неосторожность/самонадеянность при вынесении заказного решения - это посерьезнее будет. Плюс простирание подлой заинтересованности аж в те же ап/кас инстанции. Чем это лечить?
>
Шановний, "віщяння" прописних істин стоячи в академічній позі воно канешто теє.., зручно. А по суті
> Выборность не панацея, отзыв/отчет при нашем, блин, менталитете, тоже.
щось запропонувати? Ну хоч щось? Десь же має бути той спектр, де щось подібне до "панацеї" валяється? І чим саме Вас виборність не влаштовує? Як на мене у цьому є лише один мінус - купка членів ради юстиції аозбавляється можливості відчувати себе вершителями судеб. Ще щось?
2007.08.12 | Сергей ГРУЗДОВ
Re: Вибори з бузини, :) про дядька забули
Академічна поза нічим не гірша за інші пози.2007.08.12 | Svitlana
"Другой би спорил, я не буду" (с)
Сергей ГРУЗДОВ пише:
> Академічна поза нічим не гірша за інші пози.
Мабуть треба окрім диплому і досвіду роботи вводити ще й іспити...
Щодо пози... Ті, що вже надто її полюбляють, у моїй спеціальності принаймні, практично нічого не пишуть, студенти у них на парах сплять, а науковий результат дорівнює нулю. Підозрюю, що щось побідне буває і у юристів.
Без образ (с)
2007.08.12 | Сергей ГРУЗДОВ
Бавтесь, на здоров'я, персоналіями. До чого тут судова проблема?
2007.08.12 | Svitlana
Re: В огороді бузина
Початковий посил:Так от уявіть собі, що в медицині для подолання корупції введуть виборність медиків.
Чи ви б довірили своє здоров'я людині яка просто гарно може переконувати виборців?
Відповідь:
Знаєте, шановний, лікарів я, принаймні, якраз для себе обираю. Раджусь і збираю рекомендації перш ніж довірити йому своє здоров'я. Якщо він мене не влаштовує - я шукаю іншого. І Вам раджу робити так само, бо перепавший Вам в лотерею терапевт може коштувати здоров'я Вам чи Вашій дитині.
Лікаря я обираю серед лікарів. Всі вони мають дипломи. В чому проблема?
Контраргумент:
Ставлю ящик Хеннеси против справки (водительской) полученной в НЕ указанном местным ГАИ медучреждении при получении/обмене ВУ.БезУСЛОВНО не примут. С УСЛОВИЯМИ ими же определенными - могут. Только дооолго будете ждать замены ВУ.
Плавали - знаем.
Розмова йшла про суд і медиків. Тобто- суд не Конституційний, і навіть не Верховний, давайте обмежимося судами першої інстанції, для початку, і про медиків мова йшла не з контор для видачі довідок. Одна така контора живе прям так таки в моєму будинку - як лікарям я їм навіть забите коліно не довірю.
Так що не треба про Хеннесі.
Краще про те, що з судом треба зробити, щоб відповідний анекдот про сплату попередніх внесків перестав бути актуальним.
2007.08.12 | Большой Брат
Про дядька.:)+
Какабычна, тема съехала в сторону.И как Вы будете судей выбирать? Как Агафья Тихоновна?
Будете по всему городу бегать в поисках "хорошого" судьи? ну-ну. Эт не дохтура найти персонально для себя любимого.
Груздов прав, выборность не панацея.
2007.08.12 | Svitlana
Re: Про дядька.:)+
Большой Брат пише:> Какабычна, тема съехала в сторону.
>
> И как Вы будете судей выбирать? Как Агафья Тихоновна?
> Будете по всему городу бегать в поисках "хорошого" судьи? ну-ну. Эт не дохтура найти персонально для себя любимого.
> Груздов прав, выборность не панацея.
Така штука, як панацея взагалі не існує, панове алхіміки.
З ніг збилися шукаючи депутатів?
Думаю, що і з пошуками бажаючих стати суддею теж проблем не буде.
2007.08.12 | Сергей ГРУЗДОВ
Re: Про дядька.:)+
Вот именно. Вы ответили на вопрос о результате выборности. Депутатов, вона, аж как выбираем! Что имеем в итоге? Меньше воняет, что ли, этот результат? Тезис о выборности/назначаемости порочен изначально, так как не учитывается ПОЛЕ. А там овраги...2007.08.13 | Linx
Пропонуєте і депутатів призначати?
Скільки грошей на виборах зекономить держава!2007.08.14 | Сергей Груздов
Re: Пропонуєте і депутатів призначати?
Ни в коем случае. Эти субъекты имеют принципиально разные задачи, полномочия и ответственность. Кроме того, я отнюдь не против выборности судей. Я настаиваю, что это НЕ ПАНАЦЕЯ. И даже НЕ РЕШАЮЩЕЕ условие, а только одно из ряда необходимых мероприятий.2007.08.14 | Svitlana
Re: Пропонуєте і депутатів призначати?
Сергей Груздов пише:> Ни в коем случае. Эти субъекты имеют принципиально разные задачи, полномочия и ответственность. Кроме того, я отнюдь не против выборности судей. Я настаиваю, что это НЕ ПАНАЦЕЯ. И даже НЕ РЕШАЮЩЕЕ условие, а только одно из ряда необходимых мероприятий.
А ніхто, здається і не наполягав, що виборність вирішить одразу усі проблеми. Здається, жодного подібного твердження я тут не бачила, але навіть комплекс заходів складається з ряду окремих елементів. Ось з ними і варто визначатися.
2007.08.12 | Сергей ГРУЗДОВ
В огороді бузи
Ви певні в раціональності запитання - "Що з судом треба робити?"?Так-таки З СУДОМ?
Якщо так, то моя відповідь: до суду треба звертатися для вирішення спорів; суд треба поважати незалежно від того, що вам не сподобалося його рішення. Ось що треба "робити з судом".
2007.08.12 | Svitlana
Re: В огороді бузи
Я впевненна у необхідності досігнення певної якості судової системи. Для початку обговорення цілком підійде ось це:"Це і більш прискіпливий механізм атестації майбутніх суддів.
Довести до логічного кінця гарну ідею з оприлюдненням бази даних матеріалів справ, вироків тощо в Интернеті. Щоб будь хто зміг ознайомитися з роботою того чи іншого судді.
Це соціальний захист і гарантії суддів з гарантованою втратою усіх цих благ у разі несумлінного виконання суддею своїх обов'язків. В першу чергу це великі безвідсоткові кредити на житло, навчання дітей, авто і т.і.
Крім того судді повинні стати дійсно незалежними. Незалежними від Президента, від Верховної Ради, від голови суду від будь кого крім своєї сумлінної, справедливої і чесної праці."
Питання у методах. Просвітіть дилетантів, ЯК ЦЕ ЗРОБИТИ. Я власне і хочу врешті почути думку фахівця.
2007.08.12 | Сергей ГРУЗДОВ
В огороді бузи суди відповідні
Суд в Україні саме такий, який потрібен. По іншому - було б реальне невдоволення, а не цнотливі запитання підказки. Гадаю, досить кокетувати.Крім того, є спеціалізовані сайти та форуми, де мають можливість дискутувати фахівці або достатньо серйозно налаштовані зацікавлені громадяни. Це аж ніяк не тута.
Як досвідчений і успішний викладач, ви маєте більш точно обирати місце і час для певних запитань, мадам.
2007.08.12 | Svitlana
Re: В огороді бузи суди відповідні
Сергей ГРУЗДОВ пише:> Суд в Україні саме такий, який потрібен. По іншому - було б реальне невдоволення, а не цнотливі запитання підказки. Гадаю, досить кокетувати.
> Крім того, є спеціалізовані сайти та форуми, де мають можливість дискутувати фахівці або достатньо серйозно налаштовані зацікавлені громадяни. Це аж ніяк не тута.
> Як досвідчений і успішний викладач, ви маєте більш точно обирати місце і час для певних запитань, мадам.
Урря, товарісчі! Суд у нас такий як треба. Ось тільки одним з основних елементів рейдерських схем називають "війну судових рішень", та й інших питань багато, про рівень довіри у суспільстві до судової гілки влади взагалі розмовляти складно.
Щодо місця для обговорення - Ви праві, і гілка адекватніше дивилася б на форумі "Право". Та не я її розміщувала на ВФ, і повноважень переновити не маю. Ви, я так розумію, теж. Отже - про що розмова?
Що ж до "кокетування" з питаннями і підказками, знов таки - не до мене. Їх не я формулювала.
А посуті - знову нічого сказати не можете?..
Студентам, у разі застосування подібних технік на іспитах я ставила двійки...
2007.08.12 | Большой Брат
Re: В огороді бузи суди відповідні
+++Студентам, у разі застосування подібних технік на іспитах я ставила двійки...+++=== Сочувствую студентам, точнее отсутствию у них права выбора... Думайу, что будь у студентов право выбора препа, Вы остались бы без студентов.===
2007.08.12 | Сергей ГРУЗДОВ
Re: В огороді бузи суди відповідні
Ах, як це демонічно, про "двійки" студентам! По-россійськи - "упиваетесь минутной властью"? Це непозитивна ознака, доречіТак що там про український суд? "Если звезды зажигают, значит это кому-нибудь нужно?" Суд в Україні прислужує головному замовнику - державі. Інше питання, що держава в нас заслуговує закриття в лапки - "держава". Але "її" завдання він виконує. Тому і надалі буде саме таким.
Щось не подобається вам та купці (нехтовній, судячи з впливу) населення країни? Дихайте глибше - ви заслуговуєте також саме те, що маєте. Бажаєте побавитися в "дискусію"? Ваше право.
Щаз, вам розкладуть методи і шляхи руйнування вибудованої системи, розправте кишені.
2007.08.12 | Svitlana
Re: В огороді бузи суди відповідні
Сергей ГРУЗДОВ пише:> Ах, як це демонічно, про "двійки" студентам! По-россійськи - "упиваетесь минутной властью"? Це непозитивна ознака, доречі
>
> Так що там про український суд? "Если звезды зажигают, значит это кому-нибудь нужно?" Суд в Україні прислужує головному замовнику - державі. Інше питання, що держава в нас заслуговує закриття в лапки - "держава". Але "її" завдання він виконує. Тому і надалі буде саме таким.
>
> Щось не подобається вам та купці (нехтовній, судячи з впливу) населення країни? Дихайте глибше - ви заслуговуєте також саме те, що маєте. Бажаєте побавитися в "дискусію"? Ваше право.
>
> Щаз, вам розкладуть методи і шляхи руйнування вибудованої системи, розправте кишені.
Я це вже зрозуміла - в бузині все гаразд. То чого нервуєтесь?
Щодо "головного замовника - держави", то Ви, як спеціаліст (я вірно зрозуміла?) поясніть мені як не спеціалісту. Хто така Ваша "головний замовник - держава", і як вона співвідноситься з "єдиним джерелом влади..." і далі за текстом Конституції України? І яке місце у цьому співвідношенні займає судова гілка влади?
2007.08.12 | Сергей ГРУЗДОВ
Суди в співвідношенні реалій.
"... поясніть мені як не спеціалісту. Хто така Ваша "головний замовник - держава", і як вона співвідноситься з "єдиним джерелом влади..." і далі за текстом Конституції України? І яке місце у цьому співвідношенні займає судова гілка влади?" - оце вже схоже на питання. Спробую відповісти згідно своїх слабких сил. Відповідь, пробачте, побудую не в послідовності питань, а у власному розумінні логіки явища.1. Конституція України не має відношення до реалій українського життя-буття. Це декларація навіть не намірів, а просто - декларація. Т.с. "щоб було". Тому дії "держави" (тобто, у Вашому запитанні - держава) НІЯК не співвідносяться(-ситься) з "єдиним джерелом" і далі за текстом".
2. "Головний замовник "держава" - це фізичні особи з прізвищами, іменами та по-батькові, які самовільно присвоїли персонально собі і своїм родинним, гешефтним та іншим зв'язкам право називатися державою, діяти від її имені у напрямку присвоєння благ, але не відповідати за наслідки вказаних дій.
3. Судова гілка займає чільне місце в реаліях діяльності т.з. "держави". А у "співвідношенні", як Ви питаєте, звісно - ніякого. Внаслідок обставин, викладених у пункті 1.
2007.08.12 | дідусь
Ага - створимо власну суддівську корпорацію
Svitlana пише:> > Крім того судді повинні стати дійсно незалежними. Незалежними від Президента, від Верховної Ради, від голови суду від будь кого крім своєї сумлінної, справедливої і чесної праці."
Де самі собі будемо і суддями і урядниками. Така собі держава в державі - за рамками закону і відповідальності (бо ми самі собі закон(як його зтрактуємо) і суд.
Я вже не раз чув цю потаєнну блактину мрію суддів. створити власну корпорацію, яка матиме суверенітет над депржавою і суспільством - але сама буде виведена за рамки будьякого контролю з боку суспільства.
Закрита корпорація - "для своїх". Сама обирає собі нових членів, сама себе судить і карає (акі унтєр-офіцерська вдова) - над суспільством.
Така тенденція і бажання здається уже описувались в терорії суспільних систем - будь-яка корпорація турбується перш за все про членів власної корпорації (в тому числі і за рахунок інших) і намагається інтереси своєї корпорації забезпечити і захистити в першу.
"Самодєржци в мантіях".
Спаси боже Україну від такого.
2007.08.13 | shu
Re: Ага - створимо власну суддівську корпорацію
дідусь пише:> Svitlana пише:
> > > Крім того судді повинні стати дійсно незалежними. Незалежними від Президента, від Верховної Ради, від голови суду від будь кого крім своєї сумлінної, справедливої і чесної праці."
>
>
> Де самі собі будемо і суддями і урядниками. Така собі держава в державі - за рамками закону і відповідальності (бо ми самі собі закон(як його зтрактуємо) і суд.
Це називається розділення влади, без якого неможлива ніяки демократія. Як суд може бути справедливим, якщо за спиною у судді стоїть Президент, чи Голова Верховної Ради, чи взагалі якийсь клерк, який впливає на зарплату судді, просування по службі, коли в відпустку йти, коли отримати належну кожному судді квартиру?
Буде такий суд справедливий? От про те і річ. Що суддя повинен бути залежним лише від закону, свого сумління і чесної праці.
Але це не значить, що він буде непідконтрольним. Є закон і він як будь-який грамадянин також відповідає перед законом. Є органи, які займаются правопорушеннями, є грамдськість у якоє є чесні суди і будь-який суддя може бути на загальних піставах бути притягнутий, осуджений і наказаний.
2007.08.13 | дідусь
Re: Ага - створимо власну суддівську корпорацію
shu пише:> Це називається розділення влади, без якого неможлива ніяки демократія. Як суд може бути справедливим, якщо за спиною у судді стоїть Президент, чи Голова Верховної Ради, чи взагалі якийсь клерк, який впливає на зарплату судді, просування по службі, коли в відпустку йти, коли отримати належну кожному судді квартиру?
Так і я тільки за те, он почитайте мої сусідні пости - я також за незалежність суду від будь-яких чиновників, включаючи президента.
>
> Буде такий суд справедливий? От про те і річ. Що суддя повинен бути залежним лише від закону, свого сумління і чесної праці.
А хто контролюватиме суддів і поставить їх на місце - якщо у них скінчиться сумління, совість і бажання чесно працювати. Тим білш, що це бажання у них давно вже закінчилось?
Хто поставить суддів і суддівську корпорацію на місце - якщо вона перетвориться у закриту мафіозну корпорацію, що працюватиме лише сама на себе (а до цього схильні всі замкнуті корпорації)?
Шановна (ний) shu, людина, істота - егоїстична біологічно, по своїй природі. Навіть альтруїстичні інстинкти, по великому рахунку - є наслідком егоїстичного пристосування, тому будь-хто, як індивідуально, так і колективно схильний працювати на себе і забезпечувати перш за все власні інтереси. (Є пенві виключення, але на те вони і виключення і то - праця на інших - наслідок взаємозалежностей).
За відсутності взаємозалежностей (а саме це ви пропонуєте - ліквідувати будь яку заллежність суддів від будь кого крім самих себе, судді будуть працювати все більш і більш лише на себе.
Причому, така егоїстична закономірність є не лише ознакою індивідуальної, але і колективної поведінки.
Тому, безконтрльні і незалежні корпорації перетворюються також на егоїстичних монстрів, що працюють лише на себе - підминаючи все інше.
Тому, суддівська гілка влади, безумовно повинна бути абсолютно незалежна від інших гілок влади, але вона не може бути незалежною від носія влади (носія імперіуму) - народу.
Бо відповідно до ст. 5 Конституції україни - "єдиним джерелом влади в Україні є "народ. А значить будь-яка гілка влади повинна отримувати владу з єдино легітимного джерела цієї влади - від народу.
Те що ви пропонуєте - створити самодостатню суддівську корпорацію "замкнутого циклу", суперечить ст. 5 Конституціїї України, бо у вас судді отримуватимуть владу не від належного джерела - народу, а один від одного - самі собі набиратимуть зміну - наділяючи владою (облачаючи у статус суддів). Тобто практично зявиться паралельне джерело влади - "судді як судді", яке саме себе наділятиме владою, тобто сама корпорація стане альтернативним джерелом влади в Україні.
Корпорація, яка сама себе наділятиме владою - без участі джерела влади, іменованого народом.
> Але це не значить, що він буде непідконтрольним. Є закон і він як будь-який грамадянин також відповідає перед законом. Є органи, які займаются правопорушеннями, є грамдськість у якоє є чесні суди і будь-який суддя може бути на загальних піставах бути притягнутий, осуджений і наказаний.
Шановна (ний) мій опонент, Ви ж науковець - хіба ви не бачите явну слабкість даних аргументів. і так почнем:
Закон - межі і випадки застосування якого буде вирішувати сама замкнута суддівська корпорація (захоче - застосує щодо себе родімої, захоче - не застосує).
Органи які займаються правопорушеннями! Так вони лише займаються, а рішення ПРИЙМАТИМЕ ВСЕОДНО СУД і саме він, а не органи, вирішить чи притягувати до відповідальності свого сотоваріща, члена родімої корпорації Пупкіна, коли той брав наприклад хабарі, щоб по заданію товаріщєй поповнити корпоративну касу чи засудив невинного ворога корпорації - який почав щось там базікати проти "обраної корпорації".
Коли буде все на світі вирішувати "замкнута корпорація", то "органи" її цілуватимуть лише в одне місце. Реально членів корпорації буде судити і притягувати до відповідальності лише сама "корпорація", коли саме ЇЙ і ЛИШЕ їй це буде завгодно.
А це буде тоді коли "Корпорація" визнає особу небезпечною для себе, а не для суспільства чи такої дрібниці як закон.
До цього скочувались всі замкнуті корпорації.
Ну про громадськість і говорити не хочеться. Громадськість поцілує всесильну корпорацію - у те ж саме місце, що і органи.
відсутність контролю і відповідальності над замкнутою корпорацією з боку суспільства, призводить, в решті решт, до того, що корпорація стає над суспільством. згадайте історію більшовистської партії, чи всіх інших партій і влад, які вивели себе з поза контролю суспільства, з поза можливості суспільства усувати ці партії від влади - чим це закінчилось? А тим, що досить швидко встановлювалась тотальна влада цих корпорацій над суспільством.
Тому проопонований вами варіант створення замкнутої суддівської гілки влади (на кшалт мафіозної чи масонської ложі), яка сама собі буде власним джерелом влади - є найгіршим і найбільш суспільно небезпечним варіантом.
2007.08.15 | shu
Re: Ага - створимо власну суддівську корпорацію
> > Буде такий суд справедливий? От про те і річ. Що суддя повинен бути залежним лише від закону, свого сумління і чесної праці.>
>
> А хто контролюватиме суддів і поставить їх на місце - якщо у них скінчиться сумління, совість і бажання чесно працювати. Тим білш, що це бажання у них давно вже закінчилось?
> Хто поставить суддів і суддівську корпорацію на місце - якщо вона перетвориться у закриту мафіозну корпорацію, що працюватиме лише сама на себе (а до цього схильні всі замкнуті корпорації)?
А де я казав про закриту корпоряцію, яка залежить тіки від себе? Ви приводите мою цитату, але не бажаєте її приймати до уваги. Яж кажу:
"Що суддя повинен бути залежним лише від закону, свого сумління і чесної праці."
Мабуть це потребує додаткового пояснення, раз Ви зрозуміли усе майже навпаки. Отже:
1)Зараз судді залежні від певних особистостей, груп впливу, чиновників усіх рангів, своєї алчності і таке інше. Це і створює коррупцію. Ц цим тезісов Ви згодні?
2)Якщо ми введемо виборність суддів вони лише набудуть нову залежність, ще від однієї групи впливу - більшості(часто густо контрольованою невеликою групою справжніх господарів) на окрузі. Але, як свідчить практика з депутатами, це навряд чи звільнить суддів від залежностей описаних в п.1. Згодні з цим тезісом?
3)Отже у судді насправді повинна бути залежність лише від закону(а не незалежна корпорація, як Ви зрозуміли мене)! А це значить, що будуть існувати загальні і чітки правила, яки регулюватимуть правовідносини суддів, підсудних, контролюючих органів, призначення і звільнення суддів і таке інше.
Не виборець, а закон - один раз встановлені для усіх правила, які поза бажанням індивідуума чі группи індивідуумів.
От де і треба докладати зусилля - на розбудову дієвої і прозорої системи.
4)А за основу для початку можна взяти досвід розвинених країн де ми можемо вважати в судах майже була подолана корупція.
2007.08.13 | Svitlana
Re: Ага - створимо власну суддівську корпорацію
shu пише:> дідусь пише:
> > Svitlana пише:
> > > > Крім того судді повинні стати дійсно незалежними. Незалежними від Президента, від Верховної Ради, від голови суду від будь кого крім своєї сумлінної, справедливої і чесної праці."
> >
> >
> > Де самі собі будемо і суддями і урядниками. Така собі держава в державі - за рамками закону і відповідальності (бо ми самі собі закон(як його зтрактуємо) і суд.
>
> Це називається розділення влади, без якого неможлива ніяки демократія. Як суд може бути справедливим, якщо за спиною у судді стоїть Президент, чи Голова Верховної Ради, чи взагалі якийсь клерк, який впливає на зарплату судді, просування по службі, коли в відпустку йти, коли отримати належну кожному судді квартиру?
>
> Буде такий суд справедливий? От про те і річ. Що суддя повинен бути залежним лише від закону, свого сумління і чесної праці.
> Але це не значить, що він буде непідконтрольним. Є закон і він як будь-який грамадянин також відповідає перед законом. Є органи, які займаются правопорушеннями, є грамдськість у якоє є чесні суди і будь-який суддя може бути на загальних піставах бути притягнутий, осуджений і наказаний.
Угу. Але питання лишається тим самим: як цього досягти? Хоч щодо "будь який суддя на загальних підставах" як на мене вимагає окремого обговорення.
2007.08.15 | shu
Re: Ага - створимо власну суддівську корпорацію
> > Але це не значить, що він буде непідконтрольним. Є закон і він як будь-який грамадянин також відповідає перед законом. Є органи, які займаются правопорушеннями, є грамдськість у якоє є чесні суди і будь-який суддя може бути на загальних піставах бути притягнутий, осуджений і наказаний.>
> Угу. Але питання лишається тим самим: як цього досягти?
Досягається докорінною зміною системи з залученням успішного досвіду розвинених країн.
Не досягаєтся, а лише поглиблюєтся корупція завдяки таким валюнтаристським та авантюрним закликам накшталт виборність суддів, землю селянам, заводи робітникам.
2007.08.13 | Lewko
Re: Вибори суддів - черговий ідіотізм демагогів? А що робити?
Цілковито згідний2007.08.12 | дідусь
Ні Ваш пост - приклад демагогії і софізму
shu пише:> Так от уявіть собі, що в медицині для подолання корупції введуть виборність медиків.
Те що ви написали є логічним підлогом (прийом софізму), бо насправді, хороша медицина там - де лікарів обирають, звичайно не голосуванням, а трудовим доларом, євро, тощо.
Насправді в світі давно існує виборність медиків - через те, що люди звертаються до тих медиків та медичних установ (чи страхових компаній), яким довіряють і які можуть забезпечити належну медичну допомогу. В результаті, ті хто нес проможні - або повинні "підтягтись", або банкрутують.
Це і є механізм виборності лікарів, РЕАЛЬНИЙ механізм.
Там, де механізм виборності лікарів відсутній, чи щодо тих хто не може забезпечити собі можливість вибору - там існує відповідний рівень лікування - близький по якості до нашого суддівства.
Тому вибір, конкуренція за - "споживача" є основа будь якої якісної роботи, будь-якої інституції. Її відсутність, або обмеженість - база для виродження і деградування.
Вибору суду і судді громадянин позбавлений так як є таке поняття як підсудність. До того ж у судових спорах існують дві сторони і обрати суд і суддю повинні були б обидві сторони узгодивши їх (тому напевно найкраще суддівство мирове - коли суддю обирають обидві сторони, а це буває коли ьтакий суддя дійсно матиме довіру). І договірне (мирове) суддівство, коли судить суд і суддя, з довірою до якого звернулись обидві сторони - це можливо певний вихід.
Проте, що робити у випадках, коли сторони не прийшли до згоди стосовно суду і судді?
В цьому випадку повинна діяти підсудність за законом, а основою (або хоча б якоюсь запорукою) контролю з боку населення повинно бути обрання суддів народом.
Що до речі, випливає із ст. 5 Конституції України, в якійзазначено, що - "єдиним джерелом влади в Україні є народ".
відтак, будь-яка гілка влади (а судова є самостійною) повинна отримувати владу від належного джерела (єдино-легітимного) - народу.
2007.08.12 | Tatarchuk
+5
2007.08.13 | Abbot
Теоретично Ви праві, але на практиці...
...так, можна обирати мирових суддів. Так, тотальна виборність можлива на найнижчих рівнях судової системи. Але все одно, вимоги до кандидатів повинні бути дуже жорсткими, бо інакше оберуть вам десь у Донецьку суддю з п'ятьма "ходкамі":) Я навіть не кажу про фаховість і рівень знань: тільки серйозний відбір допоможе запобігти масовому скасуванню рішень та вироків в процесі апеляції через грубі помилки.А що робити із суддями вищих інстанцій? ВСУ? Конституційного суду? Теж обирати? Тоді країна перетвориться на бардак. Призначати як зараз? Тоді взагалі навіщо ота "виборність", якщо обиратимуть лише деяких суддів?
Тому, як на мене, має сенс інший механізм. Нехай громада не призначає, а відкликає суддів. Менше шансів на помилку.
До того ж, вважаю за доцільне запровадити суд присяжних.
2007.08.13 | дідусь
Re: Теоретично Ви праві, але на практиці...
Abbot пише:> ...так, можна обирати мирових суддів. Так, тотальна виборність можлива на найнижчих рівнях судової системи. Але все одно, вимоги до кандидатів повинні бути дуже жорсткими,
Вимоги повинні бути дві - вища юридична освіта та несудимість. Можливо ще - певний досвід роботи по юридичному фаху.
Якщо будуть введені ще якісь критерії, наприклад атестації - то все буде зведено на нівець, бо атестувати будуть "наші чиновники і наші судді" і вони відберуть - "кого нада".
Хай народ обирає - як єдине джерело влади. Його помилки будуть мінімальні у порівнянні з відбором чиновників і корумпованих суддів - яким - білі ворони (чесні судді) непотрібні ваабщє.
Якщо ж буде виборність суддів народом, то тоді - хай вищестоящих суддів уже обирають судді нижчестоящих судів. І це і буде незалежність судової системи.
Що стосується суду присяжних - то він обмежений кримінальним судочинством.
Я розумію, що будь яка система у нас (та і не лише у нас) не є ідеальною. Проте виборність суддів народом, як на мене, найменше зло у порівнянні з іншими варіантами.
Бо призначення суддів чиновниками чи самим суддями - призведе до тотальної залежності суддів або від чиновників, або до створення замкнутої (мафіозного типу) і повністю безконтрольної корпорації суддів - поза законом, яка сама буде трактувати закон - як їй заманеться поступово повністю наплювавши на таку дрібницю як писане законодавство України.
2007.08.13 | Svitlana
Підтримую, практично повністю
дідусь пише:> Abbot пише:
> > ...так, можна обирати мирових суддів. Так, тотальна виборність можлива на найнижчих рівнях судової системи. Але все одно, вимоги до кандидатів повинні бути дуже жорсткими,
>
>
>
> Вимоги повинні бути дві - вища юридична освіта та несудимість. Можливо ще - певний досвід роботи по юридичному фаху.
> Якщо будуть введені ще якісь критерії, наприклад атестації - то все буде зведено на нівець, бо атестувати будуть "наші чиновники і наші судді" і вони відберуть - "кого нада".
> Хай народ обирає - як єдине джерело влади. Його помилки будуть мінімальні у порівнянні з відбором чиновників і корумпованих суддів - яким - білі ворони (чесні судді) непотрібні ваабщє.
> Якщо ж буде виборність суддів народом, то тоді - хай вищестоящих суддів уже обирають судді нижчестоящих судів. І це і буде незалежність судової системи.
> Що стосується суду присяжних - то він обмежений кримінальним судочинством.
> Я розумію, що будь яка система у нас (та і не лише у нас) не є ідеальною. Проте виборність суддів народом, як на мене, найменше зло у порівнянні з іншими варіантами.
> Бо призначення суддів чиновниками чи самим суддями - призведе до тотальної залежності суддів або від чиновників, або до створення замкнутої (мафіозного типу) і повністю безконтрольної корпорації суддів - поза законом, яка сама буде трактувати закон - як їй заманеться поступово повністю наплювавши на таку дрібницю як писане законодавство України.
Принаймні теза про "несудимість" здається в цій гілці ще не звучала і заслуговує на обговорення.
А от фраза "Бо призначення суддів чиновниками чи самим суддями - призведе до" побудована не правильно. Не той час. Не у майбутньому часі треба це речення вживати. Вже призвело. На даний момент судді у нас призначаються. І каста загалом вже витворилася.
2007.08.13 | shu
Re: Ні Ваш пост - приклад демагогії і софізму
дідусь пише:> shu пише:
> > Так от уявіть собі, що в медицині для подолання корупції введуть виборність медиків.
>
>
> Те що ви написали є логічним підлогом (прийом софізму), бо насправді, хороша медицина там - де лікарів обирають, звичайно не голосуванням, а трудовим доларом, євро, тощо.
Це не я займаюсь софізмом, а Ви. Я дуже чітко навів аналогію: Чи згодні Ви, щоб Вам лікаря обирала громада прямим глосуванням?
Думаю, що ні.
І не треба прекручвувати буцім то Ви і так обираєте собі лікаря. Мова йде про вибори суддів загальним голосуванням, а не особистим вибором для особистих цілей от, будте так ласкаві і запропановану аналогію сприймайте за змістом.
> Проте, що робити у випадках, коли сторони не прийшли до згоди стосовно суду і судді?
> В цьому випадку повинна діяти підсудність за законом,
+100%
> а основою (або хоча б якоюсь запорукою) контролю з боку населення повинно бути обрання суддів народом.
А от це я і намагаюся довести, що це дурниця. Гарне гасло за яким лише пустата!
Народ це що таке? Це Ви і Я, чи ще баба Параска? Чи включаєте ви в народ своїх політичних супротивників? Чи може це спільнота небайдужих гарнопроплачених студентів, які здатні підняти свої дупи і проголосувати за місцевого авторитета, який захотів конвертувати свої нечисті гроші в судову посаду?
Чи не народ вибрав двічі судимого Януковича та вручив йому мандат 2(а може і першого) лица в державі? Чи може Пінчука не обирали прямим голосуванням на виборах у Парламент. А Черновецького хто обирав - п'яні косміти? Бажаєте собі суддю Черновецького? Чи може Омельченка?
А Руслана Боделана? А Нестора Шуфрича хочете?
Але ж Народ обирав!
Дуже гарне слово - народ. Але як жити в країні де замість законів усе рабится від імені, якогось народу, який напричуд є дуже непостійним?
Така держава називається Народна Джамахерія!
> Що до речі, випливає із ст. 5 Конституції України, в якійзазначено, що - "єдиним джерелом влади в Україні є народ".
Ви ще скажіть, що цю Конституцію народ написав
О гарна ідея. Давайте, ще для надійності вибори суддів доповнимо всенародним обговоренням і громадськими слуханнями! Ото буде 100% воля народу!
2007.08.13 | дідусь
Re: Ні Ваш пост - приклад демагогії і софізму
shu пише:> Це не я займаюсь софізмом, а Ви. Я дуже чітко навів аналогію: Чи згодні Ви, щоб Вам лікаря обирала громада прямим глосуванням?
Та ні шановний, таки ви займаєтесь логічними підлогами, бо мова йшла не про те, чи буде народ вирішувати у кожному конкретному випадку, хто сьогодні буде мене судити (лікувати) - петров чи сідоров, а про те, кого залишити працювати у лікарні лікарем чи суддею. А це не одне і те саме.
Так от, коли буде стояти дилема, хто вирішуватиме - кому залишитись лікарем у моїй поліклініці - чиновник від медицини, чи самі мешканці, клієнти поліклініки, то ви знаєте - я волітиму - щоб таки мешканці.
Бо вони добре знають (бо про лікаря як і про адвоката іде відповідна слава і люди дуже добре знають, що - цей лікує добре і до такого лікаря черга, а той - коновал, від якого лише на кладовище виносять.
Проте, коли вирішують чиновники, то часто чомусь "коновали" якимось сином проходять атестації і залишаються на роботі - (через кума, свата, брата, за бабки).
А от якщо народ (пацієнти клініки) вирішуватиме кому залишитись працювати у клініці, то думаю навіть вони краще розберуться - який лікар кращий.
Тому ще раз, якщо стане питання вибору - кому залишитись працювати у суді суддею, чи в лікарні лікарем, а кому піти з відти нафіг, то я таки волію,що хай краще люди вирішать, чим чиновники.
А що стосується замкнутого суддівського клану, то також - хай краще люди чим судді самі себе.
так і люди незастраховані від помилок, але як практикуючий юрист, можу підтвердити, що люди досить непогано улавлюють хто хабарник-хапуга, а хто судить пор закону. причому замітьте - і чесні і фахові судді відмовляюьть однаково, як і бхапуги та безграмотні (бо одна сторона всеодно відмовляє), але ряд суддей - чесних і фахових все ж має серед людей повагу.
Тому ще раз - наша сьогоднішня дійсність дає всі підстави вважати, що вибір народу - буде найменш зловживаним і корисним - бо народ хоче - щоб його просто чеснго судили, чиновник цього не хоче. Як і суддя хапуга вищестоящого суду, який буде атестувати - бо біла ворона, яка не буде йому носити долю у клювіку (узгоджуючи наперід з вищестоящою інстанцією яке рішення прийняти) - йому не потрібна.
Тому навіть ваші порівняння із медициною на мою користь, а уж якщо говорити про судову ситсему - то тим паче.
> >
> > а основою (або хоча б якоюсь запорукою) контролю з боку населення повинно бути обрання суддів народом.
>
> А от це я і намагаюся довести, що це дурниця. Гарне гасло за яким лише пустата!
Ну так доведіть нам що це пустота, а то скоріш Ваша патетика - є всього навсього гарне гасло, нічим не доведене.
> Народ це що таке? Це Ви і Я, чи ще баба Параска? Чи включаєте ви в народ своїх політичних супротивників? Чи може це спільнота небайдужих гарнопроплачених студентів, які здатні підняти свої дупи і проголосувати за місцевого авторитета, який захотів конвертувати свої нечисті гроші в судову посаду?
І такий варіант можливий, проте, коли голосуватиме народ - то такий варіант - найменш вірогідний, у порівнянні з варіантами, коли вирішують чиновники - бо в цьому випадку - ну одні авторитети получаються, або в крайньому випадку - "голубиє помаранчєвиє ворішки", а от щось порядне - НУ НІЯК.
То може хай народ спробує? По крайній мірі, варто хоч спробувати, гірше не буде - бо гірше вже просто нікуди.
>
> Чи не народ вибрав двічі судимого Януковича та вручив йому мандат 2(а може і першого) лица в державі? Чи може Пінчука не обирали прямим голосуванням на виборах у Парламент. А Черновецького хто обирав - п'яні косміти? Бажаєте собі суддю Черновецького? Чи може Омельченка?
> А Руслана Боделана? А Нестора Шуфрича хочете?
Народ обрав краще з того що йому зарпропонували. Ні спочатку він обрав помаранчевих, але вони виявились жадібними брехливими жлобами.
От їх народ за це послав нафуй і пошле ще далі, як пошле ще з часом і Януковича, от згадаєте ще мене.
А щодо обрання Шуфрича, Черновецького. Ну добре - хай народ дурний. А що ви пропонуєте взамін?
Хорошо - народ дурний, тупе бидло, біомаса, але якщо він недостоїн (нє дорос віш лі) обирати суддів, - то напевно він не доріс обирати і політиків (а це сфера не менш складна - і якщо там не доріс,Є то тут тим паче).
Так говоріть вже прямо - нафуй демократію, хай живе царь-батюшка, фюрер і надьожа, якому треба передати всю повноту всіх гілок влади - законодавчу, виконавчу і судову. Може у вас і кандидатура на прімєтє є?
Але от дилема - хто ж її нам призначить? тупе ж бидо народ - недостойно, як ви нас намагаєтесь переконати, або не того в царі вибере? Ще з дуру обере януковича? То ваші пропозиції - де нам взяти царя і хто нам йогго постановить на царствіє (а от нашорму народу таку важдливу справу довірити не можна - воно ж не того обере каво надо).
Ітак - ваші пропозиції?
Чи може зберемо всеукраїнський зїзд чиновників (тіпа грамотних і достойних) - от хай вони собі старшого (і нам бидлу владику) і обирають - а чьо - ідея!
Токо, якщо вже мова заходиьть про Ющенка, то його вибір нічим не кращий тих виборів, які ви навели вище (кого обирав народ) - бездарь івченка (хфахівець так хвахівець) посадив на газ, з єхануриком також по газу все просрали що можна.
А в списки он 13 нумером іде Омельченко, вибачте, але у питання дерибану київської землі навіть черновецькорму до нього ще срати і срати (просто Омеля "необіжав" всіх - і синіх і помаранчевих, тому всі "борці за народ" коли він крав - тихо мовчали у трубочку).
Як бачите, народ, по крайній мірі, робив нічим не гірший вибір чим ваш месія, - НІЧИМ НЕ ГІРШИЙ. І виходячи з цього - що народ, по любому, обере не гірше чим чиновники - йлому слід довірити вибори, тим більш, що відповідно базових принципів демократії і природнього права - саме народ - є джерелом влади, він наділяє владою (імперіумом) і ніхто інший.
Навіть в незалежнорсті від того - правий він чи ні!
А гірше чим чиновники - він не обере. це підтверджує, хоча б той факт, що народ обирає не гірших, чим ті кого призначає не народ. Факт!
> Така держава називається Народна Джамахерія!
>
А що ви пропонуєте - чиновнічья джамахірія, кастова (корпоративна) джамахірія? Треба дивитись правді у вічі - все одно чиясь джамахірія буде. Того - хто вирішує, у кого влада.
> Ви ще скажіть, що цю Конституцію народ написав
А ви думаєте народ буде проти положення - "що він (народ) єдине джерело влади)? Чи ви думаєте, що народ обісцявшись від щастя кричатиме - хочемо всю власть царю? А ми бидло - повинні лише підкорятись йому і сцяти від щастя? Ви думаєте народ таку заміну 5 статті підтримає?
>
> О гарна ідея. Давайте, ще для надійності вибори суддів доповнимо всенародним обговоренням і громадськими слуханнями! Ото буде 100% воля народу!
А в судах, в ряді країн, воно і практикується. Називається - суд присяжних.
2007.08.15 | shu
Re: Ні Ваш пост - приклад демагогії і софізму
дідусь пише:> Та ні шановний, таки ви займаєтесь логічними підлогами, бо мова йшла не про те, чи буде народ вирішувати у кожному конкретному випадку, хто сьогодні буде мене судити (лікувати) - петров чи сідоров, а про те, кого залишити працювати у лікарні лікарем чи суддею. А це не одне і те саме.
> Так от, коли буде стояти дилема, хто вирішуватиме - кому залишитись лікарем у моїй поліклініці - чиновник від медицини, чи самі мешканці, клієнти поліклініки, то ви знаєте - я волітиму - щоб таки мешканці.
Так ми обговорюємо не відкликання, я навіть не маю нічього проти референдумів про довіру судді. Ми кажем про вибори суддів та лікарів(для порівняння).
От я вважаю що мені не потрібен ні лікарь ні суддя, якого призначають лише за те що він подобаєтся більшості. І дійсно, лікаря я сяк так можу ще сам вибрати собі. А от с суддєю так не вийде.
Моя аналогія в тому, що це не нормально коли вам призначають фахівця за якимось суб*єктивними принципами, навіть якщо більшіть так думає.
У лікаря є об*єктивні крітерії для оцінки - статистика лікування, наукова діяльнісь і звичайно в першу чергу(!) кількість прихільних паціентів. У судді також є такі об*єктивні показники, наприклад(але не єдине) це процент справ, які не були опротестовані у вищїх інстанціях чи були, але був підтвержен його вирок, чи рівень який суддя показує на незалежній щорічній атестації і т.і.
Але ж ні як не суб*єктивна думка більшості (будьте уважні - не усого НАРОДУ, а більшості). Це не той випадок.
І взагалі. Я ще чекаю від вас чіткого визначення, що ви розумієте під терміном НАРОД?
2007.08.13 | blueandwhite
вибори суддів -- це нормально
Я за виборну систему -- ніякого іншого виходу немає, тільки відстріл. А сплачувати свої гроші, аби покрити цим сумуц інвестиції судді у своє місце, який феодалізм (так само і у нотаріусів), я не хочу.2007.08.13 | Linx
Виборність медиків - це круто!
shu пише:> Так от уявіть собі, що в медицині для подолання корупції введуть виборність медиків.
Я так і роблю. В нашій лікарні є цілий ряд таких медиків, до яких я ніколи вжитті не звернусь, навіть якщо подихати буду.
> Чи ви б довірили своє здоров'я людині яка просто гарно може переконувати виборців?
Не зрозумів. Набіса лікарю переконувати виборців? Звичайно не довірив би.
> Як можна зробити усвідомлений вибір, якщо більшість виборців нічого не тямлять у специфіці професії? Чи буде такий фахівець справедливий, якщо його доля буде визначатися більшістю? Чи буде він на сторожі закону, захищаючи в тому числі і права меншості? Але ж усі ми так чи інакше перебуваємо по тим чи іншим питанням у меншості. Але усі ми від судів, в першу чергу, вимагаємо справедливого судочинства, а ні як - суду більшості.
Він буде не менш справедливим, ніж призначений кимось кум чи родич.
> Повинен бути вдосконалений механізм оцінок діяльності суддів. Наприклад, якщо справи того чи іншого судді були опротестовані і винесені протилежні вироки у апеляційному порядку більше ніж скільки то разів то такий суддя автоматично позбавляється своєї роботи.
> Це і більш прискіпливий механізм атестації майбутніх суддів.
> Довести до логічного кінця гарну ідею з оприлюдненням бази даних матеріалів справ, вироків тощо в Интернеті. Щоб будь хто зміг ознайомитися з роботою того чи іншого судді.
Гарне діло! Це дуже потрібно саме для того, щоб народ міг правильно обрати суддів!
> Це соціальний захист і гарантії суддів з гарантованою втратою усіх цих благ у разі несумлінного виконання суддею своїх обов'язків. В першу чергу це великі безвідсоткові кредити на житло, навчання дітей, авто і т.і.
Гарна річ. Але тільки для чесно обраних суддів, які заслуговують на це. А не для теперішніх запроданців, які і так мають по кілька квартир, машин і дач чесно придбаних на зарплату судді.
> Крім того судді повинні стати дійсно незалежними. Незалежними від Президента, від Верховної Ради, від голови суду від будь кого крім своєї сумлінної, справедливої і чесної праці.
Якщо суддів і далі призначатимуть, як вони зможуть бути незалежними?
2007.08.13 | shu
Re: Виборність медиків - це круто!
Linx пише:> shu пише:
> > Так от уявіть собі, що в медицині для подолання корупції введуть виборність медиків.
> Я так і роблю. В нашій лікарні є цілий ряд таких медиків, до яких я ніколи вжитті не звернусь, навіть якщо подихати буду.
Як Ви робите?! На виборах виборці Вашого округу призначають Вам доктора?
Чи може Ви вважаєте те, що виборність суддів буде означати, що ви самі будете призначати собі суддю як зараз доктора?
Ви призначите собі одного, а контрагент іншого. Якщо Ви вже дішли до суда і не змогли з контрагентом розібратися, то як же ви суддю поділите? А після вироку, програвша сторона, що суддю буде звільняти за корупцію?
2007.08.13 | Linx
Не пересмикуйте
shu пише:> Linx пише:
> > shu пише:
> > > Так от уявіть собі, що в медицині для подолання корупції введуть виборність медиків.
> > Я так і роблю. В нашій лікарні є цілий ряд таких медиків, до яких я ніколи вжитті не звернусь, навіть якщо подихати буду.
> Як Ви робите?! На виборах виборці Вашого округу призначають Вам доктора?
Не мені а всьому місту, не універсального лікаря, а найкращого хірурга, стоматолога, терапевта... Я згоден.
> Чи може Ви вважаєте те, що виборність суддів буде означати, що ви самі будете призначати собі суддю як зараз доктора?
> Ви призначите собі одного, а контрагент іншого. Якщо Ви вже дішли до суда і не змогли з контрагентом розібратися, то як же ви суддю поділите? А після вироку, програвша сторона, що суддю буде звільняти за корупцію?
Так, перед тим як звернутись до лікаря я останнім часом перевіряю його репутацію. Бо був прикрий досвід
Якщо в лікаря хренова репутація, то вам ніхто не порадить до нього звертатись.
Так само і з суддями. Народ у нас зрячий і прекрасно бачить, хто судить чесно, а хто за гроші.
А репліка "Ви призначите собі одного, а контрагент іншого" взагалі не к селу, не к місту... Я якраз пишу про виборність суддів на певний термін. Для початку не більший 2х років. А за "призначення суддів" як раз виступаєте Ви.
2007.08.13 | Мартинюк
Вас послухати , то США це країна ідіотів ...
А там в багатьох штатах суддів вибирають. І нічого старшнього від цього не сталося .А от яскравий приклад ідіотизму - це мати в констиції і навіть в законі про судоустрій пположення про суд присяжних, і робити вигляд що такого немє, бо бачте колись присяжні Віру Засулич виправдали ...
2007.08.13 | shu
Re: Вас послухати , то США це країна ідіотів ...
Мартинюк пише:> А там в багатьох штатах суддів вибирають. І нічого старшнього від цього не сталося .
В багатьох це в яких?
І яких суддів?
Усіх і усіх рівнів?
2007.08.14 | Євген Захаров
Re: Вибори суддів - черговий ідіотізм демагогів? А що робити?
shu пише:> Панацеєю від корупції у судах називають виборність суддів.
>
> Але, насправді, не суцільна це дурня?
>
Так, це справді суцільна дурня. Бо в Донбасі та інших районах Сходу та Півдня будемо мати суддів, підконтрольних Партії регіонів, а на Заході і в Центрі - НС-НУ або БЮТу. І яка може бути при цьому незалежність суду? А ніякої!
Взагалі нерозуміння проблем правосуддя просто вражає! Підготували добру судову реформу, яка справаді поставить деякі реальні перепони корупції в судах - і гальмують її прийняття. І хто гальмує? ГОловатий з Ківаловим її підтримують, а Онопенко як потрапив на посаду Голови ВРУ - виступає проти. Сумно, панове!
2007.08.14 | Сергей Груздов
Re: Вибори суддів - черговий ідіотізм демагогів? А що робити?
Якщо можна - вкажіть, будь ласка, на принципові "добрі" складові підготовленої реформи.2007.08.14 | дідусь
Re: Вибори суддів - черговий ідіотізм демагогів? А що робити?
Євген Захаров пише:> > Так, це справді суцільна дурня. Бо в Донбасі та інших районах Сходу та Півдня будемо мати суддів, підконтрольних Партії регіонів, а на Заході і в Центрі - НС-НУ або БЮТу. І яка може бути при цьому незалежність суду? А ніякої!
Ні, дурня - те що ви написали.
Якщо будуть обирати люди - то судді будуть перш за все залежні від людей. І мешканцям того ж наприклад Ірпеня - глибоко плювати "чьїх будє" їхній суддя - головне щоб судив справедливо і по закону.
Гірше чим зараз - (коли недостойне бидло - народ) не має права обирати - вже просто бути не може, бо більший бардак і продажність неможливі.
Не треба вже людей наших такими ідіотами вважати.
Так, система не ідеальна, а що ви пропонуєте взамін - пліс на стол інтєрєсниє мєста із запропонованого законопроекта судової реформи(підтримую С. Груздова), або дайте ссилку, гляну.
2007.08.14 | Svitlana
Re: Вибори суддів - черговий ідіотізм демагогів? А що робити?
Євген Захаров пише:> shu пише:
> > Панацеєю від корупції у судах називають виборність суддів.
> >
> > Але, насправді, не суцільна це дурня?
> >
>
> Так, це справді суцільна дурня. Бо в Донбасі та інших районах Сходу та Півдня будемо мати суддів, підконтрольних Партії регіонів, а на Заході і в Центрі - НС-НУ або БЮТу. І яка може бути при цьому незалежність суду? А ніякої!
Цей період (з чітким кольоровим водорозділом) вже практично завершився.
> Взагалі нерозуміння проблем правосуддя просто вражає! Підготували добру судову реформу, яка справаді поставить деякі реальні перепони корупції в судах - і гальмують її прийняття. І хто гальмує? ГОловатий з Ківаловим її підтримують, а Онопенко як потрапив на посаду Голови ВРУ - виступає проти. Сумно, панове!
А й справді - цікаво було б поглянути на результати клопіткої праці. (Без іронії). Можливо дійсно існує якась альтернативна метода. Тільки от щось про неї окрім юристів, яки частенько вживають словосполучення "судова реформа" але не говорять про її суть, про цю альтернативу нічого загалу невідомо..
2007.08.14 | Євген Захаров
Re: Вибори суддів - черговий ідіотізм демагогів? А що робити?
Svitlana пише:> А й справді - цікаво було б поглянути на результати клопіткої праці. (Без іронії). Можливо дійсно існує якась альтернативна метода. Тільки от щось про неї окрім юристів, яки частенько вживають словосполучення "судова реформа" але не говорять про її суть, про цю альтернативу нічого загалу невідомо..
Шановні Svitlano, Дідусь та Сергію!
Хочете подивитися - будь ласка!
За цими лінками знайдете законопроекти про зміни до законів про статус суддів та про судострій:
http://gska2.rada.gov.ua/pls/zweb_n/webproc4_1?id=&pf3511=29155
http://gska2.rada.gov.ua/pls/zweb_n/webproc4_1?id=&pf3511=29156
Йдеться саме про них.
А як проводяться вибори, хоч в тому ж Ірпіні нещодавно - можна було побачити. Суддя, якого обирають та можуть переобрати, залежний від того, хто обирає. Якби була нормальна партійна система, якби діяло право і на біле казали біле, а на чорне - чорне, то можна було б думати про вибори суддів. Але сьогодні будемо мати виключно партійних суддів, якщо їх обиратимуть.
2007.08.14 | Bayan
Суддів обиратимуть також за партійними списками? Хто це каже?
Ви хочете сказати, суддів обиратимуть також за партійними списками?Хто це сказав?
І ви вважаєте, усі ті, хто тут обстоює вибори суддів, ратували за вибори за партійними списками? - Погано ж ви про нас думаєте.
Можливо, ви хотіли сказати, що в Україні так вийде де-факто.
Все може бути. Ми нація молода і незріла, що б тут хто не стверджував.
Ми повинні навчитись демократії.
Але як же навчитись, як її не дають навіть понюхати?
2007.08.14 | дідусь
Все познається у порівнянні
Євген Захаров пише:> > А як проводяться вибори, хоч в тому ж Ірпіні нещодавно - можна було побачити. Суддя, якого обирають та можуть переобрати, залежний від того, хто обирає. Якби була нормальна партійна система, якби діяло право і на біле казали біле, а на чорне - чорне, то можна було б думати про вибори суддів. Але сьогодні будемо мати виключно партійних суддів, якщо їх обиратимуть.
По перше, прошу пана Євгена Захарова вибачити за деяку грубість - то зопалу.
А по друге, щодо Ірпеня. так вибір Ірпінців не найкращий, проте - а звідки ви взяли пане Євгене, що якби мерів не обирали, а призначали б "з верху", то обласна нянька, всім відома Варванна (доблєсна ударнціца ще Чорноморського морського пароходства) призначила б когось кращого чим обрали, навіть зараз Ірпінчани? А?
Тим більш, що якраз ірпінчани можливо зробили і правильний вибір, але в них його украли - отими 2 тисячами бюлетнів та людьми за свистович, що дивним чином не попали у списки.
Я думаю, що якби вибори не сфальсифікували, то ми з подивом взнали б, що якраз люди - зробили правильний вибір, аот кого б призначила б Варванна, то то єщьо вопрос, хоча скоріш всього того ж самого Бондаренка, чи когось ще 2сміливішого" - ну щоб міг побистрячку оттяпати тисяч 4 гектарів - як ото під Борисполем.
Таким чином, аналіз показав що люди, навфіть наші, все таки надійніші чим Варванни, а відтак - хай вже краще вони обирають.
2007.08.14 | Bayan
Медиків вже вибирають у світі і успішно.
shu пише:> Панацеєю від корупції у судах називають виборність суддів.
>
> Але, насправді, не суцільна це дурня?
>
> Так от уявіть собі, що в медицині для подолання корупції введуть виборність медиків.
> Чи ви б довірили своє здоров'я людині яка просто гарно може переконувати виборців?
Насправді, виборність медиків - це те, чим може пишатись цивілізований світ (не ми).
Там паціенти голосують за медика тим, що або ходять на прийом до нього, або не ходять. Як медик поганий, я піду до іншого, а цей - нехай закриває лавочку від нестачі клієнтів.
Так що цей аргумент не працює.
2007.08.14 | Большой Брат
Так то оно так... та трошечки не так!+
Дело в том, что медицина там - ДРУГАЯ!2007.08.14 | дідусь
А вона там тому і стала другою - що формувалась як конкурентна
Вибір - її і зробив такою.Тому, якшо не буде вибору то ні наша медицина ні наше суддівство НІКОЛИ не стануть такими як там.