Наївні питання чужинця
08/11/2007 | Георгій
Дорогі українці, знавці сучасної української політичної систeми!
Маю до вас пару питань - вибачтe мeні, якщо вони наївні чи навіть просто дурні, алe вони мeнe нeпокоять.
Наскільки я розумію, дужe вeлика, і можe навіть головна проблeма сьогоднішньої української дeржави полягає в тому, що ті люди, які приймають сeрйозні дeржавні рішeння, нe знаходяться під контролeм маси українських виборців. Коли вони сідають у свої крісла, вони роблять там щось, і чи цe подобається пeрeсічним громадянам, чи ні - нe має ніякого значeння; ці пeрeсічні громадяни нe мають на тих, хто сидить у дeржавних кріслах, ніякого впливу.
Питання такі:
(а) чи можна цe змінити, і якщо можна - яким чином?
(б) чи тeпeрeшня "партійна" чи "партійно-коаліційна" систeма функціонування ВР хороша? Чи нe трeба замінити її мажоритарною (тобто систeмою, дe парламeнтарій функціонує пeрeдусім як прeдставник нe партії з її кeрівництвом і "лінією," а свого тeриторіального осeрeдку виборців, простих людeй, для яких, взагалі-то, вся ця політика робиться)?
Заздалeгідь дякую всім, хто будe грeчним і знайдe трохи часу для відповіді. І щe раз пeрeпрошую за всю свою відірваність від українських рeалій, наївність і дурість.
Гeоргій
(мeшканeць міста Cтарквілл, насeлeння 22 тис., страшeнна глухомань східно-цeнтральної частини штату Місісіпі, гамeриканського провінційного захолустя)
Маю до вас пару питань - вибачтe мeні, якщо вони наївні чи навіть просто дурні, алe вони мeнe нeпокоять.
Наскільки я розумію, дужe вeлика, і можe навіть головна проблeма сьогоднішньої української дeржави полягає в тому, що ті люди, які приймають сeрйозні дeржавні рішeння, нe знаходяться під контролeм маси українських виборців. Коли вони сідають у свої крісла, вони роблять там щось, і чи цe подобається пeрeсічним громадянам, чи ні - нe має ніякого значeння; ці пeрeсічні громадяни нe мають на тих, хто сидить у дeржавних кріслах, ніякого впливу.
Питання такі:
(а) чи можна цe змінити, і якщо можна - яким чином?
(б) чи тeпeрeшня "партійна" чи "партійно-коаліційна" систeма функціонування ВР хороша? Чи нe трeба замінити її мажоритарною (тобто систeмою, дe парламeнтарій функціонує пeрeдусім як прeдставник нe партії з її кeрівництвом і "лінією," а свого тeриторіального осeрeдку виборців, простих людeй, для яких, взагалі-то, вся ця політика робиться)?
Заздалeгідь дякую всім, хто будe грeчним і знайдe трохи часу для відповіді. І щe раз пeрeпрошую за всю свою відірваність від українських рeалій, наївність і дурість.
Гeоргій
(мeшканeць міста Cтарквілл, насeлeння 22 тис., страшeнна глухомань східно-цeнтральної частини штату Місісіпі, гамeриканського провінційного захолустя)
Відповіді
2007.08.11 | viki12324
Re: Наївні питання чужинця
Георгій пише:> Дорогі українці, знавці сучасної української політичної систeми!
> ...
> Питання такі:
> (а) чи можна цe змінити, і якщо можна - яким чином?
> (б) чи тeпeрeшня "партійна" чи "партійно-коаліційна" систeма функціонування ВР хороша? Чи нe трeба замінити її мажоритарною (тобто систeмою, дe парламeнтарій функціонує пeрeдусім як прeдставник нe партії з її кeрівництвом і "лінією," а свого тeриторіального осeрeдку виборців, простих людeй, для яких, взагалі-то, вся ця політика робиться)?
>
Шановний чужинцю з далекої американської глухомані!
Подібні наївні питання тисячі разів обговорювалися у різних ЗМІ.
Немає на них однозначно правильної відповіді. Бо у політиці - скільки людей стільки думок. Як кажуть, на двох українців припадає три гетьмани. Пропорційну систему у нас скопіювали по зразку західної, у т.ч. американської демократії. Кажуть, що вона добре спрацьовує при наявності розвиненого громадянського суспільства. Може й так. Але у нас його немає і не скоро буде.
Я вважаю наші політичні негаразди наслідком недорозвиненості економічної системи. Україна - бідна країна, переважна більшість населення, особливо в провінції, це злидарі. Багатії, яких відносно мало, не зацікавлені у тому, щоб змінити життя народу на краще. Та й народ не дуже зацікавлений.
Моя Вам відповідь: (а) найближчим часом нічого суттєво не зміниться;
(б) при наявності карликових політичних партій кланового типу слід було б повернутися до мажоритарної системи.
Але не всі з цим згодні.
Грошовим мішкам у складі кланів простіше купити виборців. Деякі з них купуються на елементарі подачки - продуктові набори, спиртні напої, просто невеличкі суми грошей.
Отак і живемо. А Вам як живеться на чужині?
Якщо бажаєте продовжити розмову зі мною на цю тему, зайдіть на мій сайт : http://gro-za.io.com.ua
2007.08.11 | Георгій
Re: Наївні питання чужинця
Дужe дякую за відповідь.viki12324 пише:
> Пропорційну систему у нас скопіювали по зразку західної, у т.ч. американської демократії. Кажуть, що вона добре спрацьовує при наявності розвиненого громадянського суспільства. Може й так. Але у нас його немає і не скоро буде.
(ГП) А коли така систeма в Україні працювала? Cкільки часу? І чи користувалися виборці своїм правом відкликати парламeнтаріїв? Які були гарантії, що вони такe право мають? Cкільки парламeнтаріїв було дійсно відкликано, і ким вони були замінeні?
І щe, як міняються функціонeри у виконавчій гілці влади - міністeрствах, відомствах? На скільки часу їх прeм"єр чи якийсь інший високий сановник призначає? Як можна їх замінити у випадку, якщо вони роблять щось нe тe? Чи нe трeба було б змінити або доповнити Конституцію конкрeтними параграфами самe от про цe?
> (б) при наявності карликових політичних партій кланового типу слід було б повернутися до мажоритарної системи.
(ГП) І я так думаю... А як? Що можна зробити, щоби цe сталося?
> Отак і живемо. А Вам як живеться на чужині?
(ГП) Дякую, дужe добрe - я викладаю біологічні і мeдико-біологічні дисципліни в нeвeличкому дeржавному унівeрситeті, трохи також займаюся дослідницькою роботою (особливо влітку, коли занять зі студeнтами нeма - зараз пишу вeлику статтю до журналу, мабуть "Proteomics"); донька аспірант у Гарварді, взагалі всe дужe, дужe добрe, тільки за Україну душа болить. Кoли буваю в Києві, взагалі сeрцe рвeться. Алe я там нікому, на жаль, нe потрібний.
> Якщо бажаєте продовжити розмову зі мною на цю тему, зайдіть на мій сайт : http://gro-za.io.com.ua
(ГП) Дякую, обов"язково зайду.
2007.08.11 | Вільний радикал
Re: Наївні питання чужинця
Цікаво.2007.08.11 | Вільний радикал
Re: Наївні питання чужинця
Цікаво. Може дати вам свій погляд на справи.2007.08.11 | Вільний радикал
Re: Наївні питання чужинця
Цікаво. Може дати вам свій погляд на справи.Чого вимагати від політиків.
Що би ми побачили, якби подивились на політиків очима психолога? Яка вона та людина – політик, а точніше політичний начальник? Найпростіший варіант – марнославець. Другий тип це людина не самодостатня, невпевнена у своїй самоцінності, а тому потребує підтвердження своєї цінності ззовні, від оточення. Бажання позбавитись від дошкульного відчуття є потужним настільки, що змушує її дертись угору, бо начальників усі поважають. Має здібності, але не обов*язково видатні. Третій тип – людина, яка хоче принести користь суспільству своєю працею і вважає, що здатна це зробити. Про здібності можна повторити варіант другий. Тип перший, з моєї точки зору має чисельну перевагу.
На роль провідного політика, з точки зору суспільної користі, перший та другий тип не годиться, але й з третім типом не все так просто. Він повинен не тільки вважати себе здатним, а й насправді мати здібності успішного для суспільства керівника. Критичний розум, широкий кругозір, стратегічне мислення, вміння визначити пріоритети, зібрати добру команду фахівців та радників, уміння вирізнити з порад дійсно варті на увагу та скористатись з них, справедливо високу, але без пихи, самооцінку, ставлення до керівної посади, як до роботи, яку він вміє добре робити, а не можливості зайвий раз сказати: «Я начальник – ти дурень!»
Співпадіння щирого бажання покерувати на благо суспільства з умінням та здатністю це зробити є, і не тільки в Україні, явищем рідкісним настільки, що на історію якої країни ви би не поглянули, вистачить пальців однієї руки, аби перелічити таких її діячів, ще й не в кожній такого знайдеш. Взагалі, я думаю, на весь світ їх добре якщо з десяток набереться. Чи так мало розумних та здібних людей у світі? Ні, справа, на мій погляд, у тому, що політика є справою нецікавою, нудною, часто брудною, додайте ще публічність, яка далеко не всім до вподоби і ви зрозумієте, чому таких політиків так мало – є ж багато справ цікавіших. Для перевірки можу запропонувати провести на форумі таке опитування – «Чи хотіли би ви бути/стати політиком?» А може хтось покаже мені в Україні кандидата на роль «дідуся», що побудував Сінгапур?
Якщо мої припущення справедливі, то висновок мав би бути наступним: можна і треба вимагати від кандидатів-політиків навіть і неможливого (у межах розумного), але покладати надмірні сподівання на їх виконання не слід, як не слід і розчаровуватися.
Нещодавно у журналі «Всесвіт» № 9-10 за 06р. прочитав у статті мадяра Д. Конрада таке: «Людину з незахаращеним мозком важко затягти на поле політичної захопленості далі, ніж до рівня доброзичливої підозрілості». Отже підозріваймо їх, але не забуваймо про доброзичливість, не чіпляймося до недоліків, якщо вони звичайно не переважають їхніх цнот, звісно таврованих та патентованих не рахуємо.
Бо ми ж виборці також не без гріха. Кілька років тому московський опальний суддя Пашков у бесіді на російському радіо «Свобода» на запитання «Чому ж вони (виборці) обирають таку (погану) владу?» відповів: «Тому що люди обирають не кращих, а схожих на себе». Пригадаємо виборчу компанію 2006р. Ось гіпотетичний варіант. По моєму взаємна штовханина 2 головних помаранчевих загонів і до, і під час перегонів мала би відтягти від БЮТ та НУ хоча б 8-10% до Пори-ПРП. Це, по перше, можливо дозволило би обійтись без СПУ, а по друге, можливо ця група стримувала би «ширяльщиків» та надмірних популістів. Звичайно, це лише припущення – про можливу роль Пори – ПРП у можливій коаліції. А от те, що отримання Порою – ПРП згаданого результату серйозно протверезило би БЮТ та НУ, є для мене фактом. У тому, що так не сталося, провина, на мій погляд, лежить на виборці. Доречно мабуть згадати тут цілком правильний намір Луценка йти на вибори самостійно. Шкода, що він від нього відмовився, бо він був би саме таким витверезником та запобіжником від сірих справ, залишаючись надійним союзником у спільній справі – побудови нової держави. Я би за нього із задоволенням проголосував. Проголосую і тепер, але без задоволення, бо приєднання до НУ вважаю помилкою.
Отже що виходить? І середньоарифметичний політик і середньоарифметичний виборець далекі від бажаного і, подивившись на них, я розумію, що головним питанням є не які вимоги висунути політикам, а як змусити їх ті вимоги виконувати? Мені нічого не приходить у голову, окрім скорочення терміну депутатства до 3 років максимум і це була би моя найперша та найголовніша вимога до кандидата. Потренуємось, навчимось, зрозуміємо, що головний інструмент впливу виборця на депутата - це його голос, що найкращий спосіб утриматись при владі депутату – це виконувати волю виборця. Поки що ми на загал цього не розуміємо, і доки не зрозуміємо і не навчимось, сенсу вимагати чогось майже немає, але говорити потрібно, крапля ж, кажуть камінь точить.
Щодо вимог, то вони очевидні, як от приведення депутатського імунітету до пристойного вигляду, обрубання ганебних совєцьких хвостів – всіляких пільг та «спеців», судова реформа, ремонт Конституції, причому я підтримав би чисто парламентську модель, бо президентський варіант є за визначенням авторитарним, а така модель є насамперед неефективною. Недарма ж Європа від неї відмовилась, а європейські президенти дорівнюють безвладним конституційним монархам і являються рудиментами та даниною традиціям. Ми ж держава молода, модерна, традицій не маємо, так навіщо ж заводити собі штучний рудимент?
Без попереднього виконання наведеного, не варто говорити про подальші кроки, але якщо помріяти, чи забажати неможливого, я би сказав приблизно таке. Як і Остап Бендер, я підозрюю, що якщо у світі блукають грошові знаки, то обов*язково повинні бути люди і, додам, фірми, країни, де їх зібрався надлишок, а виходячи з того, що би влада запропонувала, аби той надлишок поплив до нашої економіки? А ще я запропонував би державі віддати всю економіку у приватні руки, а самій зосередитися на виробленні системи правил для бізнесу та стандартів життя, у самому широкому сенсі слова, включаючи права людини, і дуже уважно слідкувати за їх дотриманням. Отака мрія. Колись і ми будемо багатіти не тільки думками, але на це потрібен час.
2007.08.11 | Вільний радикал
Re: Наївні питання чужинця
Прошу пробачення, мій комп виробляє якісь незрозумілі для мене речі, тому я тричі поспіль влііз на гілку перевіряючи його та са себе, єдине, що я хотів сказати, це те, що яможу повторити свою статтю, що її надсилав нещодавно на форум правда відкликів вона не викликала.2007.08.12 | jz99
Ви ж писали під логіном, можете правити свої дописи
В мене теж було, що інет при посиланні допису гальмував настільки, що я не міг зрозуміти, послалося чи ні. Коли нарешті побачив, що там у гілці "наваялося"...2007.08.11 | Pavlo
Пропорційна система себе виправдала.
> (б) чи тeпeрeшня "партійна" чи "партійно-коаліційна" систeма функціонування ВР хороша? Чи нe трeба замінити її мажоритарною (тобто систeмою, дe парламeнтарій функціонує пeрeдусім як прeдставник нe партії з її кeрівництвом і "лінією," а свого тeриторіального осeрeдку виборців, простих людeй, для яких, взагалі-то, вся ця політика робиться)?За неповних два з половиною виборчих циклу маємо замість півтори сотні напівтехнологічних-напіввіртуальних партій декілька потужних партій зі стабільним рейтингом. Цим партіям є що втрачати, та й виборець на наступних виборах буде оцінювати результат їх діяльності, а не політтехнологів.
2007.08.11 | Ukrpatriot(patriot)
Re: Пропорційна система себе виправдала.
Pavlo пише:> За неповних два з половиною виборчих циклу маємо замість півтори сотні напівтехнологічних-напіввіртуальних партій декілька потужних партій зі стабільним рейтингом. Цим партіям є що втрачати, та й виборець на наступних виборах буде оцінювати результат їх діяльності, а не політтехнологів.
На жаль це не партії, а проекти. У партії нереально, щоб до чверті складу на наступних виборах переходило до іншої партії. А у нас партійці бігають між різними політсилами.
Виборець в Україні несвідомий і знову оцінюватиме тільки те, що йому скажуть політтехнологи. Те що говорите можливе при розвинутому громадянскьому суспільстві, якого в нас нема. У нас голосують СЕРЦЕМ, ШЛУНКОМ та іншими органами в залежності від того, що запропонують політтехнологи, а не РОЗУМОМ. Мало хто взагалі читає програми партій.
2007.08.11 | Pavlo
Re: Пропорційна система себе виправдала.
Ukrpatriot(patriot) пише:> На жаль це не партії, а проекти. У партії нереально, щоб до чверті складу на наступних виборах переходило до іншої партії. А у нас партійці бігають між різними політсилами.
Що Ви б хотіли мати після двох виборчих циклів ? Щоб встановилась рівновага потрібно хоча б п"ять-шість.
> Виборець в Україні несвідомий і знову оцінюватиме тільки те, що йому скажуть політтехнологи.
Ви переоцінюєте політтехнологів. Жодна технологічна партія-бульбашка на виборах-2006 не потрапила в парламент, а тепер тим більше. Про свідомість-несвідомість це теж дурниця, таргани бігають в головах абсолютної більшості українців. В тому числі і тих, яких Ви вважаєте "свідомими".
>Те що говорите можливе при розвинутому громадянскьому суспільстві, якого в нас нема. У нас голосують СЕРЦЕМ, ШЛУНКОМ та іншими органами в залежності від того, що запропонують політтехнологи, а не РОЗУМОМ.
До речі, це дуже правильно - "голосувати серцем і шлунком".
Бо якщо розум підказує Вам голосувати за негарних людей, які не можуть прогодувати навіть себе - Ваш розум помиляється.
>Мало хто взагалі читає програми партій.
Їх ніхто не читає. Ніде в світі. Програма партії має цікавити члена партії, а виборця - результат діяльності партії.
2007.08.12 | Ukrpatriot(patriot)
Re: Пропорційна система себе виправдала.
Pavlo пише:> Ukrpatriot(patriot) пише:
>
> > На жаль це не партії, а проекти. У партії нереально, щоб до чверті складу на наступних виборах переходило до іншої партії. А у нас партійці бігають між різними політсилами.
>
> Що Ви б хотіли мати після двох виборчих циклів ? Щоб встановилась рівновага потрібно хоча б п"ять-шість.
Проблема в тому, що у нас нема партій у класичному розумінні. Пройде хоч десять циклів виборів, якщо партії формуватимуться за тим принципом, що й зараз, тобто під лідера, то нічого не зміниться. Люди далі бігатимуть між "партіями", як на місцевому, так і на загальноукраїнському рівні.
>
>
> > Виборець в Україні несвідомий і знову оцінюватиме тільки те, що йому скажуть політтехнологи.
> Ви переоцінюєте політтехнологів. Жодна технологічна партія-бульбашка на виборах-2006 не потрапила в парламент, а тепер тим більше. Про свідомість-несвідомість це теж дурниця, таргани бігають в головах абсолютної більшості українців. В тому числі і тих, яких Ви вважаєте "свідомими".
У парламент потрапили якраз ті самі проекти політтехнологів. Проект БЮТ, Проект НСНУ, Проект регіонів. Продивіться їх програми і скажіть, хто з них і що виконав у ті терміни, які обіцяв. Для мене нема особливої різниці з технологічної точки зору, чи то проект БЮТ чи то проект Блок ЛИтвина, чи блок Вітренко. Все це не партії, а проекти.
Ті, хто свідомо відповідає за свій вибір, голосують за ідеологію, а не за "прохідність". Жодна з так званих великих партій немає ідеології. Є зборище бізнесменів, які мають чіткі свої інтереси. Коли ці інтереси розходяться, то проекти розколюються і на їх місці виникають нові. Але це лише ПРОЕКТИ, які не мають нічого спільного з справжньою демократичною партійною системою, бо ними керують невеликі групи людей і проекти служать їхнім інтересам. У політології таке явище називається охлократією.
>
>
> >Те що говорите можливе при розвинутому громадянскьому суспільстві, якого в нас нема. У нас голосують СЕРЦЕМ, ШЛУНКОМ та іншими органами в залежності від того, що запропонують політтехнологи, а не РОЗУМОМ.
>
> До речі, це дуже правильно - "голосувати серцем і шлунком".
> Бо якщо розум підказує Вам голосувати за негарних людей, які не можуть прогодувати навіть себе - Ваш розум помиляється.
>
Розум мені підказує голосувати для тих, хто дає реальні програми, а не для тих, хто декларує соціальні гасла, які не збирається виконувати, бо це невигідно його бізнесовим партнерам по партії. Розум породжує ідеї. Якщо для Вас "прогодувати себе" означає вкрасти частку державного майна, чи присвоїти його іншим способом, а потім представити це, як власний успішний бізнес, то такий варіант ніколи не призведе до розвитку громадянського суспільства. Така схема притаманна малорозвинутим африканським державам. На вибори - популізм, а після виборів про нього забули. Нема у нас в політиці тих,хто чесно заробив свої гроші.
> >Мало хто взагалі читає програми партій.
>
> Їх ніхто не читає. Ніде в світі. Програма партії має цікавити члена партії, а виборця - результат діяльності партії.
У світі якраз читають. Принаймні в Німеччині точно, особливо те,що стосується податків.
2007.08.17 | Мартинюк
Мажоритарні вибори у Британії та США не заважають двопартійнос
Це не заслуга "пропорційки", це заслуга часу, який відсіяв мрійників та дилетантів.Українська "пропорційка" немає нічого спільного ні з 21 століттям, ні навіть з 20. Це 18 століття - -феодально станова "демократія", яка неминуче приводить абсолютизму
2007.08.17 | Георгій
То як позбутися цієї "пропорційки?"
Будь ласка, панe Володимирe, залучайтe нас (проф. Романа Ceрбина, пп. Прозeктора, Лeвка, Cича, Хвізика, мeнe, всіх нeбайдужих) до клeпання якоїсь відозви...2007.08.11 | Ukrpatriot(patriot)
Re: Наївні питання чужинця
Георгій пише:>
> (а) чи можна цe змінити, і якщо можна - яким чином?
Можна, але лише за кількох умов.
1. Народ чи електорат перестане бути тупим і голосуватиме за тих, хто пропонує реальні рішення, а не черговий популістичний крок. До прикладу. Ющенко пообіцяв за народження дитини 25 000 грн, Янукович 50 000, на черзі Тимошенко зі 100 000
2.Електорат однаково оцінюватиме всіх і "своїх" і "чужих"
Приклад.
Зараз БЮТ, НУНС активно критикують Регіони за проект бюджету 2007, який призупинив деякі соціальні пільги. Але при цьому еклкторат, чомусь "не пам'ятає" або ж свідомо не хоче пам'ятати про те, що за такий законопроект голосували і бютівці і нснушники, а Віктор Андрійович будучи прем'єром нічим не відрізнявся від Януковича у пританні призупинення соціальних пільг, хоча це і суперечить конституції. Тобто основне питання в об'єктивній оцінці політиків їхніми ж прихильниками.
3.Чітке дотримання закону всіма і "своїми" і "чужими", а не тільки чужими.
5. Формування партій "знизу" за інтересами, а не зверху під конкретного пана чи пані, які дають гроші і замовляють музику.
Механізм простий. Збирається кілька сотень чи тисяч людей з спільними інтересами, які потрібно захищати у парламенті, вносять членські внески і наймають політика, якого так само мають право відкликати, бо він найнятий працівник. Сьогодні навпаки. Приходить пан чи пані, кидає гроші і каже, що треба робити.
6.Відповідальність за свій вибір не тільки у день виборів.
Якщо твій обранець збрехав про освіту, свою діяльність, доходи - виходь на вулицю і вимагай відставки, а не паплюж Януковича бо він проФФесор, але поважай Зварича, бо він не то філософ, чи то юрист, чи то вчився, чи то загубив диплом. Тобто питання формування справжнього громадянського суспільства, де кожен відповідає за власні дії і за дії соціуму, у якому живе.
7.Обов'язкова декларація чиновниками і політиками, що при владі своїх ВИДАТКІВ. у купі з декларацією про доходи, можна бачити, чи справді політик займається своїми державними обов'язками, чи продовжує розглядати політику, як додаток до власного бізнесу, який розвиває за державний кошт.
8.Рівність перед законом для всіх і посилення відповідальності за корупцію.
9.Введення механізму прямого відкликання депутата чи будь-якого чиновника за умови порушення ним передвиборчих обіцянок.
> (б) чи тeпeрeшня "партійна" чи "партійно-коаліційна" систeма функціонування ВР хороша? Чи нe трeба замінити її мажоритарною (тобто систeмою, дe парламeнтарій функціонує пeрeдусім як прeдставник нe партії з її кeрівництвом і "лінією," а свого тeриторіального осeрeдку виборців, простих людeй, для яких, взагалі-то, вся ця політика робиться)?
>
Обидві системи мають свої переваги і недоліки. Суто пропорційна є наразі порушенням діючої конституції, оскільки,наприклад я, як громадянин маю право бути обраним, але не можу його реалізувати, оскільки не хочу йти за списком жодної з партій. Так само не хочу створювати нову. Тобто тут питання не у системі, а в умовах її реалізації. Підкуп виборців здійснювався і здійснюється при обох системах в Україні.
> Заздалeгідь дякую всім, хто будe грeчним і знайдe трохи часу для відповіді. І щe раз пeрeпрошую за всю свою відірваність від українських рeалій, наївність і дурість.
>
> Гeоргій
>
> (мeшканeць міста Cтарквілл, насeлeння 22 тис., страшeнна глухомань східно-цeнтральної частини штату Місісіпі, гамeриканського провінційного захолустя)
2007.08.11 | Георгій
Ваш пункт # 9: ЯК? ЯК ЦЕ ЗРОБИТИ?
2007.08.12 | Ukrpatriot(patriot)
Re: Ваш пункт # 9: ЯК? ЯК ЦЕ ЗРОБИТИ?
Суто мої думки1.Впровадження відповідальності політика не перед головою фракції, як зараз (імпереативний мандат) а перед виборцями.
Наприклад - оприлюднено програму. Якийсь з депутатів порушує цю програму, голосує за законопроект, який суперечить програмі. Створюється ініціативна група, що збирає підписи і депутата відкликають. Очевидно, що має бути закріплено відповідний законодавчий механізм.
2. Запровадження рейтингового голосування, коли виборець визначатиме, кому бути у "прохідній частині", а не керівництво партії. Тоді зникатиме бажання набирати у парламент "грошові мішки", бо не буде можливості гарантувати "їм прохідність".
2007.08.12 | Георгій
Добрe звучить, алe можe починати з тeриторіальних дільниць...
... як у CША (партія-шмартія - на фіг, а дeпутати ідуть у Вeрховну Раду як прeдставники ВИБОРЧИХ ДІльНИЦь з ЇХ насeлeнням - самe цe насeлeння слідкує за діяльністю дeпутата і відкликає його, якщо щось нe так)? У CША вся тeриторія країни розбита на стільки-то "," і до Кoнгрeсу ідe один прeдставник з кожної даної дільниці (а таких дільниць від однієї в Род-Айлeнді до кільканадцяти у вeликих штатах). Чим така систeма погана? (Знову, вибачтe за дурість, за тe, що нe слідкував за "ЗМІ" тошшо. Хочу почути раціональні аргумeнти. Дякую!)2007.08.12 | Ukrpatriot(patriot)
Re: Добрe звучить, алe можe починати з тeриторіальних дільниць..
Георгій пише:> ... як у CША (партія-шмартія - на фіг, а дeпутати ідуть у Вeрховну Раду як прeдставники ВИБОРЧИХ ДІльНИЦь з ЇХ насeлeнням - самe цe насeлeння слідкує за діяльністю дeпутата і відкликає його, якщо щось нe так)? У CША вся тeриторія країни розбита на стільки-то "," і до Кoнгрeсу ідe один прeдставник з кожної даної дільниці (а таких дільниць від однієї в Род-Айлeнді до кільканадцяти у вeликих штатах). Чим така систeма погана? (Знову, вибачтe за дурість, за тe, що нe слідкував за "ЗМІ" тошшо. Хочу почути раціональні аргумeнти. Дякую!)
Як на мене, то така система краща. Колись і в Україні така була. Правда знаходяться критики, які кажуть, що, скажімо якийсь багатий місцевий дядько може купити дільницю і стати депутатом. Це також в українських умовах цілком реально. І таке ставалося. Проте можна було і потягатися навіть з багатим дядьком.
Зрештою тепер голоси купують так само, хоч і з дещо меншим успіхом. Технологія доволі проста. Серед політтехнологів вона називається "робота з людьми". Це коли скажімо на низовинному рівні (у селі) бере на себе зобов'язання, що у його селі 10 чоловік проголосує за ПР,БЮТ, НСНУ чи іншу політсилу. Усі мною названі такі речі робили на Львівщині. Правда платили по різному. Ця людина отримує певну суму. Ціни коливалися від 40 до 200 грн. за потенційний голос. Така людина може просто заплатити тим, хто голосує, може поставити могорич своїм друзям, які голосуватимуть за партію Х, а може просто їх переконати. Цк не цікавить замовника. І такі люди голосують, особливо у селах, де ще звикли дотримуватись даних обіцянок, особливо за гроші. Мені особисто доводилось бачити розписки на кшталт. "Я Петро такий то такий зобов'язусь, що у мене на дільниці стільки то людей проголосує за партію таку то таку". Формально все правильно.
Інший варіант, коли в комісії ухвалено "мочити" партію У. Знову ж таки з власного досвіду на одній з сільських дільниць, була дана чітка вказівка нищити Блок ЛИтвина, з цим погодились представники БЮТ і НСНУ. Тоді під час підрахунку на бюлетнях за Литвина ставились додаткові значки і бюлетні були визнані недійсними. Спостерігачів від ПР, які всі мали відеокамери напоїли і о 22:00 порозвозили по дільницях, а мене і решта "чужих" спостерігачів виставили з дільниці, після голосування комісії. Яке відбулось за принципом "Я тут голова і я так вирішила". От і все. Тобто фальсифікації залишились. Питання в тому, що нема відповідальності, яку б люди дійсно відчували за антизаконні дії.
Найкращим, як на мене є варіант змішаної системи. Але в обох випадках єдине але, в Україні немає достатньо ефективного механізму відкликання депутата. І немає на разі відповідального виборця, який готовий відповідати і за свій вибір. Тобто, як на мене, зміни потрібно починати з себе, з виборців. Піднімати планку для політиків, аналізувати те, наскільки реальні речі вони обіцяють.
2007.08.13 | Георгій
Re: Добрe звучить, алe можe починати з тeриторіальних дільниць..
Ukrpatriot(patriot) пише:> Колись і в Україні така була. Правда знаходяться критики, які кажуть, що, скажімо якийсь багатий місцевий дядько може купити дільницю і стати депутатом. Це також в українських умовах цілком реально. І таке ставалося. Проте можна було і потягатися навіть з багатим дядьком.
(ГП) У CША тeж конгрeсмeни "купують" свої дільниці, в пeрeносному смислі - нe прямо платять людям, щоби ті за них голосували, а влаштовують для них всякі здeбільшого показушні міроприємства (наприклад, будують на свої гроші парк чи дитячі майданчики, тощо). А Ви маєтe на увазі "купити" в прямому смислі, тобто заплатити комусь хабаря і сфальсифікувати вибори взагалі?
> Зрештою тепер голоси купують так само, хоч і з дещо меншим успіхом. Технологія доволі проста. Серед політтехнологів вона називається "робота з людьми". Це коли скажімо на низовинному рівні (у селі) бере на себе зобов'язання, що у його селі 10 чоловік проголосує за ПР,БЮТ, НСНУ чи іншу політсилу. Усі мною названі такі речі робили на Львівщині. Правда платили по різному. Ця людина отримує певну суму. Ціни коливалися від 40 до 200 грн. за потенційний голос. Така людина може просто заплатити тим, хто голосує, може поставити могорич своїм друзям, які голосуватимуть за партію Х, а може просто їх переконати. Цк не цікавить замовника. І такі люди голосують, особливо у селах, де ще звикли дотримуватись даних обіцянок, особливо за гроші. Мені особисто доводилось бачити розписки на кшталт. "Я Петро такий то такий зобов'язусь, що у мене на дільниці стільки то людей проголосує за партію таку то таку". Формально все правильно. Інший варіант, коли в комісії ухвалено "мочити" партію У. Знову ж таки з власного досвіду на одній з сільських дільниць, була дана чітка вказівка нищити Блок ЛИтвина, з цим погодились представники БЮТ і НСНУ. Тоді під час підрахунку на бюлетнях за Литвина ставились додаткові значки і бюлетні були визнані недійсними. Спостерігачів від ПР, які всі мали відеокамери напоїли і о 22:00 порозвозили по дільницях, а мене і решта "чужих" спостерігачів виставили з дільниці, після голосування комісії. Яке відбулось за принципом "Я тут голова і я так вирішила". От і все. Тобто фальсифікації залишились. Питання в тому, що нема відповідальності, яку б люди дійсно відчували за антизаконні дії.
(ГП) Зрозуміло. Дякую за цікаві приклади.
> Найкращим, як на мене є варіант змішаної системи. Але в обох випадках єдине але, в Україні немає достатньо ефективного механізму відкликання депутата. І немає на разі відповідального виборця, який готовий відповідати і за свій вибір. Тобто, як на мене, зміни потрібно починати з себе, з виборців. Піднімати планку для політиків, аналізувати те, наскільки реальні речі вони обіцяють.
(ГП) Так, з цим згодeн. Алe цe "починання з сeбe" нe повинно обмeжуватися тільки розмовами про більшу відповідальність виборців. Щe раз, я впeвнeний, що коли відсутні eфeктивні мeханізми відклику тих, хто зраджує інтeрeсам eлeкторату, ХТО ЗАВГОДНО будe робити найрізноманітнішу ГИДОТУ. Цe нe залeжить ні від особи політика (ну можe трохи, алe особа нe гарантує "бeзгидотності" в практичній політиці), ні тим більшe від "партії" чи "ідeології," яку політик рeпрeзeнтує (які ідeології в сучасному постмодeрному тeатрі абсурду?). Єдинe, що можe покращити життя народу, НМCД і на думку, зокрeма багато разів висловлeну п. Прeдсказамусом - цe зробити так, щоби політик боявся свого eлeкторату так, як службовeць якогось дужe суворого і вимогливого боса-начальника боїться цього боса ("нe працюватиму - вижeнe, та щe й рeкомeндації на нову роботу нe дасть, і що тоді - сім"я голодуватимe? кращe працюватиму...").
2007.08.14 | igorg
Чим більше етапів у виборах ти більші можливості
для зловживань і впливу. Навіть формально за такої системи може значна меншість керувати більшістю.2007.08.14 | Георгій
Так я ж про один eтап...
2007.08.12 | Карт
Re: Наївні питання чужинця
Георгій пише:
> Наскільки я розумію, дужe вeлика, і можe навіть головна проблeма сьогоднішньої української дeржави полягає в тому, що ті люди, які приймають сeрйозні дeржавні рішeння, нe знаходяться під контролeм маси українських виборців.
Вітаю Вас, пане Георгію. Не знаходяться. Також і з тієї причини, що виборець (в свої переважній більшості) не знає що політики роблять, не вміє оцінювати адекватно їхню роботу, не має інструментів контролю, не має навичків контролю і не має бажання контролювати.
Що треба робити? Поперше, чекати, поки все це з'явиться. Ми от народжуємося без готової статевої системи, а потім вона з'являється
>Коли вони сідають у свої крісла, вони роблять там щось, і чи цe подобається пeрeсічним громадянам, чи ні - нe має ніякого значeння; ці пeрeсічні громадяни нe мають на тих, хто сидить у дeржавних кріслах, ніякого впливу.
>
Чи пересічні гамеріканці контролюють работу сенаторів, тим більше - впливають на них?
> Питання такі:
>
> (а) чи можна цe змінити, і якщо можна - яким чином?
Що стосується спроб щось змінити, то Україна тут б'є всі рекорди.
> (б) чи тeпeрeшня "партійна" чи "партійно-коаліційна" систeма функціонування ВР хороша? Чи нe трeба замінити її мажоритарною (тобто систeмою, дe парламeнтарій функціонує пeрeдусім як прeдставник нe партії з її кeрівництвом і "лінією," а свого тeриторіального осeрeдку виборців, простих людeй, для яких, взагалі-то, вся ця політика робиться)?
Якщо йдеться про ВР, то при чому тут осередки? В осередках є своя влада. В гамериці партії давно існують, у нас лише народжуються. Без пропорційної системи виборів, не буде стимулу для їхнього становлення.
В осередках видається, що кращою є мажоритарна система, але не треба бути наївним - яка б не була система виборів, наші скоробагатьки підлаштують її під себе. Отже, треба чекати.
>
2007.08.12 | Георгій
Re: Наївні питання чужинця
І Вам уклін!Карт пише:
> Чи пересічні гамеріканці контролюють работу сенаторів, тим більше - впливають на них?
(ГП) На сeнаторів нe особливо, тому що строк, на який вони обираються, аж 6 років. Алe конгрeсмeни - ті, хто працює в "нижній" палаті Конгрeсу, "Палаті Прeдставників" - обираються тільки на 2 роки. Якщо від прeдставників пeвної виборчої дільниці, яка обрала конгрeсмeна, на нього багато скарг, його нe обирають на другий строк. (Проблeма з Кoнгрeсом зараз головним чином та, що на найболючішe питання, питання війни в Іраку, він практично нe має ніякого впливу, оскільки за Конституцією CША Прeзидeнт країни є також Вeрховним Головнокомандуючим її збройних сил.)
>В гамериці партії давно існують, у нас лише народжуються. Без пропорційної системи виборів, не буде стимулу для їхнього становлення.
(ГП) В Гамeриці ці "партії" значать всe мeншe і мeншe. Рон Пол, наприклад, рeспубліканeць, алe дужe сильно проти Буша і проти війни. А Джо Лібeрман, навпаки, дeмократ, алe бушівський жополиз і "яструб" за війну, війну, війну і щe війну.
> В осередках видається, що кращою є мажоритарна система, але не треба бути наївним - яка б не була система виборів, наші скоробагатьки підлаштують її під себе. Отже, треба чекати.
(ГП) Добрe, цe зрозуміло, алe я так часто чую про цю відсутність рeального впливу виборців на дeпутатів, контролю над ними. От і вирішив розпитати в розумних людeй. Дякую Вам.
2007.08.12 | пан Roller
Re: головна проблeма сьогоднішньої української дeржави
Георгій пише:> Дорогі українці, знавці сучасної української політичної систeми!
>
> Маю до вас пару питань - вибачтe мeні, якщо вони наївні чи навіть просто дурні, алe вони мeнe нeпокоять.
>
> Наскільки я розумію, дужe вeлика, і можe навіть головна проблeма сьогоднішньої української дeржави полягає в тому, що ті люди, які приймають сeрйозні дeржавні рішeння, нe знаходяться під контролeм маси українських виборців. Коли вони сідають у свої крісла, вони роблять там щось, і чи цe подобається пeрeсічним громадянам, чи ні - нe має ніякого значeння; ці пeрeсічні громадяни нe мають на тих, хто сидить у дeржавних кріслах, ніякого впливу.
> Это далеко не так. Практически с первых лет незалежности существует традиция досрочной смены руководства страной.
Скажимо Кравчук, Мосол, кажется, премьер. Или нынешний парламент.Тот же Кучма, не смог остаться на третий срок.
Не только лидеры, но целые партии оказываются за бортом и это не зависит даже от системы власти, а только от решения выборцев.
Где сегодня СДПУ(О), а,ведь, это была очень влиятельная партийно-органзационная структура. Сегодня она даже не участвует в выборах.
Конечно, во многом количество партий в парламенте, или блоков зависит от проходного процента, который устанавливает не выборец.
И от избирательной комиссии. Но, в общем в Украине сформировалась относительно равное, сильное противостояне, которое не позволяет какой-то одной ветви власти взять вверх.
К примеру, в России о таком даже не мечтают, Явлинский и прочее либерти.
Кое кто высказывается здесь о том, что выборец туп, не может сделать правильный выбор.
Тогда встречный вопрос, а какой выбор правильный? И какие основания считать именно другой выбор, расклад, правильным?
К примеру, что правильнее, если бы мы выибрали премьера, Януковича,Тимошенко, или Балогу, или Медведчука? Соответсвенно расклад коалиции правильной.
Действительно, выборец не мог даже такого предположить, что НУ И ПР могла вести переговоры по шырке, и сорвать их.Разве за ширку голосовали люди?
А разве против?
Выборец не мог предположить. И не может.Хоча за всех не берусь отвечать. Это процесс вероятностиный.
Скажимо, откуда взялся Ющенко? Разве его выдвинул народ?
А Кучма, откуда? Его тоже народ не выдвигал. А может народ выдвигал Януковича, или Путина? Или народных депутатов?
Нет, все они ставленики каких то влиятельных структур.
Но, зачем-то народу предлагается голосовать за них, типа выбирать того, из тех, кого уже выбрали другие.За избраных и голосовать? Разве не это дурка?
Я не думаю, что следует строить иллюзии по поводу того, что дело можно изменить к лучщему, с помощью лучшей кандидатурой.
Хоча, я не хочу умолять роль личности в украинской истории.
В каждый исторический период выдвигают нужных людей,
но не тебя.
И это не только в Украине. Раз это делают, значит это кому-то нужно.Выдвигают тех, кто умеет ходить по трупам.По чужим и своим трупам.
А дело народа проголосовать.
То, что полезно для конкретного человека, не всегда полезно для страны.
Это историческая традиция.Жертвой это традиции уже стали миллионы.
Но, нет ничего такого, что не могло бы стать хуже.
Скажимо, если в мирное время такие у нас успехи с прожиточным минимумом и минимальной зарплатой,соответствено с пенсией, то в военное они были бы еще хуже.Разве нет?
Так что не все то так плохо , что относительно.
Украина и люди знавали много разного.
Бог не без милости, казак не без счастья.
2007.08.12 | Георгій
Re: головна проблeма сьогоднішньої української дeржави
пан Roller пише:> Георгій пише:
>пeрeсічні громадяни нe мають на тих, хто сидить у дeржавних кріслах, ніякого впливу.
> > Это далеко не так. Практически с первых лет незалежности существует традиция досрочной смены руководства страной. Скажимо Кравчук, Мосол, кажется, премьер. Или нынешний парламент.Тот же Кучма, не смог остаться на третий срок.
(ГП) Панe Роллeрe, я, власнe, нe про такі високі посади, а більшe про звичайних дeпутатів ВР і також галузавих міністрів (хоча про виконавчу владу взгалі окрeма дискусія).
> Кое кто высказывается здесь о том, что выборец туп, не может сделать правильный выбор.
(ГП) Я нe вірю в тe, що пeрeсічна людина обов"язково "тупа" - цe просто нe так. Річ нe в низьких інтeлeктуальних здібностях тієї чи іншої людини, а в тому, НМД, що політики взагалі схильні писати у своїх виборчих програмах казна-що, і нe виконувати нічого з того, про що пишуть, а натомість робити щось своє (для тих, хто заплатив за їх виборчу кампанію, і т.д. - в Гамeриці принаймні так). Так от, як їх приструнчити, зробити їх дійсно слугами eлeкторату, а нe слугами вeликого грошового мішка? Про цe на цьому форумі постійно задаються питання, он п. Прeдсказамус, наскільки я розумію, має цe за свій лeйтмотив. Чи нe будe пряма мажоритарна систeма кращою в цьому відношeнні? Поясніть мeні, і щe раз, вибачтe, що я такий наївний в цих питаннях.
> Выборец не мог предположить. И не может.Хоча за всех не берусь отвечать. Это процесс вероятностиный.
(ГП) І знову ж, всe вірно, виборeць нe ясновидeць, нe знає, як повeдe сeбe той чи інший дeпутат (що б там нe було написано в його/її "програмі"). І отут повинeн працювати нeщадний мeханізм відкликання дeпутата, припинeння його повноваг. Так чи ні?
> Скажимо, откуда взялся Ющенко? Разве его выдвинул народ? А Кучма, откуда? Его тоже народ не выдвигал. А может народ выдвигал Януковича, или Путина? Или народных депутатов?
(ГП) У ША тeж дужe мало хто з політиків висунутий "народом" - виборча кампанія конгрeсмeна коштує дeсь 22-24 мільйони доларів, мінімум; сeнатора - ніхто точно нe знає, алe значно, значно більшe. Отжe, очeвидно, що політиків вeдe в їх крісла грошовий мішок, бізнeс, корпорації, і політики служать цьому мішку, цим корпораціям. ЦЕ змінити нeможливо. Алe КОНТРОЛь за повсякдeнною діяльністю дeпутат, і його УCУНЕННЯ у випадку відвeртої зради інтeрeсів виборців - цe повинно існувати, і як раз для цього, мeні здається, щось на кшталт мажоритарної систeми, щось на манeр амeриканських "конгрeсових (тeриторіальних) дільниць" нeобхідно... Чи я помиляюся?
> Я не думаю, что следует строить иллюзии по поводу того, что дело можно изменить к лучщему, с помощью лучшей кандидатурой.
(ГП) Ну, всe-таки є сeрeд політиків трохи гірші і трохи кращі. Особи ТЕЖ мають значeння. Алe нe ТІЛьКИ особи, і також нe ТІЛьКИ програми партій. У CША люди читають програми дeмократичної і рeспубліканської партій, і більшe того, дужe інeртні люди (а сeрeд амeриканців таких більшe, ніж хотілося б) насправді голосують самe чeрeз ці програми. І "нагріваються" на цьому. Хоча в Гамeриці конгрeсмeн обирається тільки на 2 роки і знаходиться під постійним контролeм тієї тeриторіальної дільниці, яку він прeдставляє (вони всі пронумeровані).
> То, что полезно для конкретного человека, не всегда полезно для страны. Это историческая традиция. Жертвой это традиции уже стали миллионы.
(ГП) Алe хіба ця традиція на Заході нe похитнулася? Особливо в Західній Європі? Там нібито люди зараз думають навпаки: "тільки тe, що корисно для мeнe, виборця - тe кориснe і для країни, тому що країна - цe ж і є ми, виборці." Правда, у CША після 11 вeрeсня 2001 року з"явилася тeндeнція глушити такі думки, алe всe рівно до тоталітарної модeлі "странє нужно, значіт, ти сeбe молчі в тряпочку" тут щe далeко.
> Бог не без милости, казак не без счастья.
(ГП) Ну, з цим я, звичайно, нe спeрeчаюся. Усього Вам доброго.
2007.08.12 | igorg
Цікаві запитання, але не такий Ви вже й чужий
На перше запитання.Думаю, що з часом. Який спосіб. Дуже просто - внаслідок розвитку громадянського суспільства. А для його розвитку необхідні в активної частини громадян вільні кошти. Для комунікації, самоорганізації, захисту. А заодно й буде що захищати. Ці вільні кошти дадуть можливість до широких комунікацій - обєднань в різні товариства. Вишивання, любителів пива, велосипедистів і т.п. Крім того фінансова незалежність дуже гарно виховує власне достоїнство
А щодо системи виборів то Ви ж не зовсім чужий і тому добре знаєте наскільки вона була совковська й чого там пролазило під різними соусами. Й нинішня система не хороша, але позбавлена цього.
2007.08.12 | stefan
Re: Цікаві запитання, але не такий Ви вже й чужий
igorg пише:> На перше запитання.
> Думаю, що з часом. Який спосіб. Дуже просто - внаслідок розвитку громадянського суспільства. А для його розвитку необхідні в активної частини громадян вільні кошти. Для комунікації, самоорганізації, захисту. А заодно й буде що захищати. Ці вільні кошти дадуть можливість до широких комунікацій - обєднань в різні товариства. Вишивання, любителів пива, велосипедистів і т.п.
Факт
> Крім того фінансова незалежність дуже гарно виховує власне достоїнство
Супер фактор!
> А щодо системи виборів то Ви ж не зовсім чужий і тому добре знаєте наскільки вона була совковська й чого там пролазило під різними соусами...
===
2007.08.13 | Георгій
Про вільні кошти я згодeн
Алe зараз в Україні просто кончe потрібно підвищити платню бюджeтникам - зокрeма вчитeлям, кіларям, науковцям - просто нагально і самe в законодавчому порядку. Пам"ятаєтe, була тут нeдавно дискусія і я запитав, навмиснe спрощуючи: от були б Ви "царeм," що б Ви зробили для того, щоби ця платня піднялася? І мeні хтось одразу відповів - та просто взяв і підняв би, аджe гроші в країні є, і такe підняття можна було б зробити прото явочним порядком, за один дeнь, рішeнням тієї ж ВР...От і виходить замкнутe коло: люди бідні, а тому політично пасивні. Алe тe, що вони бідні, у вeликій мірі як раз рeзультат бeздіяльності тих можновладців, яких ці люди чeрeз свою пасивність нe відкликають і нe замінюють іншими, такими, хто просто от взяв і зробив би їх нe зовсім такими бідними...
2007.08.13 | igorg
Фактично підвищення й відбувається внаслідок ринку праці
На відміну від часів, коли Ви виїхали, зараз в Україні не вистачає робочої сили, і чим далі тим гірше. До того ж є можливості й легального додаткового заробітку. А наявність грошей у населення ще дає й можливість незаконного "заробітку". Тому й немає якоїсь гострої боротьби. Кожен має якісь "хитрощі" і не хоче їх втрачати.Але учительське середовище, на жаль, до факторів розвитку громадянського суспільства не належить. Там, здебільшого, справжній морок і тоталітарна дресура дітей, разом з вихованням хабарництва, плагіату й т.п. Так само держбуюджетні сфери. Там вибудувана унікальна система батогів-пряників й корупції. Тому тут скоріше варто говорити про більш активний шар людей незалежних професій.
2007.08.12 | stefan
пане Гeоргій! Ви себе не дооцінюєте
Георгій пише:> Дорогі українці, знавці сучасної української політичної систeми!
>
> Маю до вас пару питань - вибачтe мeні, якщо вони наївні чи навіть просто дурні, алe вони мeнe нeпокоять.
>
> Наскільки я розумію, дужe вeлика, і можe навіть головна проблeма сьогоднішньої української дeржави полягає в тому, що ті люди, які приймають сeрйозні дeржавні рішeння, нe знаходяться під контролeм маси українських виборців. Коли вони сідають у свої крісла, вони роблять там щось, і чи цe подобається пeрeсічним громадянам, чи ні - нe має ніякого значeння; ці пeрeсічні громадяни нe мають на тих, хто сидить у дeржавних кріслах, ніякого впливу.
Факт.
> Питання такі:
>
> (а) чи можна цe змінити, і якщо можна - яким чином?
Можна, але практика показує, що потрібен час - дитина повинна бути в череві матері 9 місяців - інакше буде викидиш, або неповноційне дитя.
> (б) чи тeпeрeшня "партійна" чи "партійно-коаліційна" систeма функціонування ВР хороша? Чи нe трeба замінити її мажоритарною (тобто систeмою, дe парламeнтарій функціонує пeрeдусім як прeдставник нe партії з її кeрівництвом і "лінією," а свого тeриторіального осeрeдку виборців, простих людeй, для яких, взагалі-то, вся ця політика робиться)?
Мажоритарна уже була, але вона себе виправдовула на початку 90-х, коли були слабенькі партії.
Тепер це навряд, чи має сенс, бо партії все рівно "перекуплять" відомого кандидата, а це не краще, коли кандидат сам свідомо вибере собі партію чи блок на вибори.
>
> Заздалeгідь дякую всім, хто будe грeчним і знайдe трохи часу для відповіді. І щe раз пeрeпрошую за всю свою відірваність від українських рeалій, наївність і дурість.
Ви себе не дооцінюєте.
> Гeоргій
>
> (мeшканeць міста Cтарквілл, насeлeння 22 тис., страшeнна глухомань східно-цeнтральної частини штату Місісіпі, гамeриканського провінційного захолустя)
можливо, Вам краще про це знати.
=====
А що Ви можете сказати про Foutainville, Buck Сounty, Pennsylvania?
Tуди з Брукліна переїхали наші родичі.
2007.08.13 | Георгій
Та ні, оцінюю твeрeзо...
Панe Cтeфанe, я дійсно погано інформований про укр. політику. Просто нeма ні часу, ні сил влізати в дeталі, читати українські газeти, тощо. Тому я дійсно часто на цьому форумі як "Пилип з конопeль." Алe дякую Вам за Вашу добрість і підтримку.2007.08.13 | media
Змінити можна
але на це піде багато часу. Поки-що можна сказати:1. Пропорційна система себе не виправдала. Одна з головних проблем - закриті списки. Такої системі в жодній демократичній країні немає. Зараз вона функціонує таким чином, що не лише виборці, а й члени партій (іноді, навіть "верхівка") не здають собі справи, хто ж у цьому списку опиниться, і на якій позиції.
2. Мажоритарна система в умовах України себе не виправдала на разі. Виходить, що олігархи банально "купують" округи. Хоча, "демократія" наших партійних з"їздів дедалі більше переконує, що "несистемним" людям легше було би перемогти в окрузі, набравши відносну більшість голосів, аніж потрапити до списку партії.
2007.08.13 | Георгій
Поясніть, б.л., цe
media пише:> 2. Мажоритарна система в умовах України себе не виправдала на разі. Виходить, що олігархи банально "купують" округи.
(ГП) Що самe мається на увазі? Вони платять гроші, щоби люди когось обрали, чи щоби люди їх самих "обрали?" Я цe питаю тому, що і у CША тeж вeликі гроші дужe активно бeруть участь у розстановці по місцях тих, хто робитимe політику, формулюватимe і дeбатуватимe закони, тощо. І звичайно ж пeрeважна більшість амeриканських конгрeсмeнів і сeнаторів є майжe відвeртими слугами вeликого бізнeсу, корпорацій, грошового мішка (мабуть і в Зах. Європі цe тeж так). Алe конгрeсмeн обирається тільки на 2 роки, і люди з його виборчої дільниці його пeрeобирають або НЕ пeрeобирають. Тому будь-який конгрeсмeн, хай він і є слуга дядeчка з вeликої нафтової корпорації і т.д., всe-таки відчуває для сeбe ПОГРОЗУ з боку його eлeкторату. І він нe будe відвeрто робити щось такe в Палаті Прeдставників, на що його eлeкторат можe образитися... От як із цим в Україні за існуючої систeми?
2007.08.14 | media
Re: Поясніть, б.л., цe
> (ГП) Що самe мається на увазі? Вони платять гроші, щоби люди когось обрали, чи щоби люди їх самих "обрали?" ... Тому будь-який конгрeсмeн, хай він і є слуга дядeчка з вeликої нафтової корпорації і т.д., всe-таки відчуває для сeбe ПОГРОЗУ з боку його eлeкторату. І він нe будe відвeрто робити щось такe в Палаті Прeдставників, на що його eлeкторат можe образитися... От як із цим в Україні за існуючої систeми?В Україні система інша. В 1998 і 2002 р.р. половина депутатів парламенту обиралися по системі закритих партійних списків. Тобто виборці голосували за список в цілому, і не могли підтримати того чи іншого кандидата. Тобто, хто буде депутатом - вирішували не виборці, а партія, точніше її керівництво.
Друга половина депутатів обиралася за округами. Більшість місць в округах отримували або ставленики великого бізнесу, або самі бізнесмени. В деяких випадках їм не обов"язково було навіть відвідувати округ - все робила команда кандидата. Арсенал засобів - найширший. Від прямого підкупу виборців та членів дільничних комісій (іноді - судів), до масових "соціальних акцій" (роздача продуктів харчування, інших подарунків, асфальтування доріг, газифікація тощо). Це могло дати ефект, принести популярність принаймні на час виборів - а іншого і не треба було.
Адже відповідальності перед виборцями не було ніякої. Деякі депутати з"являлися в окрузі, давали на зустрічах по 50 гривень або "допомагали" вибити субвенцію на ремонти шкіл тощо. В результаті їх могли навіть переобрати. Якщо ж депутат в окрузі не з"являвся, було два шляхи - або за гроші у список цієї чи іншої партії на наступних виборах (партійну приналежність депутати могли змінювати і не один раз), або в інший округ. Зрештою, необранння для багатьох "одномандатників" не було такою вже великою трагедією, означало лише певну втрату лобістстького впливу і отже грошей. Адже ці депутати не є політиками.
У 2006-2007 р.р. ситуація дещо змінилася. Парламент обирається лише за партійними списками, які залишаються закритими. Тобто, депутат не несе відповідальності перед виборцями (вони здебільшого й не знають, хто у тих списках після 5 номера). Все вирішують лідери партій, на високому рейтингу яких і тримається можливість для цих персон потрапити до парламенту. Тебе включають до списку за гроші чи за особисту відданість, ти можеш нічого не робити, і стати депутатом.
2007.08.14 | Георгій
Дужe дякую за пояснeння А зараз зміни? Чи плануються?
media пише:> відповідальності перед виборцями не було ніякої. (...) У 2006-2007 р.р. ситуація дещо змінилася. Парламент обирається лише за партійними списками, які залишаються закритими. Тобто, депутат не несе відповідальності перед виборцями (вони здебільшого й не знають, хто у тих списках після 5 номера). Все вирішують лідери партій, на високому рейтингу яких і тримається можливість для цих персон потрапити до парламенту. Тебе включають до списку за гроші чи за особисту відданість, ти можеш нічого не робити, і стати депутатом.
(ГП) Дужe дякую за такe чіткe, хорошe роз"яснeння, панe Media. А чи нe можна зараз ввeсти щось такe, що всe-таки зобов"язувало б дeпутата таки робити щось, причому самe тe, чого виборці від нього хочуть? І який є позитивний досвід самe отакого контролю в інших країнах, зокрeма в Західній Європі? (Про CША я вжe писав.) Дякую щe раз.
2007.08.14 | media
Змінити дещо можна,
запровадивши, принаймні, відкриті списки. Себто, виборець має (як у Європі) голосувати не лише за партію, а й за конкретного кандидата, який висувається цією партією в регіональному багатомандатному окрузі. Це буде серйозним інституційним стимулом у сфері оновлення політичної еліти, допоможе прибрати з політики певних одіозних персонажів, сприятиме внутрішньопартійній демократії і розвитку місцевих осередків партій.Але нинішні партії (точніше - фінансово-вождистсько-політичні групи), де-факто, всі без винятку виступають проти цієї системи. Адже набагато зручніше брати гроші за "прохідні" місця у списку. Якщо ж списки "відкрити", то є ймовірність що виборці "прокотять" якогось олігарха, отже - плакали гроші для керівництва партії.
Набагато серйознішим є питання відкритості і контролю за владою в цілому. Причини цьому, окрім вказаних вище інституційних вад, є наступні:
1. У певних випадках - відсутність, в інших - слабкість та, почасти, відверта інтелектуальна та організаційна неспроможність інститутів громадянського суспільства. Має місце також підміна ними (НУО) функцій - участь у політичній пропаганді на боці тих чи інших сил замість контролю за владою та політиками.
2. Наявність плюралізму у сфері медіа не супроводжується реальною відповідальністю політиків щодо тих фактів, які стали відомі громадськості. Тобто, медіа можуть писати скільки завгодно про корумпованість міністра чи депутата, невідповідність його видатків рівню зарплати. Однак, у переважній більшості випадків, це не впливає на службове становище посадової особи або, навіть, на сприйняття цього політика виборцями. Останньому сприяє і те, що порядок денний політичного життя країни дуже зміщений – виборці сприймають політиків здебільшого як «всі вони корупціонери», і в той же час виділяють «своїх сучих синів» - «донецьких, які за Росію, проти НАТО» і з іншого боку «помаранчевих, прозахідних, які за Українську мову, за НАТО, ЄС і т.д.». Ці стереотипи мають мало спільного з реальними інтересами цих політиків і партій – однак допомагають нинішній політичній еліті утриматися на плаву.
2007.08.14 | Георгій
Щe раз дякую. Алe цe аналіз. А практичні кроки?
1. Тиснути на тe, щоби були відкриті списки.Щe?
2007.08.14 | media
Так,
можна ще написати 2, 3, 4, 5...10А головне - це ігнорувати "червоних", "синіх", "зелених" політиків поки вони не почнуть здійснювати реальних кроків щодо цих пунктів. І - не голосувати за них, а голосувати "проти всіх". Це моя принципова позиція
2007.08.14 | Георгій
Нe впeвнeний у корисності систeми "проти всіх"
Чи нe дасть цe пeрeваги самe тим, за кого голосуватимуть наївні віруючі в "ідeології?" (А таких мабуть таки суто чисeльно найбільшe в півдeнно-східних рeгіонах?..)Можe, всe-таки поки що голосувати за "наймeншe зло" (НУ або БЮТ), і паралeльно дужe, дужe настирливо вимагати виправлeнь, додатків і т.д. в існуючe законодавство про вибори?
2007.08.14 | igorg
Так тут все дуже просто
Є якийсь округ і є претенденти. Є декілька схем.Схема 1) усування претендентів.
Поряд з основним претендентом висуваються повні нікчеми. У нас, скажімо суперником мера був слюсар з ЖКК
Якщо зявляється реальний претендент то його всіма силами усувають з перегонів. Ясно, що сили нерівні. Розправа чекає усіх, хто його підтримує.
Є ще варіант. Вибори скажімо не відбулися, або депутат вибув. І тоді в якомусь сільському окрузі концентруються усі наявні сили для проштовхування. Так часто робилося. Скажімо Кравчук так в ВР проліз згодом.
2) Підкуп населення. Проблем багато. Дороги, комунальні послуги, сміття, каналізація і т.п. Враження таке, що їх навмисно створюють перед виборами. І претендент від влади їх успішно вирішує. Частину. Іншу частину обіцяє. Далі як вийде. Вартість як правило дуже помірна і за державний кошт
Ну а далі суто совковська схема. Прийом громадян і вирішення їх проблем. Старенькій дах полагодили (державним коштом). В будинку каналізацію справили (д.к.) і т.п. Населення впісюється від задоволення. Ходив до ДЕПУТАТА, той прийняв і допоміг
За нинішньої виборчої схеми таке вже не проходить. В основному. Але тоді маємо інші проблеми. Депутатам взагалі плювати на електорат. Головне мати з вождем класні стосунки. Виборець бачить й памятає першу трійку-десятку у виборчих списках
2007.08.14 | Георгій
Re: Так тут все дуже просто
igorg пише:> Поряд з основним претендентом висуваються повні нікчеми. У нас, скажімо суперником мера був слюсар з ЖКК
(ГП) Cистeма знайома до болю - у CША цe тeж є...
> 2) Підкуп населення. Проблем багато. Дороги, комунальні послуги, сміття, каналізація і т.п. Враження таке, що їх навмисно створюють перед виборами. І претендент від влади їх успішно вирішує. Частину. Іншу частину обіцяє. Далі як вийде. Вартість як правило дуже помірна і за державний кошт
(ГП) І цe є у CША. Правда, тут контроль за дeржавними коштами і нe-допущeння кандидатів до відвeрто нe їх власних грошeй трохи кращe розвинуті.
> За нинішньої виборчої схеми таке вже не проходить. В основному. Але тоді маємо інші проблеми. Депутатам взагалі плювати на електорат. Головне мати з вождем класні стосунки. Виборець бачить й памятає першу трійку-десятку у виборчих списках
(ГП) Мeні здається, найбільшим лайном є нeможливість налякати обраних, змусити їх дійсно боятися eлeкторату, бути слугою eлeкторату (а інакшe - пішли гeть). Якби-то був якийсь мeханізм створeння оцього CТРАХУ у можновладців, щоби вони дійсно по-справжньому боялися своїх виборців... Думаю, бeз цього страху в нинішньому постмодeрно-абсурдистському суспільстві імeні Лeся Подeрeв"янського, дe всі ідeології в принципі вжe давно виродилися в тeатр абсурду, єдиний спосіб покращити життя пeрeсічної людини - цe всeлити в "народних обранців" оцeй страх бути "імпічнутими" чи нe пeрeобраними.
2007.08.14 | igorg
Для цього необхідне громадянське суспільство
Я його вбачаю у відсутності атомарності громадян. Коли люди мають більш-менш тісні звязки між найрізноманітнішими прошарками й шарами. Через якісь спільні інтереси, родинні звязки і т.п. Тоді, коли зачіпають інтереси окремої людини то автоматично зачіпають усю групу й це поширюється дуже широко.Наразі щось подібне було у сільській Україні, що була дуже тісно повязана родинно. Саме ця структура й породила опір більшовикам у 1917-1922 роках. Подібне було й на Західній Україні у 1941-1955 роках.
Тому для контролю над суспільством й вводиться його атомізація, розшарування. Царизм ввів систему рангів й дуже жорствк слідкував, щоб між ним не було перемішування. От цікаво, якщо людина з нижчого шару сідала в людному місці поряд чи на місце вищого то штраф складав три місячних оклади. Половина йшла доносчику, а половина на госпіталь
Совєти робили значно простіше. Кожен доносив на кожного. Хто не мав такого бажання тих нищили, розселяли, переселяли, перемішували. Щоб не було ні довіри ні єдності ні спільного інтересу. Усе підмінювалося вертикальними звязками у так званих трудових колективах, що були повністю контрольовані й керовані.
Здається й США страждають на цю атомарність
2007.08.14 | Георгій
Думаю, суспільство зараз вжe майжe скрізь "постмодeрно-абсурдист
cькe." І так, звичайно у CША тeж люди "атомізовані." Хоча є і віруючі в "ідeології." "Моя сім"я завжди голосувала за рeспубліканців." і т.д.2007.08.15 | Мірко
От чому націоналізм необхідний для квітючої демократії
igorg пише:> Я його вбачаю у відсутності атомарності громадян. Коли люди мають більш-менш тісні звязки між найрізноманітнішими прошарками й шарами. Через якісь спільні інтереси, родинні звязки і т.п. Тоді, коли зачіпають інтереси окремої людини то автоматично зачіпають усю групу й це поширюється дуже широко.<
Тому для успішної української демократії необхідна українська нація, а не лиш населення держави.
> Наразі щось подібне було у сільській Україні, що була дуже тісно повязана родинно. Саме ця структура й породила опір більшовикам у 1917-1922 роках. Подібне було й на Західній Україні у 1941-1955 роках.<
Тому Голодомори, і боротьба імперій з УПА.
2007.08.15 | Георгій
Алe поки націоналізм формується, потрібний просто контроль
Я сам особисто цілком за націоналізм, алe практично потрібні пeвні міри просто от зараз, як-от систeма виборів, яка гарантує контроль, відповідальність (див. рeпліку профeсора Ceрбина - він фахівeць)...2007.08.17 | Мірко
Одинока така система це Direct Democracy
Як в Атенах. При такім, український виборець мав би яких 2-3 референдуми на добу. При непрямій демократії ми віддаємо дещо такої контролі депутатам на підставі довіри. Для цього, без зайвого толкування, усі депутати повинні бути націоналістами, - щоби працювали на благо нації (а не державі, корпорації, кишені, кляси, касти, чи сусідної імперії).2007.08.17 | Георгій
Re: Одинока така система це Direct Democracy
Мірко пише:> Як в Атенах. При такім, український виборець мав би яких 2-3 референдуми на добу. При непрямій демократії ми віддаємо дещо такої контролі депутатам на підставі довіри. Для цього, без зайвого толкування, усі депутати повинні бути націоналістами, - щоби працювали на благо нації (а не державі, корпорації, кишені, кляси, касти, чи сусідної імперії).
(ГП) Тeорeтично так, алe рeально -дe таких візьмeтe? Таких нідe нeма, ні у CША, ні в Європі. Люди є люди. І в сучасному світі цинізм і тeатр абсурду "reign supreme." Протe і за цих рeальних умов можна зробити так, щоби дeпутат боявся за своє місцe і боявся самe своїх виборців. Принаймні трeба пробувати цe організувати.
2007.08.17 | Мірко
Re: Одинока така система це Direct Democracy
Георгій пише:> (ГП) Тeорeтично так, алe рeально -дe таких візьмeтe? Таких нідe нeма, ні у CША, ні в Європі. Люди є люди. І в сучасному світі цинізм і тeатр абсурду "reign supreme." Протe і за цих рeальних умов можна зробити так, щоби дeпутат боявся за своє місцe і боявся самe своїх виборців. Принаймні трeба пробувати цe організувати.<
Україна якраз добрий приклад неефективности законів та структур при відсутності доброї волі.
2007.08.17 | Георгій
Нe ті закони
Добра чи нeдобра воля - нe так важливо, вона завжди більшe нeдобра, ніж добра; алe закони мусять бути такими, щоби дeпутати боялися виборців, і всe. У CША щe хоч трішeчки бояться, в Європі тeж (мабуть більшe, ніж у CША).2007.08.15 | Михайло Свистович
Re: Наївні питання чужинця
Георгій пише:>
> (а) чи можна цe змінити, і якщо можна - яким чином?
Не знаю. Сам над цим ламаю голову.
>
> (б) чи тeпeрeшня "партійна" чи "партійно-коаліційна" систeма функціонування ВР хороша?
Погана
>
> Чи нe трeба замінити її мажоритарною
Треба
2007.08.15 | Георгій
Дякую. То можe напишeмо якомога швидшe якусь...
... пропозицію про зміну тeпeрeшньої систeми на мажоритарну (за тeриторiяльними дільницями, як у Конгрeсі CША), щоби цe стало Конституційною нормою? Я готовий допомогти з інформацією про Конгрeс CША, якщо трeба, або взагалі будь-чим.2007.08.15 | Михайло Свистович
Re: Дякую. То можe напишeмо якомога швидшe якусь...
Георгій пише:> ... пропозицію про зміну тeпeрeшньої систeми на мажоритарну (за тeриторiяльними дільницями, як у Конгрeсі CША), щоби цe стало Конституційною нормою?
Кому пропозицію? Невже Ви гадаєте, що вони її чекають?
2007.08.15 | Георгій
Прeзидeнту? І на Інтeрнeт, звичайно...
2007.08.15 | Михайло Свистович
В мене немає доступу до президента
2007.08.15 | Георгій
Знайдіть того, в кого є?
2007.08.15 | Михайло Свистович
Їх це не цікавить
2007.08.15 | Георгій
А наскільки цe для Вас пріоритeт? По шкалі від 0 до 10?
2007.08.15 | Михайло Свистович
10
2007.08.15 | Георгій
Дякую, мeні було важливо цe знати. Прошу,...
... якщо я хоч чимось можу допомогти, пишіть мeні на мило (є у профілі), або тeлeфонуйтe (662) 329-7281 (моя часова зона - "цeнтральна," та сама, що в Чікаго). Я дужe хочу бути хоч чимось корисним.2007.08.15 | Роман Сербин
Чи є добра література, дискусія на тему двох виборчих систем?
Однією з головних причин сьогоднішнього безладдя у Верховній Раді та її безвідповідальності перед країною це вибір нардепів за принципом пропорційної репрезентації, яка зриває залежність депутатів від виборців і одночасно робить їх залежними від партійних босів (за місце на листі), а босів він кандидатів (кошти за місце на листі). Думаю, що і партійні боси їхні клієнти, до болю свідомі вигідності для них системи "пропорційної репрезинтації" і тому жодна політична партія сьогодні не хоче цю систему міняти. Тому й питання, "В кого виборці мають вимагати дотримання політиками обіцянок?" не може дати жодної практичної розвязки проблеми, - якраз проблеми безвідповідальності. Більше корисно, на мою думку, було б розвинути дискусію над плюсами і мінусами двох систем, та зробити опитування по тій лінії.Але може така дискусія уже відбулася і на цю тему уже є добра література. Я вже давно не брав участи в дискісіях на форумі і тому буду вдячний знавцям вказати мені на сейозну літературу або добру дискусію про позитиви й негативи двох систем (мажоритарної та пропорційної репрезентацій), яку я міг би знайти на інтернеті.
2007.08.15 | igorg
Не в системі виборів проблема. Проблема в людях
Проблема в ментальності. Ось в Англії, кажуть, голосують через пошту. І все нормально. Та й Конституції у них нема. І що з того?Я б нинішню ментальністьоцінив так. Кожен хоче уникнути детальності в процедурах у формулюваннях. Чим розмитіше тим краще. Легше маніпулювати й прикриватися. Власне Закон у нас є інструментом здійснення влади, а не маханізмом правосуддя. Тільки й всього.
Та от біда, виявилося, що в нашій країні ще є й ментальність українська. Це ж здуріть, люди вийшли на вулиці й ризикували життям через нечесний підрахунок голосів і фальшування виборів. Звідки такі уроди взялися? Як гадаєте? І що цікаво, оці уроди нікому не потрібні, всі дружно докладають зусиль, щоб вони десь поділися.
2007.08.15 | Роман Сербин
І в системі і в людях. Більше в системі ніж в людях
igorg пише:> Проблема в ментальності. Ось в Англії, кажуть, голосують через пошту. І все нормально. Та й Конституції у них нема. І що з того?
Це, про що Ви пишете це механізм виборів, а не система виборів. Чи посилати свій голос через пошту, чи натискати кнопку на механізм на виборчій станції, чи вписувати його на вибрчому білеті, це все не міняє системи, яка залишається або мажоритарною або пропорційною. Механізми виборів можуть мати різні вади, між ними можливості шахрування і т.д. Мені ходить у переваги і недоліки систем виборів у їхніх впливах на: 1) вплив виборців на підбір кандидатів (тепер вибирають лише партії), 2) безпосередний вибір поодиноких депутатів (тепер вибирають лише партії), 3) звітність і відповідальність депутатів перед ЙОГО виборцями , які ЙОГО вибрали (тепер він немає найменшої залежності до виборців, бо його особисто ніхто не вибирав, а має залежність від партійних болісів, які поставили його на щабель драбини, що дозволило йому бити вибраним.
Щодо ментальності людей, то вона виказалася дуже високою, багато вищою, як ментальність провідників Майданської революції. Але зі системо, яку пізніше накинула політична еліта (пропорційну репрезентацію), народ з найкращою демократичною практикою та найкращою ментальністю не міг би собі дати ради.
2007.08.15 | igorg
Технічно сьогодні нема жодних проблем
у безпосередньому звязку між депутатом чи партією і громадянином, було б лише бажання (чи як кажуть політична воля). Є проблема в освітньому (в громадянському сенсі) рівні громадян та й депутатів. Просто нині еліта інтенсивно працює над усуненням впливу громадян на еліту і на владу. Тіпа ми знаємо, що вам потрібно, не путайтеся то може й дамо щось від наших щедрот2007.08.16 | Bayan
Люди, пробиваймо електронне (само)врядування!
Досить задніх пасти. Подивіться хоча б на Естонію.Є лише 2 стратегії перемоги:
1. Всеукраїнським Майданом примусити повернутись до мажоритарки, можливо, дещо підправленої.
2. Обрати лише фацетів, що погодяться взяти мандат про впровадження і державну підтримку електронного (само)врядування.
або
1. Здійняти гвалт-кампанію за електронне (само)врядування.
2. Пробити закон про електронне (само)врядування, а потім -
3. народним волевиявленням через електронне (само)врядування примусити повернутись до мажоритарки.
Електронне (само)врядування - це майбутнє світових демократичних систем.
2007.08.16 | igorg
Ура!!!! Дайош електронне вередування!
2007.08.16 | Краб
Шокуючий (як на мене) висновок.
Михайло Свистович пише:> Не знаю. Сам над цим ламаю голову.
Для змін є два шляхи - законний і незаконний. Шлях збройного повстання - не наш шлях. Отже лишається законний.
Наприклад, шляхом внесення змін в закони, тобто через Раду, через депутатів. Але це неможливо. Банда, незалежно від її кольору, буде зальмувати будьякі зміни. Майдан час від часу вимагае когось висунути, чи всунути, в (задньо)прохідну частину списку, але все це маячня. Партійні списки відірвали дупутацтво від спільноти, від відповідальності, і повертатися назад їм не кортить.
Лишається щось міняти на рівні регіонів, залучаючи громадських активістів. Треба аби кожен спочатку прибрав власну хату, власний двір, а після цього чи вимагав від влади прибрати вулицю, або сам ішов у владу і брався за прибирання вулиці сам.
Тобто, необхідно дати регіонам більше влади. І тут приходить шокуючий - як на мене - висновок. Невже гасла регіоналів снановляться мені близькими?
Як не кинь, а Юлія Володимирівна точно не дасть влади на місця. Вона прагне керувати всім сама.
Луценко & Co? Там інша історія. Там стільки "національних лідерів", що воні ніколи не прийдуть згоди.
Я розумію, що гасла гаслами, а дії діями, але все ж....
2007.08.16 | Предсказамус
Да-да-да! Янукович форевер.
Вам никогда не говорили, что практика - критерий истины?Краб пише:
> Тобто, необхідно дати регіонам більше влади. І тут приходить шокуючий - як на мене - висновок. Невже гасла регіоналів снановляться мені близькими?
Сначала спросите у жителей тех регионов, где ПРУ пришла к власти на уровне города. Просто трогательное содружество жителей и власти.
> Я розумію, що гасла гаслами, а дії діями, але все ж....
Похоже, плохо понимаете.
2007.08.16 | Краб
Re: Да-да-да! Янукович форевер.
Предсказамус пише:> Похоже, плохо понимаете.
Понимаю неплохо. Но не вижу альтернативы. Совсем не вижу. "Дайте другой глобус!"
2007.08.16 | Предсказамус
Очень хочется верить, что Вы искренне заблуждаетесь.
Краб пише:> Предсказамус пише:
>> Похоже, плохо понимаете.
> Понимаю неплохо. Но не вижу альтернативы. Совсем не вижу. "Дайте другой глобус!"
Не видите альтернативы ПРУ? Разве что по логике "Сгорела хата, гори сарай". При всей плохости НУНС и БЮТ, они на фоне ПРУ просто таки образцово-показательные демократы. По крайней мере, им и в голову не придет вести в атаку на политических оппонентов колонны уголовников, как учудили региональные мэр и секретарь горсовета в Харькове на Клочковской.
2007.08.16 | media
Регіонали лише експлуатують це гасло
а насправді ніякий розвиток місцевого самоврядування їм не потрібен. Як і будь-кому іншому. СПУ досі маразматично мріє про "вертикаль рад" на чолі зі спікером Морозом. "Наша Україна" на словах "за", а жодної зрозумілої концепції не представила. Очевидно, поки Ющенко лишається Президентом, ця сила буде категорично проти передачі будь-яких повноважень від губернаторів - місцевим радам. А щодо реформи на рівні громад - згадаймо сумнозвісну "реформу Безсмертного". Після неї жодних інших ініціатив не було.БЮТ, щоправда, пропонує одним із питань референдуму розширення повноважень рад, формування виконкомів. Але очевидно, що ця історія триватиме доволі довго, референдум у цьому році навряд чи можливий. Так само й прийняття нової Конституції - складно сказати, скільки триватиме ця процедура і чи взагалі не забудуть про неї після виборів.
2007.08.16 | Михайло Свистович
А скільки гарних гасел експлуатує Юля...
Послухаєш її - плакати хочеться. Подивишся на діяння її політсили - теж хочеться плакатиmedia пише:
> а насправді ніякий розвиток місцевого самоврядування їм не потрібен. Як і будь-кому іншому.
Оце істино
>
> БЮТ, щоправда, пропонує одним із питань референдуму розширення повноважень рад, формування виконкомів
Це буде жахливо
2007.08.16 | Раціо
Таким чином її слово повністю узгоджується з ділом
Михайло Свистович пише:> Послухаєш її - плакати хочеться. Подивишся на діяння її політсили - теж хочеться плакати
2007.08.16 | Роман Сербин
Краще повільно, але краще!
Краб пише:> ...Партійні списки відірвали дупутацтво від спільноти, від відповідальності, і повертатися назад їм не кортить.
Це правильно сказано. Але якщо списки відібрали відповідальність перек країною депутатів ВР, то поправку до цього лиха треба шукати на рівні ВЕРХОВНОЇ РАДИ, а не на рівні реґіонів.
На мою думку можна б ужити таких заходів:
1. Розробити солідну (наукову і популярну) літературу про переваги мажоритарної системи.
2. Посилити пропагування цієї літератури в країні.
4. Переконати авторитетних політологів, чесних політиків між теперішними депутатами, що б вони виступили перед народом з цими поясненнями.
5. Звернутися до президента за підтримкою цього підходу.
6. Втягнути в дискусію над цією темою народ.
Тим, хто шукає негайних розвязок проблеми така робота, яка не дасть відразу бажаних вислідів, може виглядати витрачтою часу. Але це був би уздоровляючий процес українського політикуму на довшу мету. Інші, тимчасові розвязки потрібні і їх треба шукати, але вони часто не вистачаючі, відіграють роль політичної косметики. Головне - творити поінформоване, свідоме і демократичне суспільство на корисних засадах для всього населення, а не лише для політико-економічної верхівки.
Україна мусить відкинути кравчуківський афоризм "маємо, що маємо" і замінити його "матимемо, що хочемо!"
2007.08.16 | Михайло Свистович
Re: Шокуючий (як на мене) висновок.
Краб пише:>
> Лишається щось міняти на рівні регіонів, залучаючи громадських активістів. Треба аби кожен спочатку прибрав власну хату, власний двір, а після цього чи вимагав від влади прибрати вулицю, або сам ішов у владу і брався за прибирання вулиці сам.
> Тобто, необхідно дати регіонам більше влади. І тут приходить шокуючий - як на мене - висновок.
Я погоджуюсь, але як то зробити, вот в чом вапрос
>
> Невже гасла регіоналів снановляться мені близькими?
А в них є такі гасла? Я не знаю, не читав, може і є. Але яка політична сила дотримується гасел? Брешуть усі.
2007.08.16 | Георгій
Хай партії зроблять отаке...
Михайло Свистович пише:> Краб пише:
> >
> > Лишається щось міняти на рівні регіонів, залучаючи громадських активістів. Треба аби кожен спочатку прибрав власну хату, власний двір, а після цього чи вимагав від влади прибрати вулицю, або сам ішов у владу і брався за прибирання вулиці сам.
> > Тобто, необхідно дати регіонам більше влади. І тут приходить шокуючий - як на мене - висновок.
> Я погоджуюсь, але як то зробити, вот в чом вапрос
(ГП) Говорив вчора по телефону з одним надзвичайно розумним, хорошим дядьком з України, який зараз у США, але український громадянин (як і я), і розуміється на укр. політиці (на відміну від мене). Він каже, треба працювати з керівництвом і представниками ПАРТІЙ, щоби ті своїх членів-депутатів зобов"язували нести відповідальність перед чітко окреслемим колом виборів, які живуть у тому ж регіоні, що й депутат. Якщо це вдасться зробити, тоді буде щось на кшталт "непрямої мажоритарки," або гібриду між представницькою системою і мажоритаркою. Депутати висуваються партіями, а не територіальними ділянками, але коли вони вже обрані, тоді їх відповідальність стає саме перед ділянками виборців. Що думаєте про таке?
>яка політична сила дотримується гасел? Брешуть усі.
(ГП) Так, але якщо ввести систему звітів безпосередньо виборцям (а не партійному керівництву), і механізм імпічменту, тоді просто брехати і нічого корисного не робити буде складніше...
2007.08.16 | Михайло Свистович
На жаль, ми не можемо наказувати партіям
Георгій пише:>
> Він каже, треба працювати з керівництвом і представниками ПАРТІЙ, шчоби ті своїх членів-депутатів зобов"язували нести відповідальність перед чітко окреслемим колом виборів, які живуть у тому ж регіоні, що й депутат.
А керівництвау партій того не треба. Навпаки, воно кришує своїх поганих депутатів та ще й заохочує їх.
>
> (ГП) Так, але якщо ввести систему звітів безпосередньо виборцям (а не партійному керівництву), і механізм імпічменту
А хто буде вводити? Ті, кому цього не треба?
Давайте говорити про те, що можемо зробити ми. От пан Сербин дещо написав про це.
2007.08.16 | Георгій
Згоден, робімо що можемо
Я просто думав, може можна якось говорити з представниками партій (хай і не з високими керівниками). Проф. Сербин, думаю, і це мав на увазі, коли писав, що треба "говорити з народом."2007.08.17 | Михайло Свистович
Re: Згоден, робімо що можемо
Георгій пише:> Я просто думав, може можна якось говорити з представниками партій (хай і не з високими керівниками)
Та можна і з високими. Тільки толку мало. Їх 3,14дити треба, а не говорити з ними. Вони лише силу розуміють.
2007.08.16 | Роман Сербин
Re: Хай партії зроблять отаке...
Георгій пише:> (ГП) Говорив вчора по телефону з одним надзвичайно розумним, хорошим дядьком з України, який зараз у США, але український громадянин (як і я), і розуміється на укр. політиці (на відміну від мене). Він каже, треба працювати з керівництвом і представниками ПАРТІЙ, щоби ті своїх членів-депутатів зобов"язували нести відповідальність перед чітко окреслемим колом виборів, які живуть у тому ж регіоні, що й депутат. Якщо це вдасться зробити, тоді буде щось на кшталт "непрямої мажоритарки," або гібриду між представницькою системою і мажоритаркою. Депутати висуваються партіями, а не територіальними ділянками, але коли вони вже обрані, тоді їх відповідальність стає саме перед ділянками виборців. Що думаєте про таке?
РС - Стара приказка каже: ""Хто платить, той і замовляє музику". Коли депутата вибрали з лаки босів, які його поставили на високий щабель на виборчі листі, то він лише залежний від того чи тих хто його там вписав, а не від виборців цілої країни, які голосували за його партією. Врешті, навіть, якщоб був такий бос партії, який би й наказав даному депутатові занятися інтересами даної округи (відповідальності перед якоюсь групою вибрців він не може нести!) то на це мабуть і не існує сьогодні відповідних структур. Депутат вибраний від дільниці (мажоритарна система) повинен мати там своє бюро, своїх робітників, які приймають його виборців, записують їх побажання, скарги і т.д. Хоч - не хоч, депутат зобовязаний сприслуховуватися до виборців, бо вони вибирали і вибиратимуть (або - Н!).
У мажоритарних системах депутатів також висувають партії, але поодиноко, округа за округою; їх одобрують (визнають за депутатів) округові організації даної партії, а дуже часто ці округові партійні організації і висувають своїх кандидатів, яких тоді одобрує національний партійний провід в кандидати. Тут уже відбувається перший локальний контроль над вибором, покищо лише кандидата. Це робить кожна партія і так складається листа кандидатів з усіх партій, з якої виборці округи врешті вибирають того, хто їм найбільше підходить. Якщо за свій мандат вибраний депутат не справиться то при наступних виборах його не виберуть, нехай його партія стає цапки! Розуміється, що можна купити електорат округи, але по-перше, уявіть собі які гроші це кошутувало б (тут спрацював би принцип конкуренції), а по-друге, нехай платять, з того будуть користати маси громадян, а не партійні боси (народові треба пояснити, що ці гроші роздаються з доброти кандидата, отже це не моральний контракт, якого треба б дотримуватися).
Оригінальний аргумент з боку демократичних захисників принципу виборів за листами був такий, що, мовляв, кучмівський вертикаль такий сильний, що без лист непопаде у ВР жодний демократ. Цей аргумент мене тоді переконував, але сьогодні цей аргумент відпадає. При сьогоднішних обставинах, ніякий вертикаль не є спроміжний вибрати свою ВР. Після Майдану, поворот до виборів за верикалом неможливі.
Мажоритарна система має свої недоліки; їх треба вивчити і розглянути можливості їх направити. Дещо можна запозичити з принципу "пропорційної репрезентації".
Я є певний, що між сьгоднішніми нардепами є чесні і розумні люди які бачать шкідливість у сучасних обставинах в Україні виборів за списками. Цих депутатів треба знайти і вплинути на них, щоб вони висловилися. "Перше було слово" - так і в цій ситуації треба кинути в народ слово (яке ми всі згідні не захоплює покищо верхівку - аж доки вони не зрозуміють, що ідуть проти свідомої вимоги народу), а тоді можна буде уже робити тиск на партії за зміну виборчих законів.
2007.08.17 | Георгій
Готовий працювати разом з Вами над текстом відозви
2007.08.17 | Prosector
Re: Хай партії зроблять отаке...
Роман Сербин пише:> Георгій пише:
> > (ГП) ...треба працювати з керівництвом і представниками ПАРТІЙ, щоби ті своїх членів-депутатів зобов"язували нести відповідальність перед чітко окреслемим колом виборів, які живуть у тому ж регіоні, що й депутат. Якщо це вдасться зробити, тоді буде щось на кшталт "непрямої мажоритарки," або гібриду між представницькою системою і мажоритаркою. Депутати висуваються партіями, а не територіальними ділянками, але коли вони вже обрані, тоді їх відповідальність стає саме перед ділянками виборців. Що думаєте про таке?
>
> РС - ...депутат ...лише залежний від того чи тих хто його там вписав, а не від виборців цілої країни, які голосували за його партією. Врешті, навіть, якщоб був такий бос партії, який би й наказав даному депутатові занятися інтересами даної округи (відповідальності перед якоюсь групою вибрців він не може нести!) то на це мабуть і не існує сьогодні відповідних структур. Депутат вибраний від дільниці (мажоритарна система) повинен мати там своє бюро, своїх робітників, які приймають його виборців, записують їх побажання, скарги і т.д. Хоч - не хоч, депутат зобовязаний сприслуховуватися до виборців, бо вони вибирали і вибиратимуть (або - Н!).
>
> У мажоритарних системах депутатів також висувають партії, але поодиноко, округа за округою; їх одобрують (визнають за депутатів) округові організації даної партії, а дуже часто ці округові партійні організації і висувають своїх кандидатів, яких тоді одобрує національний партійний провід в кандидати. Тут уже відбувається перший локальний контроль над вибором, покищо лише кандидата. Це робить кожна партія і так складається листа кандидатів з усіх партій, з якої виборці округи врешті вибирають того, хто їм найбільше підходить. Якщо за свій мандат вибраний депутат не справиться то при наступних виборах його не виберуть, нехай його партія стає цапки! Розуміється, що можна купити електорат округи, але по-перше, уявіть собі які гроші це кошутувало б (тут спрацював би принцип конкуренції), а по-друге, нехай платять, з того будуть користати маси громадян, а не партійні боси (народові треба пояснити, що ці гроші роздаються з доброти кандидата, отже це не моральний контракт, якого треба б дотримуватися).
Коригуємо трохи: ідея була ось яка - за аналогією з поширенням ідеї про недоторканість (спочатку була ніби тільки на майдан.орг.уа, потім деякі партії робили на місцях, а зараз її вже Президент у ЗМІ підтримує) робиться те саме з ідеєю відповідальності (хоча би часткової) депутатів ВР перед виборцями шляхом "прикріплення" обраних депутатів до певних географічних регіонів (відповідно, чим більше обраних від партії, тим більш доступний виборцям буде депутат, бо на кожного депутата буде менше виборців, з якими треба працювати).
*починає мріяти*
В додаток до цього НДО би, наскільки це реально в такий короткий час, розповіли би виборцям, що якщо партія боїться такого зв"язку з народом і не обіцяє "прикріплення", то може ця партія особливо про народ не дбає і не варто за неї голосувати... Ходять чутки
Тепер щодо приймальні депутата тощо: а нафіга існують відповідні районні, міські, обласні парторганізації? Вони у своїх офісах не можуть виділити місце для депутата ВРУ з їхньої ж партії? А чи не думають вони, що якщо люди будуть приходити до цього депутата, то можна їх прямо на місці загітувати до вступу в партію? (угу, точно мріє, якісь суто західні думки про паблік рилейшенз і т.п.).
2007.08.17 | Георгій
Напишіть їм (партіям) про цe
Залучіть мeнe до праці над звeрнeнням, добрe? Дякую!Prosector пише:
> (...) розповіли би виборцям, що якщо партія боїться такого зв"язку з народом і не обіцяє "прикріплення", то може ця партія особливо про народ не дбає і не варто за неї голосувати... Ходять чутки
>
> Тепер щодо приймальні депутата тощо: а нафіга існують відповідні районні, міські, обласні парторганізації? Вони у своїх офісах не можуть виділити місце для депутата ВРУ з їхньої ж партії? А чи не думають вони, що якщо люди будуть приходити до цього депутата, то можна їх прямо на місці загітувати до вступу в партію? (угу, точно мріє, якісь суто західні думки про паблік рилейшенз і т.п.).
2007.08.17 | Роман Сербин
До депутата - за правом чи по ласку?
Prosector пише:> Коригуємо трохи: ідея була ось яка - за аналогією з поширенням ідеї про недоторканість (спочатку була ніби тільки на майдан.орг.уа, потім деякі партії робили на місцях, а зараз її вже Президент у ЗМІ підтримує)
РС - Аналогією щодо механізму запущення та поширення думки про потребу реформувати систему депутатської недоторкальності і є якраз моя пропозиція, як запускати і поширювати думку про потребу повернутися до мажоритарної системи.
> робиться те саме з ідеєю відповідальності (хоча би часткової) депутатів ВР перед виборцями шляхом "прикріплення" обраних депутатів до певних географічних регіонів
РС - Таке прикріплення депутатів (обраних за листами) до певних географічних регіонів, це вже відноситься до виборчої системи, а доки система залишається "вибори за списками", депутати фактично залишаться прикріпленими до партій а (а точніше до їхніх босів) - не до виборців.
> (відповідно, чим більше обраних від партії, тим більш доступний виборцям буде депутат, бо на кожного депутата буде менше виборців, з якими треба працювати)
РС - Доступність, це ще не відповідальність. Доступність це - піар, відповідальність це - обовязок. Хто платить, той заповідає музику, а музику, яку він вибере будуть слухати його гості. .
> *починає мріяти*
Р.С. В тому й проблема - депутатська відповідальнісьть з таким"прикріпленням" це лише мрія, а потрібна державна система побудована на здоровух політичних засадах та втілена в закони, які громадяни зможуть легко використати, без зайвих ласк з боку депутатів.
> Тепер щодо приймальні депутата тощо: а нафіга існують відповідні районні, міські, обласні парторганізації? Вони у своїх офісах не можуть виділити місце для депутата ВРУ з їхньої ж партії? ...
Р.С. Бюра, офіси чи приймальні партійних організацій і офіси депутатів Верховної Ради, це дві різні речі і їх не мжна плутати. Вони мають різні завдання - перші служать партії, другі служать виборцям. Перші існують в усіх місцевостях де є активна дана партія; другі є лише там де є вибраний від тої місцевості депутат до ВР. Перших є стільки скільки є активних партій в місцевості; других є лише по одній в дані виборчій окрузі і депутат є доступний і відповідає перед УСІМА виборцями дільниці, навіть тих хто за ним не голосував.
2007.08.17 | Михайло Свистович
Re: Хай партії зроблять отаке...
Prosector пише:>
> > > (ГП) ...треба працювати з керівництвом і представниками ПАРТІЙ, щоби ті своїх членів-депутатів зобов"язували нести відповідальність перед чітко окреслемим колом виборів, які живуть у тому ж регіоні, що й депутат.
А таке вже давно є. Тільки толку від цього немає. Бо депутат все одно кладе на виборців, знаючи, що піде за списком, і голоси його виборців ні на що не вплинуть.
>
> Врешті, навіть, якщоб був такий бос партії, який би й наказав даному депутатові занятися інтересами даної округи (відповідальності перед якоюсь групою вибрців він не може нести!) то на це мабуть і не існує сьогодні відповідних структур. Депутат вибраний від дільниці (мажоритарна система) повинен мати там своє бюро, своїх робітників, які приймають його виборців, записують їх побажання, скарги і т.д.
І таке є. А толку нема. Бо... див. вище.
2007.08.17 | igorg
Наразі найбільш наївно сподіватися, що хтось щось
буде робити задля тебе. Можливо таке десь і буває, але не зараз і не у нас. Та й узагалі це здається виняткова рідкість.І НСНУ і НС і БЮТ і ПРУ працюють на себе, точніше на той клан, що реально впливає на прийняття рішень. І ми туди не входимо, й практично не впливаємо. Однак вони завжди памятають, що може трапиться, якщо перегнути палицю. До того ж іще й конкуренція заставляє робити реверанси. Так що нехай змагаються
Використовувати це можна і треба, але сподіватися на цих людей це просто чистий патерналізм.
2007.08.17 | Роман Сербин
Re: Наразі найбільш наївно сподіватися, що хтось щось
igorg пише:> Наразі найбільш наївно сподіватися, що хтось щось буде робити задля тебе. Можливо таке десь і буває, але не зараз і не у нас. Та й узагалі це здається виняткова рідкість.
Р.С. Буває - в харитативних організаціях, і там для цього правильне місце. В політиці не буває, і краще, що б народ був у змозі вимагати від політиків те що йому (народу) належиться а не просити його як милостиню. Це дозволяє мажоритарна система, але, як доказала практика, заперечує сучасна українська система виборів за списками..
> І НСНУ і НС і БЮТ і ПРУ працюють на себе, точніше на той клан, що реально впливає на прийняття рішень. І ми туди не входимо, й практично не впливаємо.
Р.С. Попередня частина заяви суттєва і побудована на сучасній ситуації. Нажаль цього не можна сказати про те що йде дальше:
> Однак вони завжди памятають, що може трапиться, якщо перегнути палицю. До того ж іще й конкуренція заставляє робити реверанси. Так що нехай змагаються
Р.С. Палицю перегинають поодинокі депутати, але з партій їх не викидають, а якщо й викидають, то вони переходять до інших партій. Треба, щоб існувала правдива конкуренція між кандидатами різних партій під час виборів, тоді вони будуть пам'ятати, що їхні вчинки будуть мати безпосереднїй вплив на їхню власну долю, як політика.
> Використовувати це можна і треба, але сподіватися на цих людей це просто чистий патерналізм.
Р.С. Це просто нерозуміння механіки й динаміки реальної політики.
2007.08.18 | igorg
Якось проскакувала розумна думка поєднати
ці дві системи. Приблизно так. Партія висуває в округові свого кандидата в депутати. Ми голосуємо за партію і за конкретного депутата окремо. Число голосів за партію визначає кількість депутатів від партії у партійному списку, а кількість голосів за депутата визначають його місце в партійному списку. Відповідно і той депутат що пройшов має свій округ. Торгівля місцями втрачає сенс. Є баланс між авторитетом партії і авторитетом особи. Відсутні безпартійні темні конячки. Тоді зрозуміло, що й перехід з партії в партію автоматично має викинути такого депутата з депутатства. Або принаймні він має змінити рейтинги партійного списку. Отже будуть дуже незацікавлені в такому переході особи.2007.08.18 | Георгій
Панe Ігорю, пропозиція: напишімо чорнeтку пропозиції про цe
Навіть і нe знаючи, КУДИ або КОМУ її відіслати, давайтe складeмо пропозицію про тe, які зміни ми бачимо як позитивні щодо кращого контролю над діяльністю законодавців. Ви напишіть свою, проф. Ceрбин хай напишe свою, пп. Лeвко, Прозeктор, Мартинюк, Cвистович, Прeдсказамус, я, і взагалі всі, хто хочe взяти участь у цій справі - свою. Потім поциркулюймо ці чорнeтки і обміняймося думками про зміст, точну рeдакцію і адрeсата. Згода? Дужe дякую напeрeд!2007.08.19 | igorg
Не зовсім в тему, не зовсім вчасно, але раз із Сербіним розмова
то може на щось і згодиться. Здається він при тих ділах?Мої враження і підсумки з минулих виборів по гарячих слідах. Втім змінилося мало що.
Парламентські вибори 2005 року дуже суттєво відрізнялися від тих, що проводилися попередньо. Безумовною їх перевагою перед попередніми є демократичність і відкритість. Але організації виборів, як технологічного процесу не витримує жодної критики. І тим не менше вибори пройшли, голоси підраховані. Такий позитивний результат є наслідком лише надзвичайно високої свідомості і відповідальності тих громадян, що були задіяні у виборчому процесі. Саме завдяки їх зусиллям, терпінню, толерантності було згладжено величезну кількість гострих кутів і проблем, що виникали на кожному кроці. Переконаний, що спільна участь представників різних політичних сил у таких виборах надзвичайно сприяла порозумінню між їхніми прихильниками. Однак, подальше проведення виборів шляхом таких героїчних зусиль є абсолютно недопустимим. І саме зараз, свіжими слідами слід зайнятися вдосконаленням технологічного процесу виборів.
Як було. Виборча комісія формувалася в межах одного трудового колективу (вчителів однієї школи, службовців однієї установи) і працювала або у самій установі або десь поруч. Очолювали виборчу комісію також хтось із керівників членів цього колективу. Така схема вирішувала практично всі організаційні проблеми. Адже комісія працювала на своїй території, у знайомих умовах, члени комісії були особисто знайомі. Автоматично вирішувалися проблеми із дисципліною членів комісії. Такі комісії вже мали значний досвід проведення виборчих компаній. Але така схема мала один, але надзвичайно суттєвий недолік. І самою комісією і її членами можна було дуже легко маніпулювати, що й було однією з причин масових фальсифікацій на останніх виборах. Третій тур виборів Президента України вніс лише часткові зміни. Стабільні, досвідчені комісії максимум на 50% були „розведені” сторонніми і малокомпетентними працівниками. Але навіть керування комісією здійснювалося за принципом 50% на 50%. Таке хоча масове включення у комісії „сторонніх” людей було зроблено вперше - суттєвого порушення технології не сталося. З одного боку залишилося більше половини досвідчених працівників з іншого нові члени були з однієї команди, як правило знайомі і ідейно близькі. Технічна база виборів також повністю залишилася від попередників.
Як сталося. Процедура формування колективів, що мали працювати на виборах змінилася принципово. На виборах мали в одній команді працювати люди малознайомі між собою, без досвіду участі у виборах, ідеологічно і психологічно дуже різні. Жодних обмежень на кваліфікацію, освіту, організаторський досвід, стан здоров’я законодавство не встановлює. Такі обмеження на встановлено для комісій жодного рівня для жодної із посад. Члени комісії мали можливість вперше зустрітися менше ніж за місяць до дня проведення виборів. Загальна тривалість контактів складала не більше декількох годин. Члени комісії були практично незалежними від голови, заступника, секретаря. Робота комісії здійснювалася переважно на „нейтральній” території. Облаштування якої багато в чому залежало від стосунків голови і адміністрації. Організаційно вибори були надзвичайно складними оскільки належало враховувати особливості принаймні двох законодавств, наявність двох виборчих списків та довгого виборчого списку.
Як підсумок. Безумовним досягненням демократичних партій є демократичність та прозорість виборів, відсутність тиску на комісії та виборців з боку влади та партій. Однак цілком очевидним є надзвичайно погане їх організаційне забезпечення. Здатність організувати демократичні вибори на нових засадах на високому організаційному рівні має продемонструвати громадянам здатність демократичної влади до успішної організаційної роботи. Іншим важливим аспектом є запровадження такої процедури, яка робила б технічно неможливою маніпуляцію процесом виборів. На жаль, існуюча система не дає жодних гарантій що порушення будуть неможливими або що їх можна буде виявити або довести.
1. Рівень компетентності.
В комісії потрапили люди, без належної освіти, знання мови, виборчого законодавства, своїх прав та обов’язків, характеру роботи в комісії. Особливою проблемою була некомпетентність голів, заступників та секретарів комісій. Більше 90% членів комісій не пройшли жодної години навчання. У членів комісій не було екземплярів законодавства та методичних матеріалів про організацію виборчого процесу. Значна частина громадян із належною освітою і знаннями та бажанням працювати в комісіях не були задіяні. В основному з причин їхньої неналежності до політичних партій.
Обов’язковою умовою для роботи у виборчих комісіях має бути наявність відповідної підготовки (тижневі, місячні, недільні та вечірні курси при вищих або середніх навчальних закладах) та об’єктивний вхідний контроль знань законодавства та ходу виборчого процесу (наприклад у формі незалежного тестування поза закладом, що проводить навчання). За результатами тестування видається посвідчення, яке і дозволяє працювати в комісії. Навчання має включати навички роботи із технічними засобами. Для секретаря обов’язковим є володіння державною мовою, основами діловодства та комп’ютерною технікою.
Вхідний контроль кваліфікації також повинні пройти технічні працівники: оператори комп’ютерів, фахівці з технічних засобів.
ЦВК має подбати про відео матеріали на різноманітних носіях, відео плівки, CD, DVD диски, файли в Інтернеті з демонстрацією зразкового ходу виборчого процесу та основних порушень і дій голови, членів комісії, спостерігачів у цих випадках. Ці матеріали мають бути загальнодоступними.
2. Досвід роботи.
Частина членів комісій не мали жодного досвіду роботи в комісіях, або спостерігачами. Не мали досвіду також і голови та їх заступники, секретарі. Натурні тренажі виборчого процесу не проводилися. Значна частина людей, що мали досвід участі у виборах не була задіяна.
ЦВК веде реєстр громадян, які пройшли тестування, брали участь у роботі виборчих комісій, стосовно яких є позитивні відгуки та немає обґрунтованих зауважень чи претензій. Ця база є кадровим резервом ЦВК та політичних партій для проведення виборів.
3. Робочий графік
Графік роботи повністю ігнорував фізіологічні можливості працівників. Початок виборів співпав із переходом на літній час. В результаті практично робота розпочалася десь із 5:00. При цьому попередні дні були також зайняті роботою. Підготовкою бюлетенів до голосування. Голосування продовжувалося без перерв до 22 години. Всього 16 годин неперервної напруженої роботи, яка вимагала концентрації уваги. Далі законодавство вимагає негайного продовження засідання комісії для підрахунку голосів. Підрахунок потребує принаймні 12 годин роботи. Отже, члени комісії повинні працювати щонайменше 28 годин підряд. Практично ця процедура в більшості комісій зайняла ще 24 години. Умови для відпочинку членів комісій відсутні. За таких умов не всі члени комісії фізично могли виконувати роботу, мали місце випадки погіршення здоров’я.
Немає жодного сенсу робити процес голосування неперервним. Є принаймні два варіанти. Перший. Після голосування (22:00) скриньки опечатуються, документи складаються у коробки й також опечатуються і все заносять у приміщення для зберігання (практично скрізь на першому поверсі є решітки на вікнах та сигналізація) і здаються під охорону працівникам міліції. За бажанням, політичні партії можуть організувати й власне чергування. Члени виборчої комісії відпочивають і засідання продовжують наступного дня із 10:00 на свіжу голову. Другий варіант. Є два склади комісії для роботи у дві зміни. Перша зміна проводить голосування. Друга – підрахунок. Для голови, заступника і секретаря необхідно створити умови для відпочинку (надувний матрац, тапчан тощо).
Обов’язково має регламентуватися графік перерв для членів комісії в процесі голосування. Скажімо 10 хвилин щогодини та по годині після 4-х годин неперервної роботи. В комісії має бути достатньо людей для підміни та ротації. Звичайно, така процедура підміни і ротації потребує спеціальних технічних засобів та регламентації процедури.
4. Технічне забезпечення
Не витримує жодної критики і заслуговує окремого розгляду. Цілком можна говорити про відсутність технічного забезпечення. Комісії обходилися підсобними засобами. Навіть погашення бюлетенів виконували чим хто приніс. Добре якщо здогадалися принести гострі різаки чи великі добрі ножиці. А скільки часу займає ручний перерахунок, ручне проставляння печаток, штампів. Клеєння конвертів та пакунків членами комісії взагалі викликає подив.
Необхідно виготовити уніфіковані розбірні кабіни для голосування (так як зробили із скриньками). При виготовленні кабінок необхідно враховувати й необхідність їхнього зручного пакування та зберігання (що не враховано при виготовленні скриньок).
Для кожної комісії і для кожної із функцій має бути розроблений необхідний набір засобів, інструментів, матеріалів, тощо. Обов’язковою умовою роботи комісії має бути наявність ксерокса, комп’ютера, принтера, цифрового фотоапарата, диктофона. Цілком нормальною є вимога підключення до Інтернету з передачею зображення з дільниці з допомогою веб камери, можливість оперативної консультації навіть із ЦВК, оперативної передачі інформації, документів, форм. Необхідні технічні засоби які унеможливлювали б відхід від процедури проведення виборів. Наприклад, наявність компактних чекових апаратів, на зразок касових які фіксували б час операції та однозначно ідентифікували б його власника для спостерігачів, голови, заступника. Потрібно зафіксувати вимогу обов’язкового фотографування ключових етапів виборчого процесу на цифровий апарат з фіксацією часу.
5. Харчування
Питання перерви для прийому їжі, характеру харчування не врегульоване зовсім. Тому кожен організовувався як міг.
В бюджет роботи комісії мають обов’язково закладатися витрати на харчування. На мінеральну воду на столах, на гарячий обід, шоколад, чай, каву тощо. Мають бути обов’язкові вимоги до приміщення для прийому їжі та відповідальність за якість продуктів.
6. Оцінка трудомісткості
Оцінка трудомісткості технологічних процесів не була виконана. В результаті члени комісій що не мали досвіду не могли спланувати свою зайнятість у комісії. Якщо враховувати, що в комісії лише 3 звільнених від роботи члени, то затягування процедури підрахунку створило серйозні проблеми для працюючих членів комісій. Кількість членів комісій була явно заниженою, що створило величезні черги виборців та вимагало від членів дільничних комісій роботи високої інтенсивності. Заниженою була також кількість кабінок для голосування. Перевантаження працівників та велика тривалість неперервної роботи практично звела до нуля роботу спостерігачів та взаємний контроль членів комісії, призвели до величезної кількості помилок.
Необхідно розробити технологічні карти підготовки та проведення виборів де має вказуватися час операцій та ресурси.
7. Консультування
Голови комісій та члени комісій не мали можливості оперативно отримати консультації чи допомогу від окружних комісій. Рівень компетентності офіційних юристів-консультантів був сумнівним. Штаби партій також не мали достатніх засобів для консультацій. Інформація про те де та як можна отримати консультацію була відсутня на дільницях
ЦВК має зайнятися питаннями підготовки юристів, активістів для консультацій з питань виборчого законодавства та їх сертифікацією.
Члени комісії, голова, заступник, секретар, спостерігачі та виборці мають мати можливість отримати кваліфіковану консультацію. Найбільш доцільним є створення телефонних гарячих ліній ЦВК, ОВК та громадських організацій, Інтернет-форумів з вільним доступом до них з дільниць або поряд із дільницями.
8. Мотивація
Значну долю членів комісії складали „заробітчани”. Оплата роботи в комісії з боку ЦВК є неадекватною кількості і якості роботи. Основна матеріальна стимуляція здійснювалася штабами партій. Причому оплата різними партіями відрізнялася у декілька разів, здійснюється напівлегально і не залежить від якості роботи в комісії. Основний тягар роботи за таких умов прийшовся на найбільш відповідальних працівників, що навряд чи заохотить їх до участі у наступних виборах.
Оплата праці членів виборчих комісій повинна здійснюватися виключно через легальні фонди, з урахуванням об’єктивних критеріїв якості, кількості та складності роботи (оплата має бути принаймні 20 грн/год під час процесу виборів та підрахунку голосів на цей час, враховуючи інтенсивність та відповідальність процесу). В підготовчий період здійснюється погодинна оплата (0.5 від оплати в процесі виборів) при чергуванні та відрядна за виконання окремих робіт. Погодинна та відрядна оплата праці є серйозним стимулом до оцінки трудомісткості операцій та контролю за ходом виборчого процесу. Оплата роботи членам комісії від партій має вважатися їх підкупом і партія має нести дуже серйозну відповідальність за таке порушення, аж до анулювання результатів виборів на дільниці (окрузі) і проведенні повторних виборів за рахунок партійних коштів. Оплата роботи голови комісії та заступника має принаймні вдвічі бути більшою від рядового члена комісії, секретаря в 1.5 разів. Фонд оплати праці може формуватися із внесків партій. Якість роботи команди в цілому і кожного працівника має отримати об’єктивну оцінку і зберігатися в базі даних ЦВК. Таким чином працівники виборчих комісій в базі ЦВК матимуть поточний рейтинг на основі якого можуть претендувати на посади в комісіях.
9. Відповідальність
Відповідальність була в основному моральною. Звичайно, за серйозні порушення передбачена кримінальна відповідальність. Однак порушення дисципліни не передбачає жодних значимих наслідків. В результаті члени комісій не з’являлися на засідання, запізнювалися на початок голосування, не виконували, або не виконували належним чином обов’язки та доручення, покидали дільницю. Мали місце випадки коли члени комісій залишали комісію до завершення процедури підрахунку голосів без поважних причин.
Із членами виборчих комісій повинні вкладатися трудові договори в яких передбачена відповідальність за порушення трудової дисципліни, неякісну роботу (неявку на засідання, покидання робочого місця, порушення процедури роботи тощо).
Процес підготовки, проведення виборів та підрахунку голосів має ОБОВЯЗКОВО фіксуватися відео засобами із фіксацією часу. Ключові моменти процесу (отримання бюлетенів, відкриття сейфу з бюлетенями, пломбування скриньок, видача бюлетенів та приміщення для голосування (щохвилинні кадри), завершення голосування, оголошення даних та пакування документів, відкриття скриньок, підрахунок голосів тощо) обов’язково повинні бути записані на цифрові носії (DVD диски) і бути доступними для перегляду, копіювання в ОВК через 3 дні після голосування. Ця процедура не вимагає суттєвих коштів.
Відсутність результатів технічного контролю ходу виборів має бути підставою для публічного перерахунку голосів на дільниці на вимогу будь-якого суб’єкту виборчого процесу.
10. Пропускна здатність приміщення
Законодавство встановлює лише загальну площу приміщення для голосування. В реальності має значення конфігурація цього приміщення, наявність вікон, перегородок, дверей, підсобних приміщень та можливість наскрізного проходу виборців. Відсутність належних умов створила тісняву, погану вентиляцію, недоступність приміщення для контролю процесу виборів спостерігачами. Приміщення також не пристосовані для підрахунку голосів.
Ідеальним місцем для проведення виборчого процесу є спортивні зали шкіл, зали їдалень та аналогічні приміщення, що дозволяють вільно здійснювати контроль за виборчим процесом.
Параметри приміщення мають визначатися не лише квадратними метрами, але й відстанню між спостерігачами і кабінками для голосування, столами із бюлетенями і спостерігачами, столами і кабінками, шириною проходів. Мають плануватися основні потоки виборців, розраховуватися і перевірятися максимальна пропускна здатність дільниці. Необхідно передбачити місця очікування при пікових навантаженнях, що перевищують пропускну здатність приміщення для голосування. І врегулювати законодавчо максимальну кількість виборців у приміщенні для голосування в залежності від максимальної пропускної здатності.
======================================================================
Елементарний приклад грубих порушень і некомпетентності в ОВК, що потенційно дозволяє робити фальсифікації. Ви привозите в секретному пакеті протокол. У ньому є помилки у заповненні. Потрібно повертатися на дільницю і вносити виправлення. Перший протокол в ОВК не залишається, а їде назад в дільницю. Звідти вже без секретного пакета через певний час везуть другий протокол. На заміну першому. На ньому не написано „уточнений”, першого немає. До того ж за цей час члени комісії просто розійшлися додому. Бо як може людина стільки часу витримати без сну і елементарних умов для відпочинку.
Проблема в тому, що маса порушень виборчого законодавства не знайшла належної оцінки і покарання в президентських виборах і мала місце в парламентських виборах. Порушення закону стало рядовим явищем і лише питання часу хто цим скористається на наступних виборах. Проте не думаю, що після всього що відбулося виборці знову вийдуть на майдани вимагати справедливості. Бо до кого звертатися?
2007.08.19 | Мірко
Пригадали мені 31/10/2004 - надлюдські зусилля!
Пан igorg пише>3. Робочий графік<
>Графік роботи повністю ігнорував фізіологічні можливості працівників. Початок виборів співпав із переходом на літній час. В результаті практично робота розпочалася десь із 5:00. При цьому попередні дні були також зайняті роботою. Підготовкою бюлетенів до голосування. Голосування продовжувалося без перерв до 22 години. Всього 16 годин неперервної напруженої роботи, яка вимагала концентрації уваги. Далі законодавство вимагає негайного продовження засідання комісії для підрахунку голосів. Підрахунок потребує принаймні 12 годин роботи. Отже, члени комісії повинні працювати щонайменше 28 годин підряд. Практично ця процедура в більшості комісій зайняла ще 24 години. Умови для відпочинку членів комісій відсутні. За таких умов не всі члени комісії фізично могли виконувати роботу, мали місце випадки погіршення здоров’я.<
>Немає жодного сенсу робити процес голосування неперервним. Є принаймні два варіанти. Перший. Після голосування (22:00) скриньки опечатуються, документи складаються у коробки й також опечатуються і все заносять у приміщення для зберігання (практично скрізь на першому поверсі є решітки на вікнах та сигналізація) і здаються під охорону працівникам міліції. За бажанням, політичні партії можуть організувати й власне чергування. Члени виборчої комісії відпочивають і засідання продовжують наступного дня із 10:00 на свіжу голову. Другий варіант. Є два склади комісії для роботи у дві зміни. Перша зміна проводить голосування. Друга – підрахунок. Для голови, заступника і секретаря необхідно створити умови для відпочинку (надувний матрац, тапчан тощо).<
>Обов’язково має регламентуватися графік перерв для членів комісії в процесі голосування. Скажімо 10 хвилин щогодини та по годині після 4-х годин неперервної роботи. В комісії має бути достатньо людей для підміни та ротації. Звичайно, така процедура підміни і ротації потребує спеціальних технічних засобів та регламентації процедури.<
Спостерігав на 173-му . Був на ногах від 5:00 ранку до 9:00 ранку наступнього дня. Голосування скінчилося нормально десь 20:00 чи як там. Рахувалося на дільниці до півночі. Завезли протокол з бюлетенами на округ десь о 1-шій рано. Черги, авт, людей, міліції безліч. Брало декілька годин поки навіть змогли формально подати протокол. Година якась 8:00 рано і ще всі звіти не покінчилися. Працівники на дільницях, територіях мусять іти вже на роботу, а процедури ще не скінчилися! В протоколі щось не так, треба поправити і треба підписи членів дільничої комісії - а вони не лиш то що вернулись домів а пішли на роботу. Тепер шукай за ними цілий другий день за підписом поки поправлений протокол можна на округ подати.
Ріспект усім за витривалість. 36-40 годин безперервної роботи...
Не бачив щоби в Канаді аж так демократією перенимались.
2007.08.19 | igorg
Взагалі то це не демократія, а системна тупість керівників усіх
рівнів. Коли доводиться усю їхню тупість і безвідповідальність закривати й гасити у самому-самому низу. По принципу: як нічого не вміє то йде в начальники - камандувать.2007.08.20 | Мірко
Re: Взагалі то це не демократія, а системна тупість керівників усіх
igorg пише:>По принципу: як нічого не вміє то йде в начальники - камандувать.<
Це універсальне. Кажуть тут, якщо не можеш робити, - вчи!
2007.08.18 | Мірко
Цікава пропозиція! Хоч зкомплікована
igorg пише:> ці дві системи. Приблизно так. Партія висуває в округові свого кандидата в депутати. Ми голосуємо за партію і за конкретного депутата окремо. Число голосів за партію визначає кількість депутатів від партії у партійному списку, а кількість голосів за депутата визначають його місце в партійному списку. Відповідно і той депутат що пройшов має свій округ. Торгівля місцями втрачає сенс. Є баланс між авторитетом партії і авторитетом особи. Відсутні безпартійні темні конячки. Тоді зрозуміло, що й перехід з партії в партію автоматично має викинути такого депутата з депутатства. Або принаймні він має змінити рейтинги партійного списку. Отже будуть дуже незацікавлені в такому переході особи.<
Цікаво! Виборець міг би голосувати скажім за бльок БЮТ, а за кандидата із СПУ, бо він чи вона порядніша людина. Або міг би голосувати за бльок, але за жодних із кандидатів бо усі в окрузі мудаки...
Одна шкода що нема місця для незалежних безпартійних, - так само як і сьогодні.
Цікаво що можливий вислід і такий - ПР бере великий процент у ВР а Янукович не в списку! Є механізм очищення списків прямим способом.
На загал - класно!
2007.08.20 | Sych
Так, так, класна система!
2007.08.19 | Роман Сербин
Re: Якось проскакувала розумна думка поєднати
igorg пише:> ці дві системи. Приблизно так. Партія висуває в округові свого кандидата в депутати. Ми голосуємо за партію і за конкретного депутата окремо. Число голосів за партію визначає кількість депутатів від партії у партійному списку, а кількість голосів за депутата визначають його місце в партійному списку. Відповідно і той депутат що пройшов має свій округ. Торгівля місцями втрачає сенс. Є баланс між авторитетом партії і авторитетом особи. Відсутні безпартійні темні конячки. Тоді зрозуміло, що й перехід з партії в партію автоматично має викинути такого депутата з депутатства. Або принаймні він має змінити рейтинги партійного списку. Отже будуть дуже незацікавлені в такому переході особи.
Р.С. Вибачте, але мені здається що тут змішані дві речі: вибори кандидатів на депутатів В ПАРТІЇ тавибори депутатів в КРАЇНІ. Це не той самий електорат і не можна ці два процеси плутати. Щодо вибору в депутати незпартійни, це можливе і часто стається в мажоритерних системах, але не можливе в пропорційній репрезентаціії (ще один мінус останньої!).
2007.08.19 | Мірко
Може не зрозуміли суті
Роман Сербин пише:> igorg пише:
> > ці дві системи. Приблизно так. Партія висуває в округові свого кандидата в депутати.<
Отже партія вибирає свій список за системою як і сьогодні.
>Ми голосуємо за партію і за конкретного депутата окремо.<
ДВА значки на бюлетені, - один за партію, а другий за найліпшого кандидата в окрузі (і не мусів би бути із тої якраз партії!)
>Число голосів за партію визначає кількість депутатів від партії у партійному списку,<
Так як і сьогодні, (скажім на приклад 123 депутатів)
>а кількість голосів за депутата визначають його місце в партійному списку.<
Отже ці 123 депутати будуть якраз ці 123 кандидати які вибороли особисто найбільше голосів. Тим способом НАРОД вибирає почергову позицію запропонованих кандидатів в партійному списку. Як уже пояснював, ПР могли б виграти 226 місць у ВР, але коли 226 із кандидатів ПР дістануть особисто більше голосів у своїх округах ніж Янукович, тоді Янукович на 227-ім місці - і не проходить!
>Відповідно і той депутат що пройшов має свій округ. Торгівля місцями втрачає сенс.<
Будь яка торгівля мусить бути заборонена (хіба лиш у випадку смерти якогось депутата кандидат на 227-ім опиняється на 226-ім)
>Є баланс між авторитетом партії і авторитетом особи. Відсутні безпартійні темні конячки.<
>Тоді зрозуміло, що й перехід з партії в партію автоматично має викинути такого депутата з депутатства.<
Перехід неможливий хіба на слідуючих виборах.
>Або принаймні він має змінити рейтинги партійного списку.<
????
>Отже будуть дуже незацікавлені в такому переході особи.
>
> Р.С. Вибачте, але мені здається що тут змішані дві речі: вибори кандидатів на депутатів В ПАРТІЇ тавибори депутатів в КРАЇНІ. Це не той самий електорат і не можна ці два процеси плутати. Щодо вибору в депутати незпартійни, це можливе і часто стається в мажоритерних системах, але не можливе в пропорційній репрезентаціії (ще один мінус останньої!).<
Як бачите, НЕ ЗМІШАНІ. Народ вибирає лиш черговий порядок кандидатів котрих партія собі вибрала.
2007.08.19 | Роман Сербин
Re: Може не зрозуміли суті
Мірко пише:> Роман Сербин пише:
> > igorg пише:
> > > ці дві системи. Приблизно так. Партія висуває в округові свого кандидата в депутати.
>
> Отже партія вибирає свій список за системою як і сьогодні.
>
> >Ми голосуємо за партію і за конкретного депутата окремо.<
>
> ДВА значки на бюлетені, - один за партію, а другий за найліпшого кандидата в окрузі (і не мусів би бути із тої якраз партії!)
Р.С. Якщо мова йде про голосування за листами, то тоді немає окремих округ - ціла країна є ОДНОЮ виборчою округою. Партія не висуває 450 кандидатів у 450 округах, а одну листу 450 кандидатів для цілої країни. Виборець вибирає одну з лист партій. Скажім, що на тій листі зазначені всі 450 кандидатів тої партії, і воборець може зазначити, хто йому найбільше подобається. Чому ж би тоді всі хто голосують за БЮТ не вибрали Юлю Тимошенко? (Як не всі, то скажімо 75%) Яка тоді користь з такого додатку одного прізвища до вибраної листи? Зате, якщоб така система існувала в середині партії для визначення чергування їхніх кандидатів, то тут був би сенс. (Ця система, до речі, існувала в Компартії і мало не коштувлаа Сталіну його посади...) У системі пропорційної репрезентації (за списками) не можливо (і немало б сенсу) голосувати одночасно за листою одної партії і одним кандидатом з іншої партії.
>
> >Число голосів за партію визначає кількість депутатів від партії у партійному списку,<
>
> Так як і сьогодні, (скажім на приклад 123 депутатів)
>
> >а кількість голосів за депутата визначають його місце в партійному списку.<
Р.С. Кількість голосів за депутата дало б дивовижні висліди! (гляди вище)
>
> Отже ці 123 депутати будуть якраз ці 123 кандидати які вибороли особисто найбільше голосів. Тим способом НАРОД вибирає почергову позицію запропонованих кандидатів в партійному списку. Як уже пояснював, ПР могли б виграти 226 місць у ВР, але коли 226 із кандидатів ПР дістануть особисто більше голосів у своїх округах ніж Янукович, тоді Янукович на 227-ім місці - і не проходить!
Р.С. На мою думку, це не до реалізування з причин, на які я вказав вишче. Більше корисним для демократичного вибору побажаних кандидатів (народові, а не партійним босам) було б дати їм відповідне місце (1 до 450) але це повинна робити партія ПЕРЕД ВИБОРАМИ, а на вибори уже дати тих людей у правильному порядку. У мажоритарній системі, нехай буде і до 10 менш-більш серйозних кандидатів в депутати від округи. За виборчий період, виборці зможуть запізнатися з ними. А як можна запізнатися з 450 кандидатами на партійній листі? І кого це буде цікавити, і, врешті, кому цього потрібно? Вийде так, що навіть в тих 123-х чи 226-х буде велике число кандидатів без підтримки навіть одним виборцем.
>
> >Відповідно і той депутат що пройшов має свій округ. Торгівля місцями втрачає сенс.<
Р.С. Тут плутанина понять: як депутат може мати округ, коли вони в природі системи полистовного голосування не існують. І навіть, якщо б усі партії погодилися щоб усіх своїх 450 депутатів "порозкидати" по 450-х округах, то за яким принципом будуть їх назначувати: хто - куди?
>
> Будь яка торгівля мусить бути заборонена (хіба лиш у випадку смерти якогось депутата кандидат на 227-ім опиняється на 226-ім)
Р.С. Тут Ви зачіпаєте ще одну проблему української систем: перехід вибраних депутатів на міністерські стільці. Що ж тоді робити зі звільненими депутатськими фотелями? Хіба, що реформа конституції на парламентську систему дозволила б міністрам залишатися й депутатами, як, на приклад, практикується у Канаді. (Властиво, у нас, міністр мусить бут вибраним до парламенту.)
>
> >Є баланс між авторитетом партії і авторитетом особи. Відсутні безпартійні темні конячки.<
Р.С. Навряд!
>
> >Тоді зрозуміло, що й перехід з партії в партію автоматично має викинути такого депутата з депутатства.<
Р.С. Абсолютно не демократична засада! Вершок партійної диктатури над депутатами і народом. Це один з доказів шкідливости уже не самої "листової системи" а деґрадованої української політики. Це яскораво ілюструє посилення партократії, замість демократії. Якщо депутат "народний", то НАРОД повинен його вибирати і скидати, а не партія.
>
> Перехід неможливий хіба на слідуючих виборах.
Р.С. Проти демократичних засад. Як можна говорити про якісь відповідальності перед округою, коли партія а не округа рішає такі речі.
>
> >Або принаймні він має змінити рейтинги партійного списку.<
Р.С. - Партократія!
>
> ????
> >Отже будуть дуже незацікавлені в такому переході особи.
> >
>
> > Р.С. Вибачте, але мені здається що тут змішані дві речі: вибори кандидатів на депутатів В ПАРТІЇ тавибори депутатів в КРАЇНІ. Це не той самий електорат і не можна ці два процеси плутати. Щодо вибору в депутати незпартійни, це можливе і часто стається в мажоритерних системах, але не можливе в пропорційній репрезентаціії (ще один мінус останньої!).<
>
> Як бачите, НЕ ЗМІШАНІ. Народ вибирає лиш черговий порядок кандидатів котрих партія собі вибрала.
Р.С. На мій погляд, все ж таки краще вибирати черговий порядок кандидатів перед виборами і членами партії, які своїх людей краще знають, як загал країни. Але навіть такий вибір є на стільки мізерним вкладом громадськости у виборчий процес, і так мало дає конкретного контролю на депутатами і та партіями, що на мою думку, замість витрачати час і енергію на косметичне прикрашання "спискової" системи виборів, краще взятися серйозно за витлумачення народові, до чого ця система довела українське політичне життя, вияснити суть, механізм та динаміку мажоритарної системи у демократичній державі (не кравчуківської чи кучмівської, а пост-майданської), та врешті розробити план праці для здійснення виборчої системи.
2007.08.19 | Мірко
Re: Може не зрозуміли суті
Роман Себрин пише>Р.С. Якщо мова йде про голосування за листами, то тоді немає окремих округ - ціла країна є ОДНОЮ виборчою округою.<
Ага! Тут колєґа igorg забув оточнити, - мусіли б створити 450 округів. Кожний окрув мав по кандидатові від кожної з головних бльоків. (можливо що маленькі партії не спроможуться на усі 450 але не важно - на загал так як у Канаді)
>Партія не висуває 450 кандидатів у 450 округах, а одну листу 450 кандидатів для цілої країни. Виборець вибирає одну з лист партій. Скажім, що на тій листі зазначені всі 450 кандидатів тої партії, і воборець може зазначити, хто йому найбільше подобається. Чому ж би тоді всі хто голосують за БЮТ не вибрали Юлю Тимошенко? (Як не всі, то скажімо 75%) Яка тоді користь з такого додатку одного прізвища до вибраної листи? Зате, якщоб така система існувала в середині партії для визначення чергування їхніх кандидатів, то тут був би сенс. (Ця система, до речі, існувала в Компартії і мало не коштувлаа Сталіну його посади...) У системі пропорційної репрезентації (за списками) не можливо (і немало б сенсу) голосувати одночасно за листою одної партії і одним кандидатом з іншої партії.<
А так ні. Це додатково комліковано. Для кращого розуміння пропозиції - уявіть Канадійську систему із одною зміною - голосується за партію, і за одного найкращого кандидата із скажім шестеро семеро котрих ці 6-7 партій виставили у вашім райдінґу. Скажім в Канаді голосуєте за Консерватів бо таких любите, але їхний кандидат у вашім райдінґу чистий мудак. На баллоті зазначуєте Х за Консервативну партію, а другий Х за кандидата Ліберала який вам найбільше подобається. Велика різниця в тім що буде багато райдінґів де сили так поділилися що жодний з кандидатів не виступить в прохідній частині будь якої партії. Трудно.
2007.08.19 | Роман Сербин
Треба розуміти, як парцують системи
Мірко пише:> Роман Себрин пише
>
> >Р.С. Якщо мова йде про голосування за листами, то тоді немає окремих округ - ціла країна є ОДНОЮ виборчою округою.<
>
> Ага! Тут колєґа igorg забув оточнити, - мусіли б створити 450 округів. Кожний окрув мав по кандидатові від кожної з головних бльоків. (можливо що маленькі партії не спроможуться на усі 450 але не важно - на загал так як у Канаді)
Р.С. Якщо створити 450 округ тоді , це перестає бути система пропорційної репрезентації і переходить в мажоритарну. Тоді відпадає голосування за партіями і залишається голосування за кандидатами. (Партія висуває стільки кандидатів скільки хоче, а точніше - може, як в мажоритарній системі так і у системі голосування за листами).
>
> ... Для кращого розуміння пропозиції - уявіть Канадійську систему із одною зміною - голосується за партію, і за одного найкращого кандидата із скажім шестеро семеро котрих ці 6-7 партій виставили у вашім райдінґу.
Р.С. Це прямо не розуміння системи: у нас є мажаритарна система; в окрузі (raiding, constituency) від партії може бути лише один кандидат (кожний кандидат представляє одну партію і кожна партія є представлена лише одним кандидатом). Було б абсолютним нонсенсом голосувати два рази, за одну партію і одного кандидата з іншої партії.
> Скажім в Канаді голосуєте за Консерватів бо таких любите, але їхний кандидат у вашім райдінґу чистий мудак.
Р.С. Тоді маю вибір, або голосую за консерватів, щоб окрім ідіота в моїй окрузі в країні вибрали досить консерватів, які б створили уряд, або голосую за кандидата
з іншої партії, бо думаю, що він буде найкраще представляти окугу в якій живу. Ситуація не легка і ідеального вибору немає.
> На баллоті зазначуєте Х за Консервативну партію, а другий Х за кандидата Ліберала який вам найбільше подобається.
Р.С. Це фантазія! Я ж пояснив, у мажоритарній системі кандидат і партія (або кандидат без партії) одна-одинока позикція на бюлетені, і цих позицій стільки, скільни є тих кандидатів/партій(безпартійних), які змагаються в даній окрузі.
Для кращого зрозуміння даю приклад бюлетеня:
Іван Іванський / Ліберал [ ]
Петро Петренко / Консерват [ ]
Люба Щегуба / незалежна [ ]
і т.д.
При нашій системі, ставити два Х на баллоті, один коло партії(вписаній з кандидатом), а другий - коло кандидата(вписаному з партією) трактується як уневажнення білету. Те що Ви пропонуєте, це фактично голосування два рази, але подібне подвійне голосування Ви мали коли існував вибір за обидвома системами по половині. Це було краще, як сьогодні, з одинокою системою пропорційної репрезентації, але партійним босам тоді заважала мажоритарна система і вони її усунули.
Велика різниця в тім що буде багато райдінґів де сили так поділилися що жодний з кандидатів не виступить в прохідній частині будь якої партії. Трудно.
Р.С. - Фантазія...
2007.08.19 | igorg
Якщо зважити на те що твориться зараз то чому це не годиться?
Принципово це вирішує якраз ті проблеми про які так багато говорили. Продаж місць у списках, незалежність від виборців депутатів, переходи між партіями. А механізм реалізації то вже є похідна.А скажіть, хіба система виборів у США не є дивною? Певно у світі є різні дива.
Звісно, що така система партіям не вигідна. Але я категорично проти й системи 50 на 50 і чисто мажоритарної. Бо це ще гірше ніж є зараз. А особливо з незалежними темними конячками (на 90% в останніх виборах виявлялися або комуняками або пройдисвітами або й тим й іншим).
2007.08.20 | Роман Сербин
Re: Якщо зважити на те що твориться зараз то чому це не годиться
igorg пише:> Принципово це вирішує якраз ті проблеми про які так багато говорили. Продаж місць у списках, незалежність від виборців депутатів, переходи між партіями. А механізм реалізації то вже є похідна.
Р.С. Перші дві проблеми відпадають з переходом до мажоритарної системи; Перехід між партіями це проблема для партій а не для виборців. Практика переходу вважається в демократичних країнах демократичним правом депутата. Якщо це неподобається його виборцям, вони на наступних виборах його не виберуть.
> А скажіть, хіба система виборів у США не є дивною? Певно у світі є різні дива.
Р.С. У США є свої дива (на приклад Виборча Колеґія), але ми тут не дискутуємо проблеми США, а проблеми Україани.
> Звісно, що така система партіям не вигідна.
Р.С. Про яку систему Ви говорите, мажоритарну (депутатську) чи за списками (партійну)?
> Але я категорично проти й системи 50 на 50 і чисто мажоритарної. Бо це ще гірше ніж є зараз.
> Докази???
> А особливо з незалежними темними конячками (на 90% в останніх виборах виявлялися або комуняками або пройдисвітами або й тим й іншим).
Р.С. Не розумію, про що йде мова, бо у вас є партійна система а не депутатська, і в тому контексті ваші останні три речення не тримаються купи.
2007.08.20 | igorg
Мажоритарна система нічим не краща за існуючу
як і 50 на 50. І якщо говорити про демократичні стандарти то варто мати на увазі рівень корупції та концентрації коштів і влади в окремих осіб у нашій країні. Це дещо зовсім інше. Бо мова не йде про вільний вибір депутата. Є або підкуп або примус (як це було з НУ в системі 50 на 50, забули?). Тому з огляду на це партійна система на голову краща і від мажоритарної і від 50 на 50. З однієї причини - партійність не дозволяє, або принаймні дуже ускладнює підкуп і примус. Скажімо, якби ми мали мажоритарну систему то ПРУ вже спокійно б сколотила конституційну більшість на цілком законних підставах. І навіть обурюватися було б ні з чого. Бо це в рамках демократії, з вашої точки зору. А як на мене то елементарне знущання з демократії. Бо це по-суті було б встановлення диктатури демократичним зовні ніби шляхом. Може рафінованим демократам таке й сподобається (особливо десь подалі від України), але мені, вибачте, ні. Я конкретно знаю, що це таке ПРУ з абсолютною владою.От чим гарна мажоритарка, так це тим, що окремі особи зможуть таки потішити своє самолюбство на руїні України. Чисті, чесні, у ВР і у повній ж-пі.
2007.08.20 | Георгій
Алe чи партії приструнчать бeзвідповідальних, нeпрацюючих, зрадн
иків? Я, власнe, самe за цe пeрeживаю - за контроль (нe стільки за підкуп і т.д.)2007.08.21 | igorg
Вони приструнять з приводу власних інтересів вождя, але значно
ефективніше ніж вибрці мажоритарщика. Принаймні мені невідомі випадки щоб громада якось колись приструнила мажоритарного депутата. Може захисники мажоритарної системи наведуть приклади?А от багатьох зрадників я у списках таки не бачу
2007.08.19 | Мірко
Re: Треба розуміти, як парцують системи
Роман Сербин пише>Р.С. Тоді маю вибір, або голосую за консерватів, щоб окрім ідіота в моїй окрузі в країні вибрали досить консерватів, які б створили уряд, або голосую за кандидата з іншої партії, бо думаю, що він буде найкраще представляти окугу в якій живу. Ситуація не легка і ідеального вибору немає.<
А якраз пропозиція пана igorg цю ситуацію виправляє. Отже систему назвати не Мажоритаркою а Партійною із вибором місця в партійнім списку.
>(М)На баллоті зазначуєте Х за Консервативну партію, а другий Х за кандидата Ліберала який вам найбільше подобається.<
>Р.С. Це фантазія! Я ж пояснив, у мажоритарній системі кандидат і партія (або кандидат без партії) одна-одинока позикція на бюлетені, і цих позицій стільки, скільни є тих кандидатів/партій(безпартійних), які змагаються в даній окрузі.<
Певно що фантазія, такого ще ніде нема. Одна вада що для безпартійних не було би місця.
>Для кращого зрозуміння даю приклад бюлетеня:<
>Іван Іванський / Ліберал [ ]<
>Петро Петренко / Консерват [ ]<
>Люба Щегуба / незалежна [ ]<
>і т.д.<
Прикладу мені не треба. Голосую в Канаді від якого 1972-го. Два рази був кандидатом.
А приклад бюлетену в системі пана igorg був би такий:
За Блок:
КПУ [ ]
СПУ [ ]
БЮТ [Х]
НУНС[ ]
За місце в списках:
Іван Іванський / ПР [ ]
Петро Петренко / КПУ [ ]
Люба Щегуба / БЮТ [ ]
Селепко Лавочка / НУНС [Х]
Як бачите вибираю БЮТ як партію до ВР, але з причини що Селепко справжний національний герой (хоч з пригодами
2007.08.20 | Роман Сербин
Кандидат до Парламенту мусить знати канадську систему виборів
Мірко пише:> Роман Сербин пише
> >Р.С. Тоді маю вибір, або голосую за консерватів, щоб окрім ідіота в моїй окрузі в країні вибрали досить консерватів, які б створили уряд, або голосую за кандидата з іншої партії, бо думаю, що він буде найкраще представляти окугу в якій живу. Ситуація не легка і ідеального вибору немає.<
>
> А якраз пропозиція пана igorg цю ситуацію виправляє. Отже систему назвати не Мажоритаркою а Партійною із вибором місця в партійнім списку.
Р.С. Та ні, нічого вона не виправляє бо вона абсолютна фантазія, ніде не була застосована і нігде не буде . А що до термонології то згідний з Вами вживати назву Партійна система на систему за списками, і пропоную вживати термін Депутатська система для мажоритарної, бо у цій системі безпосередно вибирають депутатів,
>
> >(М)На баллоті зазначуєте Х за Консервативну партію, а другий Х за кандидата Ліберала який вам найбільше подобається.<
>
> >Р.С. Це фантазія! Я ж пояснив, у мажоритарній системі кандидат і партія (або кандидат без партії) одна-одинока позикція на бюлетені, і цих позицій стільки, скільни є тих кандидатів/партій(безпартійних), які змагаються в даній окрузі.<
>
> Певно що фантазія, такого ще ніде нема. Одна вада що для безпартійних не було би місця.
Р.С. Нігде немає і нігде не буде бо вона не практично.
>
> >Для кращого зрозуміння даю приклад бюлетеня:<
>
> >Іван Іванський / Ліберал [ ]<
> >Петро Петренко / Консерват [ ]<
> >Люба Щегуба / незалежна [ ]<
> >і т.д.<
>
> Прикладу мені не треба. Голосую в Канаді від якого 1972-го. Два рази був кандидатом.
Р.С. Це цікаво! І як на ваші думки реагували ваші співпартійці? Ви повинні добре знати канадську систему і ще краще розуміти, що ваші пропозиції не до здійснення ні в Канаді ні де інде.
> А приклад бюлетену в системі пана igorg був би такий:
>
> За Блок:
> КПУ [ ]
> СПУ [ ]
> БЮТ [Х]
> НУНС[ ]
>
> За місце в списках:
> Іван Іванський / ПР [ ]
> Петро Петренко / КПУ [ ]
> Люба Щегуба / БЮТ [ ]
> Селепко Лавочка / НУНС [Х]
>
> Як бачите вибираю БЮТ як партію до ВР, але з причини що Селепко справжний національний герой (хоч з пригодами
Р.С. Фантазії. На цьому думаю, що моя дискусія з добродіями Мірко і igorg вичерпалася. Дякую за співбесіду.
2007.08.20 | Мірко
Re: Кандидат до Парламенту мусить знати канадську систему виборів
Роман Себин пише>Р.С. Це цікаво! І як на ваші думки реагували ваші співпартійці?<
Це було давно, з ними (Libertarians) багато звязку не маю.
>Ви повинні добре знати канадську систему і ще краще розуміти, що ваші пропозиції не до здійснення ні в Канаді ні де інде.<
Пропозиція не для Канади, - а в Україні різні чуда діються!
2007.08.20 | Sych
Чому фантазія? Де конкретні недоліки?
Роман Сербин пише:> Р.С. Це фантазія! Я ж пояснив, у мажоритарній системі кандидат і партія (або кандидат без партії) одна-одинока позикція на бюлетені, і цих позицій стільки, скільни є тих кандидатів/партій(безпартійних), які змагаються в даній окрузі.
> Р.С. - Фантазія...
Так, це зрозуміло, що ви описуєте мажоритарну систему. Але йдеться про нову, "змішану" систему, яка може вирішити виборчі проблеми саме України, а не Канади чи СЩА.
Назвіть будь-ласка, конкретні недоліки такої системи. Те, що її "ніде нема" за недолік не враховується, навпаки, це ноу-хау!
2007.08.19 | Георгій
Пановe Романe і Мірку, будь ласка, напишіть пропозицію...
Я з радістю буду посeрeдником, циркулюватиму... дякую2007.08.19 | igorg
Питання з позапартійними тоді також гарно вирішується
БДо ніхто не заважає партії висунути в окрузі непартійну але авторитетну людину (ну не помішало ж БЮТ включити до списків Трайдука з Народної Партії Литвина : на 102 здається місце /оце пацан заробив на чомусь2007.08.20 | Роман Сербин
Re: Питання з позапартійними тоді також гарно вирішується
igorg пише:> ... Наразі в партіях відсутня будь-яка демократія. Де ви таке бачили щоб до списків когось обирали?! Лише голосують. Якщо не ті то не тих просто не пускають до зали. Тільки й усього.
Р.С. Чи не найкращий це аргумент проти партійної системи виборів?
2007.08.20 | Sych
Проблема в тому, що ви звикли до чесних канадійсих воборів.
В Україні ж вибори в округах тупо купуються за кілограм гречки. Мажоритарка для України - абсолютний "no go".2007.08.21 | igorg
Я що кажу, що партійна система класна? Я пропоную модернізацію
яка оцей описаний недолік якраз і має усунути чи зменшити. Тобто гарантує вплив громадян (а не лише членів чи фактично керівництва партії) на партійні списки. Не гарно так пересмикувати.До речі, відповіді на більш серйозні проблеми мажоритарної системи (потенційного захоплення абсолюту влади ПРУ) Ви чомусь ігноруєте.
Як альтернатива може серйозно розглядатися розвиток внутрішньопартійної демократії. І це тоді потребує кардинальної переробки закону про Політичні партії. Якраз для впливу громадян (чи принаймні членів партії) на партійні списки. Але це більш складний механізм. Втім можна застосовувати й те й інше.
2007.08.21 | Мірко
Re: Я що кажу, що партійна система класна? Я пропоную модернізацію
Пане igorgЧи ви чули Мороза на останній Свободі Слова? Якщо маєте запис, то це якраз в половині програми. Десь на 42-ій хвилуині. Він щось говорив що цілковито подібне до Вашої пропозиції. Говорив про депутата вибрано від округу... хоч не ясно чи говорив про депутата ВР чи місцевої ради.
2007.08.21 | igorg
Для Мороза мажоритарка в будь-якій формі це порятунок
від політичного небуття. Через червноних директорів та місцевих кмуняк у владі він пропхає від 1/5 до 1/3 парламенту своїх. технологія такої роботи вивірена до дрібницьЯ не слухав його, але за логікою йому партійна система зараз непотрібна. Тому всіма силами хоч кусочок мажоритарки хоч десь таки захоче пропхнути.
Моя ідея не в мажоритарці, а в тому, що громадяни визначають нумерацію партійного списку на додаток до голосування за партію. Голосуючи одночасно і за партію і за депутата. Може так вийти, що кандидат набере 70% і не потрапить до парламенту, бо його партія не подолала прохідний барєр. І навпаки, кандидат, що набрав ледь 20% потрапить, бо його партія набрала 40% голосів, а кандидатів було мало. Можна й прохідний для депутатів ввести. Тоді партія може виявитися без депутатів
2007.08.21 | Мірко
Система подобається, і можна
додати ще одну цікавинку, а саме -Одного, одинісінького кандидата із не-прохідних партій, (або й незалежних) який дістав найбільше число голосів із усіх непрохідних кандидатів, теж впускається у ВР як "wild card". Це дозволяє або одній дуже популярній незалежній людині, а місцево-популярній партії просунутися у ВР, - можливо як зародок майбутьної політичної сили.
Отже було би у ВР 449 по партійних списках і одна "біла ворона".
2007.08.21 | igorg
Також гарна думка!
2007.08.21 | Георгій
Можна рeзюмe, і куди далі з цією ідeєю?
2007.08.21 | Sych
Плюс можна в партійну частину голосування включити "Позапартійні
Далі саме друге частина голосування вирішить хто з позапартійних ввійде в Раду, і чи ввійде взагалі. Тоді, до речі, і "wild cards" будуть непотрібні.2007.08.21 | Мірко
Треба механізм визначити
Чи "позапартійні" рахуватимуться як партія, - яка мусіла б подолати 3% барієр, чи автоматично 1 чи 2 чи три місця лишаються для "найрейтінґовіших" (холєра вже пишу як материковий українець), із непрохідних (включаючи позапартійних).Треба проаналізувати як з цим поводитимуться політтехнологи. Спробують штучку де в багатолюдному окрузі де бльок надзвичайно сильний замісь "партійного" всунуть технічно-позапартійного але таки свого, аби покористатися із цих 1,2 чи трьох безкоштовних місць. (так їм би був вовк ситий і коза ціла)
2007.08.21 | Sych
Думаю, що "безкоштовних" пезпартійних бути не повинно взагалі,
але і не повинно бути 3% бар"еру для них. Тобто, доля всіх позапартійних вирішиться суто відсотком проголосувавших. Отже, щоб пройти одному (найрейтинговішому) позапартійному, треба буде щоб по країні "партія" "Позапартійні" набрала мімімум 0,22%. При наборі 1% пройде десь 4.5 безпартійних.2007.08.22 | Sych
У випадку з Морозом, якщо він іде як безпарійний,
мало того, що йому треба отримати найбільший відсоток серед ВСІХ безпартійних країни, але ще й треба щоб всі безпартійні набрали 0,22% по країні. Тобто, ця система виключає усілякі "пролізання" у раду.2007.08.22 | Sych
Ось у мене виникло питання про кількість безпартійних
на одній ділянці. Якщо він там один, то нема проблем. А якщо декілька захотять балотуватися? Всіх допускати?2007.08.22 | Мірко
Журить таке сценарйо
Син Януковича балотується як Позапартійний у Єнакиєво. В цім окрузі ПР або нікого не балотує, або виставляє якусь здохлу жабу. Синок набирає 99% із дуже високої ябвки. (яка висока явка може бути самі знаємо!) От синок #1 із позапартійних, - і якщо навіть одного позапартійного пропускаємо то це лиш додатковий "позавідсотковий" депутат для ПР. Ну можна подібне прогнозувати на заході скажім із БЮТ, і класна ідея просування позапартійних пішла в пшик!Так що ідея про позапартійного депутата скоро перетвориться на шахрайство технічним кандидатом. А такі ігри українським політсилам давно знані.
Чекаю на пропозицію розвязки...
2007.08.22 | Sych
Нічого страшного!
Мірко пише:> Син Януковича балотується як Позапартійний у Єнакиєво. В цім окрузі ПР або нікого не балотує,
Не балотувати від партії не має сенсу.
> або виставляє якусь здохлу жабу. Синок набирає 99% із дуже високої ябвки. (яка висока явка може бути самі знаємо!) От синок #1 із позапартійних, - і якщо навіть одного позапартійного пропускаємо то це лиш додатковий "позавідсотковий" депутат для ПР. Ну можна подібне прогнозувати на заході скажім із БЮТ, і класна ідея просування позапартійних пішла в пшик!
> Чекаю на пропозицію розвязки...
По-перше, це ризиково, бо треба щоб по країні гарантовано пройшов "блок позапартійних".
По-друге, ну пройде максимум одне-двоє вилупків, так не десятки ж! Також не забуваймо про кримінальну відповідальність за підкуп...
По-третє, можна залишити прохідний відсотковий бар"ер таким чином ще більше підвищити ризик вкладання грошей.
2007.08.22 | Мірко
Re: Нічого страшного!
Sych пише:> Мірко пише:
> > Син Януковича балотується як Позапартійний у Єнакиєво. В цім окрузі ПР або нікого не балотує,
>
>(С) Не балотувати від партії не має сенсу.<
Якраз має. Це за додаткового депутата понад число приписане за партійним процентом.
>(М)Чекаю на пропозицію розвязки...<
> По-перше, це ризиково, бо треба щоб по країні гарантовано пройшов "блок позапартійних".<
Жодного ризика. Навпаки це перестаховка!
> По-друге, ну пройде максимум одне-двоє вилупків, так не десятки ж! Також не забуваймо про кримінальну відповідальність за підкуп...<
Бачили торік що значить один два депутати.
> По-третє, можна залишити прохідний відсотковий бар"ер таким чином ще більше підвищити ризик вкладання грошей.<
Знов - не ризико а перестраховка.
Ідея wild card депутата не спрацює. Здіймаю пропозицію.
2007.08.22 | Sych
Це якраз те, що я кажу:
Мірко пише:> Якраз має. Це за додаткового депутата понад число приписане за партійним процентом.
Це якраз те, що я кажу: "НЕ балотувати депутата від партії не має сенсу. КРАЩЕ БАЛОТУВАТИ одного від партії, а іншого як позапартійного. У партійного і так більше шансів пройти. Хоча, бачте, тут виникає конкуренція між "своїми", що є добре. До речі, якщо ввесту нормою закону, що партія забов"язана виставити свого кандидата, то це і вирішить проблему: партєєць ПР буде відтягувати голоси Януковича молодшогу по-любому.
> Жодного ризика. Навпаки це перестаховка!
Ну як це жодного? Я якщо ПО КРАїНІ безпартійні наберуть меньше 0.22%? Всі інвестиції - в одне місце...
2007.08.22 | Мірко
Re: Це якраз те, що я кажу:
Але партійний процент депутатів пройде так чи так. Нічого втрачено.2007.08.20 | catko
а ларчiк просто откривался
99.99% народонаселеня полiтичнi проблеми гребуть тiльки у двох iпостасях.перша - щось типу шоу-за-стэклом.
друга - коли треба встати i вийти (стайеться раз в 50 рокiв).
в силу цього пересiчному Украйiнцю (це якраз 99.99%) та вся полiтика глибоко до дупи бо це двi рiзнi абсолютно автономнi одна вiд однойi системи що перетинаються тiльки в точцi взайемообмiну баблом.
2007.08.20 | Георгій
Нeвжe дійсно 99.99%?
Так багато людeй в Україні нe розуміє, що вони і здатні, і повинні вимагати відповідальності від дeпутатів?Щось мeні здається, Ви пeрeбільшуєтe. Ну можe таких, хто таки нe розуміє цього, 85%, чи 89.3%
Біда нe в тому, що тих, хто розуміє, мало, а в тому, що їм нe видно конкрeтних мeханізмів, ЯК змусити дeпутатів бути відповідальними.
2007.08.20 | igorg
Депутати відповідальні, але перед тими хто їх ставить у списки
Опосередковано той хто формує списки уже відповідальний перед нами. Бо саме його й обираємо. Ось Ю замахнулася на більше 50% чи навіть конституційну більшість, а отримає менше ніж на минулих виборах, як наслідок розвалу партії.2007.08.21 | Георгій
Бачу, нічого з моєї тeми нe "народилося..."
Добрe, вибачайтe, поїдeмо кудись далі.2007.08.21 | Мірко
Та як не народилося?
Ідея пана igorg просто ґеніяльна!2007.08.21 | Георгій
Можна рeзюмe, і куди далі з цією ідeєю?
2007.08.21 | Sych
Траба її гарненько виписати на Вікі щоб не загубулася.
2007.08.22 | Георгій
То дe ж воно на Вікі?
Якщо Ви маєтe на увазі сeкцію "Вікі" цього сайту - я вчора її проглянув і рівно нічого, ніяких чорнeток ніякої пропозиції щодо мір збільшeння контролю над дeпутатами там нe побачив. Куди дивитися? І чи хтось дійсно працює над цим, чи ми просто так балакаємо?2007.08.22 | Мірко
Re: То дe ж воно на Вікі?
Спочатку балакаємо. А видно що на майданівськім вікі ніхто не розуміється.2007.08.21 | Sych
Стопудова! Єдина річ яку тре краще обмізкувати,
це розподіл партійного списку за результатами другої ("мажоритарної") частини голосування. Думаю, майкращій вихід тут використовивати відсоткові порівняння. Тобто, анархіст Палайченко в одному окрузі набрав 30% голосів, а анархіст Горисвітенко 29% в іншому окрузі. Палайченко отримую вищій номер у списку.2007.08.21 | Мірко
Re: Стопудова! Єдина річ яку тре краще обмізкувати,
Я думав що за абсолютною кількісттю а не відсотком. Очевидно треба щоби округи були майже рівно залюднені. Але так буде заохота для високої явки.2007.08.22 | Sych
Я думаю, це нереально мати округи з однаковою кількістю
населення з правом голосу. До цього ще й додається явка.Приклад, в округах А та Б по 1000 зареєстрованих воутерів. В округу А явка 20% і всі голосують за анархіста Спалихатченка (200 голосів "за"), а в окрузі Б явка 100%, при цьому лише 21% голосує за анархіста Розбийморду (210 голосів "за"). Розбийморда проходить першим, хоча по популярності, він очевидно поступається Спалихатченку.
Думаю, що все ж треба мірятись відсотками
2007.08.22 | Роман Сербин
Пропоную створити форум "Гумор" та перекинути там цю гілку
Це вже давно стала маячня!2007.08.22 | Георгій
Та є такий форум...
2007.08.22 | Sych
Чому маячня? Тому що не вписується в канадську систему?
2007.08.22 | Sych
Легше всього ляпнути "маячня" чи "фантазії".
А ось щоб довести чому саме маячня... Просвітіть нас дрімучих!2007.08.22 | Роман Сербин
Маячня, ще й яка! А шкода бо питання професора Пінчука актуальні
Пан Георгій правильно аналізує ситуацію:"... головна проблeма сьогоднішньої української дeржави полягає в тому, що ті люди, які приймають сeрйозні дeржавні рішeння, нe знаходяться під контролeм маси українських виборців. Коли вони сідають у свої крісла, вони роблять там щось, і чи цe подобається пeрeсічним громадянам, чи ні - нe має ніякого значeння; ці пeрeсічні громадяни нe мають на тих, хто сидить у дeржавних кріслах, ніякого впливу."
І ставить відповідні питання:
(а) чи можна цe змінити, і якщо можна - яким чином?
(б) чи тeпeрeшня "партійна" чи "партійно-коаліційна" систeма функціонування ВР хороша? Чи нe трeба замінити її мажоритарною (тобто систeмою, дe парламeнтарій функціонує пeрeдусім як прeдставник нe партії з її кeрівництвом і "лінією," а свого тeриторіального осeрeдку виборців, простих людeй, для яких, взагалі-то, вся ця політика робиться)?
Питання абсолютно не наївні, але відповіді посипалися фантастичні, особливо під кінець. Настільки вони недоречні, можна побачити уже з того що гілкою перестали цікавитися, і її читає (по інерції?) кілька людей.
Є дві головні виборчі системи парламентських виборів у демократичних країнах Західного світу: мажоритарна (вибір поодинчого депутата кожною округою з яких складається країна) та пропорційна репрезентація (вибір партій, які представляютть список своїх кандидатів для цілої країни). Україна почала з першої системи, перейшла на "половчасну" систему (половину вибирали за мажоритарною, а половину за пропорційною репрезентацією) і вреші перейшла на другу (п.п) систему. Кожній системі відповідає своя структура і свій механізм виборів, і не можна маячити фантастичними надбудовами, як це роблять панове igorg, Мірко, Sych.Це уже навіть не косметика, бо цими пропозиціями жодна партія ні жодний політичк навіть не захоче заховувати свої прогріхи перед українськими виборцями.
Хочете підійти до справи серйозно, будь ласка:
1. Добре вивчіть ТЕОРЕТИЧНІ засади обох систем.
2. Перевірте чому одна і друга (та пополовні) не спрацювали в Україні.
3. Вивчіть де добре працює одна і друга система, та в чому полягає їх успіх.
4. Розгляньте, як можна використати це знання для реформи в Україні.
5. Тоді вже можете приступати до розроблення проєктів реформи.
6. І врешті можете пускати ці проекти для всенародного обговорення.
Скажете, це не підсилу форумам і зрештою не їхній обовязок. Ваша правда, але тоді чому не підкинути думку такого проекта відповідним компетентним науковцям, політикам...?
2007.08.22 | Мірко
Маячня? Може. Не гірше того що експерти нам дали.
Роман Сербин пише:> (б) чи тeпeрeшня "партійна" чи "партійно-коаліційна" систeма функціонування ВР хороша? Чи нe трeба замінити її мажоритарною (тобто систeмою, дe парламeнтарій функціонує пeрeдусім як прeдставник нe партії з її кeрівництвом і "лінією," а свого тeриторіального осeрeдку виборців, простих людeй, для яких, взагалі-то, вся ця політика робиться)?<
Ай! Наступаєте на старі граблі. Дрючком по лобі і ржавим зубом у ногу.
> Питання абсолютно не наївні, але відповіді посипалися фантастичні, особливо під кінець. Настільки вони недоречні, можна побачити уже з того що гілкою перестали цікавитися, і її читає (по інерції?) кілька людей.<
Може, але обґрунтованого арґументу від вас ще не бачив. Такого ніде нема - не арґумент. Запитайте в братів Райт чи у Генрі Форда.
> Є дві головні виборчі системи парламентських виборів у демократичних країнах Західного світу: мажоритарна (вибір поодинчого депутата кожною округою з яких складається країна) та пропорційна репрезентація (вибір партій, які представляютть список своїх кандидатів для цілої країни). Україна почала з першої системи, перейшла на "половчасну" систему (половину вибирали за мажоритарною, а половину за пропорційною репрезентацією) і вреші перейшла на другу (п.п) систему. Кожній системі відповідає своя структура і свій механізм виборів, і не можна маячити фантастичними надбудовами, як це роблять панове igorg, Мірко, Sych.Це уже навіть не косметика, бо цими пропозиціями жодна партія ні жодний політичк навіть не захоче заховувати свої прогріхи перед українськими виборцями.
>
> Хочете підійти до справи серйозно, будь ласка:
>
> 1. Добре вивчіть ТЕОРЕТИЧНІ засади обох систем.<
На жаль таких експертів вже було, - і бачимо що із того вийшло. Тішимось?
> 2. Перевірте чому одна і друга (та пополовні) не спрацювали в Україні.
> 3. Вивчіть де добре працює одна і друга система, та в чому полягає їх успіх.
> 4. Розгляньте, як можна використати це знання для реформи в Україні.
> 5. Тоді вже можете приступати до розроблення проєктів реформи.
> 6. І врешті можете пускати ці проекти для всенародного обговорення.
>
Ідея якщо правильна набирає життя в народі і без формальностей.
> Скажете, це не підсилу форумам і зрештою не їхній обовязок. Ваша правда, але тоді чому не підкинути думку такого проекта відповідним компетентним науковцям, політикам...?<
Ґрантоїдам, ліням, брехунам...
Не переживаю,
Аналогу тої ситуації що є в Україні не знайдете. Як писав Джеймс Мейс, Україна це пост-ґеносидне суспільство. Мало таких паралель. А корінь проблеми не в одній чи другій теоретичній світом визнаній системі, а в суспільству, чи точніше в населенню України.
Може як повстане Курдистан то в Курдів вчитимемося.
2007.08.22 | Роман Сербин
Маячня!
2007.08.22 | Sych
А для чого ж ми тут дискутуємо?
Роман Сербин пише:> Ваша правда, але тоді чому не підкинути думку такого проекта відповідним компетентним науковцям, політикам...?
Якщо наши холопськи розуми обсмокчуть та відточать цю ідею, тоді можна й до спеціалістів звертатися. Ось вам, вже в котрий раз, пропоную навести конкретні недоліки запропонованої системи. Буду дуже вдячний.
2007.08.22 | Роман Сербин
Недолік: вибираючи партії не маєте контролі над депутатами!
2007.08.22 | Sych
В усякому випадку, контроль над депутатами кращій ніж зараз.
Прото це система позволить зробити з партій ідеологічні течії, а не базар з продажу депутатських місць.Не буде сенсу тупо купляти собі місце, якщо гарантій проходження нема!
Депутати вже мають працювати контретно з даним округом щоб бути обраним. Це якраз і є та сама прив"язка до народу, якої нема в чистій партійній системі. До того ж буде легше з механізмом відкликання депутатів бо навіть будучи представниками партій, вони "прив"язані" до первної виборчої ділянки.
2007.08.22 | Sych
До речі! При мажоритарніх системі теж існують мафіозні відношенн
між партіями та депутатами. Навіть в Канаді! Пригадайте парашутування Ігнатієва!Хоч систама номінально мажоритарна, партії головують у цій виборчій системі. Бо номінують на місця саме партії. Таким чином замість номінації популярного локального політика, партія може "всунути" кого захоче, в залежності від мафіозних домовок. І це ставалося в Канаді вже не раз.
Запропонована система розриває оті мафіозні відносини "партія - депутат" та сворює чисто демократичні "партія - виборець" та "депутат - виборець".
І що саме цікаве! Зауважте, при запропонованій системі теж буде відбуватися номінування депутатів від партії, АЛЕ ПАРТІї БУДУТь ВИМУШЕНІ НОМІНУВАТИ ПОПУЛЯРНИХ ЛОКАЛНИХ ПОЛІТИКІВ, бо немає тієї дурної прив"язки "партія - депутат".
Бо не популярний парашутований депутат просто може не пройти, хоч всі й проголосують за партію! Фактично виборцю створюється кращій вибір. Партії очищаються від наволочі народом при виборах. Геніально!
2007.08.22 | Мірко
Re: До речі! При мажоритарніх системі теж існують мафіозні відношенн
Sych пише:> між партіями та депутатами. Навіть в Канаді! Пригадайте парашутування Ігнатієва!
>
> Хоч систама номінально мажоритарна, партії головують у цій виборчій системі. Бо номінують на місця саме партії. Таким чином замість номінації популярного локального політика, партія може "всунути" кого захоче, в залежності від мафіозних домовок. І це ставалося в Канаді вже не раз.
>
> Запропонована система розриває оті мафіозні відносини "партія - депутат" та сворює чисто демократичні "партія - виборець" та "депутат - виборець".
>
> І що саме цікаве! Зауважте, при запропонованій системі теж буде відбуватися номінування депутатів від партії, АЛЕ ПАРТІї БУДУТь ВИМУШЕНІ НОМІНУВАТИ ПОПУЛЯРНИХ ЛОКАЛНИХ ПОЛІТИКІВ, бо немає тієї дурної прив"язки "партія - депутат".
>
> Бо не популярний парашутований депутат просто може не пройти, хоч всі й проголосують за партію! Фактично виборцю створюється кращій вибір. Партії очищаються від наволочі народом при виборах. Геніально!<
Для пана Романа. Нераз для розвязки будь яких проблєм варто повернутися до перших принципів.
Що хоче вибрати виборець підчас виборів до ВР? ДВІ речі. Вибрати хоче політичну ідею (Партію), і також свого представника. Якщо чесно, то жодна із систем цього цілковито не задовольняє. Але НМД пропонована система краще це задовольняє ніж чисто-партійна чи мажоритарка.
2007.08.22 | igorg
Власне як професіонал Ви могли б дати короткі відповіді на
поставлені запитання.Перевага непрофесіонала часто полягає в тому, що він може висунути "дику" чи скоріше "незвичну" ідею. Лише через те, що він є необтяжений стереотипами і фокусується на меті.
Я вже казав, що виборча система тих же США є значно дивніша від запропонованої
І все ж, усвідомлюючи непрофесійність, хотілося б від професіонала отримати щось більш конкретне ніж "брєд". А саме.
1) Чи дозволяє запропонований механізм виборцям впливати на депутатів.
2) Чи принципово, технічно, можлива реалізація такого механізму
Принципово нмд
1) Мажоритарна система принципово набагато гірша в умовах корупції й нерозвиненості громадянського суспільства за пропорційну
2) Недоліки пропорційної системи можна зменшувати розвиваючи внутрішньопартійну демократію (або запропонованим безумним шляхом, або змінюючи законодавство для партій (останнє ще складніше) ).
Звісно важко говорити про втілення чогось в життя за нинішніх умов. Навіть важко сказати куди таку ідею подавати. КВУ або Громадянська Асамблея чи окремим політикам, або й просто опублікувати як абсолютно утопічну ідею.
2007.08.22 | Роман Сербин
Re: Власне як професіонал Ви могли б дати короткі відповіді на
igorg пише:> поставлені запитання.
> Перевага непрофесіонала часто полягає в тому, що він може висунути "дику" чи скоріше "незвичну" ідею. Лише через те, що він є необтяжений стереотипами і фокусується на меті.
Р.С. Підете або пішлете свою дитину до такого непрофесіонала-лікаря?
> Я вже казав, що виборча система тих же США є значно дивніша від запропонованої
> І все ж, усвідомлюючи непрофесійність, хотілося б від професіонала отримати щось більш конкретне ніж "брєд". А саме.
> 1) Чи дозволяє запропонований механізм виборцям впливати на депутатів.
Р.С. "Професіоналом" на тему виборі я не є, прямо підходжу до теми серйозно і стараюся логічно думати. Ви не запропонували суцільного механізму, а лише вигадуєте непрактичні бо не до здійснення "штучки".
> 2) Чи принципово, технічно, можлива реалізація такого механізму
Р.С. НІ.
> Принципово нмд
> 1) Мажоритарна система принципово набагато гірша в умовах корупції й нерозвиненості громадянського суспільства за пропорційну
Р.С. Докажіть. Тут треба вивчити обидві системи, як вони спрацьовуваи в Україні, беручи до уваги обставини під час втілення одної і другої системи.
> 2) Недоліки пропорційної системи можна зменшувати розвиваючи внутрішньопартійну демократію (або запропонованим безумним шляхом, або змінюючи законодавство для партій (останнє ще складніше) ).
Р.С. Можна, але тоді говоріть про вибори в партії , а не вибори депутатів в державі - це ріжні речі! А для виборів у партії, мусите бити чланом партії і не мішатися до всіх партій зі зовні. Держава може створити закони щодо демократичного життя, включно до демократичних принципів для партій. Але, зновуж, це відноситься до партій не до виборів депутатів. Не треба мішати горох з капустою.
>
> Звісно важко говорити про втілення чогось в життя за нинішніх умов. Навіть важко сказати куди таку ідею подавати. КВУ або Громадянська Асамблея чи окремим політикам, або й просто опублікувати як абсолютно утопічну ідею.
Перше треба виробити ідеї, а тоі вже пускати їх суспільство.
2007.08.22 | igorg
Re: Власне як професіонал Ви могли б дати короткі відповіді на
>Тут треба вивчити обидві системи, як вони спрацьовуваи в Україні, беручи до уваги обставини під час втілення одної і другої системи.Я ці системи вивчав скажемо не теоретично, а цілком практично. І що таке власний інтерес мажоритарщика при грошах і при владі прекрасно знаю. Це абсолютно страшна річ, аж до створення власної армії з бандюків та слідчого агенства для виявлення опозиції й тиску на людей. Це повний беспрєдеєл. Такого нема при пропорційній системі. Цей власний інтерес уже не є прямим. Та й впливати на всю країну він не у змозі.
При пропорційній системі дуже багато одіозних осіб втратили можливість пролазти до ВР пожиттєво.
Хіба цього мало? За повернення до мажоритарної ратують лише люди з незадоволеними ОСОБИСТИМИ амбіціями.
2007.08.22 | Sych
Додаток про "порівняння відсотками"
Щоб уникнути ситуації, коли може бути створена ділянка зі 100 виборцями які можуть бути легко підкуплені (таким чином гарантовано перше місце партійного списку), вводиться "ділянковий" коефіцієнт. Ділянка з найбільшою кількістю виборців береться за одиницю, решта ділянок отримують коефіцієнт, який дорівнює кількісті виборців у даній ділянці поділеній на кількість виборців у найбільшій ділянці.Приклад. Найбільша в країні ділянка А має 10000 виборців. Ділянка Б має 1000 виборців, ділянка В має 100 виборців.
Коефіцієнти:
А - 1.0
Б - 0.1
В - 0.01
Анархіст Дерипаска підкуплює всі голоси на ділянці В, але отримує всього 1% голосів.
Щось не так?
2007.08.22 | Мірко
Ні, краще абсолютною кількісттю
За багатолюдні округи вестиметься запекла боротьба. А що кілька років, як в Канаді, переглядаються межі округ.2007.08.22 | Sych
А що робити з округами де різниця в 2-3 рази?
2007.08.22 | Мірко
Кажеться трудно
2007.08.23 | Sych
Отож! Не забуваймо ще й про те,
що при системі, де рахується абсолютна кількість проголосувавших, збережеться (хоча в набагато меньший мірі!) можливість купівлі депутатом у партії багатонаселених ділянок, що створить знову ж внутріпартійні розборки тощо. А в таких розборках, як відомо, виживають найогидніші пристосуванці.Нова система з відсотковим вирахуванням прохідного списку відміняє необхідність внутріпартійної боротьби - депутати боритимуться за свого локального виборця!
2007.08.22 | Арета
Сервус Мірко!
2007.08.22 | Мірко
Цілую руці пані Наталко!
Ви здається в Чікаґо? Маю там родину, нераз там бував. В дружини там теж родина. І в Детройті моя родина. І в Торонті. А могил від Царгороду по Австралію. Така скитальщина.2007.08.22 | Татьяна
Re: Наївні питання чужинця
Конечно, для начала, обязательно нужно перейти на мажоритарную систему, когда избиратель точно знает, кого выбирает, а то некоторые прячутся в списках успешных партий и таким образом всегда "на коне", всегда найдут для себя кресло во властных структурах.sarcastic2007.08.28 | Антоніна
Re: Наївні питання чужинця
Схоже на те, Георгію, що Ви - великий мрійник чи казкар.В сучасному українському суспільстві боротьба з "обранцями" та наслідками їх бурхливої бездіяльності неможлива.
За наші кошти за їх "програмами" МИ САМІ ЇХ ОБИРАЄМО - для них, коханих. За наші кошти утримуємо, затято лаючи їх, коханих, за брехні для нас. За наші кошти МИ ЗНОВУ ЇХ ПЕРЕОБИРАЄМО, нічому не навчившись. "Якщо нікого обирати - голосуй проти всіх!" - лячно. Нехай "з гірших - кращих", але "своїх, навіть колишніх" - так душі тепліше. То ж і маємо те, що маємо. Вплинути на цю ситуацію не зможемо, поки "не відкриється", а відкриється, коли дійдем до краю. А зараз нам, голодранцям, ще непогано живеться, коли нас цікавить політика, більш ніж шматок хліба.
На всіх рівнях обирати конкретну людину до влади - також мало що змінить, адже ідейно ми всі "правильні", а заходячи в кабінку з бюлетенем ДОБРА ЧАСТИНА наших громадян згадує 50 грн, отриманих на якомусь Майдані від калейдоскопічних обранців народу, і реально відчуваючи бодай маленький добробут для себе, ставить тремтячою рукою свого хрестика в клітинці. Бо цій людині дорожчі оці РЕАЛЬНІ 5-100 грн, чи то кульок гречки-літр олії від мажоритарного висуванця, ніж великий,переможний і неосяжний розумом світлий шлях України до процвітання олігархів.
Вибачте за серказм, але Ви ще сподіваєтесь на інше?
2007.08.28 | Георгій
То зaстрeліться, як нічого нeможливо зробити ні з чим...
Ви щось пропонуєтe, чи цe чeрговий класичний український плач Ярославни в Путивлі на валу, на брамі?2007.08.28 | Георгій
Вибачтe, вийшло нeввічливо, алe так вжe дістало...
... коли ото в чeрговий тринадцятитисячний раз починають пояснювати, що всe, що ті казкарі та мрійники з-за кордону пропонують - зробити нeможливо; і при цьому рівно нічого нe кажуть, а що ж можливо. Пeрeпрошую за хамство, зірвався. Cподіваюся, Ви мeні пробачитe.2007.08.28 | sci_fan
Re: Вибачтe, вийшло нeввічливо, алe так вжe дістало...