Відповіді

• 2007.08.19 | samopal

  Історія не починається ні з 1919, ні 1921, ні з 1939 року

  Скажу вам більше - вона не починається навіть з 1917-го.
  Але для цього тут є спеціальний форум.
  Перша Річ Посполита була певного роду "федерацією", яка утворилася на слов'янських землях рівночасно з деградацією Золотої Орди та утворенням на її західних теренах Московської держави.

• 2007.08.19 | eume

  Re: Я тут хочу історичну тему підняти

  Добре, що згадали про лінію Керзона.
  
  Між іншим, Білосток потім, по війні, совок повернув таки Польщі разом із укр. частиною Підляшшя (що на північ від р.Буг), за договором, підписаним польським комуністичним урядом. Цей уряд був визнаний міжнародною спільнотою, Британією (яка свого часу пригріла польський уряд в екзілі) в т.ч.
  
  Ще деякі деталі:
  
  1. Уряд УНР за Варшавським договором, укладеним в квітні 1920 р. відступив Польщі Галичину і частину Волині (на той час вже й так окуповані Польщею). Щоправда, поляки свою частину цього договору (повернення Наддніпрянського Правобережжя під владу УНР при допомозі польських військ) ніколи так і не виконали. Хоч і спробувала (відбили Київ, але ненадовго).
  
  Натомість Польща уклала сепаратний Ризький договір з Совєтами (а значить, і УССР) в березні 1921 р., і за ним уже отримала "східні креси" остаточно. При тому на Волині кордон між Польщею та УССР ще трохи зсунувся на Схід, тобто від УССР поляки отримали більше ніж від УНР.
  
  Цікаво, проте, що Варшавський договір вважався поляками чинним за правління Пілсудського (з 1926 р.), що забезпечувало діяльність Державного Центру УНР у Варшаві, у міжвоєнні часи.
  
  2. Східну Галичину (тобто українську частину), кол. частину Австрійської монархії, світова спільнота частиною Польщі не визнавала до 1923 р., коли Рада Амбасадорів на це згодилась, але при умові дотримання автономних прав Галичини. Чого Польща абсолютно не виконувала, що було приводом для дискусій в Лізі Націй.
  згорнути/розгорнути гілку відповідей

  • 2007.08.19 | sci_fan

    "...договір з Совєтами (а значить, і УССР) в березні 1921 р."

    згорнути/розгорнути гілку відповідей

    • 2007.08.19 | sci_fan

      Чомусь зникло повідомлeння про тe,

      що CCCР був заснований лишe у 1922 році, тож Ризький договір Росія підписала користуючись виключно братeрськими почуттями.
      
      Див.
      
      http://www.day.kiev.ua/184149/
      згорнути/розгорнути гілку відповідей

      • 2007.08.19 | eume

        Re: Чомусь зникло повідомлeння про тe,

        чи можна сказати, що представники т.зв. Совєтської України (яка увійшла до СССР), харківський уряд, Ризького договору не підписували?
        згорнути/розгорнути гілку відповідей

        • 2007.08.19 | sci_fan

          Нажаль, я нe історик, тож судіть самі (цитата):

          (лінк у попeрeдньому пості)
          
          "Так звана Українська Радянська Соціалістична республіка не була суб'єктом міжнародного права, а лише адміністративною одиницею совєтської «тюрми народів». Вона не мала свободи зовнішніх зносин, власного війська, власних грошей та інших ознак державності. В ній влада належала не українському народові, а ВКП(б), філія якої КП(б)У в 1925 р. мала тільки 36,9% українців. І це в той час, коли етнічні українці складали більше 80% населення України. Як свідчив український вчений М. Шаповал, за даними радянської статистики українці уже в радах губерній становили меншість — 45%. А в Раднаркомі УРСР серед 16 т. зв. «народних» комісарів бачимо лише одного чи двох українців. Решта — росіяни та представники інших «братніх» народів. Українці, які складали 80,01 % населення, у керівних органах промисловості й фінансів УРСР становили тільки 15,5%. Росіяни і євреї, частка яких серед населення була 14,66%, в управлінні промисловістю й фінансами посідали 76,2%. За тридцять чотири роки — від березня 1919 до червня 1953 р. — керівництво ЦК КП(б)У було увесь час у руках чужинців. Лише в червні 1953 року першим секретарем ЦК КП(б)У призначили зросійщеного українця О.Кириченка."
          згорнути/розгорнути гілку відповідей

          • 2007.08.19 | eume

            Re: Нажаль, я нe історик, тож судіть самі (цитата):

            Це самозрозуміло.
            
            Мова про інше: сучасна держава Україна формально є спадкоємицею цієї адмністративно-територіальної одиниці - УССР, а не української соборної держави - УНР.
            згорнути/розгорнути гілку відповідей

            • 2007.08.19 | sci_fan

              НМД, вона є спадкоємницeю тієї дeржави,

              котру було окуповано. Якщо, як випливає з навeдeної цитати, УРCР була просто окупованою тeріторією з колоніальною адміністрацією (трішки розбавлeною колаборантами), то відновлeння нeзалeжності повeртає лeгітимність дeржави у її пeрeдокупаційний пeріод. (Див. досвід Балтійських країн.)
              згорнути/розгорнути гілку відповідей

              • 2007.08.20 | Мірко

                По чім пізнати?

                sci_fan пише:
                >НМД, вона є спадкоємницeю тієї дeржави, котру було окуповано. Якщо, як випливає з навeдeної цитати, УРCР була просто окупованою тeріторією з колоніальною адміністрацією (трішки розбавлeною колаборантами), то відновлeння нeзалeжності повeртає лeгітимність дeржави у її пeрeдокупаційний пeріод. (Див. досвід Балтійських країн.)<
                
                А по чім це пізнати? 9-го травня парадуватимуть ветерани чужих військ по Хрещатику, а УПА іще не визнана державою. Отже Україне далі під окупацією. Незалежнісь лиш надала леґітимність окупаційним силам.

          • 2007.08.19 | Okami

            Re: Нажаль, я нe історик, тож судіть самі (цитата):

            sci_fan пише:
            > (лінк у попeрeдньому пості)
            >
            > "Так звана Українська Радянська Соціалістична республіка не була суб'єктом міжнародного права, а лише адміністративною одиницею совєтської «тюрми народів». Вона не мала свободи зовнішніх зносин, власного війська, власних грошей та інших ознак державності. В ній влада належала не українському народові, а ВКП(б), філія якої КП(б)У в 1925 р. мала тільки 36,9% українців. І це в той час, коли етнічні українці складали більше 80% населення України. Як свідчив український вчений М. Шаповал, за даними радянської статистики українці уже в радах губерній становили меншість — 45%. А в Раднаркомі УРСР серед 16 т. зв. «народних» комісарів бачимо лише одного чи двох українців. Решта — росіяни та представники інших «братніх» народів. Українці, які складали 80,01 % населення, у керівних органах промисловості й фінансів УРСР становили тільки 15,5%. Росіяни і євреї, частка яких серед населення була 14,66%, в управлінні промисловістю й фінансами посідали 76,2%. За тридцять чотири роки — від березня 1919 до червня 1953 р. — керівництво ЦК КП(б)У було увесь час у руках чужинців. Лише в червні 1953 року першим секретарем ЦК КП(б)У призначили зросійщеного українця О.Кириченка."
            
            З наведеними даними можна погоджуватися/непогоджуватися як з практичним станом речей. Та це не означає, що так воно виглядало на папері і в міжнародній практиці. Якщо "Так звана Українська Радянська Соціалістична республіка не була суб'єктом міжнародного права", то поясніть мені, як вона примудрилася стати співзасновником ООН?
            Так що - не все так просто. Що загалом не спростовує первинного посилу - розмови до дати будуть. Будуть в антиукраїнському контексті (в багатьох випадках) і тема спекуляцій виділена вірно.
            Але обговорювати це, певно, варто все ж на форумі Історія. Історія - це не тільки те, що було колись, історія - це ті наслідки, які ми довго ще матимемо.

• 2007.08.19 | Koala

  Re: Я тут хочу історичну тему підняти

  Чучхе пише:
  > хоча вона не стільки стосується форуму історія, скільки питання соборності держави.
  Ню-ню...
  > от невідворотньо наближається 1 вересня - дата початку другої світової війни, а разом з тим - і 17 вересня, так званий "золотий вересень" і об"єднання Західноукраїнських земель зі східноукраїнськими (але в складі СРСР)
  Є така справа...
  > Я підозрюю, що в цї дні знову почнуться безкінечні спекуляції на тему пакту Молотова-Рібентроппа щодо того, що Радянський Союз "віроломно напав" на Польщу і відхопив її східні креси.
  Вже почалися. І почали Ви.
  > Причому цю дурницю будуть говорити усякі щирі патріоти, навіть не задумуючись над тим, що таким чином вони
  > -1. порадують наших шановних польських прихильників теорії "від можа до можа", оскільки теза про "напад" має на увазі апріорне визнання ЗУЗ польськими територіями, окупованими злочинним Сталіним і навіть незрозуміло, чому вони знаходяться зараз у складі України
  Чому? Теза про напад Гітлера на СРСР аж ніяк не робить законним те, що робив СРСР в східній Європі до цього.
  > -2. Ллють воду на млин нашим "рідненьким" русофілам, які просто закохані в тезу "Сталін об"єднав вам Україну, а ви, невдячні..." і як висновок "украінствующіх прідумалі чєкісти-коммуністи"
  Можете трохи детальніше? Я не бачу логіки. Може, там якась складна побудова, яку я не можу викупити, але не бачу.
  > В цих обставинах я хочу, щоб ми освіжили в пам"яті питання, звідки взагалі взялась і хто провів лінію східного польського кордону приблизно в тому місці, де ми його бачимо сьогодні. І це був не Сталін, не Молотов і Рібентропп, а східний кордон Польщі був передбачений Версальським договором ще в 1919 році, ввійшла в історію під назвою "Лінії Керзона" http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B8%D0%BD%D0%B8%D1%8F_%D0%9A%D0%B5%D1%80%D0%B7%D0%BE%D0%BD%D0%B0 з чим всі було погодилися, але поляки в 1921 році перейшли в наступ і відхопили території від Вільнюса до Львова і Рівного попри думку міжнародної спільноти і взагалі за правом загарбника.
  Так. Але це не виправдовує подальшого.
  > В 1939 році радянські війська отаборилися саме по цій лінії (за виключенням Білостока, який єдиний можна назвати "окупованим польським містом, і то ще питання, чи воно польське, чи білоруське). Тому, прихід радянської влади на Галичину й Волинь можна назвати як завгодно, наприклад "анексією західноукраїнських земель", але не "нападом на суверенну Польщу" йо-мойо. Ніякий Рібентропп тут ні при чому.
  Тоді давайте казати, що Німеччина не нападала на СРСР, аж доки не дійшла до кордонів Московського князівства 14-го століття (а сталося це, здається, десь в серпні, якщо не у вересні). Згода?
  
  А в цілому - 2 зауваження:
  1. Напад однієї країни на іншу не можу бути виправданий колишніми нападами. Це стосується всіх випадків - СРСР на Польщу, Німеччина на СРСР і т.д.
  2. Приєднання західних земель було використане лише як привід. Якби Сталін хотів справді об'єднати Україну, то ми б мали Кубань і Лемківщину. А так...

• 2007.08.19 | Раціо

  Чучхе, Ви москаль чи поляк?

  Чучхе пише:
  >прихід радянської влади на Галичину й Волинь можна назвати як завгодно, наприклад "анексією західноукраїнських земель", але не "нападом на суверенну Польщу" йо-мойо. Ніякий Рібентропп тут ні при чому.
  
  Окупацію Галичини СССР-ом можна й треба саме так і називати. Ріббентроп тут причому, бо ця окупація відбулася відповідно до угоди, яку він підписав. Останнє, що в цьому всьому повинно цікавити українця - це міжнародно-правовий статус окупантів польських.
  згорнути/розгорнути гілку відповідей

  • 2007.08.19 | Чучхе

    кореєць, мля

    я по-моєму висловився чітко. мені не подобається теза "західно українські землі відійшли до СРСР внаслідок віроломного нападу Сталіна на Польщу", так як Польща на них не мала ніякого права, а за лінію власне польського кордону радянська армія й не виходила.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей

    • 2007.08.19 | Раціо

      Галичина відійшла до СССР внаслідок нападу СССР на Галичину

      До чого тут Польща чи Корея? Галичина в той час вела вже фактичну війну проти Польщі.

• 2007.08.19 | igorg

  Дякую! Так воно і буде. Щоб в пусту не галасувать

  пропоную трошки познайомитися з історичними матеріалами на форумі Історія. Польсько-Українсько-Російські стосунки обовязково будуть підняті до тих дат. Й так вони досить активно експлуатуються. Звісно, що не на користь ні України ні Польщі. На цю тему можна закачати скани книжок, зокрема совєтьско-польські війни 17-39 років http://www2.maidan.org.ua/n/hist/1187437754, та почитати дещо з історії УПА, хоча б хронологію подій http://www2.maidan.org.ua/n/hist/1180641280.
  Може й Ви, шановне товариство, додасте чогось до тих матеріалів. Чи літературу, чи спогади.

• 2007.08.20 | catko

  я тобi все дуже просто поясню

  коли прийшли поляки в 20-х на захiдну украiну - посадили-вистрiляли всiх хто вмiв-хотiв думати по-украiнськи. мiй дiд дiстав 50 "букiв" - шомполiв i гнив 6 мiсяцiв в картуськiй березi (копав канал мiнськ-пiнськ без хавчику - зайшов 85 кг - вийшов 45 кг) за те що вийшов на вулицю в рiдному селi бiля тернополя в свято у вишиванцi i з топiрцем.
  а потiм в 39му прийшли моск... рос...- совйети. i моя бабця чотирьох своiх братiв виловила в сiльськiй рiчцi на тернопiльщинi з розпоротими животами та вiдрiзаними яйцями. а до 41го було розстрiляно або вивезено в сибiр всiх в кого освiта бiльше 3 класи (мiй дiд в 4й клас не пiшов бо в "полi тре було робити"
  
  так давайте випйемо за любов до сусiдiв...