Незалежність та залежність, демократія та національний розвиток
08/23/2007 | Киянка
Це – мій скромний подарунок Вам до Дня Незалежності України: пишу що думаю, від душі.
В залежності від когось і від чогось живемо ми всі, грішні, від народження й до смерті, а от незалежність, принаймні не теоретична, дістається всім з зусиллями. Й другої не буває без першої. Мало того, й плідна залежність теж часом дається з труднощами, а деяка незалежність може приносити розпуку. Насправді, в житті незалежність та залежність – далеко не завжди є антонімами. Якщо ми хочемо справді незалежної, благополучної України, а собі й всім близьким – щасливої й успішної долі, варто уточнити, насамперед для себе, в чому і як варто бути незалежними, та в чому і як найплідніше реалізувати свою залежність :).
Ми – частина системи під назвою «суспільство» (тут і зараз), питання в тому – яка вона. В лайках на адресу системи й спробах з нею боротися (маючи на увазі – існуючу владну систему з існуючими на її верхівці тими чи іншими фігурантами), мабуть, не варто доводити до абсурду ідею незалежності індивіда (яка може зайти аж до підважування незалежності України). Адже це несвідомо дискредитує нашу залежність, яка може й має бути для нас корисною. Система влади починається з кожного, й від кожного тією чи іншою мірою залежить, яким буде її вершечок. В суспільному житі ми всі так чи інакше залежимо від інших – рідних і колег, друзів та сусідів, а також – від усіх інших виборців :).
Причому, хочемо ми того чи ні, система ця – ієрархічна від родини до держави (горизонтальні, мережеві структури в ній можливі на практиці лише з приблизно рівних складових ланок). Питання не в тому, як зробити всі там місця рівними, а як знайти Своє, й бути на ньому корисними і щасливими для себе й суспільства, як доцільно врівноважити свою персональну залежність та незалежність. То ж будьмо незалежні від свого неточного розуміння суспільних процесів та від небажання чомусь довчитися :). Будьмо відповідально й вдячно залежні від люблячих та люблених близьких, від поважаних та шануючих нас друзів та колег, шукаймо реальні, надійні, а не утопічно-компромісні способи стати незалежними від тих, хто підважує нашу людську суверенність в її дійсно людяних виявах та нашу українську незалежність, яка, власне, ще в процесі народження, що затяглося.
Багато з нас залежні, на жаль, від менших чи гірших слабкостей та шкідливих звичок, а також – від засвоєних, в тому числі й хибних, стереотипів, від утопічних ілюзій. До останніх належить, зокрема, сподівання, що демократичну Україну вдасться розбудувати без вирішення всіх її національних проблем колоніального та постколоніального спадку (або, що перше – першорядне й панацея, а друге – як і коли вдасться). Посилання на тенденції світу, що глобалізується (в якому, до речі, вони різні), не є коректними, бо ж у розвиткові будь-якого суспільства неможливо перескочити, не виповнити певні етапи, принаймні без суттєвих втрат у тому ж розвитку. Спостерігається, отже, наявна залежність :( від совкового розуміння демократії.
А вона, демократія, насправді не мати, а дитя (одне з найменш вредних :)) здорового розвою народу. Народу, який живе й господарює на своїй землі, і який складають люди зі схожим світоглядом, менталітетом та відповідно - схожим діянням. Це ж як в історії було, де і як практично формувалася демократія?
«Людською базою» походження демократії були родово/етнічно/національно гомогенні (або переважно гомогенні) спільноти, починаючи з віча та зібрання громадян міста-держави. Всі найбільш типові демократичні спільноти поставали на території Європи чи принаймні складалися з більшості населення європейського походження. До речі, азійська суспільна модель з типовими чи «дочірніми» варіантами східної деспотії (хоч пом’якшеної, але такої, в розбудові якої використовуються її принципи) «за означенням», за своєю природою не може бути навіть надовго й успішно «зміксована» з демократією, й тим паче ніяк не може нею стати.
То ж шановні «батьки демократії», які виробляли її основні форми, мали переважно однорідніше (значно однорідніше за те, що є тепер в нас) світосприйняття, світобачення та світорозуміння, в тому числі - й погляди на себе, свої можливі та бажані місце й роль у спільноті, відповідно – й на принципи та форми розбудови та управління цією спільнотою. Тобто – страшно аж сказати :) - співавтори демократії були в основному одноплемінниками, а більшість різноплемінних держав були або недемократичними, або недовговічними (й не дуже древня історія знає більш-менш успішні державні проекти такі, де сусідують близькі ментально нації, якщо вони з давніх давен жили поруч, а не селилися поруч на звільненій від аборигенів цілині).
Тобто, говорячи в сучасних термінах – різні форми демократії народилися в національних спільнотах, й були пристосовані яко системи влади й суспільного облаштування для потреб продуктивного розвитку вільної від інших громади господарів даної землі з можливістю адаптування в ній запрошених :).
Мабуть, тому демократія й не спрацьовує належним чином (і вже ясно, наскільки успішно будується) в ситуації важкого колоніального й постколоніального спадку, коли нормальна структура супільноти порушена. Чи це значить, що її не варто розбудовувати? Звісно, ні. Але не варто ставити коня перед возом :). В нашій ситуації доцільно лікувати коня одночасно з будівництвом возу, або, що точніше – піднімати маму, а вона й сама одночасно підводитиме доньку.
Це ж який абсурд, щоб на 16-тому році незалежності України, національні проблеми людей, чия назва стоїть в означенні держави, вирішувалися так повільно чи й взагалі поглиблювалися. Це ж яка ганьба, щоб так багато українців були залежні від власного манкуртства, щоб інші, хто не втратив своєї ідентичності та гідності, дозволяли так нахабніти ті, хто продовжує розкладати українців через блатняцько-попсово-бидляцький, споживацький маскульт, який ґвалтовно лізе в очі та вуха. Це ж яке щастя, що є нормальні українці та інші хороші в Україні люди, які цьому опираються й навіть здатні переходити в наступ.
Хто мислить інакше, хто незгодний – що ж, історія розсудить, а в ній, у достатній перспективі :), залишаються найбільш життєздатні, і це справедливо і правильно. А для тих, хто шукає: не вдасться успішно розбудовувати незалежну Україну просто як суверенну державну територію, як окрему самостійну одиницю серед інших держав, якщо її оригінальність спиратиметься на її оригінальне :) положення між Сходом і Заходом, між будівлею демократії та фундаментом будівництва, замішаним з піском візантійщини, замість спиратися на оригінальність в тому, що це держава українська.
Зі Святом Незалежності України, чия успішна розбудова, довгобуд чи потьомкінські споруди залежать від кожного з нас! Українці, всі патріоти-співвітчизники – шануймося, співпрацюймо, будьмо рішучими – й ще посвяткуємо це Свято справді переможцями.
В залежності від когось і від чогось живемо ми всі, грішні, від народження й до смерті, а от незалежність, принаймні не теоретична, дістається всім з зусиллями. Й другої не буває без першої. Мало того, й плідна залежність теж часом дається з труднощами, а деяка незалежність може приносити розпуку. Насправді, в житті незалежність та залежність – далеко не завжди є антонімами. Якщо ми хочемо справді незалежної, благополучної України, а собі й всім близьким – щасливої й успішної долі, варто уточнити, насамперед для себе, в чому і як варто бути незалежними, та в чому і як найплідніше реалізувати свою залежність :).
Ми – частина системи під назвою «суспільство» (тут і зараз), питання в тому – яка вона. В лайках на адресу системи й спробах з нею боротися (маючи на увазі – існуючу владну систему з існуючими на її верхівці тими чи іншими фігурантами), мабуть, не варто доводити до абсурду ідею незалежності індивіда (яка може зайти аж до підважування незалежності України). Адже це несвідомо дискредитує нашу залежність, яка може й має бути для нас корисною. Система влади починається з кожного, й від кожного тією чи іншою мірою залежить, яким буде її вершечок. В суспільному житі ми всі так чи інакше залежимо від інших – рідних і колег, друзів та сусідів, а також – від усіх інших виборців :).
Причому, хочемо ми того чи ні, система ця – ієрархічна від родини до держави (горизонтальні, мережеві структури в ній можливі на практиці лише з приблизно рівних складових ланок). Питання не в тому, як зробити всі там місця рівними, а як знайти Своє, й бути на ньому корисними і щасливими для себе й суспільства, як доцільно врівноважити свою персональну залежність та незалежність. То ж будьмо незалежні від свого неточного розуміння суспільних процесів та від небажання чомусь довчитися :). Будьмо відповідально й вдячно залежні від люблячих та люблених близьких, від поважаних та шануючих нас друзів та колег, шукаймо реальні, надійні, а не утопічно-компромісні способи стати незалежними від тих, хто підважує нашу людську суверенність в її дійсно людяних виявах та нашу українську незалежність, яка, власне, ще в процесі народження, що затяглося.
Багато з нас залежні, на жаль, від менших чи гірших слабкостей та шкідливих звичок, а також – від засвоєних, в тому числі й хибних, стереотипів, від утопічних ілюзій. До останніх належить, зокрема, сподівання, що демократичну Україну вдасться розбудувати без вирішення всіх її національних проблем колоніального та постколоніального спадку (або, що перше – першорядне й панацея, а друге – як і коли вдасться). Посилання на тенденції світу, що глобалізується (в якому, до речі, вони різні), не є коректними, бо ж у розвиткові будь-якого суспільства неможливо перескочити, не виповнити певні етапи, принаймні без суттєвих втрат у тому ж розвитку. Спостерігається, отже, наявна залежність :( від совкового розуміння демократії.
А вона, демократія, насправді не мати, а дитя (одне з найменш вредних :)) здорового розвою народу. Народу, який живе й господарює на своїй землі, і який складають люди зі схожим світоглядом, менталітетом та відповідно - схожим діянням. Це ж як в історії було, де і як практично формувалася демократія?
«Людською базою» походження демократії були родово/етнічно/національно гомогенні (або переважно гомогенні) спільноти, починаючи з віча та зібрання громадян міста-держави. Всі найбільш типові демократичні спільноти поставали на території Європи чи принаймні складалися з більшості населення європейського походження. До речі, азійська суспільна модель з типовими чи «дочірніми» варіантами східної деспотії (хоч пом’якшеної, але такої, в розбудові якої використовуються її принципи) «за означенням», за своєю природою не може бути навіть надовго й успішно «зміксована» з демократією, й тим паче ніяк не може нею стати.
То ж шановні «батьки демократії», які виробляли її основні форми, мали переважно однорідніше (значно однорідніше за те, що є тепер в нас) світосприйняття, світобачення та світорозуміння, в тому числі - й погляди на себе, свої можливі та бажані місце й роль у спільноті, відповідно – й на принципи та форми розбудови та управління цією спільнотою. Тобто – страшно аж сказати :) - співавтори демократії були в основному одноплемінниками, а більшість різноплемінних держав були або недемократичними, або недовговічними (й не дуже древня історія знає більш-менш успішні державні проекти такі, де сусідують близькі ментально нації, якщо вони з давніх давен жили поруч, а не селилися поруч на звільненій від аборигенів цілині).
Тобто, говорячи в сучасних термінах – різні форми демократії народилися в національних спільнотах, й були пристосовані яко системи влади й суспільного облаштування для потреб продуктивного розвитку вільної від інших громади господарів даної землі з можливістю адаптування в ній запрошених :).
Мабуть, тому демократія й не спрацьовує належним чином (і вже ясно, наскільки успішно будується) в ситуації важкого колоніального й постколоніального спадку, коли нормальна структура супільноти порушена. Чи це значить, що її не варто розбудовувати? Звісно, ні. Але не варто ставити коня перед возом :). В нашій ситуації доцільно лікувати коня одночасно з будівництвом возу, або, що точніше – піднімати маму, а вона й сама одночасно підводитиме доньку.
Це ж який абсурд, щоб на 16-тому році незалежності України, національні проблеми людей, чия назва стоїть в означенні держави, вирішувалися так повільно чи й взагалі поглиблювалися. Це ж яка ганьба, щоб так багато українців були залежні від власного манкуртства, щоб інші, хто не втратив своєї ідентичності та гідності, дозволяли так нахабніти ті, хто продовжує розкладати українців через блатняцько-попсово-бидляцький, споживацький маскульт, який ґвалтовно лізе в очі та вуха. Це ж яке щастя, що є нормальні українці та інші хороші в Україні люди, які цьому опираються й навіть здатні переходити в наступ.
Хто мислить інакше, хто незгодний – що ж, історія розсудить, а в ній, у достатній перспективі :), залишаються найбільш життєздатні, і це справедливо і правильно. А для тих, хто шукає: не вдасться успішно розбудовувати незалежну Україну просто як суверенну державну територію, як окрему самостійну одиницю серед інших держав, якщо її оригінальність спиратиметься на її оригінальне :) положення між Сходом і Заходом, між будівлею демократії та фундаментом будівництва, замішаним з піском візантійщини, замість спиратися на оригінальність в тому, що це держава українська.
Зі Святом Незалежності України, чия успішна розбудова, довгобуд чи потьомкінські споруди залежать від кожного з нас! Українці, всі патріоти-співвітчизники – шануймося, співпрацюймо, будьмо рішучими – й ще посвяткуємо це Свято справді переможцями.
Відповіді
2007.08.24 | привид Романа ShaRP'а
Лживый убогий нацикизм
In general, данный опус является примитивной и бессмысленной попыткой оправдания ублюдочного этнического нациствующего псевдонационализма.То ж шановні «батьки демократії», які виробляли її основні форми, мали переважно однорідніше (значно однорідніше за те, що є тепер в нас) світосприйняття, світобачення та світорозуміння, в тому числі - й погляди на себе, свої можливі та бажані місце й роль у спільноті, відповідно – й на принципи та форми розбудови та управління цією спільнотою. Тобто – страшно аж сказати
1) "Отцами современной демократии" можно считать три страны: Британию, Францию и США. Ни одна из этих стран не была, и поныне не является этнически однородной. А если копнуть поглубже - то кто их только не заселял, и откуда эти кто-то только не брались...
2) "Национальные проблемы" в этих государствах не были решены, не решены, и не будут решены в ближайшее время.
3) Как наглядно показал в своей книге "Уявлені спільноти" Бенедикт Андерсон, первооткрывателями модели национального государства вообще были креолы ("Креольські першовідкривачі", http://litopys.org.ua/anders/and05.htm), а "европейские национальные" уже были списаны с них.
4) Демократия не являлась следствием разрешения национальных проблем, и не являлась "дитям здорового народа" (что за dick'ий бред), а являлась следствием проблем предыдущего строя - монархической державы, которая тоже национальной не была, а также в какой-то мере порождением этих самых национальных проблем и механизмом их разрешения.
Когда верхи не могли жить по новому, а низы не хотели жить по старому - формации менялись, это происходило, происходит, и будет происходить...
2007.08.24 | Киянка
День не пропав даремно
Раз привид зреагував - зачіпилоХоч частіше я пишу сюди не для дискусій, а для ще однієї нагоди подумати тим, хто шукає...
2007.08.24 | Мартинюк
Український креол і обізвався.
"Креольський устрій" в Латинській Америці відрізняється від всіх іншим тим що головний ворог держави (креольської) навіть після досягнення креолами незалежності від іспанців та португальців надалі знаходиться всередині своєї власної країни.Це так би мовити "нечистокровні креоли", тобто ті співгромадяни які по відношенню до креольської еліти виглядають менш білими і більш туземними.В Україні своєрідним креолами є ідеологічні, адміністративні та фінансові нащадки колоніального апарату Росії-СРСР. Їхню ідеологію перманентної і нескінченної громадянської війни з власним народом, із вартою уваги настирливістю, демонструє добре відомий нам Рома Шарп
2007.08.24 | ОРИШКА
До чого тут Роман з ідеологією?
Ідеологію, яку ви навели, несуть у тому числі і україномовні Івченки, Германи, морози и тисячі інших дармоїдів, незалежно від національності.Невже так сильно очі засліплює ярлики національності, и ви не бачите, що ведуть війну з власним народом ті – з одного та другого боку -, хто принижує «не свою націю»?.
Така ідеологія вагітна німецьким фашизмом, але, чомусь, це не лякає апологетів з обох !!!!! таборів.
І Роман тут, між іншим, як больовий сигнал – вказує, де хвороба.
2007.08.24 | Бєлочка
не з ідеологією а з анамнезом
ОРИШКА пише:> І Роман тут, між іншим, як больовий сигнал – вказує, де хвороба.
Во-во! Суцільний больовий сигнал, бо хворенький - комплексом неповновартості
2007.08.24 | ОРИШКА
Бєлочка, ви ж не агресивне, веселе боже створіння !
2007.08.24 | Бєлочка
Ніфіга, це він - божа людина, бо юродива
2007.08.24 | ОРИШКА
Тоді - не ображайте, бо - гріх
2007.08.24 | Киянка
Друже, вітаю з нашим Святом!
2007.08.24 | ОРИШКА
Не хочу повторять резкости, каждый имеет право
на собственное трактование истории, но она катится не по прихоти трактующих. По сути я согласна с Романом. Шутки ради можно вспомнить еще Римскую империю - она продержалась довольно долго и жители провинций могли быть гражданами Рима и избираться в Сенат.Не совсем понятны выводы автора - их бы жестче сформулировать, чтобы можно было дискутировать не только с обоснованиями.
2007.08.24 | Раціо
Недолугий убогий шарпізм
привид Романа ShaRP'а пише:> 1) "Отцами современной демократии" можно считать три страны: Британию, Францию и США.
А можна так щітать тому, що про них невіглас Ромцьо десь щось чув, а про инших зовсім нічого. Ще він чув про Канаду, яка не шанує своїх героїв.
> Ни одна из этих стран не была, и поныне не является этнически однородной.
Кожна із цих країн за українськими мірками є не те що однорідною, а ще й ультрашовіністичною. А якщо копнути глибше, то всі люди африканці.
> 2) "Национальные проблемы" в этих государствах не были решены, не решены, и не будут решены в ближайшее время.
Національні проблеми у цих державах відсутні як поняття, хоча й можуть з'явитися в недалекому майбутньому внаслідок неконтрольованих міграцій.
> 3) Как наглядно показал в своей книге "Уявлені спільноти" Бенедикт Андерсон, первооткрывателями модели национального государства вообще были креолы
Оригінальна теза, враховуючи що ВСІ креольські держави є УБОГИМИ внаслідок бєспрєдєла, спричиненого замаскованими національними конфліктами. Росія тому яскравий приклад. Европейці виявилися на диво здібними "учнями".
> 4) Демократия не являлась следствием разрешения национальных проблем
Для переконливости тези непогано було б навести 1 (одну) демократію, що виникла, маючи нерозв'язані національні проблеми.
> Когда верхи не могли жить по новому, а низы не хотели жить по старому
наслідком ставали всякі лєніни. Демократія настає, коли верхи не можуть жити по старому.
2007.08.24 | Киянка
Аплодую (шкода, що нема такого смайлика)
2007.08.24 | ОРИШКА
Re: Недолугий убогий шарпізм
....Для переконливости тези непогано було б навести 1 (одну) демократію, що виникла, маючи нерозв'язані національні проблеми...В якому сенсі? Америка потоптала місцеве населення - і розв'язала національну проблему?
У Британії опір ІРА можна вважати закінченим?
Взагалі - сир в один вареник.
А як сформулювати сучасні національні проблеми в Україні? Утиск під час прийому на роботу? Не дозволяють розвивати культуру? Не дозволяють об'єднуватись у організації? Закривають школи та вузи?
Як їх сформулювати?
2007.08.24 | Киянка
Формулюю коротко, бо маю бігти в майданівський реал
ОРИШКА пише:> А як сформулювати сучасні національні проблеми в Україні? Утиск під час прийому на роботу? Не дозволяють розвивати культуру? Не дозволяють об'єднуватись у організації? Закривають школи та вузи?
> Як їх сформулювати?
Оришко, у Вас діти є? Якщо є - дай Бог їм здоров"я - (чи будуть, чого я Вам від душі бажаю), й Ви хочете виховувати їх українцями (а виховати ніякими, без національності, демократами все одно не вдасться
2007.08.24 | ОРИШКА
Я з дитиною день розмовляю українською,
день - російською і день - англійською, але він відповідає тільки "бу-бу-бу"Звичайно, буду намагатися відкривати все гарне в усіх культурах, що сама знаю, але хочу, щоб він пишався своєю країною. Ну, чим знайдемо
2007.08.24 | Киянка
Тоді, коли Вас щось дістане з того, про що я писала,
напишіть мені на скриньку, і я Вам, можливо, щось запропоную для Вас (Вашої дитини) корисне2007.08.24 | Sych
Не бийте мене ногами або що думають про це засновники демократії
* "...Голосование, которое мы сделали орудием нашего воцарения,приучив к нему даже самые мелкие единицы из числа членов человечества
составлением групповых собраний и соглашений, отслужит свою службу и
сыграет на этот раз свою последнюю роль единогласием, в желании
ознакомиться с нами поближе, прежде чем осудить.
Для этого привести всех к голосованию, без различия классов и
ценза, чтобы установить абсолютизм большинства, которого нельзя
добиться от интеллигентных цензовых классов. Таким порядком приучив
всех к мысли о самосозначении, мы сломаем значение (...) семьи и ее
воспитательную цену, устраним выделение индивидуальных умов, которым
толпа, руководимая нами, не даст ни выдвинуться, ни даже высказаться:
она привыкла слушать только нас, платящих ей за послушание и внимание.
Этим мы создадим такую слепую мощь, которая не будет в состоянии никуда
двинуться, помимо руководства наших агентов, поставленных нами на место
ее лидеров. Народ подчинится этому режиму, потому что будет знать, что
от этих лидеров будут зависеть заработки, подачки и получение всяких
благ."
* - твір, з якого наведена цитата офіційно вважається підробкою. Наведено тут чисто з освітніх міркувань.
2007.08.24 | miner
Re: А в бачка — зазирали?
подивіться — ВОНИ вже там!2007.08.24 | Киянка
А між іншим,
за наведену цитату зовсім не варто, нмд, бити ногамиВ нормальних різновидах демократії якраз навпаки.
2007.08.24 | ilia25
Які ж вони "засновники"?
Царська охранка, як вам напевне відомо, мала на меті якраз збереження абсолютизму та, відповідно, боротьбу з демократією.2007.08.24 | Карт
Не для дискусії, а щоб замислитись ..
Киянка пише:> Це – мій скромний подарунок Вам до Дня Незалежності України: пишу що думаю, від душі.
Звернення "Вам" слід розуміти як "кожному окремо"? Тоді у відповідь пропоную Вам мій значно скромніший подарунок.
Як ми будуємо систему (у своїй свідомості)? Ми розділюємо природну цілісність, що присутня в нас завдяки здатності сприймати світ відчуттями, на такі частини, які є автономними (майже незалежними).
Отже, система за визначенням складається з незалежних частин. Якщо виявляється так, що ці частини "сильно" пов'язані одна з одною, то це означає, що ми хибно утворили систему.
Кожна людина є автономною як біологічна істота, бо те, що відбуваєтья всередині організму, за своїми енергетичними (і, можливо, інформаційними) характеристиками значно перевищує впливи ззовні.
З іншого боку, людина як гомо сапієнс приймає участь у функціонуванні різних соціальних систем.
Взяти для прикладу сім'ю. Сім'я складається з автономних біологічних тіл, але, якщо це "міцна" сім'я, то її важко розкласти на автономні (впродовж довгого часу) соціальні елементи, оскільки кожна біологічна одиниця сім'ї кожний свій крок узгоджує з іншими такими одиницями. Інколи яка-небудь біоодиниця шаленіє: "Дайте побути мені на одинці! Я сам знаю, що мені робити! Як я від вас втомився!" і певний (короткий) час перебуває у блаженній автономності.
Можливо, саме це Ви мали на увазі, дописуючи:
> В залежності від когось і від чогось живемо ми всі, грішні, від народження й до смерті, а от незалежність, принаймні не теоретична, дістається всім з зусиллями.
Отже, якщо сім'я є міцною (щасливою?), то для оточення саме вона є елементом суспільного устрою, а не окремі "індивіди", з яких ця сім'я складається.
От тут ми поступово переходимо до демократії. Взяти до прикладу вибори. Хто в них приймає участь? За законом - особи, а за структурою суспільства - його елементи, серед яких, окрім осіб, ми зустрічаємо "сім'ї (міцні)", "робочі колективи (дисципліновані)", "дома або двори (дружні)", "вулиці (де всі всіх знають)", "хутори", "невеликі села" тощо.
Про що свідчить прогрес людства? Про те, що чим далі, тим меншими стають ті елементи (вони за означенням є автономними), з яких складається суспільство, і все йде до того, що найдемократичніше суспільство буде складатися (головним чином) з окремих суверенних! осіб.
А тепер звернемо увагу на структури різних частин нашого суспільства.
На Заході, де ще панує сільський уклад, і де багато християнства на душу населення, демократія спиняється на сімейних структурних елементах, хоча «індивидів» тут не цькують. Голосують переважно за нацдемів ( в тому числі, за БЮТ).
На Південному Сході демократія поки що застигла на рівні «робочих колективів», «дворів» і т.і. Голосують за ПРУ, КПУ, ПСПУ.
Міста (з околицями) Північного Центру мають у своїй соціальній структурі відносно велику частку «індивидів». Голосують в першу чергу за БЮТ.
Це було щодо демократичних перспектив нашого поступу.
> «Людською базою» походження демократії були родово/етнічно/національно гомогенні (або переважно гомогенні) спільноти, починаючи з віча та зібрання громадян міста-держави.
Так могло бути у далекі часи, так би мовити, за історичними обставинами. Зараз це не є імперативом. На моє уявлення, кількість демократії визначається кількістю споживачів (тобто елементів суспільства, що мають вільні гроші). В стародавніх суспільствах (Греція, Рим) коло спожівачів було невеликим, більша частина населення жила поза демократії. З розвитком продуктивних сил, через революції, це коло, принаймні в Європі, постійно розширювалося. Саме споживацький вибух зруйнував СРСР.
Реалії в Україні є такими:
З одного боку, україноетнічна частина України завжди мріяла про свою державу і на протязі віків намагалася її утворити. З іншого боку, російськоетнічна частина ніколи не прагнула вільной України, маючи ментальне споріднення з Московією. Але так сталося, що дві, майже рівновеликі, частини України не мають іншої перспективи, ніж складати єдиний український народ. Тому слід збудувати консенсус. Його можна збудувати, якщо суспільство виявиться спроможним визначити для себе таку мету («національну ідею»), яка, за приоритетом, буде вищою, ніж роз’єднуючі фактори.
Треба піднятися над історичними обставинами і дивитися тільки вперед. А у себе вдома можна бути ким завгодно, хоч турком.
Із Святом!
2007.08.24 | Киянка
Приємно помислити разом з нормальною людиною
Карт пише:> Звернення "Вам" слід розуміти як "кожному окремо"? Тоді у відповідь пропоную Вам мій значно скромніший подарунок.
А для мене це - вагомий подарунок, дякую!
> Як ми будуємо систему (у своїй свідомості)? Ми розділюємо природну цілісність, що присутня в нас завдяки здатності сприймати світ відчуттями, на такі частини, які є автономними (майже незалежними).
> Отже, система за визначенням складається з незалежних частин. Якщо виявляється так, що ці частини "сильно" пов'язані одна з одною, то це означає, що ми хибно утворили систему.
В нормально працюючій системі є баланс автономності та взаємозалежності, коли й та, і друга - корисні для складових і для системи в цілому
> Кожна людина є автономною як біологічна істота, бо те, що відбуваєтья всередині організму, за своїми енергетичними (і, можливо, інформаційними) характеристиками значно перевищує впливи ззовні.
> З іншого боку, людина як гомо сапієнс приймає участь у функціонуванні різних соціальних систем.
> Взяти для прикладу сім'ю. Сім'я складається з автономних біологічних тіл, але, якщо це "міцна" сім'я, то її важко розкласти на автономні (впродовж довгого часу) соціальні елементи, оскільки кожна біологічна одиниця сім'ї кожний свій крок узгоджує з іншими такими одиницями. Інколи яка-небудь біоодиниця шаленіє: "Дайте побути мені на одинці! Я сам знаю, що мені робити! Як я від вас втомився!" і певний (короткий) час перебуває у блаженній автономності.
> Можливо, саме це Ви мали на увазі, дописуючи:
І це в тому числі - приємно мати справу з вдумливою людиною
> От тут ми поступово переходимо до демократії. Взяти до прикладу вибори. Хто в них приймає участь? За законом - особи, а за структурою суспільства - його елементи, серед яких, окрім осіб, ми зустрічаємо "сім'ї (міцні)", "робочі колективи (дисципліновані)", "дома або двори (дружні)", "вулиці (де всі всіх знають)", "хутори", "невеликі села" тощо.
>
> Про що свідчить прогрес людства? Про те, що чим далі, тим меншими стають ті елементи (вони за означенням є автономними), з яких складається суспільство, і все йде до того, що найдемократичніше суспільство буде складатися (головним чином) з окремих суверенних! осіб.
Неоднозначно, але цікаво. Втім, протиріччя може й нема, оскільки суверенні особи, які здатні на відповідальність, якраз і складають нормальні родини і т.д.
> А тепер звернемо увагу на структури різних частин нашого суспільства.
> На Заході, де ще панує сільський уклад, і де багато християнства на душу населення, демократія спиняється на сімейних структурних елементах, хоча «індивидів» тут не цькують. Голосують переважно за нацдемів ( в тому числі, за БЮТ).
> Міста (з околицями) Північного Центру мають у своїй соціальній структурі відносно велику частку «індивидів». Голосують в першу чергу за БЮТ.
> На Південному Сході демократія поки що застигла на рівні «робочих колективів», «дворів» і т.і. Голосують за ПРУ, КПУ, ПСПУ.
І ще за правіших
> > «Людською базою» походження демократії були родово/етнічно/національно гомогенні (або переважно гомогенні) спільноти, починаючи з віча та зібрання громадян міста-держави.
>
> Так могло бути у далекі часи, так би мовити, за історичними обставинами. Зараз це не є імперативом. На моє уявлення, кількість демократії визначається кількістю споживачів (тобто елементів суспільства, що мають вільні гроші). В стародавніх суспільствах (Греція, Рим) коло спожівачів було невеликим, більша частина населення жила поза демократії. З розвитком продуктивних сил, через революції, це коло, принаймні в Європі, постійно розширювалося. Саме споживацький вибух зруйнував СРСР.
Я писала якраз про далекі часи
> Реалії в Україні є такими:
> З одного боку, україноетнічна частина України завжди мріяла про свою державу і на протязі віків намагалася її утворити. З іншого боку, російськоетнічна частина ніколи не прагнула вільной України, маючи ментальне споріднення з Московією. Але так сталося, що дві, майже рівновеликі, частини України не мають іншої перспективи, ніж складати єдиний український народ. Тому слід збудувати консенсус. Його можна збудувати, якщо суспільство виявиться спроможним визначити для себе таку мету («національну ідею»), яка, за приоритетом, буде вищою, ніж роз’єднуючі фактори.
> Треба піднятися над історичними обставинами і дивитися тільки вперед. А у себе вдома можна бути ким завгодно, хоч турком.
Це було б добре. Але консенсус можна будувати тільки на надійній основі спільних інтересів, а не на піску ілюзій та компромісів. Щодо перших - об"єктивно вони є (хоч і менше, ніж було б легко для консенсусу), але суб"єктивно... гм... Й підніматися можна над історичними обставинами, а не над історично існуючими геополітичними реаліями.
> Із Святом!
І Вас вітаю!
2007.08.24 | ОРИШКА
А спільні інтереси якраз ті, які не раз наводив Роман
покращення добробуту, рівність всіх перед законом, відповідальність влади за дії чи бездіядьність.Чи не так?
2007.08.24 | Киянка
Так, але це йде "в пакеті"
ОРИШКА пише:> покращення добробуту, рівність всіх перед законом, відповідальність влади за дії чи бездіядьність.
> Чи не так?
Ви згадайте Ваші фашистські
Поки чубитися на форумі, то все можна поєднати (ну, майже все
Оришко, і Вас зі Святом.
2007.08.24 | ОРИШКА
Взаємно. Щастя і творчості. А що в "пакеті" пропонуєте?
2007.08.24 | Киянка
В "пакеті"
Демократичні цінності, про які Ви згадали і про які не згадали, не можуть будуватися на певній території Землі як на Марсі якимись інопланетянами. На кожній даній території Землі вони розбудовуються разом з реалізацією національних інтересів. Якщо останнє сумнівно для когось, хто живе в країні під назвою Україна з відомим всім числом українців за переписом та за мовною ідентичністю, з відомими прорахунками та кривдами в історії, які гріх не виправляти хоча б для психологічного здоров"я та невтрати самоповаги, то це - не мій фахП.С. Оришко, це не про Вас в ціломі
2007.08.24 | ОРИШКА
Все ж таки, хочеться конкретики і квасу
Які "національні інтереси"?Я не раз писала - треба такі писати книжки, такі знімати фільми, такі вистави пропонувати - щоб люди побігли припадати до українського слова. І потроху наче ж йде на краще (крім фільмів)? А якщо частина населення не клюне і залишиться безкультурною
Телебачення - оце зараз "намбер ван" - якщо мати на увазі все населення, а не високолобих "ботаників". Масовий класний оригінальний продукт на українській мові. Де наше суспільне телебачення? Чужинці винуваті?
Вчителі повинні в школах бути справжніми, історію викладати цікаво, дурні типу Поплавського вимітені зі сцені віниками, чинуши жлобковаті і жадібні всякомовні викинуті з влади - оце національна проблема.
І так - ще сто сувоїв прописних істин.
2007.08.24 | Киянка
А що Ви робите в спарвах книжок, ТВ і школи
крім писання про це на форумі? Це я не звинувачую - боронь Боже - а запитую. Якщо щось робите - то чудово, може хтось може приєднатися?2007.08.24 | ОРИШКА
Я ще вмію борщ готувати
2007.08.24 | пан Roller
Re:З іншого боку,"Москва, как много в этом слове...."
Карт пише:> З одного боку, україноетнічна частина України завжди мріяла про свою державу і на протязі віків намагалася її утворити. З іншого боку, російськоетнічна частина ніколи не прагнула вільной України, маючи ментальне споріднення з Московією. Але так сталося, що дві, майже рівновеликі, частини України не мають іншої перспективи, ніж складати єдиний український народ.
Это не совсем верно, вернее совем не верно, в отошении, как вы ее называете росийскоэтничной части. Ведь, именно эта часть проголосовала за выход Украины из состава СССР, переведя себя фактически в разряд эмигрантов в Украине.
Даже в самой России ментальное спориднення с Москвой не более чем миф.Скорее ложь.
Пятимиллионная Москва государство в государстве, которое высасывает все соки России.Куда россияне ехали за продуктами, шмотками,и не тока в период перестройки. В Москву.
Но, есть, вернее было, и еще осталось,другое спориднення, Москва как духовный культурный центр, как святыня, это совсем другое дело.
Русская культура, без преувелечения великое явище мирового масштаба.Это касается всех сфер. И, слаба Богу это не треба никому доказывать.
Да, у Россиии нет друзей, кроме армии и флота.
Но, у России есть граждане,вернее не граждане даже,в смысле гражданства, а чисто подданые, которые где бы, когда бы, они не находились, и в Украине в том числе,имеют ментальное спориднення, и связано оно совсем не с Москвой, а друг с другом, множеством уз не видимых дурному глазу и замешено на культуре и не только ей,... на войнах.
В этом и просматривается состоятельность личной свободы русского человека.
Даже поставленый в условиях рабства,геноцида, как в Украине,или России, он остается свободным внутри и продолжает, как идиот, любить и защищать свою родину.
У него есть Родина. А у вас ее нет и не было никогда.А Украина для него часть родины, его родины, а не вашей. В этом и разница.Не смотрите на его прикид, он обманчив.
А это значит,он не перекладывает свои проблемы на плечи других этносов.
Что касается статьи автора, то я воздердусь от хороших коментариев.
Когда я слышу условные предложения, типа "если мы хотим..." то это мне напоминает Йусченко. Зачем рассуждать дальше в тему,только если мы хотим. А если не хотим, то что, тогда? Как будто это зависит от того хотим мы этого, или нет, или нас спрашивали, когда делали.
За красивыми обтекаемыми фразами теряется реальный смысл.
Свобода-дело индивидуальное и ограниченное не вами.Так что ползайти и радуйтесь демократии.Ничто не вечно.
"Рожденный ползать, летать не сможет".
М.Г.
"Москва,
как много в этом слове
для сердца русского сплелось.
Как много в нем..."
А.П,
Оборвалось
2007.08.24 | Киянка
Що ж, хто ефективніше захоче, того й буде
2007.08.24 | Карт
Re:З іншого боку,"Москва, как много в этом слове...."
пан Roller пише:> Это не совсем верно, вернее совем не верно, в отошении, как вы ее называете росийскоэтничной части. Ведь, именно эта часть проголосовала за выход Украины из состава СССР, переведя себя фактически в разряд эмигрантов в Украине.
Ну, это нужно еще исследовать, почему этнорусские записались в эмигранты.
>
> Даже в самой России ментальное спориднення с Москвой не более чем миф.Скорее ложь.
Согласен, только я писал не "Москва", а "Московия", намекая на ментальное (и духовное) родство с русским искорико-культурным феноменом, центром которого была Москва (о чем и Вы пишете дальше).
>
> Пятимиллионная Москва ..
Уже давно не 5-ти миллионная!
> Но, есть, вернее было, и еще осталось,другое спориднення, Москва как духовный культурный центр, как святыня, это совсем другое дело.
>
> Русская культура, без преувелечения великое явище мирового масштаба.Это касается всех сфер. И, слаба Богу это не треба никому доказывать.
>
> Да, у Россиии нет друзей, кроме армии и флота.
>
> Но, у России есть граждане,вернее не граждане даже,в смысле гражданства, а чисто подданые, которые где бы, когда бы, они не находились, и в Украине в том числе,имеют ментальное спориднення, и связано оно совсем не с Москвой, а друг с другом, множеством уз не видимых дурному глазу и замешено на культуре и не только ей,... на войнах.
>
> В этом и просматривается состоятельность личной свободы русского человека.
Почти со всем согласен. Интересно, что Вы вкрапляете украинские слова в русский текст. Правда, они выразительнее? Вы уже становитесь украинцем и это радует. Только не надо возражать! А Ваша ностальгия за СССР понятна, особенно мне, который успел погордиться, что был гражданином великой страны, оплота мира и всех угнетенных народов
> "Рожденный ползать, летать не сможет".
> М.Г.
Ничего, чайка Левингстон научит летать высоко и быстро! В России такой нет.
С праздником, дружище!
2007.08.24 | пан Roller
:Штунды и украинцы.
Карт пише:> > В этом и просматривается состоятельность личной свободы русского человека.
>
> Почти со всем согласен. Интересно, что Вы вкрапляете украинские слова в русский текст. Правда, они выразительнее? Вы уже становитесь украинцем и это радует. Только не надо возражать! А Ваша ностальгия за СССР понятна, особенно мне, который успел погордиться, что был гражданином великой страны, оплота мира и всех угнетенных народов
>
> > Я уже давно ментально не русский.Да, если перебрать в памяти, скорее и вряд ли был им, в хорошем смысле,но что-то передалось по наследству, по отцовской линии.
Скорее я совок,новой формации, с интернациональными долгами.Но, нас так учили в школе, институте, армии,собраниях, политзанятиях," морально устойчив, политически грамотен",как мы могли не верить."Мой адрес не дом, и не улица".
Но, "гады, гниды, голову грызут".Выговор у меня не такой.Хоча проживал я в Новочеркасске, столице донского казачества, да и с казаками у меня как-то не сложилось, ни стало их, вывели, под корень. По крайней, мере в плане Московии, для них я чужой. Для таможни хахол.
И в Москве, и в Ростове особенно, меня этим серьезно доставали, в ментовке на вокзале в Ростове, помню даже 100 баксов сняли,без приглашения приехал говорят, это домой, все что было, и в гостиницах в Москве, я им иностранец стал.
Я всем чужой.На своей земле.
Что касается украинских слов, так я их слышал еще от своей пробабушки, бабушки, "вечерять" типа, деда, и даже матери и крестной.Да, и по девичьей фамилия у матери Пономаренко,она скорее была украинка типичная, хоча по паспорту русская.Украинство видно имеет не менее сильные корни.
А все у них было скорее украинское,чем нет,у бабушки. Какие-то занавески, икона под рушником, в углу, с лампадкой, с лампочкой,кажется так, помнится. Печка во дворе летняя, стол летом рядом.И даже вышиванка была у меня в детстве,и сапожки,но это для красы, раньше это не офишировалось.
Но, западенское украинство для меня чужое.Мне вообще как-то странно, что они себя украинцами считают, или эта,как ее, диаспора.Ну какие они украинцы? Нет простые люди, сельские типа эти похожи.Да, сельские все похожи бытом, даже в Африке.
А вот это, типа польское не польское, чи-то чешское,чи-то немецкое, ну какие-то они не такие. " Штунда", как называла баба Проня, с Борщаговки.
Я не скажу что хуже. Но, не наши.Да и то, сейчас все смешалось.Может так и треба. Время расставит акценты.
Так и культура перемешалась.
А кто делал русскую культуру? Смесь народов.Пушкин, Чайковский, Лермонтов, и прочая радость, сплошные наследки эмигрантов, еврей , поляк, шотландец.
Brgds
2007.08.27 | Георгій
Re: :Штунды и украинцы.
пан Roller пише:> западенское украинство для меня чужое.Мне вообще как-то странно, что они себя украинцами считают, или эта,как ее, диаспора.Ну какие они украинцы? Нет простые люди, сельские типа эти похожи.Да, сельские все похожи бытом, даже в Африке.
(ГП) А для мeнe нe так... Я ріс в родині, яка була, крім одного тільки діда, зовсім зросійщeна. Тільки дід в дитинстві говорив зі мною українською мовою, рeшта всі - мама, тато, дві бабусі, числeнні двоюрідні бабусі й дідусі, двоюрідний дядько, троюрідні брат і дві сeстри - тільки російською. Алe я якось ніколи нe навчився почувати сeбe "своїм" сeрeд росіян, хоча російську літeратуру знаю добрe і дужe люблю. Тут у CША я почуваю сeбe зовсім своїм і сeрeд українських eмігрантів зі Cходу України, і точно так самo із львівянами, чи карпатськими українцями, чи українцями з Холмщини, Cловаччини (Пряшув), Румунії... А от з "русскімі" я просто нe маю НІЯКИХ спільних тeм для розмов, ніяких спільних точок. Взагалі.
2007.08.27 | Георгій
У Пушкіна "...ЗВУКЕ"
2007.08.28 | пан Roller
сначала было слово, и слово это...
Не знаю. Я по памяти помню так.Привожу ссылку на вариант "слове".
http://www.ucheba.ru/referats/25259.html
И таких ссылок множество.
http://www.yandex.ru/yandsearch?text=%CC%EE%F1%EA%E2%E0%2C+%EA%E0%EA+%EC%ED%EE%E3%EE+%E2+%FD%F2%EE%EC+%F1%EB%EE%E2%E5+
И потом, у Пушкина нет "оборвалось", если вы заметили.То это как бы и не Пушкин, а типа Гормадный.
Мне так больше нравится, еще и тому, что "сначало было типа слово", а не звук, и слово это, сами знаете какое.
Хоча кое-кто утверждает, что не "слово", а идея. Но, это кому как больше нравится откуда переводить.
Brgds
2007.08.24 | Лисий
Просто дякую. Вас також!
Не певен, що подальші дописи у цьому розділі, особливо критично-дискутивні, можуть бути доречними. Шарпові у реальному вигляді чи привидові, рекомендую просто радіти від того, що маємо державу. Оберемо гідне керівництво - буде нормальною країна!Нема в емоціоналках букетика. Я б відправив. А сам зараз піду, вип'ю чарку з пристойними людьми.
2007.08.24 | Киянка
І Вам просто дякую й вітаю з нашим Святом! Вас також!
Лисий пише:> Не певен, що подальші дописи у цьому розділі, особливо критично-дискутивні, можуть бути доречними.
Це залежить від фахового та людського рівня учасників
> Нема в емоціоналках букетика. Я б відправив. А сам зараз піду, вип'ю чарку з пристойними людьми.
А я з чоловіком сьогодні ще попрацюю. На Справу.
2007.08.24 | Лисий
Просто дякую. Вас також зі святом!
Не певен, що подальші дописи у цьому розділі, особливо критично-дискутивні, можуть бути доречними. Шарпові у реальному вигляді чи привидові, рекомендую просто радіти від того, що маємо державу. Оберемо гідне керівництво - буде нормальною країна!Нема в емоціоналках букетика. Я б відправив. А сам зараз піду, вип'ю чарку з пристойними людьми.
2007.08.24 | ОРИШКА
А що робити з "неоднорідними"?
2007.08.24 | Киянка
Re: А що робити з "неоднорідними"?
Наша неоднорідність - не 50 на 50, й не на спільно займаних вчора територіях. Хто потрудився хоча б прочитати, що таке демократія, в суспільствознавчих довідково-енциклопедичних виданнях, знав би, що це, зокрема:влада більшості, з рішенням більшості мала рахуватися меншість, а права меншості могли бути реалізовані/гарантовані настільки, наскільки вони не суперечили правам (і волі) більшості.
А щодо висновків - то кожен вільний робити їх сам, і я була би ще більш щаслива, якби, зокрема й завдяки моїм скромним писанням на Майдані, більше людей просто визначилися у своїх (не обов"язково співпавши з моїми) та активніше відповідно діяли. Бо нема гірше болота, яке тільки й може варитися у власній комірці, розчаровано скаржитися чи лише чубитися в форумах
А в історії, у достатній перспективі, залишаються кращі
2007.08.24 | пан Roller
А я на *** видал владу бильшости (MOD)
Киянка пише:> Наша неоднорідність - не 50 на 50, й не на спільно займаних вчора територіях. Хто потрудився хоча б прочитати, що таке демократія, в суспільствознавчих довідково-енциклопедичних виданнях, знав би, що це, зокрема:
> влада більшості, з рішенням більшості мала рахуватися меншість, а права меншості могли бути реалізовані/гарантовані настільки, наскільки вони не суперечили правам (і волі) більшості.
>
> А я на хую видал владу бильшости.Еще с совковых времен.
2007.08.24 | Киянка
Ваша справа
Я теж не за всяку більшість. Це ще дивлячись яка2007.08.24 | 123
Так навіщо Ви розповідали про демократію?
Киянка пише:> Я теж не за всяку більшість. Це ще дивлячись яка
Якщо Вам подобається тільки така демократія як влада більшості, де більшістю є Ви, то це означає, що демократія Вам зовсім не подобається
2007.08.24 | Киянка
Мені подобається нормальна, природна
(не плутати прошу з просто етнічною) більшість на моїй землі і в моїй країні. На щастя, це співпадає з науковим визначенням більшості в демократичній країні.2007.08.24 | 123
Та нє, бути у більшості подобається всім- до чого тут демократія
При цьому ясно, що та більшість, до якої Ви належите, є, на Ваше переконання, правильна і здорова, на відміну від меншості. Відзначте - так здається не лише Вам, а всім - включно з тими, хто знаходиться у, на Ваше переконання, неправильній і нехдоровій частині.Я думаю, прихильність людини до демократії виявляється як раз, навпаки, в тому, що вона готова визнати право більшості, до якої вона НЕ належить, визначати правила гри - за умови дотримання її прав як меншості...
Киянка пише:
> (не плутати прошу з просто етнічною) більшість на моїй землі і в моїй країні. На щастя, це співпадає з науковим визначенням більшості в демократичній країні.
2007.08.24 | Киянка
Re: Та нє, бути у більшості подобається всім- до чого тут демократія
123 пише:> При цьому ясно, що та більшість, до якої Ви належите, є, на Ваше переконання, правильна і здорова, на відміну від меншості. Відзначте - так здається не лише Вам, а всім - включно з тими, хто знаходиться у, на Ваше переконання, неправильній і нехдоровій частині.
>
> Я думаю, прихильність людини до демократії виявляється як раз, навпаки, в тому, що вона готова визнати право більшості, до якої вона НЕ належить, визначати правила гри - за умови дотримання її прав як меншості...
Ну і що, як визнаю? Мене цікавлять прикладні питання, тут і зараз, займає реалізація прав моєї правильної
2007.08.24 | 123
А, то я не зрозумів що Ви про прикладні питання
Киянка пише:> 123 пише:
> > При цьому ясно, що та більшість, до якої Ви належите, є, на Ваше переконання, правильна і здорова, на відміну від меншості. Відзначте - так здається не лише Вам, а всім - включно з тими, хто знаходиться у, на Ваше переконання, неправильній і нехдоровій частині.
> >
> > Я думаю, прихильність людини до демократії виявляється як раз, навпаки, в тому, що вона готова визнати право більшості, до якої вона НЕ належить, визначати правила гри - за умови дотримання її прав як меншості...
>
> Ну і що, як визнаю? Мене цікавлять прикладні питання, тут і зараз, займає реалізація прав моєї правильної
Я думав - про світоглядні
2007.08.24 | пан Roller
Brgds
2007.08.24 | ОРИШКА
А я там такого не бачила ...
2007.08.24 | пан Roller
Все бывает впервые.
2007.08.24 | jz99
Гм,.. Ви чудово показали московську культуру
Я вже мовчу про Ваші повчання, що нібито українці на своїй землі ніхто, а це Батьківщина московитів.2007.08.24 | пан Roller
Талант не пропьешь.
jz99 пише:> Я вже мовчу про Ваші повчання, що нібито українці на своїй землі ніхто, а це Батьківщина московитів.
А кто украинцы на своей земле?
Хоча я этой темы не касался.Это другая песня.
Да, и не их это земля, а Бога. Я же реагировал на власть бильшости. А вот ее я как раз насмотрелся.Осуждам, одобрям, это вам не понять.
У московитов свои пожары. Они в моей защите не нуждаются.Да, у них и так скоро все будет, в рамках закона.
2007.08.24 | Предсказамус
И немного банальной арифметики
В 2006-м году на задачи, так или иначе связанные с развитием украинской культуры, было направлено из бюджета около 200 млн. грн. Считаю, что настоящий этнический националист не мог не поинтересоваться, куда и с каким эффектом эти средства израсходованы. В случае, если их разворовали или нецелево использовали, этнические националисты просто обязаны устроить ворюгам нечто, на фоне чего гакмареба - детские песни на лужайке.Внимание, вопрос: кто-то хоть что-то из перечисленного сделал?
2007.08.24 | пан Roller
Re: 200 млн. грн. на развитие украинской культуры.
Предсказамус пише:> В 2006-м году на задачи, так или иначе связанные с развитием украинской культуры, было направлено из бюджета около 200 млн. грн.
Тихону Хренникову, в СССР 20 млн выделяли,рублей, на союз композиторов.А 200 млн??? Откуда такая цифра?
Считаю, что настоящий этнический националист не мог не поинтересоваться, куда и с каким эффектом эти средства израсходованы. В случае, если их разворовали или нецелево использовали, этнические националисты просто обязаны устроить ворюгам нечто, на фоне чего гакмареба - детские песни на лужайке.
>
> Внимание, вопрос: кто-то хоть что-то из перечисленного сделал?
2007.08.24 | Предсказамус
Re: 200 млн. грн. на развитие украинской культуры.
пан Roller пише:> Тихону Хренникову, в СССР 20 млн выделяли,рублей, на союз композиторов.А 200 млн??? Откуда такая цифра?
Из Закона Украины о бюджете на 2006 год.
2007.08.25 | Предсказамус
Такое ощущение, что ответить нечего. Сорри за навязчивость
2007.08.24 | miner
велике питання до Киянки
Киянка пише:> Це ж яка ганьба, щоб так багато українців були залежні від власного манкуртства, щоб інші, хто не втратив своєї ідентичності та гідності, дозволяли так нахабніти ті, хто продовжує розкладати українців через блатняцько-попсово-бидляцький, споживацький маскульт, який ґвалтовно лізе в очі та вуха.
Вам би хотілося жити в державі, що 1) пресує в той чи інший спосіб тих, кого компетентні органи визнали «манкуртом»; 2) забороняє в той чи інший спосіб те, що компетентні органи визнали за «блатняцько-попсово-бидляцький, споживацький маскульт»?
2007.08.24 | Киянка
Щого б мені хотілося
miner пише:> Киянка пише:
> > Це ж яка ганьба, щоб так багато українців були залежні від власного манкуртства, щоб інші, хто не втратив своєї ідентичності та гідності, дозволяли так нахабніти ті, хто продовжує розкладати українців через блатняцько-попсово-бидляцький, споживацький маскульт, який ґвалтовно лізе в очі та вуха.
> Вам би хотілося жити в державі, що 1) пресує в той чи інший спосіб тих, кого компетентні органи визнали «манкуртом»; 2) забороняє в той чи інший спосіб те, що компетентні органи визнали за «блатняцько-попсово-бидляцький, споживацький маскульт»?
жити в державі, де було б поменше манкуртів (яко людей, що забули своє коріння, й не набули по суті культури іншої), та де б було поменше отакого маскульту. Для цього зовсім не обов"язково, щоб ця держава була драконівською
2007.08.24 | ОРИШКА
І що з ними робити????
2007.08.24 | Киянка
Є варіанти
різної утопічності та/чи складності: від переконувати-виховуватиЯсно, що лише по-хорошому скоріше всього не вийде. Але далі це тут обговорювати не бачу сенсу.
2007.08.24 | ОРИШКА
З малокультурними під окнами смітящими - згодна.
Але таких в усіх таборах і мовних групах вистачає.А з тими, хто думає інакше.. Не треба їх ображати, по-перше.
2007.08.24 | Киянка
Щодо інакомислення
ОРИШКА пише:> А з тими, хто думає інакше.. Не треба їх ображати, по-перше.
якщо Ви помітили, я не виходжу на форумі за рамки не лише правил, але й елементарної культури спілкування, на відміну від багатьох інших. Й в реалі теж як правило не виходжу, хіба що коли немає іншого засобу припинити ображати мене чи моїх близьких (про всяк випадок - в таких ситуаціях якщо мене часом і шпиняє совість, то тільки за те, що не спромоглася упередити ображання близьких).
Якщо один інакомислячий вийде, припустимо, на Майдан, включить на повну катушку Володимирський централ, а сотня чи скільки там комуністів пройдуться колонною навкруги - перенести це буде демократично
2007.08.25 | miner
Re: культура vs дратівливість
Чи є ознакою культури— називати людей нехорошими словами? Ще й за ознакою не-індульгування на вподобані іншими людями шари історії?
— обурюватися засиллю не-такого маскульту (оскільки маскульт — явище комерційне, то продають в ідеалі саме те, що купують)?
— вважати таку дратівливість національно-свідомою поведінкою?
2007.08.25 | Киянка
культура є, дратівливості нема, а вила знайдуться
miner пише:> Чи є ознакою культури
> — називати людей нехорошими словами? Ще й за ознакою не-індульгування на вподобані іншими людями шари історії?
А нехороші слова - це незнайомі (чи такі, що не подобаються) терміни?
> — обурюватися засиллю не-такого маскульту (оскільки маскульт — явище комерційне, то продають в ідеалі саме те, що купують)?
Якщо йдеться про бидляцько-зековський маскульт на всю катушку в суспільних місцях - то культурно не просто обурюватися...
> — вважати таку дратівливість національно-свідомою поведінкою?
от і не дратуйтеся
2007.08.25 | miner
гаразд, тоді попунктно
0) щодо «термінів». Вживання слова «манкурт» показує, що ви — така сама «сова», як і ті, кого ви цим словом тавруєте. Айтматова ви читали. Аякже. Російською. І не лише Айтматова. И дістають вас не «манкурти» ззовні, а щось інше, всередині.1) щодо сенсу. Для мене дивною є вибіркова історична пам'ять. Мені невтямки, чому, описуючи становлення України, Княжу добу — треба пам'ятати, а от Велике Князівство Литовське — не згадувати, Козацьку (пара)державу — пам'ятати, а участь українців у житті Жечі Посполитої — хіба як «каку», про роль і значення українців у розбудові з Московії Росії — і не думати, тощо. Це не пам'ять, припам'ять виходе, не історія, а мітоложество якесь. І якщо це годилося для виховання фанатиків для боротьби за незалежність, то на 17 році цієї незалежности варто мати, ну, скажімо так, спокійнішу, врівноваженішу картинку минулого…
2) щодо блатняка, відєвроремонтованого на «шансон». В країні, де відсидів такий відсоток населення, захоплення в'язничним стилем, на жаль, органічне. Дратує, звісно. Пригадую, якось йдучи без плеєра по пиво вулицею славного міста Алупки і яскраво уявляючи звучання Larks Tongues In Aspic Part 2, Данило проходило повз неслабенький будиночок, під яким стояв ненабагатослабший чорний сабарбан. Рівно на траверзі передніх дверцят Данилові подумалося, що якось підозріло тихо. Тої-таки миті дверцята відчинилися, звідти долинуло «этапом из Твери — зла немеряно», дверцята з ляскотом зачинилися, сабарбан здригнувся й шумно зникнув у темряві, лишаючи Данила наодинці із власною сміховою істерикою
2007.08.25 | Киянка
Дивно. Ну та ладно, головне - справа
для мене, принаймні.Наче Ваш оцей допис не одна людина писала.
miner пише:
> 0) щодо «термінів». Вживання слова «манкурт» показує, що ви — така сама «сова», як і ті, кого ви цим словом тавруєте. Айтматова ви читали. Аякже. Російською. І не лише Айтматова. И дістають вас не «манкурти» ззовні, а щось інше, всередині.
З цим сперечатися мені б було просто смішно. Відношення до термінології, в тому числі й до усталеної де-факто в літературі, тут часом просто вражає. Інколи я навіть дещо показую колегам, коли, скажімо, хмарно й роботи особиво багато, й хочеться розслабитися
>
> 1) щодо сенсу. Для мене дивною є вибіркова історична пам'ять. Мені невтямки, чому, описуючи становлення України, Княжу добу — треба пам'ятати, а от Велике Князівство Литовське — не згадувати, Козацьку (пара)державу — пам'ятати, а участь українців у житті Жечі Посполитої — хіба як «каку», про роль і значення українців у розбудові з Московії Росії — і не думати, тощо. Це не пам'ять, припам'ять виходе, не історія, а мітоложество якесь. І якщо це годилося для виховання фанатиків для боротьби за незалежність, то на 17 році цієї незалежности варто мати, ну, скажімо так, спокійнішу, врівноваженішу картинку минулого…
А отут я з Вами згодна. Це - велика проблема. Ви б бачили, яка еклектика, яка нерівна увага приділяється цьому в шкільких підручниках, особливо за новою 12-річ. програмою. Торік я рецензувала такі підручники не лише з історії, а всі гуманітарні, так молоко доводилось пити літрами
> 2) щодо блатняка, відєвроремонтованого на «шансон». В країні, де відсидів такий відсоток населення, захоплення в'язничним стилем, на жаль, органічне. Дратує, звісно. Пригадую, якось йдучи без плеєра по пиво вулицею славного міста Алупки і яскраво уявляючи звучання Larks Tongues In Aspic Part 2, Данило проходило повз неслабенький будиночок, під яким стояв ненабагатослабший чорний сабарбан. Рівно на траверзі передніх дверцят Данилові подумалося, що якось підозріло тихо. Тої-таки миті дверцята відчинилися, звідти долинуло «этапом из Твери — зла немеряно», дверцята з ляскотом зачинилися, сабарбан здригнувся й шумно зникнув у темряві, лишаючи Данила наодинці із власною сміховою істерикою
Почуття гумору завджи ношу з собою. Цікаво, а як би інакше можна було ВФ читати?
вибраним по-гурманські. Я не жадіна, можу потім і на Майдані поділитися
2007.08.25 | ОРИШКА
Я б з великою радістю послухала ваші диски. Чекаю
2007.08.24 | Nikita
Незалежність от чего?
Всем в том числе и общественным деятелям впору щипать себя, чтобы вызвать дополнительные эмоции по поводу даты, совершенолетия, - положено ведь демонстрировать некий душевный подъем, так сказать, в срок. Простым людям легче, они в этом отношении никому ничем не обязаны. А общественная атмосфера к 16-летию сложилась такая, что особой окрыленности граждане Украины не ощущают.
Вряд ли мы бы стали ходить в шкурах, останься прежняя форма государственности или установись какая-то другая.
Есть незаслуженно потерявшие все, есть незаслуженно все получившие. Никто ведь и не собирался строить светлое царство социальной справедливости, верно?
Мы обречены каждую годовщину, не находя в душе гордости за собственную страну, удовлетворяться жалостливой снисходительностью к ней.
2007.08.24 | ОРИШКА
Ой, тока не нада слез! Государство - младенец,
еще под себя ходит и пустышку сосет, но опыт приходит с годами.это нас угораздило родиться во во время перемен.
2007.08.24 | Nikita
Прихильників незалежності стає обмаль
На референдуме 1991 года за независимость Украины проголосовало 76% всех избирателей, это больше 90% принявших участие в голосовании. Какое настроение у украинцев сейчас, попытался выяснить Киевский международный институт социологии. По словам президента КМИС Валерия Хмелько, исследователи практически повторили вопросы, которые стояли перед респондентами в аналогичном опросе 1991 года. Тогда поддержку независимости высказало 64% всех избирателей.Сейчас готовность снова проголосовать за независимость подтверждают 53% избирателей.
Получается, что за эти годы количество сторонников независимости уменьшилось на 11%.
2007.08.24 | Предсказамус
Название не соответствует содержанию.
Nikita пише:> Получается, что за эти годы количество сторонников независимости уменьшилось на 11%.
Тем не менее, это 53% - большинство, а не "обмаль". Кстати, ничего странного в этом нет, реальность редко соответствует ожиданиям и еще реже лучше ожиданий. Поэтому разочаровавшиеся - это нормально. Другое дело, что многое упущено или тупо проворовано, но тут непонятно, винить ли проворовавшихся или самих себя, что таких выбирали.
P.S. На будущее советую давать ссылку на цитируемый источник, а в заголовке постинга ставить значок "(л)", что означает "линк". Этого требуют правила форума.
2007.08.24 | Георгій
Вітаю Вас зі святом, пані Киянко!
2007.08.24 | Киянка
Навзаєм! Бажаю повернутися, й бути щасливим та успішним тут
2007.08.24 | Георгій
Дякую! Вибачтe за оффтоп., алe маю однe малeнькe прохання
Можна Вас попросити, якщо нe занадто складно, розповсюдити в Києві іцю інхву:http://www2.maidan.org.ua/n/osvita/1186784023
Дужe дякую! Можe, наступним літом зустрінeмося.
2007.08.24 | Киянка
Добре! Й раджу Вам відправити цю інфу на сайти Могилянки та ін.
вузів, зокрема й універу Шевченка2007.08.24 | ilia25
Демократія ЗАВЖДИ працює
Киянка пише:> Мабуть, тому демократія й не спрацьовує належним чином (і вже ясно, наскільки успішно будується) в ситуації важкого колоніального й постколоніального спадку, коли нормальна структура супільноти порушена.
Шановна Киянка, демократія не спрацьовує лише тоді, коли владі дозволяють її вихолостити. Коли дозволяють фальсифікувати вибори, цензурувати телебачення, вбивати журналистів та лідерів опозиції.
Якщо демократію від усього цього захистити, то вона працюватиме, і кінцевий результат буде відповідним. А яка при цьому буде структура спільноти, та інші високі матерії насправді не має значення.
2007.08.24 | Sean
Cкажіть, будь-ласка, що є, на Вашу думку, "демократія"?
2007.08.25 | ilia25
Це коли державна влада підзвітна народу
Протилежна ситуація -- це коли влада намагається якось уникнути цієї підзвітності. Щоб служити власним інтересам, а не інтересам народа.2007.08.25 | miner
Саме так: Демократія ЗАВЖДИ працює
щоправда, деколи — в режимі самознищення (Німеччина, 1932–33, наприклад)2007.08.24 | Большой Брат
Слишком многа букав... и снобизмом отдает...+
ИМХО. ТИпо, для "рафинированных".И тем не менее - с празником!
2007.08.24 | Киянка
Важко на всіх вгодити
коли пишеш популярноНу, все одно - і Вас зі Святом!
2007.08.24 | Большой Брат
Re: Важко на всіх вгодити
Эт точно!2007.08.25 | ОРИШКА
Чому? Написано доступно, читабельно, але
conclusion немає, тому й трохи в повітрі зависло.Продовження треба. З крапками над ё
2007.08.25 | Киянка
Саменькі крапки ставити, саменьки
2007.08.25 | Ghost
хорошая статья!
2007.08.25 | Арета
Re: Незалежність та залежність, демократія та національний розвиток
З Днем Незалежності!!!2007.08.25 | Киянка
Навзаєм!
Складну дорогу швидше осягає той, хто йде акуратніше2007.08.27 | Арета
Re: Навзаєм!
16 років говорити - вже язик болить...Нічого, наше буде зверху і нема на то ради!
2007.08.27 | Киянка
Можна ще співати :). А взагалі - амінь!
2007.08.26 | blueandwhite
міторубка
...пересічний київський майстер-- звичайно міг. Якщо був католиком і вже став зполяченим. Ось і все. Власне у ВКЛ могли бути варіації, та той ж перманентний польско-католицький терор у Білорусі середини 17-го століття не дає можливості повірити у варіації...
Власне, націоналізм у сповідуваній Вами формі вже приблизно півтора століття є, по суті, рухом "зполячених", а тому (за виключенням періоду 1920-45 рр., коли інтелектуальні васали Польщі повернулися проти неї -- і то, нещиро, недбало, перетворилися на підданих, заради чого робота по сполячуванню інтелігенції й проводилася під виглядом "альтернативи" російству) підтримуваним поляками та їхніми дальшими зверхниками. Так і сьогодні. Вічна війна, see.
Кхе-кхе...недільна історична кляса:
В 1850-х годах среди польской студенческой молодежи киевского университета образовалась группа так называемых “хлопоманов”. Польское общество смотрело на Правобережную Украину как на часть исторической Польши, часть, которая должна войти в состав возрожденного польского государства. “Хлопоманы” старались приобрести доверие и сочувствие к польскому делу среди крестьянской массы на Украине, обещая ей в своих брошюрах и прокламациях свободу в будущей возрожденной Польше.
В группу “хлопоманов” в начале 60-х годов входили Владимир Антонович, Борис Познанский, Тадеуш Рыльский, Павел Свенцицкий и др.
Но в своих надеждах привлечь на сторону поляков крестьян Правобережной Украины “хлопоманы” жестоко ошибались. Д.Дорошенко писал: “Але воно [польське громадянство] гірко помилялось що до українського селянства. Як каже Познанський, супроти поляків, супроти їхньої культури на Правобережжу, Їхніх політичних ідеалів “стояв український селянин в його закостенілому історичному типі, з укритою злобою проти своїх панів-поляків, з вірою в існування правди, уособленої в далекому образі “білого царя”. Тільки на нього покладав свою надію український селянин, тільки від нього сподівався собі бажаної волі.”
Пафос залишимо. На що б він не сподівався, та вже точно не на панків-ляшків, які чогось вирішили вважати себе українцями.
“...А Польша приобретет, отдавая справедливость Русинам, для себя народ, который с ней вместе как две сестры родные будет сиять на горизонте политики европейской. Не думаю хвалиться, не признаю лукавых сервилистических тенденций членов святоюрской рады, действующих по призыву (графа) Стадиона, но слышу голос народа, борющегося в путах деспотизма, слышу призыв мучеников народного дела Шевченко, Костомарова, Кулиша и других [...] Дело это будет подлинным шагом вперед, потому что под одно знамя созовет 22.000.000 людей, которые в большей части являются теперь индифферентистами. Дело это будет в себе носить зародыш гибели для царизма (Dilo toje budet w sobi nosyty zarod pahuby dla caratu).”
А в 1863 г. во Львов стали прибывать польские эмигранты, участники восстания против России, которые развернули активную деятельность среди галицких украинофилов. По их инициативе вместо прекративших издание “Вечерниц” начала выходить газета “Мета”, которая уже вела пропаганду в духе политического украинофильства. В первом номере “Мета” демонстративно отмежевалась от поляков, называя их “ляхами”, но (!) далее на протяжении более двух лет своего издания почти не касалась проблем Галицкой Руси, практически полностью посвящая свои политические статьи нападкам на Москву и “москалей”.
Галицкие русины постепенно убеждались, что объявление себя народом рутенов не принесло им никакой пользы, и в 1866 г. на страницах газеты “Слово” определенно высказались о своем признании русской национальной идеи. Они заявляли: «...що вс усилія дипломаціи и Поляковъ сотворити зъ насъ особный народъ рутеновъ-унитовъ оказалися тщетными, и що Русь Галицка, Угорска, Кіевска, Московска, Тобольска и пр. подъ взглядомъ етнографическимъ, историческимъ, лексикальнымъ, литературнымъ, обрядовымъ есть одна и тая-же самая Русь. [...] Мы не Рутены зъ 1848 року, мы настоящіи Русскіи...»
Такое заявление галицких русинов было с крайним недовольством воспринято в польских кругах. Особенно резко выступила “Gazeta Narodowa”, орган восточно-галицкой шляхты. Газета призывала к решительной борьбе со старорусской партией - с «москвофилами», и ставила задачу создать «антимосковскую Русь» в Галиции. «Такая антимосковская Русь, связанная унией с Польшей, будет для Австрии оборонным валом против Москвы, основой ее будущей политики, устремленной на Восток.»
Власне, в цьому і суть підтримки західним світом вособленим Габсбургами тілорухів своїх неспокійних польских підданих...
Один из руководителей восстания 1863 г. генерал Людвик Мерославский: «Бросим горящие факелы и бомбы за Днепр и Дон в самое сердце Руси; разбудим ненависть и споры среди русского народа. Русские сами будут рвать себя своими же когтями, а мы тем временем будем расти и крепнуть.»
Власне, у цьому завжди і був сенс таємно або відкрито підтримувати хлопоманство і все решта. Але тих селян забембати не вдалося, переключилися на західняків....
...
Некоторые газеты Австрии, в частности, венская газета “Zukunft”, выступили в защиту русинов. На это “Газета Народова” откликнулась следующим образом:«”Цукунфт”, например, ударяет на поляков. Поляки в этом виноваты. Притесняли национальность русинов, не хотели их равноправия, поэтому русины обращаются ныне из-за своего угнетения за помощью к Москве.
Не пройшло і півстоліття, як...
«До підкарпатніх земляків»
«...давно впевнила вас Ляхва,
Що нашим злигодьням вина - одна Москва,-
Що та Москва - не Русь, не руським дише духом,
И ви хитаетесь, затуркані сим слухом.
Наука й правда в вас - слова, слова, слова!..»
П. Куліш
Отож-бо, одні слова, демагогія.
Киянко, ви до більшості не належите. Більшість якраз креоли, і слава Богу. А вас, аборигенальних нашіх далеких родичів (туземніших і т.д., як було десь вище сказано), ми якось вже перетравимо. Заважає вам перетворитися не те що на більшість, а на помітну групу така обставинка, що ви не щирі націоналісти, а сполячені, і оця споляченість здається вам українством...Просто існує одна запізніло колонізована територія, з якої лине зполячений міазм. Але сантехнік уже на підході:)
І з Днем Незалежності! Щоправда, вам також раджу святкувати також 11 листопада, "Миколайки". А то повернуться реституйовані господарі вашої власності, а ви й не знатимете, із чим їх вітати.
2007.08.26 | Киянка
І чого я про себе на ВФ тільки не дізнаюся
Вітаю, Ви гарно засвоїли совкову історію, хоч би що ще потім читали.Але хочу заступитися
2007.08.27 | blueandwhite
тахто ж про вас говорить?
чи ви себе асоціюєте із пшепше?Чогось я так і подумав, що ви саме так відповісте.
Відповідь буде розлогою. Насамперед, залежить від дати -- до початку 16 ст повірити у таке ще можна (Олельківський ренесанс). Але ажніяк не після.
ВКЛ -- у перші сорок років, так гарні часи для нашого народу...
Як це було:
Включення Київської землі до складу Великого князівства Литовського і Руського за княжіння Ольгерда на сьогодні приймається історіографією одностайно. Незначні розбіжності у датуванні 1361 — 1362 рр. пов’язані з переведенням літописних дат на сучасне літочислення, а також з невеликими зсувами у датах, що часто зустрічаються у літописах. Густинський літопис під 1361 р. останній раз згадує у Києві князя Федора — васала Золотої Орди. Наступного року літопис повідомляє про такі події: «В сие лето Олгерд победи трех царков Татарских и з ордами их, си ест Котлубаха, Качбея, Дмитра; и оттоли от Подоля изгна власть татарскую. Сей Олгерд и инныя Руския державы во свою власт прият и Киев под Федором князем взят, и посади в нем Володымера сына своего» 79. З цього тексту, що явно підсумовує успіхи Ольгерда тих років, випливає, що вірогідніше всього Київ було взято ще до Синьоводської битви. Це навіть могло бути однією з причин збройного зіткнення.
Про розгром ординців на р. Сині води повідомляють й інші літописи під 1362 — 1363 рр. Переслідуючи ворога, дружини Ольгерда досягли Чорного моря, де «повоювали» Білобережжя. Перемога Ольгерда дозволила зміцнити владу Литовсько-Руської держави над Київською землею, Волинню, Чернігово-Сіверщиною.
Для нанесення удару Ольгерд вибрав надзвичайно вигідний стратегічний момент, коли боротьба із Золотою Ордою значно полегшувалась феодальними усобицями, що поширились наприкінці 50-х років XIV ст. «И бысть брань и замятня веліа во ОрдЂ. И бысть въ нихъ гладъ велій и замятня многа и нестроеніе всегдашее и не перестаяху межи собою ратующеся и біющеся и кровь проливающе», — відзначив Никонівський літопис 80. Тільки за один 1361 р. на золотоординському престолі змінилося п’ять ханів. Підняв повстання могутній темнік Мамай, який прикривався ефемерною фігурою шостого хана — Абдулаха. У результаті — Золо/68/ та Орда розкололася на два табори. Практично одночасно з Києвом та Поділлям влади Золотої Орди позбавились Молдавія і Хорезм 81.
Вся історична обстановка, що склалася на початок 60-х років, показує, шо саме в цей час стало можливим приєднання Києва до Литовсько-Руської держави. В історіографії, мабуть лише П. Г. Клепатський відносив цю подію до трохи пізнішого часу - не раніше 1367 р. Він грунтувався на грамоті 1367 р., де Володимир Ольгердович підписався на договорі з Орденом від імені Ольгерда - «син короля Литви» 82. Але сівши на київський стіл, Володимир не перестав бути сином Ольгерда й у цій якості підписав документ, а не як київський князь, що не мав і спільних кордонів з Орденом.
Дане питання добре висвітлене старими та сучасними дослідниками (В. Б. Антоновичем, М. С. Грушевським, М. П. Дашкевичем, В. Т. Пашуто, І. Б. Грековим, Ф. М. Шабульдо тощо) і на ньому не варто спеціально зупинятись. Слід тільки відзначити, що в історіографії й для широкого загалу явно недооцінено історичне значення синьоводської битви 83. Адже вперше у польовій битві були розгромлені ординські війська, з-під іга звільнилися великі території (хоч певна залежність /69/ залишалася відповідно до сили конкретних ханів). Ця битва весь час залишалася у тіні Куликовського бою.
Включення Київської землі (як і інших українських земель) до складу Великого князівства відбувалось переважно мирним шляхом. У джерелах не зустрічаються повідомлення про збройну боротьбу Литви з населенням українських земель. Тому трактування цієї події багатьма істориками як «завоювання» слід визнати не дуже вдалим. Найбільш поширена у літературі назва своєрідного державного об’єднання — Литовська держава або просто Литва є не зовсім точною, а головне і не відбиває справжньої історичної картини. Літописи та актові документи знають його як Велике князівство Литовське і Руське або Велике князівство Литовське, Руське і Жмойтське. Зрозуміло, що іноді історики застосовують скорочення «Велике князівство Литовське», але часто багато хто забуває, що воно не випадково звалося і «Руським».
Це було політично, етнічно, економічно й культурно різнорідне державне утворення. Давньоруські землі (переважно білоруські та українські), що стояли на більш високому економічному та культурному рівні, становили приблизно 90% державної території Великого князівства, але підкорялися литовському центру. Таке ж співідношення було і між чисто литовським й руським населенням. Літописання та офіційне діловодство велося на «руській» мові. Навіть наприкінці XVI ст., коли відбувалася сильна полонізація державного апарату, Литовський статут 1588 р. вимагав: «писар земский маеть по руску литарами и словы рускими вси листы, выписы и позвы писати, а не иныим езыком и словы» 84. Входження руських територій до складу Литовської Держави мало великий позитивний вплив на її соціально-економічний і культурний розвиток, воно прискорило процес феодалізації литовського суспільства, яке сприйняло елементи правового та політичного устрою, яких йому не вистачало 85.
Серед факторів, що пояснюють ту легкість, з якою Литва зуміла поширити свою владу на величезну територію, що значно перевершувала її власні розміри, визначальну роль грали спільні геополітичні інтереси. Генеральною задачею литовських та руських земель був захист від спільного ворога. На півночі це Тевтонський орден, на півдні — Золота Орда, які загрожували самому існуванню балтійських та слов’янських народів. Литовський політичний центр зумів використати об єктивно існуючі на руських землях тенденції до об’єднання, що були підготовлені всім попереднім ходом соціально-економічного розвитку цих земель. Політичне об’єднання сприяло припиненню феодальних чвар, посилювало можливість оборони від зовнішніх ворогів 86.
Ці обставини й призвели до того, що Литва розширювалась переважно мирним шляхом. Часто це відбувалося шляхом «ряда» — договору з феодалами русь /70/ких земель, яким гарантувалося збереження їх традиційних прав та привілеїв ("чтобы от них отчины их не отнимал") 87. Використовуючи бажання всього суспільства звільнитися від ординського іга, місцеві феодали охоче йшли на угоду з Литвою. В. Т. Пашуто підкреслював, що саме «боярство вирішило долю не тільки білоруських, але і українських земель. Його підтримка забезпечила успіх литовського уряду» 88.
На князівський стіл руської землі звичайно саджали членів литовської династії Гедиміновичів. Вони повинні були сплачувати данину, виступати у похід за наказом великого князя. Досить швидко ці князі зближувались з місцевим боярством й ставали (в тій чи іншій мірі) виразниками інтересів відповідних руських земель. Одним з проявів цього процесу було прийняття багатьма Гедиміновичами православ’я, а також численні русько-литовські династичні шлюби.
Наявність у державі величезного масиву руських земель створило умови для об’єктивного існування об’єднуючих тенденцій всіх руських територій у Великому князівстві Литовському і Руському. Литовські князі змушені були рахуватися з наявністю цих тенденцій й намагались їх використати у своїх інтересах. Таким чином, у Великому князівстві склалася дуже своєрідна ситуація, коли програму об’єднання руських земель висував іноетнічний політичний центр. Звичайно, стародавня столиця — церковний центр, відігравала велику роль у планах литовських політиків.
Практично така ж програма паралельно висувалася й Москвою. Між цими центрами й розгорнулася боротьба, яка достатньо висвітлена у історіографії. Тут слід підкреслити, що крім упертої боротьби між Москвою і Литвою існували й досить широкі зв’язки, навіть об’єднавчі тенденції. Але реалізації цих тенденцій завадила, перш за все агресивна політика сусідніх держав (Золотої Орди й Польського королівства), які заохочували суперництво двох «великих княжінь» і контролювали таким чином політичну ситуацію у Східній Європі 89.
Слід також відзначити, що далеко не завжди входження руських земель до складу Русько-литовської держави або Польщі значило повне їх звільнення від ординського іга. 1357 р. папа Інокентій IV дорікав польському королю Казимиру, що той сплачує данину «татарському королю» із земель, віднятих у «схизматиків» 90. Грамота 1357 р. подільського князя Олександра Коріатовича вказує на данину, яку доводилось сплачувати: «коли вси земляне ймуть давати дань оу татары, то серебро имеють тако же тии люди дати». У відомому ярлику 1393 р. хана Тохтамиша Ягайлові сказано: «што межи твоее земле суть княжения, волости давали выход Белой Орде, то нам наше дайте». В іншому ярлиці Тохтамиша він, вже вигнаний Тамерланом з Сарая, відмовляється на користь Вітовта від верховних прав Золотої Орди на землі Великого князівства разом «з виходы и данми» 91. У /71/ переліку, що давали «виход» були Київська, Волинська, Сіверська землі, Поділля. І ще, у середині XV ст. ординські «даруги» збирали «ясаки» з цілого ряду міст Київської землі.
Наведені факти свідчать, що приєднання українських земель до Литовсько-Руської держави не призвело до негайного звільнення від залежності від Золотої Орди. Ця залежність виявлялась у зв’язку із конкретною історичною ситуацією. Данина перетворювалася вже на відкуп, який практикували багато держав для запобігання нападів кочовиків (Польща і у XVII ст. відкупалася від нападів Кримського ханства). З текста грамоти Олександра Коріатовича ясно, що данина виплачується вже не регулярно, а обумовлюється у грамоті володарю, так би мовити у випадку необхідності.
Про певну залежність Київського князівства від ординських ханів у перші часи після приєднання до литовської держави свідчить тамга на перших типах монет, що карбував князь Володимир Ольгердович. Вона виступала звичайно виразом визнання верховної влади хана 92. Таке визнання мало швидше формальний, символічний характер, ніж реальний (як залежність Москви від Бахчисараю на/72/прикінці XV — XVI ст.). Але й неповна ліквідація ординського іга сприятливо позначилась на розвитку українських земель й конкретно Києва другої половини XIV ст.
У 1362 — 1394 рр. київським князем був Володимир Ольгердович. Він висловлював інтереси місцевих феодалів (особливо після смерті Ольгерда), які його активно підтримували. У часи його правління кочовики практично не з’являлись у Київській землі. Це мало велике значення для розвитку сільського господарства, торгівлі та ремесла Наддніпрянщини, сприяло поступовому підйому політичного та культурно-економічного життя Києва.
Положення деяких статей великокнязівських уставних грамот Київській землі зберігають принципи, на яких відбулися угоди київського боярства з Володимиром (або з його батьком Ольгердом). Це — збереження територіальної цілісності Київської землі, панування місцевого боярства у справі займати державні посади ("уряди") й зберігати свої волості: «А волости Киевские Кияном держати, а иному никому. А городки Киевские в нашей воли: Кияном будем давати, кому ся будет годити. А Киянина, как и Литвина, во чти держати и во всех врядех ни в чом не понизити». А головне, литовський уряд зобов’язувався не чіпати земельну власність київських світських та церковних феодалів: «В церковные люди, в князские и в панские и в боярский, и в земли и во вси приходы не вступатися, а без права нам людей не казнити, а ни губити, а именей не отнимати» 93.
Володимир Ольгердович провадив політику, спрямовану на розширення кордонів князівства, зміцнення його самостійності, підтримував тісні зв’язки з різними князівствами Північно-Східної Русі, особливо з Тверським.
Одним з яскравих проявів устремлінь до самостійності, політичних амбіцій князя, а також відбитком зміцнення економічного стану князівства стало карбування Володимиром Ольгердовичем власної монети
Володимир Ольгердович підтримував тісні контакти з Твер’ю, які у 1385 p були закріплені династичним шлюбом його дочки з князем Василем, сином великого князя тверського Михайла Олександровича ("В лЂто 6893. Князь великий Михайло жени сына своего... князя Василия у князя Володимера Киевского, и венчаша и въ ТфЂри, въ святом СпасЂ") 102.
Зв’язки Києва та Твері були традиційними. Батько Володимира Ольгерд був одружений другим шлюбом на тверській княжні Уляні. її духівником був архімандрит Києво-Печерського монастиря Давид і сама вона була похована у цьому монастирі
Головною заслугою Кіпріана, князя Володимира Ольгердовича та інших феодалів з руських земель Литовської держави було те, що їхня політична позиція блокувала агресивну політику великого князя литовського Ягайла, його загрозливий союз з Мамаєм. Відомо, що Ягайло з великим військом вийшов назустріч ординцям, плануючи об’єднатися з ними на р. Оці 1 вересня 1380 р. Проте, діставшись Одоєва й, дізнавшись про підхід об’єднаного руського війська до Дону, Ягайло «пребысть ту оттоле неподвижным».
Відповідь на питання, чому Ягайло зупинився на відстані одного денного пере’ ходу від місця подій дає склад його війська. Адже воно складалося лише у невеликій своїй частині з етнічних литовців....
Тобто князівство Руське, яким правили найближчі родичі великого князя, самі по собі великі князі -- було впливовим гравцем ПРИНАЙМНІ у Східній Европі. Окей.
Але...
Навесні 1399 р. Тімур-Кутлук (фактично за ним стояв могутній полководець Едигей), «иже все царство единъ держаше и по своей воле царя поставляше, егож «хотяще», направив до Вітовта послів з вимогою видати Тохтамиша, але отримав відмову. Сторони готувалися до рішучого бою. 18 травня величезна армія Вітовта виступила з Києва. Більша її частина складалася з полків українських та білоруських земель на чолі з князями Андрієм Ольгердовичем Полоцьким, Дмитром Ольгердовичем Брянським, Іваном Борисовичем Київським, Глібом Святославичем Смоленським, Левом Коріатовичем, Михайлом і Дмитром Даниловичами Острозькими, а також Іваном Ольгимунтовичем Гольшанським, відомим воєводою Спитком з Мельштина (що сидів у цей час на Поділлі) та багатьма іншими феодалами Великого князівства. Літопис відзначив, що сила Вітовта була «велика зело», а самих князів було з ним близько 50 127. До армії входили також загони татар Тохтамиша, 400 воїнів з Польщі, а також близько 100 хрестоносців. У поході брала участь і артилерія.
5 серпня сили Вітовта зустрілися на р. Ворскла з армією Тімур-Кутлука. Розпочалися переговори. Вітовт виставив ультиматум з вимогою повної покори собі: «покорися и ты мнЂ и буди мнЂ сын, а яз тебе отец, и давай ми всяк лето дани и оброк». Тімур-Кутлук, бажаючи затягнути час, бо чекав з військами Едигея, спочатку зробив вигляд, що погодився з цими вимогами. Але після підходу кримських військ сам виставив подібну ж вимогу.
12 серпня розпочалася битва. Армія Вітовта, залишивши свій укріплений табір, перейшла р. Ворсклу й зав’язала бій з авангардом Едигея. Спочатку успіх був на боці литовських військ, які потіснили Едигея, але полки Тімур-Кутлука, /87/ розгромивши загони Тохтамиша, обійшли армію Вітовта з флангів, захопили його табір. Оточена з усіх боків, армія Вітовта була майже повністю знищена. Більшість згаданих вище князів загинула й «иных князей и бояр бес числа». Сам Вітовт «побежа в мале дружине» й лише цим врятувався.
Після цього послаблена Литва починає підпадати під польский вплив...
Послаблення литовської правлячої еліти призвело до її повернення до тісного співробітництва з Ягайлом та польськими феодалами під зверхністю останніх. За актом Віленської унії 1401 р. відбулася формальна інкорпорація Великого князівства до складу Польської держави, найтяжче дісталося українським та білоруським землям, які лишилися без визнаних політичних лідерів.
Але ляхи нам не сподобалися одразу...
Свидригайло (у хрещенні Болеслав), незважаючи на те, що був католиком, користувався великою популярністю серед православного населення руських земель. У 1408 р. він «від’їхав» до Москви, де отримав високий пост й багаті уділи. Але незабаром повернувшись до Великого князівства, був заарештований Вітовтом та ув’язнений у Кременецькому замку. Звідти його (1418 р.) звільнили українські феодали на чолі з князем Дашком Федоровичем Острозьким. Свидригайло очолив боротьбу Волині та Поділля проти польських загарбників, але військові дії вів невдало й змушений був утекти до Угорщини. Пізніше Вітовт повернув йому Сіверщину.
Влітку 1431 р. на Волинь вдерлося велике польське військо на чолі з Ягайлом. Під Луцьком Свидригайло зазнав поразки (за польськими джерелами нищівної, литовським — незначної) і втік. Оборону великого замка очолив київський воєвода Юрша. Поляки зазнали великих втрат під час облоги, а також через широкий повстанський рух, й восени змушені були заключити перемир’я на два роки. З боку Свидригайла угоду підписали Сигізмунд Кейстутович, Олелько та Іван Володимировичі, Юрій Лугвенович, Семен Гольшанський — усього 8 князів 141.
Опора Свидригайла на руські кола викликала велике невдоволення литовських феодалів, які були активно підтримані Польщею. Вони обрали (1432 р.) нового великого князя — Сигізмунда Кейстутовича. Фактично Литовсько-Руська держава розпалася на дві. Сигізмунду підкорялася власне Литва і невеличка частина білоруських земель.
Київ, Сіверщина, Волинь, Поділля, Полоцьк, Смоленськ та інші руські території об’єдналися у «Велике князівство руське», визнавали владу Свидригайла й були фактично незалежні від Кракова та Вільни. «Литва посадиша великого князя Жигимонта Кестутовича на великое княжение на Вилни и на Троцех, и князи рустии и бояре посадиша князя Швидригайла на великоє княженьє Рускоє», — відзначав білорусько-литовський літописець 142.
За НАШОГО князя Свидригайла було нам непогано, хоч і точилися безкінечні війни...
Ягайло і Сигізмунд змушені були видати привілеї 1432 й 1434 рр., за яким православні феодали зрівнювались у особистих та майнових правах з литовцями-католиками. У результаті цього більша частина православної аристократії відмовлялась від виснажливої боротьби. Часом Свидригайла підтримували лише Київ та Новгород-Сіверський.
У битві під Вількомиром 1 вересня 1435 р. військо Свидригайла зазнало жор/94/стокої поразки, багато його прихильників (42 князі) загинуло або потрапило у полон, у тому числі «двох з головних взяли: князя Івана Володимировича Київського і брата його Федора Корибутовича» 145. Свидригайло укріпився у Києві. Київське князівство протягом п’яти років залишалось практично незалежним. Спроби Сигізмунда захопити Київ силою скінчилися невдачею. Влітку 1436 р. київський воєвода Юрша неподалік від міста завдав поразки литовським військам.
У середовищі руських феодалів виник заколот, спрямований на усунення Сигізмунда. На чолі його стояли волинські князі Іван та Олександр Чорторийські. Фактичним виконавцем був киянин Скобейко, якому «дали триста возів сіна й на кожний віз під сіно поклали по п’ять озброєних людей, а одна людина возом правила, й відправили того Скабейка до Трок, начебто з дякольним сіном» 146. Таким чином, 20 березня 1440 р. змовники проникли до Трокайського замку і вбили Сигізмунда.
Великим князем став малолітній Казимир Ягайлович. Цим не були задоволені ані прихильники сина Сигізмунда Михайла (Михайлушки), ані Свидригайла. Польсько-литовський уряд змушений був піти на поступки українським та білоруським феодалам.
Ця доба відносної незалежності також добре показує, де "свої", а де "чужі"...
Були відновлені Київське та Волинське князівства. Перше отримав князь Олелько (1440 — 1455), а друге — Свидригайло. Під час правління Олелька та його сина Симеона (1455 — 1470) Київське князівство користувалося відносною самостійністю. Цей період політичного життя Києва характеризувався стабільністю, подальшим розвитком економічного та культурного життя міста. Свідоцтвом зрослого економічного потенціалу Києва стали ремонт та реставрація великих пам’яток кам’яної архітектури давньоруського часу, розвиток літератури і мистецтва.
Кордони Київського князівства проходили далеко на півдні й практично були визначені походами часів Вітовта й Володимира Ольгердовича. На лівому березі Дніпра вони йшли по рікам Овеча вода та Самара «аж до Донца и от Донца по Тихую Сосну», на півдні та південному заході — від р. Мурафи вниз по Дністру туди, де «Днестр упал в море, и оттоль с устья Днестрова лиманом... мимо Очакова аж до устья Днепрова... а от устья Днепрова до Тавани» 149.
Київські князі були представниками й виразниками інтересів українських та білоруських феодалів, які підтримували боротьбу литовської аристократії проти Польщі. Самі належали до найвищих кіл аристократії Великого князівства. Під/95/тримували тісні політичні зв’язки з Москвою, Твер’ю, Молдавією, які закріплювалися династичними шлюбами. Княгиня Анастасія, дружина Олелька Володимировича (померла 1470 р.) була дочкою великого князя московського Василія Дмитровича й одночасно онукою Вітовта.
Олелько, вірогідно, очолював україно-білоруських феодалів, які надали енергійну підтримку Василію II Темному у його боротьбі з Шемякою, проти феодальної анархії, за укріплення великокнязівської влади. У 1451 р. у Москві перебував князь Симеон (Семен) Олелькович 151, який провів переговори з урядом Василія II. Існує гіпотеза, що він провів своє дитинство у Москві при дворі Василія II. Князі Олельковичі були двоюрідними братами великого князя Івана III Васильовича.
І те, що у нас, українців була власна династія...
5 червня 1463 р. Молдавські літописці повідомляли з цього приводу «июня 5 привезли жену тому Стефану воеводе из Киева, сестру Симеона, царя Киевского» 153. Царський титул Семена Олельковича не випадковий і відбиває його високий політичний авторитет. А дочка Стефана великого була заміжня за князем Михайлом Олельковичем.
Троє дітей народилося у Стефана та Євдокії: Олександр (1464 — 1496), який став спадкоємцем престолу, Олена, яка стала відома у Москві під прізвиськом «Волошанка», і Петро, що помер зовсім молодим (1480 р.). Євдокії недовго судилося жити господинею Молдови. 25 листопада 1467 р. княгиня померла і її було поховано у Сучаві у церкві св. Георгія, більш відомій під назвою «Міреуць», де знаходились мощі св. Іоана Нового і яка була митрополичою резиденцією у 1401 — 1580 рр. 1996 р. румунський археолог Мірча Матей знайшов надгробну плиту її поховання.
(я до речі теж бачив це поховання у Сучаві)
Шлюб Олени Волошанки з Іваном Івановичем Молодим знов родинно пов’язував московських великих князів з київським князівським домом й давав певні підстави московській великокнязівській владі претендувати на титул «государя всеа Русі». Цим фактом обґрунтовувались претензії на Київ не тільки правом старовинної традиції, але і в силу династичних зв’язків. Аргумент, з яким рахувались у феодальній Європі.
У 1490 p Іван III заявив претензії Москви на Київську землю, яку «за собою дръжит Казимир». Було проголошено програму боротьби за об’єднання всіх давньоруських земель під рукою московського господаря: «вся Русская земля, Киев и Смоленск и иные городы... з божьею волею, из старины, от наших прародителей, наша отчина» 155.
Підтримувалися й традиційні зв’язки Твер’ю, скріплені 1471 р. шлюбом дочки Семена Олельковича Софії з великим князем тверським Михайлом Борисовичем 156. Північно-східні руські літописи високо цінували політичну діяльність київських князів середини XV ст.
Авторитет князя Семена Олельковича серед русько-литовської аристократії виявився і в тому, що він був висунутий претендентом на великокнязівський престол Литово-Руської держави. Політика уряду Казимира, який після загибелі 1444 р. під Варною свого старшого брата Владислава зайняв одночасно і краківський стіл, спрямована на пряме захоплення польськими феодалами Волині та Поділля, викликала велике роздратування українських і литовських магнатів. В їх середовищі виник план заколоту з метою відокремити Велике князівство від поль/97/ської корони, а на великокнязівський престол посадити київського князя. Тільки передчасна смерть лідера заколотників — найбільш впливового литовського магната Яна Гаштольда у 1462 р. завадила реалізації цих задумів.
Дуже шкода:(
Київ цієї доби залишався центром ідеологічного та культурного життя, одним з головних оплотів боротьби проти католицизму. Антифеодальна і визвольна боротьба проти панування польських та литовських феодалів природньо для середніх віків набувала релігійного забарвлення. Термін «лях» у літописах та документах того часу означав не стільки національність, скільки належність до католицизму.
Займати державні пости, мати герби міг тільки католик. Рівність прав здобувалася лише після впертої, довготривалої боротьби. Правда, часто права королівських привілеїв залишались лише на папері.
(який ви можливо і читали...) і тут вся лафа починає закінчуватися...
Київське князівство на цей час стає найбільш реальним потенційним центром, /102/ навколо якого могли об’єднатися колишні землі давньоруської держави, що входили до Великого князівства Литовського і Руського. Об’єктивні об’єднувальні тенденції починали проявлятись все реальніше. Це звичайно занепокоїло польські та литовські правлячі кола. Передчасна смерть князя Семена Олельковича 4 грудня 1470 р. обірвала подальше зростання ролі Києва у політичному та економічному житті країни. Скориставшись нею, у цей історичний розвиток Київської землі рішуче втрутились зовнішні сили. Уряд польського короля і одночасно великого князя литовського Казимира IV ліквідував 1471 р. Київське князівство, перетворивши його на воєводство.
Та боротьба проти ляшської та поляшілої породи не припинялася...
Різьке посилення влади литовських магнатів викликало протидію з боку місцевих феодалів, які стали готувати збройний виступ проти литовського панування. На чолі змови стояли князі Михайло Олелькович, його двоюрідний брат Федір Бельський та Іван Гольшанський (теж їхній близький родич). Змовники планували вбити Казимира IV, посадити на великокнязівський стіл Михайла Олельковича, а в разі невдачі «отсести» від Литви із усіма землями на схід від Березини й приєднатись до Московської держави 175.
Проте заколот був розкритий, а його головні організатори — Михайло Олелькович та Іван Гольшанський — були страчені 30 серпня 1481 р. Лише Федору Бельському вдалося втекти до Москви.
Такою ж невдалою виявилася спроба відновлення київського князівства під час виступу українських феодалів у 1508 р. на чолі з князем Михайлом Глинським. Останній змушений був «від’їхати» до Московської держави, де і закінчив своє бурхливе та авантюрне життя у в’язниці.
І нарешті повний...
Центральна державна влада у Литві все більше занепадала. За привілеєм 1492 р. влада великого князя Олександра Казимировича була значно обмежена на користь магнатської Ради. А за привілеєм 1506 р. Магнатьска Рада практично перетворилася на верховний орган державної влади. У країні повністю господарювали різні магнатські угруповання, панувала феодальна анархія. Інтереси литовської та польської магнатерії і шляхетства далеко не збігалися. Так само як і інтереси магнатерії і шляхетства у кожній цих країн. Все це породжувало вкрай заплутану й строкату політичну картину, де кожен боровся з кожним, постійно змінюючи свою власну позицію. Зовнішнє і внутрішнє становище Великого князівства Литовського безперервно погіршувалось. Логічним завершенням цього довгого процесу стала Люблінська унія 1569 р., за якою Польське королівство та Велике князівство Литовське об’єдналися у єдину державу Річ Посполиту на чолі з виборним коро/104/лем, спільним сеймом та сенатом. Ця об’єднана держава правила лише за прикриття повного панування в ньому польських феодалів. Були усунені всі існуючі перепони на шляху захоплення польськими феодалами українських та білоруських земель.
Українські землі, у тому числі і Київська, юридично перейшли під безпосередню владу польської корони
До речі, небо покарало зрадників України, які отримали від Польщі владу над нею.
Никонівський літопис повідомив, що «сентября 1, по слову великого князя Ивана Васильевича всея Русий прийде Менгли-Гирей, царь Крымский Перекопьскии Орда, со всею силою своею на королеву державу и град Киев взя и огнем сожже, а воеводу Киевского пана Ивашка Хотковича изымал, а оного полону безчислено взя; и землю Киевскую учишша пусту» 176. Псковський літопис додає: «а люди сущая в нем и по всем волостям мужи и жены и дети множество пленивьше сведоша в Орду, и от Кыева зашед плени рускых порубежных городов 11 и, много зла створивши, отъидоше» 177.
Із багатої здобичі Менглі-Гірей послав Івану III золоті потир та дискос з київського Софійського собору.
Цей розгром Києва, який відзначили майже всі українські, литовські та великоруські літописи, справив суттєвий вплив на подальшу долю міста. Висхідний розвиток часів Олельковичів знову був насильно перерваний.
Воєвода Іван Ходкевич, був забраний з родиною до Криму, походив з київських бояр й був причетний до змови Михайла Олельковича й зрадив його. Так, онук Федора Бельського Іван у листі 1567 р. до нащадка Івана Ходкевича писав: «Якъ же предкове твоя зраднымъ обычаемъ сродника нашего князя Михайла Олелковича на Кіе†зрадили, и отъ нашего подданства єсте отлучили ся» 178.
У 90-х роках XV ст. Київ отримав магдебурзьке право, що було надано привілеєм великого князя Олександра між 1494 та 1497 рр. Втім, це київське самоврядування було значно обмеженим і не відповідало класичному магдебурзькому праву. З іншого боку, кияни мали якісь права ще з часів Вітовта та Володимира Ольгердовича. Вірогідно, органи міського самоврядування являли собою продукт історичного розвитку київської міської громади ще з доби Київської Русі. Офіційне надання місту магдебурзького права литовською владою лише узаконило історичне звичайове право. Великокнязівська влада переслідувала дві головні мети: залучити більше населення до розореного Києва й зробити київське міщанство-бюргерство своїм союзником.
Місто звільнялось від управління та суду великокнязівських намісників. Члени органів міського самоврядування мали вибиратися з середовища заможних міщан (війт, бурмістри та райці). Голова міського самоврядування — війт — затверджувався верховною владою з чотирьох кандидатів, що висували міщани. На частину населення магдебурзьке право не поширювалося. Відомі численні скарги міщан на свавілля воєвод, постійне порушення їхніх прав та вольностей. Але й у такому досить спотвореному вигляді магдебурзьке право сприяло позитивному розвитку міста.
Зауважьте -- ЧАСТИНА НАСЕЛЕННЯ, на яку це право не поширювалося. Хто це такі, як ви гадаєте?...
І всякі "дива" з мовою почалися:
(«при Киеве двор наш Володымерку обапул Совки речки, зе вшистким цо до тего належи...») Це що? Суржака, ось що...
Київське воєводство після остаточного злиття Польщі та Литви майже звилюдніло...
16 століття -- кров, кров і кров. Дітей або онуків вашого уявного православного майстра напевно зварили
------
Джерела -- відомі.
-----
а тут, наскільки можна зрозуміти, польский погляд:
http://www.ukrhistory.narod.ru/texts/yasienica-1.htm
виявляється, це ми звабили нещасних поляків та панували над ними, а вони вливали у нас свіжу кров. Ну що ж, цвинтар орлят -- перший дзвоник тому, що через років 10 нас так примушуватимуть думати всілякі патрійоти.
2007.08.27 | ОРИШКА
Спасибо за интересную ссылку. Давно хотела эту книжицу прочесть.
2007.08.27 | TrollSeeker
Корнілов-Блювать - лінивий копіпейстер.
Навіть коли намагається виглядати поважно-переконливим, нашморгуючи для цього методом copy&paste цитат з чужих текстів, то й це робить зовсім недолуго. Ну, хоч би не полінився нашморгані цитати причесати і упорядкувати, щоб шитва білими нитками не так примітно було.Але ж, коли доводиться щось самому написати, то тут - повний дриздець. Бо нікчемність виявляє в кожному слові. Коротше - суцільний ЄЕП.
2007.08.27 | Киянка
Та Ви ж і говорите
А від кого ж я дізналася, кого мені боятися требаЩодо Вашого подання джерел, то вже тут Вам відповіли (я ж джерела серйозно обговорюю переважно на наукових конференціях, чи деінде - з фахівцями-колегами)
Але дякую Вам за підняття гілки
2007.08.27 | blueandwhite
Re:
не можна ж дати лінк на окремі частини сторінки. Якщо б це було можливо, то я б так і зробив.2007.08.27 | TrollSeeker
Корнілов-Блювать came back! ЄЕПня forever!