Конституційна Рада. Які перспективи
08/24/2007 | Людмила
як би там не було, але точнісенько із рішеннями Громадянської асамблеї України Президент скликає національну конституційну раду.
хто має увійти у склад цієї ради, хто що думає?
прошу зауважити - тут нама питання варто чи не варто, вийде чи не вийде.
я питаю - з КОГО саме ту раду варто формувати?
UPD: обговорення складу ради йде в іншу гілку.
тут продовжується флуд на тему "а на фіга воно нам треба..."
хто має увійти у склад цієї ради, хто що думає?
прошу зауважити - тут нама питання варто чи не варто, вийде чи не вийде.
я питаю - з КОГО саме ту раду варто формувати?
UPD: обговорення складу ради йде в іншу гілку.
тут продовжується флуд на тему "а на фіга воно нам треба..."
Відповіді
2007.08.24 | привид Романа ShaRP'а
Я думаю,что за что бы не брался президиот,выходит сплошная хрень
Соответственно, все равно, кто там будет, потому что толку от них не будет все равно. {напоминаю, прошлый раз президиот собирал подписывать универсрал}В Конституционную Дуру подберут, как в свое время на "президентские чухания", по списку из секретутиата президиота, "верных", "надежных" и "своих".
Краткое содержание предыдущих серий:
В 2006-м году президиот решил подписать "Универсал национального единства". После переговоров и помпы эта не имеющая никакой силы туалетная бумажка была подписана. Подписавшие ею дружно подтерлись, и входе нынешней избирательной кампании уже даже и не вспоминают.
Были попытки сделать эту хрень законом, но сделать законом эту хрень было просто невозможно.
Еще президиот в 2005-м собирал "президиотские чухания" АКА "президентські слухання" ("проведення щорічних Президентських слухань", http://ww7.president.gov.ua/content/307.html). Судя по тому, что писал Е. Захаров, подбирали на чухания лояльно чухающих, а занимался этим секретутиат президиота. Результат чуханий - нулевой, и ежегодными они тоже почему-то не стали.
Еще президиот с помпой открывал приемные президиота распоряжением 1014/2005-рп "Про Регіональні приймальні Президента України" (http://zakon.rada.gov.ua/cgi-bin/laws/main.cgi?nreg=1014%2F2005-%F0%EF) . Всего лишь через полтора года без каких-либо особых успехов эти приемные без шума и пыли были закрыты указом 814/2006, 2 жовтня 2006 року (http://zakon.rada.gov.ua/cgi-bin/laws/main.cgi?nreg=814%2F2006)
2007.08.24 | Адвокат ...
Вас "Прівєд" не покликали, от Ви сі й бісете.
2007.08.24 | привид Романа ShaRP'а
Ну да, конечно, как я мог забыть.. -
"Думай не думай, а прыгать надо".2007.08.24 | samopal
Конституційний Суд недієздатний. Верховну Раду розпущено.
Референдум незаконний... Та й нахвіга він здався? Тим більше - "за народною ініціативою",- он є ГАУ! Рехверендуми нічого не дають - правєрєна атєчіствєнним опитам.Я, правда, не пригадую, яким законом регулюється діяльність отієї "конституційної ради", може хто підкаже? Але в Україні, а не у Франції.
2007.08.24 | SpokusXalepniy
Не пригадуєте??? А ви пригадайте!!!
samopal пише:> Референдум незаконний... Та й нахвіга він здався? Тим більше - "за народною ініціативою",- он є ГАУ! Рехверендуми нічого не дають - правєрєна атєчіствєнним опитам.
> Я, правда, не пригадую, яким законом регулюється діяльність отієї "конституційної ради", може хто підкаже?
Нагадую, президент керується ОДНИМ і лише ОДНИМ законом. Законом "по понятіям". Це коли НАСПРАВДІ верховна рада збирається в кабінеті президента за круглим столом (але без мікрофонов).
2007.08.24 | samopal
Не пригадую... А чим регулюється діяльність КС?
КС - Круглого Столу, мається на увазі.2007.08.24 | Предсказамус
Напрасно Вы, imho.
Этот тусняк сам по себе законодательство не регулирует. Вопрос имплементации его результатов - другой разговор, но у Президента есть право законодательной инициативы, так что тут тоже проблем не вижу.2007.08.24 | samopal
А хто узаконюватиме оті ініціативи?
А хто перевірятиме їх на відповідність Конституції?2007.08.24 | Предсказамус
123 привел вполне реальный вариант имплементации.
А инициативы по изменению Конституции не могут соответствовать ее текущей редакции по определению, но это не нарушение закона, т.к. законодательная инициатива не наказуема.2007.08.24 | samopal
А чим керуватися при внесенні змін до Конституції?
Чи тут достатньо самої лише "нінаказуємої" ініціативи?2007.08.24 | Предсказамус
Здравым смыслом, пониманием сути права и прочим аналогичным
Это подготовка проекта, а не принятие закона.2007.08.24 | samopal
Так проект може готувати хто-завгодно
А ми скоро до кожних виборів будемо приймати "нову конституцію"2007.08.24 | SpokusXalepniy
Ви навіть уявити собі не можете...
... як діючі закони і Конституція заважають імплементуванню найширших планів в життя!Тому внесення змін в Конституцію - це безперервний процес. Причому - туди, й назад. І не збивайте клієнтів з ритму!!!
samopal пише:
> А ми скоро до кожних виборів будемо приймати "нову конституцію"
2007.08.25 | ОРИШКА
Джон Леннон, 1968 год
«You say you'll change the constitutionWell, you know
We all want to change your head»
2007.08.24 | SpokusXalepniy
"Имплементация" - это слово не из нашего лексикона. Из нашего...
... правильней было бы сказать: "на какой стрелке будем пилить Конституцию".Предсказамус пише:
> Этот тусняк сам по себе законодательство не регулирует. Вопрос имплементации его результатов - другой разговор, но у Президента есть право законодательной инициативы, так что тут тоже проблем не вижу.
За исключением чепухи. Президент ожил и увидел противоречия в Конституции после того, как ему в задницу вставили клизму. Отсюда и растут крылья доверия к искренности попыток (в данном случае правильней сказать - потуг) что-то изменить. Но в связи с тем, что ТРИ года он занимался только лишь внутриутробными интригами, а беременность не рассасывалась, то простая клизма привела к выкидышу.
Я не сложно выражаюсь? Как вы грите... имиплеменнация?
Самое время сейчас начать изобретать НОВЫЙ МЕХАНИЗМ по НАЧАЛУ РАБОТ по НАПИСАНИЮ НОВОЙ Конституции. О нём (не о Коституции, упаси боже, о - механизме начала работ) конечно, же нужно договориться за круглым Универсальным столом, заказ на изготовление которого скоро поступит из аппарата президента.
И всё это - вместо того, чтобы просто навести порядок в противоречащих статьях действующей Конституции. Мало того, 90% якобы "недоработок" устраняются по мановению волшебной палочки, путём признания ошибочным голосования ВР по политреформе в декабре 2004 года.
Вопрос - зачем же президент идёт по такому сложному и ненормативному пути (кстати, замкнутому, как заколдованный круг).
Ответ простой - в мутной воде хорошо ловится рыбка. Точно так же, как большинство украинских олигархов без мутной воды (в цивилизованном обществе) превращаются в говно собачье, а не в олигархов, точно так же и президент перестаёт понимать что ему надо делать, если возникает необходимость жить по закону и Конституции, а не по Универсалам.
2007.08.24 | Предсказамус
Если по сути, то смысла в реформировании правовых норм не вижу
В другой ветке я уже сказал, что то, что есть, вполне годится для работы, если есть желание работать. А если нет - можно реформировать что угодно.2007.08.24 | SpokusXalepniy
В том-то и дело.
Предсказамус пише:> В другой ветке я уже сказал, что то, что есть, вполне годится для работы, если есть желание работать. А если нет - можно реформировать что угодно.
Что действительно в декабре 2004 были внесены противоречия (опять же, не без участия Ющенко). Их надо исправить. Причем, все это признают, вплоть до последнего регионала.
Это даже не значит, что политреформу надо отменять. Надо просто выбрать ту или иную систему на основе мнения народа, что и предлагает сделать Юля путём простого референдума не напрямую по Конституции, а именно по пути выбора системы управления.
Какая система лучше - вообще не имеет значения на фоне полного игнорирования Конституции ВООБЩЕ.
Одна система имеет преимущества/недостатки перед другой в ничтожной степени, по сравнению с наплевательским отношением к законам и Конституции в принципе.
2007.08.24 | Предсказамус
Юля так же неправа, как и Витя
Любая законодательная реформа такого уровня порождает несколько лет правового хаоса из-за нестыковки новых и старых норм. А этих "лет для хаоса" банально нет.2007.08.24 | Раціо
Як це нема років для хаосу?
Предсказамус пише:>А этих "лет для хаоса" банально нет.
Чому? Яка альтернатива хаосу на найближчі кілька років?
2007.08.24 | Предсказамус
Ну, у Вас, возможно, есть. У Украины нет.
Раціо пише:> Чому? Яка альтернатива хаосу на найближчі кілька років?
Построение нормального правового государства. А результатом хаоса бывает всегда диктатура и дай Бог, чтоб это был даже Пиночет, а не Мабуту, или кто там своих подданых ел на завтрак...
2007.08.24 | Раціо
Імя сєстра, імя
Предсказамус пише:> Построение нормального правового государства.
Хто, як, у які терміни, за скільки?
2007.08.24 | Предсказамус
Простите за грубость, Вы задрачиваете?
Представляете себе примерный объем ответа и размер рабочей группы по его подготовке?Я сказал и повторяю - это единственное решение, все остальное может в лучшем случае закончиться Берегом Слоновой Кости в центре Европы, а в худшем - Хохляцким районом Белгородской области. Считайте это моим голословным утверждением.
2007.08.24 | Раціо
Тю. Для того у мене Ромцьо є.
Предсказамус пише:> Представляете себе примерный объем ответа и размер рабочей группы по его подготовке?
Ні. Зовсім не уявляю. Я думав, Ви уявляєте і розкажете. Ну там із точністю до порядку хоча б. Якщо тамта робоча група самозародиться із протоплазми, скажіть хоча б де, щоб зафіксувати для нащадків.
> Я сказал и повторяю - это единственное решение,
Оскільки у Вас міцні нерви - сподіваюсь, для вас не стане шокуючою інформація, що деякі задачі мають порожню множину розв'язків?
> Берегом Слоновой Кости в центре Европы, а в худшем - Хохляцким районом Белгородской области.
Про Кот-д-Івуар - не дескриптивно. Що буде? Можуть бути ще більш несправедливі суди, ніж зараз? А щодо Білгородської области - то я точно знаю, що деякі місця туди не потраплять. І не купую нерухомости в місцях, які теоретично туди потрапити можуть. І до вступу в НАТО не купуватиму.
2007.08.24 | SpokusXalepniy
Слово "ТАК ЖЕ" здесь просто неуместно! Уже хотя бы потому...
... что президент - один, а юль - много.Предсказамус пише:
> Любая законодательная реформа такого уровня порождает несколько лет правового хаоса из-за нестыковки новых и старых норм. А этих "лет для хаоса" банально нет.
По всем параметрам невозможно говорить слово "ТАК ЖЕ" (первый - см. выше).
Во-вторых, если в любом случае возникает некий хаос, то даже и здесь по юлиной пропозиции этот хаос проходит быстрее, И - на более законном уровне. Хотя, по сравнению с полным ОЧЕРЕДНЫМ беспределом предложенным Ющенко сравнивать что-то трудно. Ведь нет никакого правового механизма ни по способам формирования конституционного совета, ни по его полномочиям, ни по обязательности рассмотрения вынесенных вопросов в ВР, - НИЧЕГО. Всё будет построена на подковёрных договоренностях по типу Универсала.
В то время как к Юлиной пропозиции по референдуму есть лишь одна зацепка, причем, стоит только два вопроса объединить в один, как и эта зацепка улетучивается.
Так вы продолжаете настаивать, что юлина концепция ТАК ЖЕ, т.е. ОДИНАКОВО неприемлема, как и ющенковская. Или опять всё те же сны - типичные поливания на юлю, за счет обмазывания её ТАКИМ ЖЕ говном, сопровождая изысканной моралью: перед Богом они оба не правы.
Можно как-то, хоть здесь, обойтись без Бога?
А то, последнее время кружку пива невозможно без него выпить.
2007.08.24 | Предсказамус
Совершенно уместно
Сегодня Тимошенко в разы популярнее Ющенко, так что не нужно делать вид, что Ющ один, а Юль много.И по сути, повторяю, действующего законодательства для наведения порядка в государстве (в хорошем смысле) более чем достаточно. Все эти законодательные реформы имеют единственный смысл - потянуть время.
2007.08.24 | SpokusXalepniy
А явные противоречия в полномочиях президента/премьера?
2007.08.24 | Предсказамус
Это все фигня.
90% противоречий нет, они порождены дебильным правоприменением. Всего-то что надо - наловить 12 (лучше 15) человек, достаточно юридически грамотных и достаточно уважающих себя, чтоб не продаваться направо и налево, сформировать рабочий КС и проблем не станет за месяц.Я не утверждаю, что это просто сделать, но принять новую, да еще нормальную Конституцию, сложнее в сотни раз.
2007.08.24 | 123
Ніякий КС не зможе тлумачити такі закони як в нас
Як КС допоможе працювати уряду, в якому МЗС працює окремо від решти уряду, а представники уряду в областях (ака губернатори) урядом не призначаються і знаходяться з ним у конфлікті, знаходячись при цьому у конфлікті з місцевою владою (облради).Така система не може не продукувати конфлікти, отже корупцію, звідти і склад КС буде не такий як Ви пишете нижче.
Предсказамус пише:
> 90% противоречий нет, они порождены дебильным правоприменением. Всего-то что надо - наловить 12 (лучше 15) человек, достаточно юридически грамотных и достаточно уважающих себя, чтоб не продаваться направо и налево, сформировать рабочий КС и проблем не станет за месяц.
> Я не утверждаю, что это просто сделать, но принять новую, да еще нормальную Конституцию, сложнее в сотни раз.
2007.08.24 | Предсказамус
Если б это была главная проблема, проблем бы не было
123 пише:> Як КС допоможе працювати уряду, в якому МЗС працює окремо від решти уряду, а представники уряду в областях (ака губернатори) урядом не призначаються і знаходяться з ним у конфлікті, знаходячись при цьому у конфлікті з місцевою владою (облради).
В любом конфликте государственных структур прав тот, кто действует в рамках закона. Для решения таких проблем существуют суды. Если они не работают, можно принимать новые конституции хоть каждый день по три штуки - это без толку, но если работают, то торопиться некуда˙
Самые работоспособные законы не те, которые создают новые отношения в обществе, а те, что формализуют уже сложившиеся. Поэтому не нужно ставить телегу впереди лошади, а всего лишь дуэтом НУНС-БЮТ выиграть выборы, создать работоспособный Кабмин, разобраться с прокуратурой и судами и приступить к нормализации ситуации в стране. Законы менять по потребности, Конституцией формализовать результаты.
Если же это не получится, конституцию будут принимать не в ВР, а на каком-нибудь сходняке в Донецком ботаническом саду. И они точно обойдутся без представителей Майдана.
2007.08.24 | 123
Я не розумію - як суд допоможе МЗС стати частиною уряду...
2007.08.24 | Предсказамус
Вы считаете эту проблему главной и неотложной?
Я же не говорю, что суды все решат. А что я говорю - написано в посте, на который Вы отвечали. Есть иерархия задач, в ней отношения Кабмин - МИД или Кабмин - Аваков не стоят на первом месте. В стране, в которой законы не работают, начинать с того, что их переписывать, глупо и контрпродуктивно.2007.08.25 | 123
Великою мірою так, бо вона каталізує інші
Така суперечлива структура влади не може не спричинити боротьбу за владу між різними чиновниками, і це живить корупцію - в тому числі в судах. Бо для перемоги у цій боротьбі потрібні кишенькові суди. Суди не можуть бути чесними при такій системі.Крім того, при такій системі влади сама ідея демократії як форми устрою влади неможлива - бо демократичний устрій передбачає конкуренцію різних сил за право одержати владу, для чого необхідним є поняття відповідальності тих, хто при владі, за свої дії. Ані система при Кучмі, ані теперішня не дає можливості зрозуміти - хто відповідає за що. А це, як я написав вище, засаднича проблема.
Предсказамус пише:
> Я же не говорю, что суды все решат. А что я говорю - написано в посте, на который Вы отвечали. Есть иерархия задач, в ней отношения Кабмин - МИД или Кабмин - Аваков не стоят на первом месте. В стране, в которой законы не работают, начинать с того, что их переписывать, глупо и контрпродуктивно.
Їхня якість - не остання причина того, що вони не працюють.
Крім того, Ваша теза утопічна. Ви виходите з того, що мають прийти до влади "хороші політики", які зроблять хорошу реформу, яка змусить суддів і всю систему правосуддя працювати чесно. Але такого не буде, бо їм це буде невигідно. Ці політики не будуть настільки хороші, щоб їм це було вигідно. Їх мусять змусити робити цю реформу обставини - опозиція (частині якій чесні суди можуть бути вигідні), суспільство, ще якісь обставини. Можна думати над тим, як ці обставини сформувати
2007.08.25 | Предсказамус
Альтернативу изучили?
Вы все очень правильно рассказали про политиков. Тем не менее, почему-то считаете, что они могут правильно перестроить систему власти. Я полагаю, мой утопичный вариант на порядок реальнее.2007.08.25 | 123
Так, я з цього почав
Предсказамус пише:> Вы все очень правильно рассказали про политиков. Тем не менее, почему-то считаете, что они могут правильно перестроить систему власти. Я полагаю, мой утопичный вариант на порядок реальнее.
Мій перш пості у цій гілці був саме про те, що робити для того, щоб політики змогли правильно перебудувати систему влади:
"Бо інакше воно спрацює так, як було задумано - для обслуговування ідей СП. Вони не обов*язково нам сподобаються - і варто б передбачити якийсь запобіжник цьому сценарію.
Наприклад, можна вимагати, щоб у складі Ради цієї була виділена група найбільш авторитетних у супільстві людей - може 5 чи 15 - кожен з яких матиме право вето на будь-які пропозиції Ради"
Вони збираються імітувати для цього громадську ініціативу - і цим треба скористатися і зробити цю ініціативу реальною, а не бутафорською. Чітко вимагати виписати процедуру робити цієї комісії так, щоб вплив громадськості був реальним і великим (наприклад, механізм вето; проведення референдуму не за текстом Конституції, а спочатку за основними питаннями окремо - тоді тільки саме народ визначить ключові питання організація влади, а процедура розробки цих варіантів та агітації народа сприятиме виявленню оптимальних ідей, привчатиме політиків чесно конкурувати за народні голоси, продемонструє народу, що він дійсно значимий і від нього дійсно залежить).
2007.08.25 | Предсказамус
Это даже не иллюзия...
Заставить СП даже не обеспечить принятие нормальной версии Конституции, а хотя-бы не мешать ее разработать, на порядок сложнее, чем вынудить политические силы считаться с мнением избирателей. Причем в первом случае результат работы можно похерить кучей способов, внешне не связанных с СП, во втором можно тыкать носом НУНС и БЮТ в невыполнение предвыборных обещаний, что в свете грядущих президентских выборов вполне действенно.Опять повторяю, что оба наших варианта - утопия, но конституционный утопичнее, о чем, собственно, я и говорю.
2007.08.25 | Раціо
Ого. Нічого собі "всєго лішь"
Предсказамус пише:> всего лишь дуэтом НУНС-БЮТ выиграть выборы, создать работоспособный Кабмин, разобраться с прокуратурой и судами и приступить к нормализации ситуации в стране.
Нє, я справді тупий до юриспруденції, і не писатиму зовсім нічого про конституцію. Але як дует НУНС-БЮТ створює працездатний кабмін і розбирається із судами - я вже бачив. Також я бачив радикальне оновлення списків і чув від штабного функціонера їхній основний слоган на ці вибори - "а куди ви дінетесь - і так за нас проголосуєте". Це дуже укріплює й без того непохитну віру, що цього разу вони старатимуться більше, ніж попереднього.
2007.08.25 | Предсказамус
А теперь представьте, как они всего лишь принимают Конституцию
2007.08.25 | Раціо
І де я написав, що вони приймуть конституцію? Я написав, що хаос
невідворотній - а Ви на мене накинулися, ніби Вам відома альтернатива. Виявляється, за Вашими ж словами, альтернативою є утопія. Тоді Вам доведеться погодитися, що із альтернатив хаос і утопія реальним є лише хаос.2007.08.24 | Раціо
О. То Україні не вистачає 15 чоловік?
Це інфінітив. Хто ловитиме, як ловитиме, чи є кого ловити, як перетворити улов на КС?Предсказамус пише:
> наловить 12 (лучше 15) человек, достаточно юридически грамотных и достаточно уважающих себя
2007.08.24 | Предсказамус
Вам не терпится в поход на lleo.aha.ru?
2007.08.24 | Раціо
Нє, мені не терпиться дізнатися, що ж таке комунізм
бо також було казали, що він усуває недоліки буржуазного ладу, але не деталізували, як саме.2007.08.25 | Предсказамус
Заодно там и спросите
2007.08.25 | Раціо
То Вас там навчили так аргументовано дискутувати?
2007.08.25 | Предсказамус
Много вопросов задаете. Сходите, сами все увидите.
2007.08.25 | Раціо
Нє, не хочу. А то ще на Вас стану схожий
2007.08.25 | Предсказамус
Не переживайте, Вам это не грозит.
2007.08.25 | SpokusXalepniy
Заголовок получился, как у Свистовича. Делаете успехи!
Предсказамус пише:> 90% противоречий нет, они порождены дебильным правоприменением. Всего-то что надо - наловить 12 (лучше 15) человек, достаточно юридически грамотных и достаточно уважающих себя, чтоб не продаваться направо и налево, сформировать рабочий КС и проблем не станет за месяц.
> Я не утверждаю, что это просто сделать, но принять новую, да еще нормальную Конституцию, сложнее в сотни раз.
О какой фигне речь, когда я и не сопротивлялся ни разу мысли о том, что новая Конституция не нужна (слегка уточненной старой - хватит на десять лет, как минимум).
Что касается КС, то намного легче узнать у народа какие полномочия - у кого - будут во главе (президент/премьер/ВР), чем затевать подбор и перевыборы КС. Причем, делая это НЕЗАКОННО, т.к. интересно узнать по какому принципу будет устраняться существующий состав судей. Хотел бы я посмотреть на эти голосования. Их намного проще убрать по-региональному - физически.
А вот каким образом мнение референдума сумеет похерить нынешний состав судей - это будет интересно.
Так что мой принцип простой - пусть недруги нарушают законы. Пусть они херят референдум. А ваше предложение: на региональный белый террор беззакония ответим красным. (Ну, утрирую немножко)
Опять у нас выходит, что Юля права. Она идёт наиболее рациональным путём с минимальным отклонением от законодательства (причем, исправимым по ходу движения).
2007.08.25 | Предсказамус
А как же! Опыт успешного политика перенять не грех
Если же без приколов, то сам по себе результат референдума не закон, а только заготовка к нему. Закон же можно принимать хоть 10 лет, покуда он не утратит актуальность. Единственная польза от такого референдума - лишить политические силы возможности делать вид, что они исполняют волю народа, устраивая очередную властную чехарду. И в этом смысле я за референдум, но никаких надежд на имплементацию результатов в работоспособные законы у меня нет, если власть не будет реформирована в организационном, а не правовом ключе.2007.08.25 | SpokusXalepniy
Согласен. Выводы.
Предсказамус пише:> ...то сам по себе результат референдума не закон, а только заготовка к нему.
Согласен. Это чистая политика. Но чтобы игнорировать референдум, надо будет публично брехать и тем самым снижать свой рейтинг. А это и есть давление народа на власть.
> Закон же можно принимать хоть 10 лет, покуда он не утратит актуальность. Единственная польза от такого референдума - лишить политические силы возможности делать вид, что они исполняют волю народа, устраивая очередную властную чехарду.
И не только это. Политику, который устраивает чехарду и пр. каждый раз можно тыкать в морду результатами референдума, и он вынужден будет крутиться, как вьюн на сковородке, снижая свой рейтинг. А это и требуется.
> И в этом смысле я за референдум, но никаких надежд на имплементацию результатов в работоспособные законы у меня нет, если власть не будет реформирована в организационном, а не правовом ключе.
Я тут не очень понимаю что значит в организационном и/или правовом ключе.
Вот возьмём Мороза. Он явно потерял в рейтинге за свой поступок годичной давности. Как по мне, то интересно то, что незаслужено. В смысле, он во-первых, потерял больше, чем наделал "предательства", во-вторых, ему навесили все грехи, которые только можно вдогонку, в-третьих, есть люди такого же ранга, которые сотворили больше грехов, но в рейтинге потеряли меньше.
В любом случае, Украина явно движется вперёд. Мороза будут помнить веками.
Вывод я делаю такой.
1. Референдум в юлиной интерпретации принесёт намного больше пользы, чем вреда из-за неточности формулировки (хотя её легко исправить).
2. Неописуемый вред может принести очередная инновация президента по формированию конституционного совета и т.д. Это - очередной Универсал, только муки будут длиться годами.
Выход для него - подавать законотворческий запрос в ВР, чтобы те предприняли шаги по наведению порядка в Конституции (лучше, если всё это будет подкреплено референдумом).
3. Похоже, что инициатива президента - это соревнование с БЮТом, а не желание иметь непотиворечивую Конституцию. Иначе - чего молчал три года, и почему не можешь потерпеть один месяц (до 30 сентября).
2007.08.25 | ОРИШКА
C третьим выводом спорить сложно. Как на ладони.
2007.08.24 | 123
От чого не варто остерігатися - так це правового хаосу
Предсказамус пише:> Любая законодательная реформа такого уровня порождает несколько лет правового хаоса из-за нестыковки новых и старых норм. А этих "лет для хаоса" банально нет.
Реформування Конституції не може збільшити правового хаосу - бо він такий, що його неможливо збільшити. Причому він такий незалежно від Конституції навіть.
Нова Конституція має дати логічну (внутрішньо логічну) систему державного управління - це досить суттєво і вартує того, щоб замутити справу.
2007.08.24 | Предсказамус
Я уже ответил на эту тему Спокусу
Могу только дополнить, что правовой хаос - явление не долгосрочное, это неустойчивое равновесие и любой толчок может крайне быстро сдвинуть страну в такие места, в которые лучше не попадать.Может и не сдвинуть, конечно, но тренироваться нужно на кошечках...
2007.08.24 | 123
Може варто вимагати базових умов її роботи насамперед?
Бо інакше воно спрацює так, як було задумано - для обслуговування ідей СП. Вони не обов*язково нам сподобаються - і варто б передбачити якийсь запобіжник цьому сценарію.Наприклад, можна вимагати, щоб у складі Ради цієї була виділена група найбільш авторитетних у супільстві людей - може 5 чи 15 - кожен з яких матиме право вето на будь-які пропозиції Ради.
2007.08.24 | samopal
А відповідність чинному законодавству ви до таких відносите?
2007.08.24 | 123
Вона неможлива, такі обставини фактичні
Якщо взяти за обов*язкове чітко слідувати чинній Конституції, то треба відразу ж втопитися. Бо в ній десятки місць є суперечливими і такими, яким слідувати водночас всім неможливо.Тому, виходячи із загальнодемократичних засад, демократичним було б ухвалити новий текст Конституції. Це в принципі можна зробити на референдумі - наприклад, провівши попередній референдум щодо того, чи згоден народ ухвалити новий текст Конституції на референдумі. На цьому ж (першому, попередньому) референдумі можна поставити додаткові питання для одержання від народу відповідей на базові питання - частину питань Юля вже запропонувала. Ну наприклад щодо президентської чи парламентської системи влади.
На підставі першого референдуму (відповіді на базові питання) конституційна рада складає новий текст Конституції, і цей текст схвалюється на другому референдумі.
Наприклад така от схема...
2007.08.24 | samopal
Так БЮТ-питання наразі "не вівдповідають чинному законодавству"
яке ви пропонуєте "мати на увазі". Aле хоч процедура дотримана. І логіка є - хто кому заважає висунути свою ініціативу і провести все на законних підставах? До того ж, об'днання референдуму з виборами суттєво економить витрати на його проведення...НУНС клявся представити свій проект Конституції до виборів. Ну? Вони про вибори від кого дізналися - від Йулі?
2007.08.24 | ОРИШКА
У мене таке враження, що цей допис писався стоючи ...
2007.08.24 | samopal
При чому - струнко...
2007.08.24 | Pavlo Z.
Re: У мене таке враження, що цей допис писався стоЯчи ...
2007.08.25 | Свiдомий
Я б запропонував Євгена Захарова - як одного з найвiдомiших
представникiв громадянського суспiльства.2007.08.25 | Карт
Re: Конституційна Рада. Які перспективи
В коментарях, як на мене, багато здорового глузду. Спробую дещо підсумувати (додаючи свого розуміння).1. «Самые работоспособные законы не те, которые создают новые отношения в обществе, а те, что формализуют уже сложившиеся.» (24-08-2007 23:38, Предсказамус).
Якщо мати на увазі наше законодавство, то воно із зрозумілих обставин не могло повною мірою формалізувати відносини, що на той час склалися (інакше у Конституції була б стаття про «общаки, сходняки и стрелки»). Тому Конституцію склали «під Європу», але, «як з’ясувалося», суспільство, бізнес і політика тільки почали набувати власних, українських, форм, з’ясовуючи стосунки один з одним. Не дивно, що всі вони «положілі» на ту європейську конституцію. Та здається, що у нашому суспільстві на сьогодні вже склалися відносини достатньої мірою, що бути формалізованими у новій Конституції.
Більше того, політично-правовий хаос досяг такого рівня, що всі суб’єкти суспільних відносин мимоволі зацікавлені тепер у прийнятті нових, зрозумілих і адекватних, правил гри.
2. «Любая законодательная реформа такого уровня порождает несколько лет правового хаоса из-за нестыковки новых и старых норм. А этих "лет для хаоса" банально нет.» (24-08-2007 22:52, Предсказамус).
Якщо процес прийняття нової Конституції затягти на роки, то це не просто затягне хаос в практичній діяльності (який і так існує), а й викличе ступор ВР, оскільки вийде безглуздим приймати закони, що відповідають старій конституції. Отже, з цієї теми можна вести мову лише про швидкий (макс. 1 рік) шлях конституційного переходу. Ще рік відійде на корегування прийнятих законів (за додаткові видатки можна найняти цілий інститут для цього). До того ж, можна було б на конкурсній основі відібрати групу з 10-20 потужних спеціалістів з ІТ і лінгвістики для створення (за рік) системи автиматизованого узгодження законів між собою і з Конституцією).
3. «Тому, виходячи із загальнодемократичних засад, демократичним було б ухвалити новий текст Конституції. Це в принципі можна зробити на референдумі - наприклад, провівши попередній референдум щодо того, чи згоден народ ухвалити новий текст Конституції на референдумі. На цьому ж (першому, попередньому) референдумі можна поставити додаткові питання для одержання від народу відповідей на базові питання - частину питань Юля вже запропонувала. Ну наприклад щодо президентської чи парламентської системи влади.
На підставі першого референдуму (відповіді на базові питання) конституційна рада складає новий текст Конституції, і цей текст схвалюється на другому референдумі.» (24-08-2007 20:20, 123).
Головним механізмом дискредитації процесу конституційного переходу є розтягування його у часі. Найкращим початком було б звести референдум з виборами, скориставшись природним станом політичної активності громадян. «Що не робиться швидко, не робиться взагалі». І як тут не звернути увагу на попередження Шарпа (24-08-2007 17:01, привид Романа ShaRP'а).