"Ось таке порівняння", про бытие и сознание (/)
08/25/2007 | привид Романа ShaRP'а
Ссылка и авторство не указывается по настоятельной просьбе автора, у которой нет времени на бесполезные политические дискуссии {поэтому просьба ее не искать и ничего ей не писать}.
є люди, для яких вчoрa булo святo, нaвiть якщo вoни прaцювaти - святo в пeршу чeргу, в душi. вiдчуття святa. a є тi, для яких цe прoстo вихiдний. i слoвo "нeзaлeжнiсть" для них - цe прoстo нaзвa святa. i бiльшe нiчoгo. цe рiзнi люди. прoтe вoни грoмaдяни цiєї дeржaви.
очевидно, що я відношуся до перших.
причин тому море, та основне, мабуть, - мене так виховали. ні, не батьки. а сама історія. бо мама закінчила школу в Архангельську. а двоюрідна сестра стала сиротою в 3 роки, бо її батько загинув там, в Архангельську. бо кожний третій з великої родини моїх діда з бабою від 10 до 20 років провели не в Україні. звісно, не по своїй волі. бо мама не могла поступити у львівський університет за визначенням, і коли вона подала документи, у село приїздили малозрозумілі дядечки, які розпитували про мамину родину. і очевидно, що вона отримала на вступному "3", а в чернівецький університет той самий екзамен сдала на "відмінно". бо я пам"ятаю, як моя 83-річна бабуся співала "ще не вмерла". бо коли мені було 5 рочків, якийсь канадійський турист так розчулився, почувши в тролейбусі, що мама говорить зі мною українською, що надарував нам купу цукерок і шоколадок.
прoстo пeршi нiкoли нe зрoзумiють других i нaвпaки. цe як нiкoли нe зрoзумiють oдин oднoгo мусульмaни тa єврoпeйцi - з їх рiзнoю систeмoю цiннoстeй. цe вiчний кoнфлiкт, який мoжe пoдoлaти лишe чaс. i тo нaвряд чи. бo iстoричнoгo кoнтeксту пoдiбнo тoму, який є у бaгaтьoх, для кoгo слoвo "нeзaлeжнiсть" нe є пустим звукoм, у сучaснoї мoлoдi нeмa. йoму прoстo нeмa звiдки взятися. a йoгo мoжнa лишe вихoвaти. тoбтo вихoвaти. a в сучaсних умoвaх тa зa сучaсних пoлiтикiв вихoвaти пaтрioтизм прaктичнo нeрeaльнo.
тaк сaмo мoжнa пoрiвняти двa укрaїнських мiстa - Львiв тa Київ. тe, щo є в пeршoму, нiкoли нe будe в другoму. i нe лишe у мiськoму iнтeр"єрi, a в культурi i пoвeдiнцi людeй. цe нe дoбрe чи пoгaнo. цe тaк. прoстo iстoрiя їх вихoвaлa пo-iншoму. у них рiзний iстoричний пiдтeкст i тoму, вiдвiдaвши цi мiстa, дужe вaжкo скaзaти, щo цe мiстa oднiєї крaїни.
Выводы:
1) бытие не определяет все сознание, но весьма нередко определяет отношение. Разное бытие - разное отношение.
2) Я вполне могу понять первых. Но не перестану от этого быть вторым.
И с этим - с разным бытием и разным отношением - тоже надо как-то жить. Потому что бытие поддается изменению лишь в будущем. Прошлое уже не перепишешь.
є люди, для яких вчoрa булo святo, нaвiть якщo вoни прaцювaти - святo в пeршу чeргу, в душi. вiдчуття святa. a є тi, для яких цe прoстo вихiдний. i слoвo "нeзaлeжнiсть" для них - цe прoстo нaзвa святa. i бiльшe нiчoгo. цe рiзнi люди. прoтe вoни грoмaдяни цiєї дeржaви.
очевидно, що я відношуся до перших.
причин тому море, та основне, мабуть, - мене так виховали. ні, не батьки. а сама історія. бо мама закінчила школу в Архангельську. а двоюрідна сестра стала сиротою в 3 роки, бо її батько загинув там, в Архангельську. бо кожний третій з великої родини моїх діда з бабою від 10 до 20 років провели не в Україні. звісно, не по своїй волі. бо мама не могла поступити у львівський університет за визначенням, і коли вона подала документи, у село приїздили малозрозумілі дядечки, які розпитували про мамину родину. і очевидно, що вона отримала на вступному "3", а в чернівецький університет той самий екзамен сдала на "відмінно". бо я пам"ятаю, як моя 83-річна бабуся співала "ще не вмерла". бо коли мені було 5 рочків, якийсь канадійський турист так розчулився, почувши в тролейбусі, що мама говорить зі мною українською, що надарував нам купу цукерок і шоколадок.
прoстo пeршi нiкoли нe зрoзумiють других i нaвпaки. цe як нiкoли нe зрoзумiють oдин oднoгo мусульмaни тa єврoпeйцi - з їх рiзнoю систeмoю цiннoстeй. цe вiчний кoнфлiкт, який мoжe пoдoлaти лишe чaс. i тo нaвряд чи. бo iстoричнoгo кoнтeксту пoдiбнo тoму, який є у бaгaтьoх, для кoгo слoвo "нeзaлeжнiсть" нe є пустим звукoм, у сучaснoї мoлoдi нeмa. йoму прoстo нeмa звiдки взятися. a йoгo мoжнa лишe вихoвaти. тoбтo вихoвaти. a в сучaсних умoвaх тa зa сучaсних пoлiтикiв вихoвaти пaтрioтизм прaктичнo нeрeaльнo.
тaк сaмo мoжнa пoрiвняти двa укрaїнських мiстa - Львiв тa Київ. тe, щo є в пeршoму, нiкoли нe будe в другoму. i нe лишe у мiськoму iнтeр"єрi, a в культурi i пoвeдiнцi людeй. цe нe дoбрe чи пoгaнo. цe тaк. прoстo iстoрiя їх вихoвaлa пo-iншoму. у них рiзний iстoричний пiдтeкст i тoму, вiдвiдaвши цi мiстa, дужe вaжкo скaзaти, щo цe мiстa oднiєї крaїни.
Выводы:
1) бытие не определяет все сознание, но весьма нередко определяет отношение. Разное бытие - разное отношение.
2) Я вполне могу понять первых. Но не перестану от этого быть вторым.
И с этим - с разным бытием и разным отношением - тоже надо как-то жить. Потому что бытие поддается изменению лишь в будущем. Прошлое уже не перепишешь.
Відповіді
2007.08.25 | Tatarchuk
на хвілософію, релігію, духовність НМД
2007.08.25 | привид Романа ShaRP'а
А причем тут философия, религия и духовность? (+)
Это вполне конкретный аспект украинской политики, наглядно иллюстрирующий, почему в разных регионах Украины по-разному голосуют, празднуют, относятся к тем или иным фактам и деятелям.И почему они не просто другие, а и останутся другими.
Это про наш народ. Разве наш народ - это философия, религия и духовность? Наш народ - это политика.
2007.08.25 | Адвокат ...
Наш народ -- ето політіка. Ги-ги.
ФФ -- сад!2007.08.25 | miner
Re: А до чого тут факін регіони?
З кожним повторенням байки про те, що «націоналісти» — західняки, мені хочеться спитати, де народилися такі історичні постаті, як Донцов та Міхновський, наприклад… Або звідки родом «типу-західняцька» сучасна політтусня…Якщо думати головою а не статистикою, то проблема «одних» та «других» українців — екстериторіальна.
Просто забагато мітів у головах, причому що «перших», що «других». Адже ідеологеми, що заміняють для тої більшости з нас, що не надто колупала реальну історію, ті факти, з яких та історія складається і пов'язані з ними проблеми, створено любителями маніпулювання минулим для контролю майбутнього.
2007.08.25 | привид Романа ShaRP'а
При голосовании
miner пише:> З кожним повторенням байки про те, що «націоналісти» — західняки, мені хочеться спитати, де народилися такі історичні постаті, як Донцов та Міхновський, наприклад… Або звідки родом «типу-західняцька» сучасна політтусня…
Это слабый аргумент. Мало ли кто где родился. А вот голосование - аргумент, данный нам в ощущениях.
> Просто забагато мітів у головах, причому що «перших», що «других». Адже ідеологеми, що заміняють для тої більшости з нас, що не надто колупала реальну історію, ті факти, з яких та історія складається і пов'язані з ними проблеми, створено любителями маніпулювання минулим для контролю майбутнього.
Мой френд, экс(?)-майдановец, кстати, пошел в архив и начал фотографировать документы Второй Мировой. Ссылки на эти фотокопии я собрал на http://forum.oboz.ua/viewtopic.php?t=15539 .
И я не сказал бы, что это как-то склонило меня на какую-то из сторон оттуда, где я был. По-моему, что "никому ничего не докажешь". Too many secrets, too many lies, writed with hatred.
2007.08.25 | miner
вибори — і є статистика
вона, демократія, та ж статистика — показує чого більше, а не чого немає. Не дуже собі уявляю переїзд «перших» сходу на західну Україну і навпаки «других» заходу — на схід в разі реалізації сегрегаційного сценарію. Крім того, таким центральноукраїнським мавпам (ні «першим», ні «другим») як ми з вами, що — розірватися?А з приводу історії — я про те, щоби лишити її в історії, освоївши, нарешті, складне мистецтво ненаступання багаторазово на граблі витрачання життя на облаштування минулого замість майбутнього.
2007.08.26 | Володимир
Re: При голосовании
Привиде, англійська ще не змінилася настільки, щоб замість written писати writed - продвинутий ти наш.2007.08.25 | 123
Оцьому допису на ВФ точно не місце :)
А темі нмд - місце.2007.08.25 | miner
Що, справді?
привид Романа ShaRP'а пише:> 2) Я вполне могу понять первых. Но не перестану от этого быть вторым.
Тобто, на вашу думку, це перші не можуть зрозуміти других? Так?
2007.08.25 | привид Романа ShaRP'а
Ага, еще и как
Про это же писал недавно Захаров в "Конфлікт пам'ятей" (http://krytyka.kiev.ua/articles/s.6_5_2007.html), и его, что характерно, никто не предлагал ни в религию, ни в духовность {я даже знаю, почемуminer пише:
> привид Романа ShaRP'а пише:
> > 2) Я вполне могу понять первых. Но не перестану от этого быть вторым.
> Тобто, на вашу думку, це перші не можуть зрозуміти других? Так?
Непонимание наличествует с обоих сторон. Скорее редкость понимание.
В этом, с одной стороны, нет ничего необычного. А с другой - это самое непонимание порождает конфликты, которых мы наблюдаем хоть залейся.
Одни спрашивают "как же это можно не уважать УПА", в то же время другие спрашивают "как же это можно считать героями фашистских прихвостней". Хотя бы. Разве они понимают друг друга?
Одни вопрошают "как можно любить этот удушающий нищий совок", другие вопрошают "как можно любить эту удушающую нищую нелазежность". То же самое.
Понимающим вообще плохо - потому что непонимающие каждой из сторон не понимают и середины тоже, почти автоматически записывая нейтралов на другую сторону {отчего я, например, хожу в русушовинистах и укронациках одновременно}.
И мы не найдем решения этой проблемы ни в прошлом, ни в настоящем. Только нарисовав устраивающее обе стороны общее будущее, мы можем их как-то объединить.
2007.08.25 | miner
+5 Всім читати і врубаццо!
2007.08.25 | ОРИШКА
Йес, Ромця, в этом - ты всегда прав.
2007.08.25 | SpokusXalepniy
Татарчука на тебя нет! (: и на меня когда-то не было :)
привид Романа ShaRP'а пише:> Непонимание наличествует с обоих сторон. Скорее редкость понимание.
> В этом, с одной стороны, нет ничего необычного. А с другой - это самое непонимание порождает конфликты, которых мы наблюдаем хоть залейся.
> Одни спрашивают "как же это можно не уважать УПА", в то же время другие спрашивают "как же это можно считать героями фашистских прихвостней". Хотя бы. Разве они понимают друг друга?
В подобных исторических вопросах есть одна тонкость, которая при внимательном рассмотрении становится чуть ли не ключевым моментом для понимания.
Я сейчас выскажу простейшую мысль, а Татарчук как историк, наверное, подтвердит её. Речь идёт о вопросах толкования истории, к которым я пришёл самостоятельно, и потом удивлялся почему этому меня никто никогда не учил, хотя могли бы. В этом смысле, есть претензии к историкам - их святая обязанность потратить на таких балбесов как я хотя бы один полный абзац. Чтобы в дальнейшем не возникал один большой пи...ц.
Можно в качестве примера взать хотя бы наблюдение Шарпа по поводу сторонников УПА и Красной армии, а можно даже и современные события.
В любом случае, выскажу сначала кратко ключевую мысль. Она заключается в следующем: давая ОЦЕНКУ тем или иным историческим событиям, часто возникает неадекватная интерпретация, причина которой не в незнании истории вопроса, а как раз наоборот - в знании.
В этом смысле история очень схожа с математикой [*] по методологии. При оценке ПРОШЕДШИХ событий надо уметь на время (подчеркиваю) абстрагироваться. Такое умение есть ни что иное как отключение своего сознания от некоторых знаний об объёкте, которые мешают "чистоте проведения опыта".
Например, уяснению ПРИЧИН возникновения "бандеровщины" перед нападением Германии на СССР, нам очень мешают наши знания о... гитлеризме как явлении. Нам совсем не просто уяснить себе, что, например, в 1939 году жители СССР рассматривали Германию как дружескую страну и в общем-то были готовы стать скорее на её сторону в европейских конфликтах, чем на противоположную. Ведь в то время ни о каких освенцимах никто и понятия не имел. Разве что высшее руководство страны знало с кем имеет дело, и что можно ожидать (и то...). Плюс ничтожный процент очень любознательной и проницательной публики могли догадываться куда могут увести события (причем, о самих событиях надо было вычитывать с лупой между строк публикаций). В этом плане, кстати, совсем разная историческая ответственность возлагается на обычных граждан, и на "необычные" власти, ибо у последних бачили очі...
Мы же, сейчас, смотрим на прошлое с вершины пирамид, подспудно зная то, о чём ТВОРИВШИЕ историю люди того времени понятия не имели. Они действовали на интуитивном восприятии действительности. Были критические умы (те же "бандеровцы"), а были - массы, занятые своим бытом на 99% + обычным выживанием.
Теперь попробуй напомнить "ЭТИМ ЖЕ МАССАМ" (их "молочным братьям" по сегодняшнему дню), что Гитлер был для "них", считающихся великими спасителями Европы от чумы - вполне дружеским парнем в довоенное время. И не дай бог добавить, что как раз для злобствующих тогда бандеровцев Гитлер не был таковым. Они "свои ошибки" (ну, ясно, что не свои, а лучше сказать - ошибки СВОИХ) воспринимают в штыки. Одно лишь словосочетание "Молотов-Рибентропп" моментально перестраивает их психическое состояние на отторжение всякой последующей мысли. В этом ничего нового нет! Такая психика - стара, как мир. Обижаться на неё - это обижаться почти на всё человечество. Ну, поробуй с верующим начать диалог со слов "бога нет!"
Итак, оценивая ПРИЧИНЫ поведения кого-либо в историческом масштабе, нам обязательно надо ХОТЬ НА МИНУТУ представить себя В ТО ВРЕМЯ, И С ТЕМИ ЖЕ знаниями, что и люди ТОГО времени.
Мы делаем наоборот - мы представляем себя гражданами страны того времени, но со знаниями - сегодняшними.
[*] - ...это было для меня открытием. Я понял, что значит пользоваться... алгеброй. Дюпюи постоянно изрекал на этот счёт напыщенные фразы, но ни разу не произнёс этих простых слов: это то же самое разделение труда, которое производит чудеса, как всякое разделение труда, позволяя уму направить свои силы на одну сторону предмета, на одно из их свойств.
Всё пошло бы для нас иначе, если бы Дюпюи сказал нам: "Этот сыр мягкий или жесткий; он белый или голубой; старый или молодой; мой или твой; легкий или тяжелый... из всех этих свойств будем рассматривать только вес. Каков бы ни был этот вес, назовём его А. Теперь, забыв о сыре, применим к А всё то, что мы знаем о количесвах". Такую простую вещь никто не мог нам сказать в этой далёкой провинции...
Стендаль Жизнь Анри Брюлара
(цитата взята из книги Б.Мейер, К.Бодуэн "Методы программирования")
2007.08.26 | harnack
Щира правда: треба позбутись кацапофільтрів та совєтософтверів!
2007.08.26 | SpokusXalepniy
О, я ж как раз и писал. Вот и массы заговорили.
2007.08.26 | привид Романа ShaRP'а
Коричневые какие-то массы, вы не находите?
2007.08.26 | ОРИШКА
А массы всегда такие, ксжлн....
2007.08.26 | привид Романа ShaRP'а
Его без гнева и без страха...
SpokusXalepniy пише:> Я сейчас выскажу простейшую мысль
Спокус, не надо было ее высказывать. Ниасилил, фтопку, убейте себя апстену в Arkanoid. А то ща представлю себя Тягниблохом, и раскрою всем глаза на ваши жидомасонские козни.
А если серьезно - то я уже представлял. Потому-то я и "нейтрал", а не "западник" или "восточник". Но это же я. Старый добрый ©волоцюга Роман ShaRP. А вы попробуйте объяснить, к примеру, моему тестю, наyahoo ему сдалось представлять себя "бандерой" или "раскольником".
Ну и, независимо от того, что я представил, я все равно остаюсь собой, со своими бытием и исторической памятью, убеждениями, потребностями и интересами.
2007.08.26 | Tatarchuk
"Гостья із будущего" як дитяча хвороба
SpokusXalepniy пише:> В подобных исторических вопросах есть одна тонкость, которая при внимательном рассмотрении становится чуть ли не ключевым моментом для понимания.
> Я сейчас выскажу простейшую мысль, а Татарчук как историк, наверное, подтвердит её. Речь идёт о вопросах толкования истории, к которым я пришёл самостоятельно, и потом удивлялся почему этому меня никто никогда не учил, хотя могли бы. В этом смысле, есть претензии к историкам - их святая обязанность потратить на таких балбесов как я хотя бы один полный абзац. Чтобы в дальнейшем не возникал один большой пи...ц.
Чому такого підходу не було за Совка - мабуть пояснювати не треба, а це ж і є причина чому вам не було "абзацу" в підручниках. Та й підхід якого ви пропонуєте виник в новітній час у Франції 1960-х - все так як ви описали, і зветься він "історична герменевтика".
Герменевтика - це як буквально то занурення самого себе (свідомості) в щось герметичне, в даному випадку - в минуле того часу без жодної рефлексії про це минуле з майбутнього.
Втім в античні часи, коли істориків було більше ніж царів та імператорів, такий підхід обговорювався та був одним з впливових і популярних.
Військовий історик Полібій свого часу написав - "Чим дурніші нащадки, тим частіше вони вважають себе умнішіми за пращурів".
Павсаній написав купу книг, про яку сучасники з протилежної "патріотичної школи" із обуренням писали - мовляв неясно хто взагалі це написав, афінянин, лаконець чи може індус?
Геродот намагався закласти об\єктивність в історію, коли старанно пересказував мотивації ворогуючих таборів. Час від часу він додавав щось на кшталт "именно так они и рассуждали, как это ни странно"
Фукідід та особливо Ксенофонт вже почали брати крен у "патріотизм". Їх можна сміло звинувачувати у перетворенні історії на риторику. Проте за Вашим же методом, не слід забувати що вони тоді не знали до чого це призведе, і просто відкрили новий та перспективний напрям
А втім ця відстороненність від оцінок майбутнього і є головною вимогою до історика.
Той історик який вдає з себе "Гостью из будущєго", заслуговує на інші звання - інтерпретатора історії, ідеолога, політизатора.
Багатьом НМД припинити бути "алісою селезньовою" в минулому заважає суто психологічна фобія - небажання бути/здаватися "глупішім ніж ти є". Раджу їм в такому разі подумати, як вони самі тупо виглядатимуть в очах такіх само зарозумілих нащадків
(Напр.: "Піпець! два роки залишалося до ядерної війни Китай-Індія, всі газети кричали про цю небезпеку, а ці дебіли, кретіни, уроди виясняли між собою, Москва чи Вашингтон"
2007.08.26 | SpokusXalepniy
Я согласен на гостью из прошлого. (ну, там клеопатришку...)
Интересно излагаете. Оказывается историки тоже занимались своей методологией, причем, не вчера начали.Особенно радостным был для меня тот факт, что я самостоятельно приблизился в своём сознании до Геродота. Глядишь, скоро и Аристотеля освоим. И вот так - каждые 2 тысячи лет. Получается, ещё 37845 лет - и ключик у нас в кармане - большинство начнёт понимать, что они ничего не понимают.
Интересно ещё. Классный термин - "гостья из будущего"!!! Выражение, которое сразу обо всём говорит! Сами придумали, или это у историков жаргон такой?
2007.08.26 | ОРИШКА
Алису Селезневу не помните?
2007.08.26 | SpokusXalepniy
Не не помню, а не знаю. :)
2007.08.26 | ОРИШКА
Был такой неплохой фильм для детей - телесериал
"Гостья из будущего". Еще, кажется, до нашей эры - там пионеры - главные герои и современные (80-е?) и будущие. Так как сериал повторяют ежегодно, для постсоветских стран, наверное, он уже стал частью если не жизни, то вокабулярия2007.08.26 | SpokusXalepniy
Ага. Но выражение-то известное. А вот как оно к ИСТОРИКАМ попало
2007.08.26 | Раціо
Ага, в КГБ недогледіли: дозволили уявити майбутнє без ЦК КПСС.
2007.08.26 | SpokusXalepniy
Вопрос, который мы задавали лектору из Дома Пропоганды...
... в середине 70-х, и который заставлял лектора на мгновение столбенеть от неожиданности: будет ли нужна коммунистическая партия при коммунизме?Напомню, в программе партии главная её цель обозначалась как построение коммунизма.
2007.08.26 | Раціо
Не мучте, розкажіть, що він казав після виходу з заціпеніння
2007.08.27 | SpokusXalepniy
"Но инструктор парень-дока - деловой, попробуй, срежь!"
Дык, это ж мы прямо-таки спектакль разыгрывали с ипровизациями на местах. Молодые были. Ишо. За это страдал наш начальник. Честно признаться - совершенно незаслужено.Лектор, как и положено отвечал, что после построения коммунизма Коммунстическая партия снимет с себя все полномочия, т.к. цель будет считаться достигнутой, и самораспустится.
На что мой сосед мгновенно (и не тихо) прореагировал... но не к лектору обращаясь, а кидая упрёк
[это несмотря на то, что он прекрасно знал, что я не был даже в комсомоле].
У лектора, естественно, возник небольшой новый ступор, т.к. возразить моему товарищу - это было всё равно, что не верить в СКОРУЮ победу коммунизма. С другой стороны, призыв не вступать в Коммунистическую партию должен был найти какое-то немедленное опровержение со стороны представителя партии в массах (каким он себя в это время считал).
Уже не помню чем он отделался в тот раз.
2007.08.26 | Володимир
Re: Що, справді?
Піпли, припиніть, нарешті спілкуватися з цим привидом магнітоли "Шарп"! Невже не видно, що думками цієї чмошної істоти керує люта ненависть до усього українського? На державній посаді цей марсіанин дав би фору і гєпі, і космосу, і дупкіну, - не сумнівайтеся! Зрозумійте, що це - ворог. І в реальному світі(а не віртуальному, де ви з ним обмінюєтеся шпильками) він би не дав вам жити.Як не дали його предки жити мільйонам українців. І знаєте, за що воно нас ненавидить і зневажає?За нашу нездатність дати таким, як він, по голові. Треба вчитися давати.А на форумі - просто ігнорувати, бо щось доводити ворогам - марна справа.2007.08.25 | Карт
Ще років з 20 ..
Нащадки людей, що страждали і гинули за Україну, той етнос, що успадкував багатовікове прагнення до суверенної України, вони мають отримати нарешті сатісфакцію за ВСЕ? І вони її отримають, причому, як це не дивно, у власній державі. А ті, хто до цього не мають відношення, перетерплять. А років через 20, коли сатісфакція таки станеться, почнуть з'являтися нові покоління (вони вже народжуються), які будуть похідними від двох історичних коренів. Саме ці нові нашарування і будуть становити тіло нової політичної нації. Хоча залишаться у певній кількості і нинішні протистоятелі. Як пращури нації2007.08.25 | привид Романа ShaRP'а
Сатисфэкшен из джаст фикшэн
Виктора Федоровича Януковича оккупационный режим гноил в тюрьме
Говорят, на заре незалежности Степан Хмара ездил получать сатисфакцию то на Донбасс, то в Крым. И получил там отнюдь не сатисфакцию.
Карт пише:
> Нащадки людей, що страждали і гинули за Україну, той етнос, що успадкував багатовікове прагнення до суверенної України, вони мають отримати нарешті сатісфакцію за ВСЕ?
За ваш счет.
> І вони її отримають, причому, як це не дивно, у власній державі.
Аналогично, за ваш счет, если этого счета хватит.
Что же касается всех остальных граждан - то у нас, видите ли, демократия, равноправие, и никаких сатисфакций, помимо установленных Конституцией и Законами Украины, не предусмотрено.
2007.08.25 | Сергей ГРУЗДОВ
Re: Сатисфэкшен из джаст фикшэн
"Пока мерзкий коллаборационист Виктор Ющенко сотрудничал с захватчиками, Виктора Федоровича Януковича оккупационный режим гноил в тюрьме"- это супер. НМД, характернейшая аналогия всего, гамузом, нынешнего предвыборного PR.
Последние три недели, будучи отлучен от ТВ да и практически от И-нета, чувствую какое-то просветление.
2007.08.25 | Карт
Re: Сатисфэкшен из джаст фикшэн
Та й треба, нмд, всього лише визнати на державному рівні УПА воюючою стороною з наданням усіх пільг тим, хто залишився, їх родичам, та розпочати нарешті протекціонну діяльність з розвитку української культури. Думаю, цього б вистачило, щоб націоналісти відчули, що вони таки живуть в Україні, а не в Радянському Союзі. Що стосується сов'єтікус, до для них це буде одноразова ін'єкція, трошки погомонять і заспокояться. Після цього територіальний поділ України почне втрачати політичні кольори.2007.08.25 | harnack
Re: Сатїсфэкшєн їз джаст фїкшэн? ОЙ!
2007.08.25 | Предсказамус
Есть вопрос в тему.
Карт пише:> та розпочати нарешті протекціонну діяльність з розвитку української культури.
В соседней ветке (про "Незалежність та залежність") я интересовался, куда именно потрачены те средства, которые были заложены в бюджет 2006 года (около 200 млн. грн) именно на эти и близкие цели. Ответа пока нет. Может, Вы знаете? А если никто не знает, то не пора ли разобраться, кто поддерживает свое личное благосостояние вместо украинской культуры?
2007.08.25 | miner
Re: +5
2007.08.26 | Карт
Re: Есть вопрос в тему.
Предсказамус пише:> В соседней ветке (про "Незалежність та залежність") я интересовался, куда именно потрачены те средства, которые были заложены в бюджет 2006 года (около 200 млн. грн)...
Та хто ж їх знає? Хоча 200 млн на всю Україну .. це на 10 тис об'єктів призначення по 20 тис грн/рік. Малувато, чи ні?
Якби мені прислали 20 тис. на рік на підняття культури, я, мабуть, вкрав би їх.
2007.08.26 | Предсказамус
Ну так в чем тогда проблема?
Карт пише:> Предсказамус пише:
>> В соседней ветке (про "Незалежність та залежність") я интересовался, куда именно потрачены те средства, которые были заложены в бюджет 2006 года (около 200 млн. грн)...
> Та хто ж їх знає? Хоча 200 млн на всю Україну .. це на 10 тис об'єктів призначення по 20 тис грн/рік. Малувато, чи ні? Якби мені прислали 20 тис. на рік на підняття культури, я, мабуть, вкрав би їх.
Т.е. если маловато, то надо украсть? Даже если Вы просто неудачно шутите, ответ говорит сам за себя.
Так что о сатисфакциях начнете думать тогда, когда разучитесь воровать. Тогда у Вас появится время и возможность сначала доказать людям, что ОУН-УПА не свора фашистских прихвостней, а организации патриотов, боровшихся за освобождение нашей с Вами родины, а уже потом требовать того, что Вы требуете. И язык популяризировать не творчеством Драча, Мовчана и Павличко, а книгами, которых "маленький украинец" просто не сможет не прочесть, фильмами, которые невозможно не посмотреть и т.д.
А пока... Короче, для начала отучаемся воровать, даже понемногу.
2007.08.26 | ОРИШКА
Предсказамус, Павличко - прекрасний поэт.
Я уже не говорю о "Два кольори", а вот это?Я стужився, мила, за тобою,
З туги обернувся мимохідь
В явора, що, палений журбою,
Сам – одним між буками стоїть
Сніг летить колючий , ніби трина,
Йде зима й бескидами гуде,
Яворові сниться яворина
Та її кохання молоде.
Він не знає, що надійдуть люди,
Зміряють його на поруби,
Розітнуть йому печальні груди,
Скрипку зроблять із його журби.
Я розумію світло.
Це — душа,
Любові й космосу глибини.
Жертва.
Блиск розуму.
Благословення миру.
Палання рук.
Веселощі трави
А его переводы Шекспира?
Не, Предсказамус, тут Вы неправы. Кстати, и у Драча есть стихи, которые просто разрывают. Написаны в пору шестидесятников.
Не нужно такие имена приводить, это грех.
2007.08.26 | Предсказамус
У прекрасных поэтов должны быть прекрасные платные издатели
Украиноязычный боевичок, любовный романчик или прочая макулатура масскульта, если написан живо и увлекательно, даст украиноязычных читателей на порядки больше, чем все мовчаны-павлычки вместе взятые. Поэтому масскульт нужно издавать для начала за бюджет, а прекрасные поэты пусть продают свое прекрасное творчество прекрасным издателям.2007.08.26 | ОРИШКА
Доолжно быть и то, и другое. Масс литература,
конечно, в основном для тех, кто дальше Пушкина русских поэтов не знает, да и первого-то с трудом, что уже говорить о нераскрученных Павлычко иМОвчане, хотя, между прочим, песни на слова первого пели под аплодисменты во всех уголках страны.К поэзии народ, в основном, равнодушен, на каком бы языке она не была.
А вот "покет-буки" - должны быть увлекательными.
Я попробую, хорошо?
Но неприятно от Вас слышать пренебрежительные нотки в адрес хороших поэтов.
2007.08.26 | Предсказамус
Хороший поэт не всегда хороший человек
Есть такая "Просвита", которой бюджет в 2006-м году целево выделил 3 млн. грн. Возглавляет ее Павычко, Мовчан и Драч тоже где-то рядом суетятся. Не Бог весть какие деньги, конечно, но на один яркий эффективный проект должно хватить. Я такого проекта не видел. А Вы? Они просто проели эти деньги и все.На национальное кино - 50 миллионов. Опять таки не голливудское финансирование, но один более-менее приличный фильм снять можно. Вы этот фильм видели? Или хотя-бы о нем слышали? Тоже тю-тю. И так куда ни плюнь.
2007.08.26 | ОРИШКА
Здесь согласна с Вами полностью. Но тогда нужно отделять
творчество от деятельности, я всегда стараюсь так делать.Что-то я не нашла в Инете отчета о расходовании средств. Помню, в какой-то телепередаче ведущий очень удивился, услышав сумму и результат. Так это и кануло в никуда?
2007.08.26 | Предсказамус
Так я и отделяю. Пусть творят, но не за мой счет
По ТВ было про какую-то то-ли помощь, то-ли мегагрант на сумму более 30 млн. долларов, которые канули в никуда. С теми же действующими лицами. Но это не бюджет, поэтому пусть разбираются те, кто деньги давал, и те, кто нам здесь рассказывает о плачевном состоянии украинской культуры.Но они разбираться не станут. Почему - ума не приложу.
2007.08.27 | miner
Предсказамус випив йаду
Предсказамус пише:> масскульт нужно издавать для начала за бюджет, а прекрасные поэты пусть продают свое прекрасное творчество прекрасным издателям.
Або LSD нажерся… Видавець купить те, що йому вигідно продати. Тобто, якраз, маскульт. Не-маскульт видавцеві не потрібний. Жодному. Взагалі.
2007.08.27 | Предсказамус
Не до жиру
miner пише:> Або LSD нажерся… Видавець купить те, що йому вигідно продати. Тобто, якраз, маскульт. Не-маскульт видавцеві не потрібний. Жодному. Взагалі.
Хорошо, когда вопрос стоит, как ресторане: "Что еще заказывать будете?". Но он стоит, как у пенсионера в гастрономе: "На что хватит денег?". И брать тигровых креветок и семгу, или хлеб, пельмени и молоко - вопрос выбора, конечно, но по результатам неправильного выбора можно и до следующей пенсии не дожить.
Финансировать из бюджета изящное искусство тогда, когда на книжных раскладках украинский язык присутствует только в учебниках и законодательных актах, это покупать на пенсию семгу и тигровых креветок.
2007.08.26 | SpokusXalepniy
Я даже попытался его перевести на русский. Вот проба пера:
ОРИШКА пише:> Я уже не говорю о "Два кольори"...
Два колеры мои, два колеры,
Цвета на полотне, души моей цвета,
Два колеры мои, два колеры:
Багровое – любовь, а чёрное – тоска.
Как в детстве собирался я к весне
Пойти по свету чудными путями,
Сорочку мама вышивала мне
Багровыми и чёрными стежками.
Припев:
Два колеры мои, два колеры,
Цвета на полотне, души моей цвета,
Два колеры мои, два колеры:
Багровое – любовь, а чёрное – тоска.
Водили меня годы по судьбе,
И возвращался я к своим порогам,
Переплелись, как в мамином шитье,
Мои печаль и радость на дорогах.
Припев:
Два колеры мои, два колеры,
Цвета на полотне, души моей цвета,
Два колеры мои, два колеры:
Багровое – любовь, а чёрное – тоска.
В глаза уж заглянула седина,
Мне нечего везти к родному дому,
Лишь свёрточек давнишний полотна
И вышитую жизнь на нём узором.
2007.08.26 | ОРИШКА
Ой, мне нравится. Только "багряными" красивее звучит
2007.08.26 | Карт
Re: Ну так в чем тогда проблема?
Предсказамус пише:> Т.е. если маловато, то надо украсть? Даже если Вы просто неудачно шутите, ответ говорит сам за себя.
Цим невдалим жартом я натякав на те, що ступінь злодійкуватості залежить не лише від виховання людей ("ну, не можу вкрасти! а так же ж можна було б вкрасти!"), а й від, скажімо, ставлення держави до культури. Якщо держава видає 20 тис/рік, то чиновник розуміє це так, що державі пофіг, що буде з тими грошима, оскільки однією пігулкою не лікують.
>
> Так что о сатисфакциях начнете думать тогда, когда разучитесь воровать. Тогда у Вас появится время и возможность сначала доказать людям, что ОУН-УПА не свора фашистских прихвостней, а организации патриотов, боровшихся за освобождение нашей с Вами родины, а уже потом требовать того, что Вы требуете. И язык популяризировать не творчеством Драча, Мовчана и Павличко, а книгами, которых "маленький украинец" просто не сможет не прочесть, фильмами, которые невозможно не посмотреть и т.д.
Якщо дрібний чиновкик усвідомлює, що він потрапив у солідний державний проект, і що за ті гроші, що впали на його клюб, з його можуть спитати, то він розучується красти. А коли таке станеться? Коли нашим демократам-патріотам стане зрозумілим, що далі вже тягнути не можна.
Коли та партія, яка виголосить зрозумілу і збалансовану програму подалання "географічної політизації" суспільства, пройде до парламенту.
В цій програмі, на мою думку, мають бути пункти про визнання героями України (далі йдуть прізвища, яких совєтікус не любить) і т.д., про зобов'язання держави спонсорувати не лише українськомовну, а й іншомовні культури-освіти України, не закривати російських шкіл без вагомої причини (відсутність учнів) і т.і.
Інакше кажучи, коли нацдеми (включаючи БЮТ) вже не зможуть терпіти, що схід голосує проти них.
>
> А пока... Короче, для начала отучаемся воровать, даже понемногу.
Стараюсь ..
2007.08.26 | Предсказамус
Странное упорство - зачем телега впереди лошади?
Популяризация украинского должна быть лошадью, а признания героев, Голодомора и прочее - телегой, а не наоборот. Насильно мил не будешь - эта народная мудрость проверена временем и историей, не нужно очередной раз наступать на грабли.Специально не обсуждаю вопрос реальности прохождения ко власти силы, декларирующей изложенные Вами принципы, в нынешней ситуации.
2007.08.26 | Карт
Re: Странное упорство - зачем телега впереди лошади?
Предсказамус пише:> Популяризация украинского должна быть лошадью, а признания героев, Голодомора и прочее - телегой, а не наоборот. Насильно мил не будешь - эта народная мудрость проверена временем и историей, не нужно очередной раз наступать на грабли.
Тобто спочатку треба реалізувати декілька проукраїнських проектів (5-10 років), без політичного гаму і пилу, постановами Кабміну, а вже потім .. Здається, розумний підхід. Залишилося очолити КМ.
>
> Специально не обсуждаю вопрос реальности прохождения ко власти силы, декларирующей изложенные Вами принципы, в нынешней ситуации.
Ну, шо ж .. виходить, що і не треба цього обговорювати.
2007.08.26 | Предсказамус
Обсуждать нужно, тут Вы неправы.
Карт пише:> Предсказамус пише:
>> Специально не обсуждаю вопрос реальности прохождения ко власти силы, декларирующей изложенные Вами принципы, в нынешней ситуации.
> Ну, шо ж .. виходить, що і не треба цього обговорювати.
Политика - искусство возможного. Не обязательно декларировать все, что планируется, нет в мире такой политической силы, которая декларирует все.
2007.08.26 | SpokusXalepniy
Подмена реального обсуждения атакой из пословиц и поговорок.
Предсказамус пише:> Популяризация украинского должна быть лошадью, а признания героев, Голодомора и прочее - телегой, а не наоборот. Насильно мил не будешь - эта народная мудрость проверена временем и историей, не нужно очередной раз наступать на грабли.
Даже из тысячелетней проверки достоверности факта, что насильно мил не будешь, совсем не вытекает уместность применения этого положения к конкретной ситуации. Кстати, тоже самое можно сказать об уместности в данном вопросе как телеги, так и лошади (позади). О каких граблях идёт речь - тоже не ясно.
Во всяком случае для меня не только не очевидно что именно должно быть первым, а что вторым, но и вообще зависимость одного от другого.
Кроме того, само слово "популяризация" не совсем уместно. Лучше - развитие, совершенствование, возрождение...
2007.08.26 | Предсказамус
Тот же симптом
Я живу в тех краях, где еще нужно очень много и качественно убеждать и переубеждать. И отлично представляю последствия попытки сначала сделать, а потом убедить.2007.08.26 | SpokusXalepniy
Есть калькуляция на тему (я вчера видел раков... по пять рублей)
Карт пише:> Предсказамус пише:
> > В соседней ветке (про "Незалежність та залежність") я интересовался, куда именно потрачены те средства, которые были заложены в бюджет 2006 года (около 200 млн. грн)...
> Та хто ж їх знає? Хоча 200 млн на всю Україну .. це на 10 тис об'єктів призначення по 20 тис грн/рік. Малувато, чи ні? Якби мені прислали 20 тис. на рік на підняття культури, я, мабуть, вкрав би їх.
Черновая КАЛЬКУЛЯЦИЯ по проекту "Український словник завжди напоготові"
Цель проекта
На основе электронной версии СУЩЕСТВУЮЩЕГО толкового словаря украинского языка (более 200 тыс. слов), доступного по ссылке:
http://www.slovnyk.net/
начать многоэтапный проект его совершенствования и развития.
1. Подготовка проекта - 0.5 года.
Составление плана действий и общих спецификаций по трём направлениям:
- программному обеспечению;
- лингвистическому обеспечению;
- техническому обеспечению.
Поиск и интервьюирование специалистов.
2. Первый этап реализации - 1 год.
а) Создать на базе электронной версии толкового словаря систему подключаемых специализированных словарей и подключить на данном этапе три дополнительных словаря: юридических терминов, общетехнических и компьютерных.
б) Усовершенствовать программы распознования вводимых слов с ошибками (система распонования и помощи).
в) Дополнить систему словарей двуязычными словарями для обеспечения возможности ввода пользователем слова на другом языке; на данном этапе ввести в действие русско- и англо- украинские версии.
г) Обеспечить максимально оперативную доступность словаря с любого компьютера (пропускная способность безожидаемого доступа должна быть не меньше 600 обращений в минуту).
д) Обеспечить оперативный доступ к словарю с мобильных телефонов через SMS-сообщения, а также функционирование программы на карманных компьютерах, типа Pilot.
е) Оформить автономную версию проекта на CD с планируемым выпуском усовершенсвованных редакций каждый год. Данный лицензионный продукт должен быть доступен любому желающему по цене затрат на время копирования, материалы, упаковку, пересылку + трудозатраты на обработку заказа (всё вместе для жителя Украины - не более трёх долларов). Нелицензионное распространение копий разрешается.
3. Второй и последующие этапы.
а) Создание средств по поиску слов, используемых внутри словарных статей (примерах употребления слов).
а) Создание подключаемых словарей синонимов и антонимов, а также введение тезаурусных отношений (общее-частное, часть-целое, близкая и дальняя ассоциация и пр.)
б) Обеспечение поиска в словаре по заданным морфологическим фрагментам слов (все слова с определенным корнем, морфемой и пр.)
в) Обеспечение возможности поиска слов, заданных по типу кроссворда.
г) Дополнение системы новыми специализированными и двуязычными словарями.
д) Поддержка существующих словарей.
е) Поддержка и совершенсвование программного обеспечения и обеспечение работы новых типов электронной связи.
ж) Ввод новых примеров употребления слов в словарные статьи, а также связанных со словом идиоматических оборотов.
з) Выпуск обновленных автономных версий на CD.
4. Калькуляция.
4.1. Подготовка проекта - 4 специалиста, включая руководителя проекта.
Зарплата из расчета :
25 тыс.гр. в месяц - руководитель проекта.
16 тыс.гр. в месяц - руководители каждой из трёх подсистем.
Всего за 0.5 года: 438 тыс.гр.
Всего с накладными расходами за аренду помещения + оборудование: =~ 600 тыс.гр.
4.2. Первый этап - 1 год
Зарплата 4-х руководителей, включая главного (см. выше) за год - 876 тыс.гр.
Специалисты по направлениям:
- программисты 4 чел.
- редактирование, проверка и пополнение словарей - 8 чел.
- системные программисты и специалисты по системам связи - 4 чел.
Зарплата в среднем 16 х 12 тыс.гр. х 12 мес. =~ 2 млн. 300 тыс. гр.
Вспомогательные работники - 2 чел.
Зарплата в среднем 2 х 8 тыс.гр х 12 мес. =~ 200 тыс.гр.
Всего затраты на зарплату 876000 + 2300000 = 200000 =~ 3 млн. 400 тыс.гр.
Техническое обеспечение (компьютеры, софт и пр.) =~ 1 млн. гр.
Договора с др. организациями на год =~ 500 тыс. гр.
Накладные расходы =~ 500 тыс. гр.
Всего: =~ 5.5 млн.гр. - затраты на 1-й этап (первый год).
Если исходить из неизвестно как потраченных 200 млн. гривен выделенных бюджетом за 2006-й год, то эти 5.5 млн. гривен можно было бы потратить с приличной пользой для всего общества, не говоря уже о культурной составляющей.
2007.09.03 | Сергій Вакуленко
Re: Есть калькуляция на тему (я вчера видел раков... по пять руб
SpokusXalepniy пише:> Карт пише:
> > Предсказамус пише:
> > > В соседней ветке (про "Незалежність та залежність") я интересовался, куда именно потрачены те средства, которые были заложены в бюджет 2006 года (около 200 млн. грн)...
> > Та хто ж їх знає? Хоча 200 млн на всю Україну .. це на 10 тис об'єктів призначення по 20 тис грн/рік. Малувато, чи ні? Якби мені прислали 20 тис. на рік на підняття культури, я, мабуть, вкрав би їх.
> Черновая КАЛЬКУЛЯЦИЯ по проекту "Український словник завжди напоготові"
Властиво, якщо то є гроші на культуру, то вони не мають прямого тичення до словника. Цей проєкт скорше мав би потрапити до категорії наукових.
Поза сумнівом, за такі гроші можна зробити немало корисного. Однак сподіватися на раціональний розподіл коштів не випадає, поки не створено конкурсної системи оцінки заявок (а це станеться нескоро).
2007.08.26 | привид Романа ShaRP'а
Вам так только кажется
Карт пише:> Та й треба, нмд, всього лише визнати на державному рівні УПА воюючою стороною з наданням усіх пільг тим, хто залишився, їх родичам, та розпочати нарешті протекціонну діяльність з розвитку української культури.
Второе уже ведется! Разве Инь Табачник и Михуйло Поплавский - не герои Украины?
Что касается первого - то тут облом. Эти чертовы избиратели почему-то все время голосуют за силы, которые и слышать ни про какую УПА не хотят. Наверное, тоже имели эту самую УПА в виду... Даже на местном уровне, где, казалось бы, признавай не хочу, - УПА признает аж восемь областей. Из двадцати пяти.
Но претензии националистов этим даже не начинаются.
Они еще хотят:
- языковые тв-квоты
- языковые радио-квоты
- языковые книжные и газетные квоты
- и до интернета тоже доберемся, если сможем
- снос непатриотических памятников
- установка патриотических памятников
- воздвижение патриотических мемориалов
- переименование непатриотических улиц в патриотические
- переписывание учебников истории на патриотический манер
- отмена непатриотических праздников
- установление патриотических праздников
- запрет или поглощение непатриотических церквей {ПЦ МП в частности}
- повсеместное насаждение патриотической поместной православной
- вступление в НАТО
- і розмовляйте зо мною державною мовою
- я тут хазяїн і буде так, як я сказав
Скажите, будь вы рядовым избирателем Востока или умеренным избирателем Центра - вы бы проголосовали за всю эту художественную ню? А если еще и учесть, что патриотищам дай палец - сразу разинут пасть на руку по локоть...
Что проще - сразу и всегда посылать патриотищ подальше, или таскать их на себе сатисфакции ради?
2007.08.26 | Карт
Re: Вам так только кажется
Романе, я хочу комфортного життя для всіх в Україні, це по-перше. По-друге, я вважаю, ще для майбутнього комфортного життя необхідно провести деяке (обмежене) операційне втручання, після якого всім стане легше і закінчиться чухання подразливих місць.привид Романа ShaRP'а пише:
>
> Но претензии националистов этим даже не начинаются.
> Они еще хотят:
> 1. языковые тв-квоты
> 2. языковые радио-квоты
> 3. языковые книжные и газетные квоты
> 4. и до интернета тоже доберемся, если сможем
Квоти є дурнею, ефективним є видавати бонуси за розширення сфери вжитку української мови.
> 5. снос непатриотических памятников
> 6. установка патриотических памятников
> 7. воздвижение патриотических мемориалов
> 8. переименование непатриотических улиц в патриотические
Це неодмінно треба робити, оскільки кругом же ж діти! Щопрада, - повільно. Не слід забувати, що монументальне мистецтво дуже впливає на стан душі і інтелекту. Якщо після блукання на протязі години серед пам'ятників радянської епохи Ви зразу ж зустрінете на тротуарі припаркований "Лєксус", ризикуєте вивести з ладу яку-небудь систему організму.
> 9. переписывание учебников истории на патриотический манер
> 10. отмена непатриотических праздников
І шо, не можна?
...
>
> Скажите, будь вы рядовым избирателем Востока или умеренным избирателем Центра - вы бы проголосовали за всю эту художественную ню? А если еще и учесть, что патриотищам дай палец - сразу разинут пасть на руку по локоть...
Мені важко уявити себе таким бідолахою. А якби я був водієм-дальнобійником? Я б після рейсу пив пиво .. Пальця патріотіщам не давав би, це точно, на дорозі багато пилу, постійно прочищав би носа.
>
> Что проще - сразу и всегда посылать патриотищ подальше, или таскать их на себе сатисфакции ради?
Перше у Вас виходить дуже прикольно, креативно, навіть виробився власний художній стиль відсилань патриотищ, думаю, що Ви без них будете дуже сумувати. Було б ще прикольніше побачити, як Ви їх таскаєте на собі, купив би навіть квитка на таке видовище.
2007.08.26 | привид Романа ShaRP'а
Re: Вам так только кажется
Карт пише:> По-друге, я вважаю, ще для майбутнього комфортного життя необхідно провести деяке (обмежене) операційне втручання, після якого всім стане легше і закінчиться чухання подразливих місць.
Вы просто забыли спросить других, что желают они. А ведь они будут совершать свои поступки исходя из своих, а не из ваших желаний. Поэтому либо ищите взаимовыгодное, либо желайте дальше, а они будут желать свое. И не говорите, что я вас не предупреждал.
> Перше у Вас виходить дуже прикольно, креативно, навіть виробився власний художній стиль відсилань патриотищ, думаю, що Ви без них будете дуже сумувати.
Это уж вряд ли. Мне вон Мэри когда-то говорила, что я за Кабудом скучать буду. Но видите же, не скучаю совершенно. И если еще {очень длинный список ников} исчезнут отсюда
нахв направлении канзасщины и оклахомщины, и за ними я скучать не буду тоже {как и они за мной, разве нет?}.2007.08.26 | Карт
Re: Вам так только кажется
привид Романа ShaRP'а пише:> Вы просто забыли спросить других, что желают они.
Я пам'ятаю, як мене, хлопчика, привезла швидка у лікарню в 11 вечора, і хірург запитує: "ну, что, будем сегодня удалять (апендикс), или до завтра подождем?" Я кажу: "Лучше до завтра подождем". "Ну тогда будем сегодня!" - підсумував хірург і врятував мені життя.
> Мне вон Мэри когда-то говорила, что я за Кабудом скучать буду. Но видите же, не скучаю совершенно. И если еще {очень длинный список ников} исчезнут отсюда в направлении канзасщины и оклахомщины, и за ними я тоже скучать не буду.
Ну, хоч за мною сумувати будеш, Ромцю? А то просто "железный Феликс" какой-то.
2007.08.26 | привид Романа ShaRP'а
+ 1 пункт к списку
Карт пише:> Я пам'ятаю, як мене, хлопчика, привезла швидка у лікарню в 11 вечора, і хірург запитує: "ну, что, будем сегодня удалять (апендикс), или до завтра подождем?" Я кажу: "Лучше до завтра подождем". "Ну тогда будем сегодня!" - підсумував хірург і врятував мені життя.
О! Е! У! А! Еще одно любимое занятие наших патриотищ! Воображать себя врачами и чтоб Преображенскими, а остальных - пациентами или Шариковыми.
- ми вас навчимо!
Научим правильно ходить строем, правильно голосовать за правильную партию, правильно смотреть-слушать-читать-молится и ту.дэ. и ту.пэ.
В этом, надо сказать, между патриотищами и КПСС особой разницы нет.
Сколько набрала на выборах Самая Учительствующая и Самая Знающая Как Правильно Партия Тягниблоха - видели? Вот за ней, в очередь.
А народ нынче вредный пошел. Не учителей желает, а хочет выбирать.
> Ну, хоч за мною сумувати будеш, Ромцю? А то просто "железный Феликс" какой-то.
Не буду. А что вы можете написать, кроме
- вірю в українську ідею
- українці були локомотивом демократичних перетворень
и далее по патриотищному списку?
2007.08.26 | ОРИШКА
Если тут украинцы- жители Украины - и я хочу верить
2007.08.26 | Карт
Re: + 1 пункт к списку
привид Романа ShaRP'а пише:> О! Е! У! А! Еще одно любимое занятие наших патриотищ! Воображать себя врачами и чтоб Преображенскими, а остальных - пациентами или Шариковыми.
Нє, пане привід, Ви ж є нейтральним? То на вас лікування не розповсюджується.
> - ми вас навчимо!
>
> Научим правильно ходить строем, правильно голосовать за правильную партию, правильно смотреть-слушать-читать-молится и ту.дэ. и ту.пэ.
>
> В этом, надо сказать, между патриотищами и КПСС особой разницы нет.
>
> Сколько набрала на выборах Самая Учительствующая и Самая Знающая Как Правильно Партия Тягниблоха - видели? Вот за ней, в очередь.
>
Все, що вище, є дурнею, яка свідчить лише про Ваше надто загострене почуття власної гідності, і ментальну спорідненність з "восточними слов'янами".
> Не буду. А что вы можете написать, кроме
> - вірю в українську ідею
> - українці були локомотивом демократичних перетворень
> и далее по патриотищному списку?
Те, що Ви мені згадали, є правдою. Але я не розмахую нею, як прапором, я лише констатую деякі речі, які, як на мене, дещо пояснюють. І цим, до речі, не обмежуюсь. А от Ви, Романе, ...
2007.08.27 | привид Романа ShaRP'а
Ця вся ***ня зовется демократия. Лечитесь.
Карт пише:> Нє, пане привід, Ви ж є нейтральним? То на вас лікування не розповсюджується.
Мой наивный согражданин! Времена "врачей" и "инженеров" человеческих душ несколько прошли.
> > - ми вас навчимо!
> >
> > Научим правильно ходить строем, правильно голосовать за правильную партию, правильно смотреть-слушать-читать-молится и ту.дэ. и ту.пэ.
> >
> > В этом, надо сказать, между патриотищами и КПСС особой разницы нет.
> >
> > Сколько набрала на выборах Самая Учительствующая и Самая Знающая Как Правильно Партия Тягниблоха - видели? Вот за ней, в очередь.
> >
> Все, що вище, є дурнею, яка свідчить лише про Ваше надто загострене почуття власної гідності, і ментальну спорідненність з "восточними слов'янами".
А то, что пишете вы, является еще более глупым представлением вас в роли "врача" и "знающего как".
Вы не врач. И вы не знаете как. У вас есть свои интересы. И свои же интересы у миллионов других людей.
Либо учитесь балансировать интересы и находить общие интересы - либо идите вместе с нациками туда, куда их обычно посылают с их врачеваниями и общественной инженерией.
"Моисеи"! За 40 лет скорее передохнете вы. И то, что вы увидите вокруг, когда будете при смерти, вам, скорее всего, не понравится.
2007.08.27 | Карт
Re: Ця вся ***ня зовется демократия. Лечитесь.
привид Романа ShaRP'а пише:> Мой наивный согражданин! Времена "врачей" и "инженеров" человеческих душ несколько прошли.
Мій не менш наївний співгромадянине, пане Романе, в кожній справі існують професіонали, існують лікарі, а також "інженери людських душ". Існують професіонали у сфері менежменту суспільних процесів. І завжди так буде. За демократії йде лише боротьба за довіру до тих чи інших спеціалістів. Особисто я є прибічником демократії, до того ж, для мене є очевидним, що і в Україні стверджується демократія. Тому Ваші страшилки про "ходіння строєм" я класифікую як дурню. Сподіваюсь, що Ви, як людина достатньо раціональна, не ображаєтесь за це на мене.
> А то, что пишете вы, является еще более глупым представлением вас в роли "врача" и "знающего как".
> Вы не врач. И вы не знаете как. У вас есть свои интересы. И свои же интересы у миллионов других людей.
Я не маю ніякого відношення до "лікування", я є спостерігач, в кращому випадку - дослідник. Мій інтерес в тому, щоб запропонувати іншим своє бачення і отримати інше бачення для себе. Якщо у Вас склалося враження, що я "знаю як", то воно є помилковим. Я лише маю свою думку "про те, як". І висловлюю її так, наче я вже "знаю, як". Провокуючи тим самим інших на заперечення.
Щодо "миллионов других людей" та їхніх інтересів, то вони виявлять їх під час голосування, у нас же стає демократія!
>
> Либо учитесь балансировать интересы и находить общие интересы - либо идите вместе с нациками туда, куда их обычно посылают с их врачеваниями и общественной инженерией.
>
> "Моисеи"! За 40 лет скорее передохнете вы. И то, что вы увидите вокруг, когда будете при смерти, вам, скорее всего, не понравится.
Ну, тут, здається вже пішло наболіле, нажаль, пішло воно в мій бік. Романе, пожалійте, їйБО не буду водити нікого по пустелі!
До речі, а про баланс яких інтересів Ви ведете? Мені здається, що у всіх інтерес один - щоб нормально жити. Homo nationalisticus будуть жити нормально на свій лад у себе, а Homo sovieticus - те ж саме у себе. Але ж є ще загальнодержавний рівень, де вирішуються проблеми напрямку і способу життя всього супільства і держави. От там мають бути ті політичні сили, що ангажовані національною ідеєю. Справа стоїть за тим, щоб сформулювати таку національну ідею, яка була б для всіх. Юля от намагається таку ідею сформулювати, уникаючи протистояння ментальностей. Я ж висловив таку думку, що без визнання символів боротьби за незалежність України будь-яка націдея виявиться бесплідною. Таким є мій висновок із власних спостережень. Бувайте! Все у нас буде добре!
2007.08.27 | привид Романа ShaRP'а
Вам так только кажется, повторяюсь
Карт пише:> Я ж висловив таку думку, що без визнання символів боротьби за незалежність України будь-яка націдея виявиться бесплідною.
1) Как один из раскольнических вопросов разного прошлого, это вообще не может быть национальной идеей. О чем и Тимошенко, в принципе, говорит...
2) Homo nationalisticus будуть жити нормально на свій лад у себе, а Homo sovieticus - те ж саме у себе.
Оу, йееее! Да есть здравствовать федерализациен?
Але ж є ще загальнодержавний рівень, де вирішуються проблеми напрямку і способу життя всього супільства і держави.
Нет никакого отдельного-исключительного "общегосударственного уровня". Есть мы плюс они, плюс те и эти. И у всех по части голосования равные права. Победит, действительно, тот, кто сумеет набрать большинство из нас и из них, и из тех, и из этих.
Но за пределами суммы граждан никакого другого "национального уровня" нет.
2007.08.27 | Карт
Re: Вам так только кажется, повторяюсь
привид Романа ShaRP'а пише:> Но за пределами суммы граждан никакого другого "национального уровня" нет.
Ви заперечуєте, що суспільство ми сприймаємо як ієрархічну систему? Що кожний рівень ієрархії має притаманні йому властивості? Що є інтереси суспільства в цілому (як і інтереси держави), які не обов'язково є сумою інтересів громадян?
На жаль, маю бігти з дому (по справах), тому залишаю лише запитання. Вийду на зв'язок завтра після обіду. Добре, що Ви сумувати не будете ..
2007.08.25 | harnack
Патамушта палїтїка: бьітїє їба сазнанїє і атнашєнїє!